»Tordnende succes«: 39 procent af strømmen kom fra vindmøller i 2014

Kan vi da altid bruge til at klappe os selv på skulderen. Det er selvfølgeligt et desperat forsøg på at skygge for alle de problemer det medfører...

Fordi i virkeligheden er det jo et problem og ikke noget godt at vi har negative elpriser. Specielt ikke når det gør at store kapital omkostninger med statstøtte som vindmøller skal sættes ud af drift, de kan jo ikke tjene sig selv hjem hvis de skal betale for det de producerer, eller bliver nødt til at lukke ned når der er de bedste forhold for indtjening.

Fordi i virkeligheden er det jo et problem og ikke noget godt at vi har negative elpriser. Specielt ikke når det gør at store kapital omkostninger med statstøtte som vindmøller skal sættes ud af drift, de kan jo ikke tjene sig selv hjem hvis de skal betale for det de producerer, eller bliver nødt til at lukke ned når der er de bedste forhold for indtjening.

Det er interessante påstande du her kommer med. Kan du ikke lige poste det regnstykke som underbygger det.

F.eks. hvor meget statsstøtte udbetales til de vindmøller der sættes ud af drift?

Der burde stå at den indenlandske elproduktion fra vind svarer til 39 procent af det indenlandske elforbrug.

Energinet.dk udgiver hvert år en deklaration der viser hvilke brændsler som vores elforbrug forsynes fra: http://energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE/Mil...

2014 er ikke klar endnu, men ifølge 2013 deklarationen kom 10 % fra vind+vand+sol. I øvrigt kom 12 % fra atomkraft, som vi jo ikke har noget af selv.

Hvad har prisen så været pr kWh? Det må givetvis have drevet den reelle kWh pris op at vi har haft så meget vindstrøm, da havvind er en dyr energiform. Det er jo en anelse misvisende når vi brøster os af at have noget af det billigste strøm, når årsagen er at en stor del af det vi rent faktisk betaler for en kWh til producenten, ikke ligger i prisen men i diverse afgifter - specielt PSO afgiften!

Og så rejser det selvfølgelig et andet spørgsmål, når nu vi har lavet så meget grøn strøm og ministern ikke kan få armene ned, har ministeren så tængt sig at sænke energiafgifterne? De 83,3 ører må jo være bestemt ud fra en bestemt fordeling imellem energikilder, og jeg ser ikke at denne har ændret sig nedad i de seneste år, så mon ikke man skulle overveje dette - eller er dette også en skjult finansiering af grøn energi?

Anders Jacobsen: Det er da underordnet at der bliver betalt mindre statsstøtte når møllerne ikke producerer, det gør jo ikke omkostningerne ved dem mindre og dermed bliver foretningen dårligere og mere risikabel ved vindmøller jo flere vi sætter op...

Har du ikke basal økonomisk forståelse?

Specielt ikke når det gør at store kapital omkostninger med statstøtte som vindmøller skal sættes ud af drift,

Det samme kan man jo sige om de konventionelle værker, som må skrue ned når vinden blæser, og derfor ingen indtjening har.

Anders Jacobsen: Det er da underordnet at der bliver betalt mindre statsstøtte når møllerne ikke producerer, det gør jo ikke omkostningerne ved dem mindre og dermed bliver foretningen dårligere og mere risikabel ved vindmøller jo flere vi sætter op...

Har du ikke basal økonomisk forståelse?

Så det er ligemeget om HRII får dens mindstebetaling på 52 øre/kWh når prisen er -25 øre/kWh eller når den er 25 øre/kWh, når møllerne får garantiprisen i et fast antal fuldlastimer? Er den selskabs- og samfundsøkonomiske merpris for vindkraft helt uafhængig af elprisen? Så DONG ville hade hvis spotprisen blev 52 øre/kWh, for så fik de ikke nogen overbetaling på strøm fra HRII?

Er du nu HELT sikker på at det er mig der ikke har basal økonomisk forståelse?

Hvor stor en del af tiden har vindmøllerne leveret henholdsvis 25, 50, 75 og 100% af strømforbruget?

Fordi i virkeligheden er det jo et problem og ikke noget godt at vi har negative elpriser. Specielt ikke når det gør at store kapital omkostninger med statstøtte som vindmøller skal sættes ud af drift, de kan jo ikke tjene sig selv hjem hvis de skal betale for det de producerer, eller bliver nødt til at lukke ned når der er de bedste forhold for indtjening.

Ifølge mit el-selskab, så skal jeg betale CO2 afgift på klima-el, eller vindmøllestrøm. Selvom strømmen kommer fra vindmøller, er den belagt med afgifter. Ved nogen, om tilskuddene til vindmøllestrøm går lige op med el-afgifterne, som også er på vindmøllestrømmen i stikkontakten?

Hvis ikke CO2 afgiften betales retur til vindmøllerne, så vil det reelt være tilskud to kul-kraft.

I stedet for alle disse tilskud - hvorfor så bare ikke fjerne statsafgifterne på vindmøllestrøm?

Eventuelt kan statsafgifternes navn omdøbes til "sorte afgifter", og kun lægges på import-el, olie og gas.

Ifølge mit el-selskab, så skal jeg betale CO2 afgift på klima-el, eller vindmøllestrøm

- er du nu sikker på, der står CO2 afgift?? Hos mig (SydEnergi) står der:

"Elafgift (2014 - ekskl. minimumsafgift)"

Tak for info, og godt fundet!

Håber bare at nogle i pressen vil tage dette fupnummer op og afsløre det for den duperede befolkning!

Mvh, Thomas.

PS.: Stavefejl er gratis! Det var da godtnok grimt det jeg fik skrevet der. Undskyld!

store kapital omkostninger med statstøtte som vindmøller skal sættes ud af drift

Rolf.

Du må lige finde finansloven frem og fortælle os hvor statsstøte til vindmøller er indregnet. ?

Anders Jacobsen: Altså nu prøver jeg bare helt simpelt at stille det op så selv du kan forstå det. Jo flere møller opstillet jo flere må sættes ud i visse situation og der vil også opstå flere af disse situationer jo flere møller. Se det er ret simpelt og det kan du ikke bortforklarer da de beror på helt basal fysik.

Lige meget hvordan du ville skrue et støtte system sammen, så ville dette altid gøre det mere dyrt og risikabelt at bygge flere vindmøller, det betyder at enten må du/os betale den merpris det koster at bygge flere eller også kan det bare ikke betale sig.

Så ja man kan da gøre lidt ved det ved at monterer varmepumper, men det passer også ret dårligt med den anden faktor der skyldes disse 39%, nemlig at vi ikke har haft brug for særligt meget opvarmning pga. Milde temperaturer.

I stedet for alle disse tilskud - hvorfor så bare ikke fjerne statsafgifterne på vindmøllestrøm?

Det ville gøre incitamentet for at bygge vindmøller FOR stort. Der ville blive en kæmpeoverkapacitet (hvis du kan producerer til 60 øre og får 2 kroner i markedet for en kWh, så er det en temmelig god forretning). Desuden vil det blive et mareridt rent logistisk at afregne vindmøllestrøm forskelligt i markedet i forhold til alt andet strøm.

Desuden ville det gøre strømmen usælgelig udenfor landets grænser - hvilket ikke nødvendigvis er skidt, for så sender vi da i det mindste ikke PSO-kroner ud af landet i form af subsidieret vindmøllestrøm.

@Rolf Hansen

Fordi i virkeligheden er det jo et problem og ikke noget godt at vi har negative elpriser.

Samme sang igen? Det er kun 1 dag siden det sidst blev forklaret at negative elpriser kun sker 0.5% af tiden.

En væsentlig udfordring må være manglen på økonomisk billig lagring af el. Det er ikke kun en dansk udfordring men en global.

Man håber fromt, at tallene fra 2013 og 2014 får politikerne op af stolen og får Borgen til i samlet flok at smide penge i forskningsprojekter der gør lagring af energi både teknisk bedre og billigere i langt større omfang end i dag.

PSO-afgiften er i dag 23 øre/kWh. Jeg betaler gerne 10 øre ekstra per kWh (hvis alle andre private også gør det !) til finansiering af forskningsprogrammer, der skal gøre det muligt for virksomheder og private at købe billig el og gemme det lokalt til det skal forbruges.

Men der er p.t. problemer med finansieringsmodellen "PSO" - PSO'en er løbet løbsk og presser dansk erhverv på økonomien ift. udenlandsk konkurrence der ikke belastes af PSO'en. Samtidigt får vi et højere prisniveau på varer produceret i Danmark => behov for højere løn => udenlandsk arbejdskraft/eksport af arbejdspladser. - Overproduktion af strøm betyder i praksis lave/negative elpriser og dermed at investorerne til nye projekter bakker ud. Eksportmarkederne kan aftage eller lagre strømmen og dermed er eksportelprisen også for lav.

Det ville gøre incitamentet for at bygge vindmøller FOR stort. Der ville blive...

- mon ikke det var underforstået, at forslaget også indebar afskaffelse af tilskud (PSO/'Offentlige forpligtelser')?

Når jeg logger på mit elselskabs hjemmeside, kan jeg se "CO2 udledningen" for vindmøllestrømmen...

Da der har været klager over der skulle betales CO2 afgift for vindmøller, har man fra staten løst problemet, ved at omdøbe afgiften til "energispareafgift". Med navneændringen, mener de at have løst problemet. Dog, skal stadigt købes CO2 kvoter, på grund af den fiktive CO2 fra vindmøller.

Richard Foersom: Tja og jeg kan vist blive ved med at synge for folk med mangel i forståelsen for basal fysik at det der 0,5% bliver højere jo flere vindmøller (med forudsætning at man ikke tager nogle af dem ud af drift). Med andre ord endnu et indlæg der rammer fuldstændigt ved siden af det jeg skriver og virkelighedens verden.

Politisk argumenteres for, at den høje PSO-afgift blot delvist modvejer lave elpriser, og at erhvervslivet således ikke belastes ift. udlandet der har højere elpriser.

Dette argument kræver dokumentation for at elprisen udenfor DK (Tyskland/Norge) er højere end i DK. Desværre er det ikke muligt at dokumentere, for faktum er, at elprisen er lavere i Tyskland, der også har vindstrøm og sol, men en anden finansieringsmodel.

Anders Jacobsen: Altså nu prøver jeg bare helt simpelt at stille det op så selv du kan forstå det. Jo flere møller opstillet jo flere må sættes ud i visse situation og der vil også opstå flere af disse situationer jo flere møller. Se det er ret simpelt og det kan du ikke bortforklarer da de beror på helt basal fysik.

Lige meget hvordan du ville skrue et støtte system sammen, så ville dette altid gøre det mere dyrt og risikabelt at bygge flere vindmøller, det betyder at enten må du/os betale den merpris det koster at bygge flere eller også kan det bare ikke betale sig.

I stedet for at grave dig selv dybere ned i at alle andre er idioter, så prøv lige at genoverveje din overbevisning for en kort tid.

Det du siger er at uanset om man stopper nogle møller når prisen går i minus, så skal kapitalapparatet forrentes på den ene eller anden måde. Det er åbenlyst korrekt, men det er strengt taget kun et problem for producenten, ikke et problem for forbrugeren. For forbrugeren er det differencen imellem spotprisen og garantiprisen som er problemet og det gælder om at den bliver så lav som muligt. Så hvis vindmøllerne får fyret deres “garantipriskWh” af når prisen alligevel er høj, så er det til fordel for forbrugerne og derfor er det ikke ligemeget hvordan støttesystemet er skruet sammen, men en stor fordel at der skrues ned for den støttemodtagende vindkraft, når prisen går i nul.

Politisk argumenteres for, at den høje PSO-afgift blot delvist modvejer lave elpriser, og at erhvervslivet således ikke belastes ift. udlandet der har højere elpriser.

Dette argument kræver dokumentation for at elprisen udenfor DK (Tyskland/Norge) er højere end i DK. Desværre er det ikke muligt at dokumentere, for faktum er, at elprisen er lavere i Tyskland, der også har vindstrøm og sol, men en anden finansieringsmodel.

Ok, dokumentationen: http://www.danskenergi.dk/~/media/Indblik/...

Inklusiv PSO ordninger i DK og udlandet er danske elpriser lavere end i Norge og Tyskland. Vi har så valgt at financiere en større del af samfundets ØVRIGE udgifter med skat og afgifter på elektricitet end i udlandet, men det er sagen uvedkommende (selv om det for nogle debattører her er UTROLIGT svært at forstå)

Med risiko far at være for negativ, vil jeg oplyse, at TV2-News indtil kl 9 i dag meddelte, at det er 39% af ENERGIforbruget! - Burde en oplæser ved TV2 ikke umiddelbart kunne se og høre, at det er noget sludder? Vi var mindst to, der skrev til dem (man kan ikke ringe!), at det naturligvis er elforbruget. - (Og faktisk medregner man det, der eksporteres, men det er for indviklet!) Det var rettet fra kl. 10, og de skrev med store bogstaver på skærmen, at det er elforbruget. Men grotesk, at det igen, igen er prof (!) Brian Vad Mathiesen (Ålborg UV), der fik lov til at manipulere nyheden. - Og naturligvis ministeren, der var endnu mere usaglig.

Tja og jeg kan vist blive ved med at synge for folk med mangel i forståelsen for basal fysik at det der 0,5% bliver højere jo flere vindmøller (med forudsætning at man ikke tager nogle af dem ud af drift). Med andre ord endnu et indlæg der rammer fuldstændigt ved siden af det jeg skriver og virkelighedens verden.

Rolf.

Det kommer nu fuldstændig an på hvor mange og hvor hurtigt, der etaberes flere forbindelser til vore nabolande. Der er aftaler om finansiering med bl.a. Norge, at en prisforskel mellem landene bevirker at prisforskellen lægges I en pulje til nye forbindelser. Hvis prisen I Norge er 300,- og 100,- I Danmark I en given time, så betaler Norge de 300,-, den danske leverandør modtager de 100,- og forskellen på 200,- lægges I puljen til Flaskehalse. (Kan ses på Energinet.dk under Udtræk af Markedsdata) selvom vi har meget vind I Danmark, så er det ikke meget, sammnlignet med forbrug I for eksempel Norge. Flaksehalsene vil således være den primære årsag til ekstremt lave elpriser I DK.

Når vi får bedre kondensatorer, så kan vi bedre lagre strøm i overskudstider.

Det du siger er at uanset om man stopper nogle møller når prisen går i minus, så skal kapitalapparatet forrentes på den ene eller anden måde. Det er åbenlyst korrekt, men det er strengt taget kun et problem for producenten, ikke et problem for forbrugeren. For forbrugeren er det differencen imellem spotprisen og garantiprisen som er problemet og det gælder om at den bliver så lav som muligt. Så hvis vindmøllerne får fyret deres “garantipriskWh” af når prisen alligevel er høj, så er det til fordel for forbrugerne og derfor er det ikke ligemeget hvordan støttesystemet er skruet sammen, men en stor fordel at der skrues ned for den støttemodtagende vindkraft, når prisen går i nul.

Anders, Det er jeg ikke enig i. Den garantipris som byderne på fremtidige vindmølleparker byder ind med vil tage højde for perioder, hvor de ikke kan komme af med strømmen. De perioder skal også forrentes, og så længe det er sælgers marked, så bliver prisen lagt oveni. På det punkt er jeg enig med Rolf. Alle bydere kan regne ud, at der bliver flere timer med overløb og stoppede møller, når man bygger flere vindmølleparker.

Hold nu op, mere udveksling i landene hjælper jo ikke når der er overproduktion i de lande på samme tid som netop har været tilfældet og er årsagen til den negative elpris.

Og hvor meget koster sådan en km kabel? Og hvor meget tab af energien under transporten?

Som om det er gratis at udveksle energi over afstande...

Ja den allernemmeste måde at se virkningen af flaskehalse i den nordiske elnet er ved at sammenligne systemprisen med områdeprisen. Systemprisen er den pris der ville gælde i Norden såfremt at der ikke var transmissionsbegrænsninger.

... noget træls at høre den samme gruppe debatører fremføre de samme argumenter om PSO afgiftens erhvervsskadelige effekt i tråd efter tråd. I Danmark er erhvervslivet ganske rigtigt med til at betale for omstillingen til en mere grøn energiforsyning via PSO afgiften. Men modsat hvad man skulle tro når man følger debatterne her, så er Danmark IKKE det eneste land i verden der udbygger med vindmøller, solceller og anden VE. Det gør alle de europæiske lande (EU har så vidt jeg ved fastsat nogle må på området), ligesom en stor del af resten af verden, herunder iøvrigt også Kina. Og jeg skulle blive meget overrasket hvis ikke en del af udgiften hertil pålægges de respektive landes industrier, uanset om man så har valgt at kalde det PSO afgift, skat, afgift eller noget helt fjerde. Så der er ikke tale om en ensidig konkurrenceforvridende udgift som kun pålægges dansk industri, men derimod en udgift som i et eller andet omfang pålægges industrien i langt de fleste lande som dansk industri skal konkurrere med.

Som et lille kuriosum kan man jo så i øvrigt tilføje at en del af de mange vindmøller der opsættes rundt omkring i verden er danske produceret, til gavn for både dansk beskæftigelse og økonomi. Så vidt jeg husker eksporterede vindmølleindustrien således sidste år for ca. 50 mia. kr, og beskæftigede 20-25000 mennesker (i Danmark). For at få et retvisende billede bør man som bekendt medregne både udgifter OG indtægter - og gør man dette, så ser det ikke helt tosset ud.

God debat! - Tænk, hvis vores minister (=RHP) var blot halvt så vidende (og ærlig?), som os på denne debat, så ville dansk energipolitik se acceptabel ud, og vi ville spare 5-10 mia kr om året - og en masse tid. Og tænk, hvis verden omkring kunne gennemskue, hvad vi opnår ved "den grønne bølge" !! Rasmus H P sagde i formiddags på TV2, at hele verden beundrer os, og glæder sig til at høre, hvad vores næste skridt vil være. Det er ikke ord, der mangler!

Hold nu op, mere udveksling i landene hjælper jo ikke når der er overproduktion i de lande på samme tid som netop har været tilfældet og er årsagen til den negative elpris.

Til ære for dig:

https://www.dropbox.com/s/e3lpibdhihkw6rc/...

Pris per MWh i 2014 for hhv Vest, Norge og System sorteret efter prisen, lavest til højest.

På intet tidspunkt kom hverken systemprisen eller Norge under 0 kr. Bedre kabler imellem Vest og Norge ville have landet en pris der bestod af ca 75% Norge og ca 25% system.

Hold nu op, mere udveksling i landene hjælper jo ikke når der er overproduktion i de lande på samme tid som netop har været tilfældet og er årsagen til den negative elpris.

Tysklands flaskehals er mellem nord og syd. Det nye kabel fra Danmark til Holland åbner bagdøren til Sydtyskland ...

Hold nu op, mere udveksling i landene hjælper jo ikke når der er overproduktion i de lande på samme tid som netop har været tilfældet og er årsagen til den negative elpris.

Rolf.

For det første, så læs hvad jeg faktisk skrev vedr. flaksehalse og for det næste, så var den norske spotpris ikke påvirket af den meget lave danske pris på el. Netop på grund af flaskehalsen over Skagerak. Det interessante på længere sigt er om vi fra DK side kan påvirke de norske priser I nedagående retning eller ej. Vi skal her tage I regning af der fra Norge er planlagt kabler til såvel UK, som Holland, der begge er højprisområder.

Jo flere møller opstillet jo flere må sættes ud i visse situation

Du glemte at skrive: "alt andet lige.."

Det er jeg ikke enig i. Den garantipris som byderne på fremtidige vindmølleparker byder ind med vil tage højde for perioder, hvor de ikke kan komme af med strømmen. De perioder skal også forrentes, og så længe det er sælgers marked, så bliver prisen lagt oveni. På det punkt er jeg enig med Rolf. Alle bydere kan regne ud, at der bliver flere timer med overløb og stoppede møller, når man bygger flere vindmølleparker.

Men det vil reflektere sig i PSO afgiften, som er den økonomiske grænseflade imellem forbrugeren og producenten. Det Rolf sige er, at der er en fast bagvedliggende merudgift der skal betales uanset hvad spotprisen er når vindmøllerne producerer og det er der ikke! Udgiften til vindmøllestrømmen reflekteres i garantiprisen, merudgiften reflekteres i forskellen imellem garantiprisen og spotprisen og når forskellen er lav, så er merudgiften tilsvarende lav, længere er den ikke!

Desuden er det et åbent spørgsmål om vindmøllernes levetid er påvirket mest af alder eller producerede MWh. Hvis det sidste er tilfældet, så er det minimal hvor meget 41 timers stoppede møller betyder i det regneark som DONG bruger når de udregner hvilken garantipris de vil byde ind med.

Flemming jeg er ikke dum jeg ved godt hvad du mener, men det du mener forudsætter at Norge kan aftage alt vores overskud produktion. Og det vil i den grad også påvirke den norske el pris negativt og det er jo ikke sikkert Nordmændene og deres kapitaler er lige så forstående over for dette. Norge kan også kun aftage en begrænset del af vores produktion og den del bliver også mindre jo flere møller vi andre opstiller og også jo flere Norge og Sverige selv opstiller.

Søren Fosberg 13 minutter siden

Re: Usædvanlige vejrforhold... Jo flere møller opstillet jo flere må sættes ud i visse situation

Du glemte at skrive: "alt andet lige.."

det er rigtigt, - at han glemte at skrive det. Problemet er jo bare (Heldigvis) at alt andet IKKE er lige, - elnettet bliver skruet bedre og bedre sammen, et nyt kabel er lige taget i brug til Norge, - og flere kommer til.

Vi skal her tage I regning af der fra Norge er planlagt kabler til såvel UK, som Holland, der begge er højprisområder

Er der ikke noget om, at DK er igang med at etablere kabler til UK - 400 MW HVDC?

Kabler til højprisområdet UK giver både større indtægter samt forbinder et område som er en time forskudt i forhold til "spidserne" i DK, N og DE.

Endvidere bevæger vejret sig normalt fra vest til øst, så der vil også denne vej over være en udjævning. Hvornår kommer det danske kabel til UK?

Anders Jacopsen: Det var dog utroligt som du mener at økonomi kan påvirke de fysiske love. Det er utroligt hvad man skal læse på et ingeniør forum...

Flemming jeg er ikke dum jeg ved godt hvad du mener, men det du mener forudsætter at Norge kan aftage alt vores overskud produktion. Og det vil i den grad også påvirke den norske el pris negativt og det er jo ikke sikkert Nordmændene og deres kapitaler er lige så forstående over for dette.

NO2 (det sydlige Norge) producerede 4000 MW natten igennem 2/1-2015, stort set kun hurtigregulerbar vandkraft. Hvorfor skulle de norske kunder og borgere ikke være interesseret i at spare penge nu og den potientielle elektricitet, så de kan producere den når prisen er mere gunstig på eksportmarkederne?

Det er de da nok også altså til de ikke kan aftage mere.

En væsentlig udfordring må være manglen på økonomisk billig lagring af el. Det er ikke kun en dansk udfordring men en global.

Biomassen på de store primærkraftværker er en enkel måde at "lagre" el på, idet de alt efter vind og elforbrugsprognoser kan lukke ned i flere dage eller gå i lavlast.

Betalingen for at "agere batteri" er dog ikke ordentlig på plads - med andre ord, den er for lille. Betalingen skal opvejes i forhold til yderligere udbygning af elinfrastruktur til udlandet og kan meget vel tildels hentes fra vindsektoren selv i den grad den ikke selv kan regulere sig ned eller værst af alt - ikke kan producere når der er behov.

Anders Jacopsen: Det var dog utroligt som du mener at økonomi kan påvirke de fysiske love. Det er utroligt hvad man skal læse på et ingeniør forum...

???

Hvad er de fysiske love der gør at forbrugernes merudgift til vindkraft IKKE er prisforskellen imellem spotprisen og garantiprisen?

Er der ikke noget om, at DK er igang med at etablere kabler til UK - 400 MW HVDC? Kabler til højprisområdet UK giver både større indtægter samt forbinder et område som er en time forskudt i forhold til "spidserne" i DK, N og DE. Endvidere bevæger vejret sig normalt fra vest til øst, så der vil også denne vej over være en udjævning. Hvornår kommer det danske kabel til UK?

Nils Peter (og Rolf) UK kablet er mig bekendt ikke besluttet endnu. Men er et stort ønske for Energinet.DK. Med de fremherskende vestlige vinde, vil en forbindelse øst/vest fra Irland til og med Sverige / Baltikum bevirke at alle disse lande får glæde I mange dage I træk af kraftig blæst. Første dag I Irland, hvor overskuddet eksporteres mod øst. Næste dag I UK, hvor der eksporteres til begge sider. Det samme tredje dag for DK. etc. etc.

Det er de da nok også altså til de ikke kan aftage mere.

Ja, og? Tror du med en produktion på 4000 MWh midt om natten i den allersydligste spids af Norge, ikke inkluderende Osloområdet er udtryk for at de har kørt deres produktion så langt ned som muligt?

Mens vores elpris var negativ, så var den i NO2 stadig omkring 20 øre/kWh hele natten igennem, forresten akkurat den samme som i hele resten af Norge og HØJERE end systemprisen

får Borgen til i samlet flok at smide penge i forskningsprojekter der gør lagring af energi

De behøver ikke smide penge i projekter. De skal blot ændre afgiftsreglerne så lagring kan betale sig.

Som det er nu skal du betale afgift af strøm du køber, men du får ikke afgiften når du sælger. Da afgifterne løber op i dkk 1,80 vil lagring aldrig blive økonomisk.

Når i ved så meget om hvad der er det rigtige at gører angående energiforsyning, hvorfor er det så ikke de kloge hoveder herinde på www.ing.dk som er energiminister ?

Mvh Dennis Bjerre Deleuran.

Alt efter hvor du er. Derfor har vi et højspændingsnet hvor vi kan udveksle elektricitet - alt efter hvor behovet er størst. Når man så lægger flere "æg" i kurven med vindenergi, så skal kablerne gøres både større og længere for minimere et tab af produceret energi, men der er trods alt jo også et distributionstab (ganske vist i nogen grad imødegået ved at højspændingsnettet nu anvender højere spændinger (tror jeg det hedder).

Hvis man venligst vil sørge for en lagringskapacitet til elektricitet, så behøver højspændingsnettet ikke være helt så langt (måske, men hvad er billigst - kabler eller "batterier").

Desværre har Statens mange afgifter forplumret interesserne fordi afgiftsspøgelserne hele tiden skal indtænkes i problemerne og forsinker dermed udnyttelsen af grøn energi

Nu er det jo sjældent de klogeste der bliver politikere. Faktisk har jeg aldrig set et medlem af Mensa som politiker. Måske vælgerforeningerne skulle overveje større krav til dem de opstiller til valg.

Hvis man venligst vil sørge for en lagringskapacitet til elektricitet, så behøver højspændingsnettet ikke være helt så langt (måske, men hvad er billigst - kabler eller "batterier").

Man kunne jo også overveje at lade kraftværkernes brændsler blive i tanken/gasnettet. Det virker lidt søgt at bruge ressourcer på at gemme strøm i det samme øjeblik hvor der er et kraftværk der afsætter strøm ud i el-nettet, som reelt er det vi er vidne til, for der er næsten altid mulighed for at aftage møllestrømmen i nettet, der opstår ene og alene overskud af strøm, fordi værkerne afsætte strømproduktion i konkurrence med møllestrømmen.

HA! Jeg må le højt! Med tvangsinddrevne penge kan man jo subsidiere sig til hvad som helst.

Hej Anders

Hvad er de fysiske love der gør at forbrugernes merudgift til vindkraft IKKE er prisforskellen imellem spotprisen og garantiprisen?

Der er selvsagt ikke nogen fysiske love, men der er til gengæld det forhold, at ikke alle vindmøller afregnes til en garantipris. For lidt over halvdelen af den installerede kapacitet i Danmark afregnes til spotprisen plus et tillæg, der udgør (36 øre minus spotprisen), dog maksimalt 10 øre. Afregningsprisen for disse godt halvdelen af landets vindmøller er således - spotprisen, hvis denne er 36 øre eller derover (sker sjældendt for tiden) - 36 øre, hvis spotprisen er mellem 26 øre og 36 øre - spotprisen + 10 øre, hvis spotprisen er under 26 øre

Spotprisen i 2014 var i middel P = (28.7 øre - A x 14.1 øre), hvor A er vindkraftandelen i procent. Ved 100% vindkraftandel var spotprisen således knap 15 øre.

Konsekvensen er, at i perioder med høj vindkraftandel får godt halvdelen af landets vindmøllekapacitet spotprisen + 10 øre.

Knap halvdelen af vindkraftkapaciteten i Danmark er på andre ordninger, enten fastpris som for Horns Rev 2 (52 øre) og Rødsand 2 (50 øre), eller på spotpris + 25 øre i et vist antal fuldlasttimer.

subsidiere

Claus.

Subsidier er noget offentlige kan betale. Hvor på finansloven er medregnet subsidier til vind. ?

Subsidier er noget offentlige kan betale. Hvor på finansloven er medregnet subsidier til vind. ?

- insektcopulation? ;)

Hej Bent

Hvor stor en del af tiden har vindmøllerne leveret henholdsvis 25, 50, 75 og 100% af strømforbruget?

Vindkraftprodutionens andel af strømforbruget fordeler sig således over 2014:

0-25%: 3561 timer 25-50%: 2149 timer 50-75%: 1830 timer 75-100%: 933 timer 100-125%: 266 timer 125-150%: 20 timer

Med venlig hilsen, Henrik

Vindkraftprodutionens andel af strømforbruget fordeler sig således over 2014:

Dejligt med nogle data. Så 40,6% af tiden mellem 0-25%. Det er nok vigtigt at huske på at en kapacitetsfaktor på f.eks. 40% ikke betyder at møllen står bomstille i 60% af tiden og kører på fuld kraft resten.

Man kan måske også ane af dataene at vi endnu kan installere en del vindmøller uden at have et større overløb af vind-el i sig selv, vi er kun i ca. 3% af timerne på 100% og derover. Regulering af termiske værker er naturligvis stadig et problem.

0-25%: 3561 timer 25-50%: 2149 timer 50-75%: 1830 timer 75-100%: 933 timer 100-125%: 266 timer 125-150%: 20 timer

286 timer af årets timer er 3 %. Så hele 97 % af møllernes produktion lagde inden for landets forbrug. Det giver ikke meget mening at tale om at lagre møllestrøm.

@ Anders Jakobsen tak for dit svar.

Nu var det jo erhvervslivets elpris jeg fokuserede på og ikke private små husholdninger som du linker til. Der er faktisk temmelig stor forskel på elprisen for private og erhverv - og den er ikke lineær fra DK til Tyskland.

Derudover viser den statistik du linker til jo elprisen uden afgifter og såvidt jeg kan se også uden PSO. Pointen må jo være, at udgiften per kWh er højere for erhverv i DK end i Tyskland, netop fordi PSO-afgiften er så høj og ikke modsvares af en tilsvarende lavere elpris som det ellers påstås politisk.

Regulering af termiske værker er naturligvis stadig et problem.

Luk dem!

Derudover viser den statistik du linker til jo elprisen uden afgifter og såvidt jeg kan se også uden PSO. Pointen må jo være, at udgiften per kWh er højere for erhverv i DK end i Tyskland, netop fordi PSO-afgiften er så høj og ikke modsvares af en tilsvarende lavere elpris som det ellers påstås politisk.

Industriens lobbyister vil gerne have det til at være sådan - men det er uden hold i virkeligheden. Tysk industristrøm er dyerere end dansk

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-ex...

Pointen må jo være, at udgiften per kWh er højere for erhverv i DK end i Tyskland, netop fordi PSO-afgiften er så høj og ikke modsvares af en tilsvarende lavere elpris som det ellers påstås politisk.

Kig her:

http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/graph.do?...

Du skal vælge medium-size industries ude i højre side. 0,083 EUR/kWh for DK og 0,084 EUR/kWh for Tyskland for 2014. Du skrev tidligere at Tyskland var billigere og at PSO'en er løbet løbsk - har du nogle kilder vi kan studere? Mange af de energihistorier der florerer i massemedierne er desværre nogle halve sandheder, som Holger Skjerning jo f.eks. også brokker sig over længere oppe.

Derudover viser den statistik du linker til jo elprisen uden afgifter og såvidt jeg kan se også uden PSO. Pointen må jo være, at udgiften per kWh er højere for erhverv i DK end i Tyskland, netop fordi PSO-afgiften er så høj og ikke modsvares af en tilsvarende lavere elpris som det ellers påstås politisk.

Se fordelingen af elprisen længere nede i rapporten, i figur 4. Her fremgår det at afgifter EKSKLUSIV PSO udgør 57% af elprisen. Sammenlign det med den grønne og blå andel af søjlediagrammet i figur 3. Du vil se at de 57% svarer til den grønne andel og de 43%, inklusiv PSO, svarer meget nøjagtigt til den blå. Og den blå, inklusiv PSO er lavere end den norske, den tyske og gennemsnittet.

Vindkraftprodutionens andel af strømforbruget fordeler sig således over 2014:

Hvor ses tallene, så vi kan bruge metoden på andre år?

Med de fremherskende vestlige vinde, vil en forbindelse øst/vest fra Irland til og med Sverige / Baltikum bevirke at alle disse lande får glæde I mange dage I træk af kraftig blæst.

Disse projekter undersøges af EU, og også Nord-Syd overvejes, bl.a mellem Irland og Frankrig og Spanien. På denne skala (Norge-Spanien-Baltikum) kan 2-3 vejrsystemer eksistere samtidig, og man får en vis grundlastvirkning.

Der vil dog gå ganske mange år inden kabelstørrelsen er nok til at overvinde "sumpen" i England og Sverige, som suger alt leveret strøm til sig. I Sverige er der interne netforstærkninger igang.

Henrik Stiesdal, Tak for den supplerende oplysninger.

Men nu handlede lige den gren af debatten om de vindmøller som IKKE får overpris for produktionen når prisen går under nul. Det blev påstået at det var flintrende lige gyldigt, da kapitalapparatet skulle forrentes på den ene eller anden måde.

At der findes ANDRE møller der er på andre ordninger er interessant, men en anden sag...

Regulering af termiske værker er naturligvis stadig et problem.

Luk dem!

Iht. Energistyrelsens energistatistik for 2013 blev 51 PJ eller 41,1% af den samlede elproduktion produceret ved brug af kul. Naturgas tegnede sig for 12,2 PJ eller 9,8% af elproduktionen. Olie og ikke-bionedbrydeligt affald tegnede sig for hhv. 1,3 PJ (1,0%) og 2,6 PJ (2,1%) af elproduktionen. Altså skulle nok omkring 54 % af danskerne undvære el, hvis de termiske værker blev lukket i 2013.

Hej Anders

Men nu handlede lige den gren af debatten om de vindmøller som IKKE får overpris for produktionen når prisen går under nul. Det blev påstået at det var flintrende lige gyldigt, da kapitalapparatet skulle forrentes på den ene eller anden måde.

Ikke for at hugge pinde på det, men så vidt jeg kunne se, skrev du om garantipris på vindmøllestrøm. Det er vel kun relevant for møller, som får en merpris - ? Eller er det mig, der har misforstået, hvad du mener med "garantipris"?

Altså skulle nok omkring 54 % af danskerne undvære el, hvis de termiske værker blev lukket i 2013.

Vi kunne uden problem købe 40 pj i udlandet i 2013 og det til uhørt lave priser.

Samlet brændtes der 49 pj naturgas af i kraftværker og fjernvarmeværker i 2013. En energimængde som kunne yde over 25 pj el i kraftværkskapaciteter som er relative billige at etablere.

Når der er lidt affaldsforbrændinger, industrier som yder strøm, solceller mm. mon så ikke landets el-behov er dækket når de centrale værker nedlægges eller en del af værkerne nedlægges.

Ikke for at hugge pinde på det, men så vidt jeg kunne se, skrev du om garantipris på vindmøllestrøm. Det er vel kun relevant for møller, som får en merpris - ? Eller er det mig, der har misforstået, hvad du mener med "garantipris"?

Min debat med Rolf handler om økonomien omkring de møller, som er på fastpris (“garantipris”) i et vist antal fuldlasttimer, men ikke får støtten, når prisen går i nul. Det er i stor grad den type ordning som kommer til at tælle i den fremtidige udbygning af vindkraften.

Rolfs argument er at det er underordnet at disse møller standses når der er rigeligt el i systemet, da der stadig er en investering der skal betales af på og om det sker når prisen er høj, lav, positiv eller negativ, uanset at merprisen per kWh stiger proportionalt når elprisen falder.

Min debat med Rolf handler om økonomien omkring de møller, som er på fastpris (“garantipris”) i et vist antal fuldlasttimer, men ikke får støtten, når prisen går i nul. Det er i stor grad den type ordning som kommer til at tælle i den fremtidige udbygning af vindkraften.

OK, got it, den er jeg helt med på. Det er ikke ret mange møller på denne ordning endnu, de kører enten på den gamle (de op til 10 øre oven i spotprisen), på den endnu ikke opbrugte kvote af 25 øre oven i spotprisen, eller på fastpris, men du har fuldstændig ret, med tiden kommer de på spotpris.

286 timer af årets timer er 3 %. Så hele 97 % af møllernes produktion lagde inden for landets forbrug. Det giver ikke meget mening at tale om at lagre møllestrøm.

Efter min vurdering er det nu ikke helt så enkelt. Sagen er, at der altid er nødt til at være noget termisk produktion, dels for at stabilisere nettet, dels for at betjene fjernvarmesystemet. Derfor sker der det, at vi begynder at eksportere, når vindproduktionen overstiger ca. 50% af forbruget. Ved vindproduktion lig med forbruget eksporterer vi ca. 30%.

Det udelandske prisniveau er med til at trykke priserne herhjemme, og der er en klar, negativ sammenhæng mellem vindproduktionen i Danmark og spotprisen. Ved at etablere lagring kunne man til en vis grad styre denne sammenhæng.

Henrik Stiesdal

Mange tak for tallene, de var meget overraskende for mig.

I ca. 11 dage i 2014 var der altså en overskudsproduktion af vindmøllestrøm, i resten af tiden gav møllerne kun et tilskud til landets strømforbrug. Hvis dette tilskud er et problem må det skyldes, at man ikke er dygtige nok/motiverede nok til at tilpasse produktionen på kraftværkerne?

Henriks tal er nyttige i mange sammenhænge. Så Tak! Men .... Ole, Bent og Niels: El-overløb sker bestemt ikke kun i de nævnte 3% af tiden. Der er store mængder "bunden elproduktion" det meste af tiden. Altså fra kraftvarmeværkerne. Og når summen af dette og vind-effekten (plus lidt solceller) overstiger behovet, kalder jeg det el-overløb. Og det sker stort set i alle timer med kraftig blæst. Men mest om vinteren, naturligvis. Det ses umiddelbart, hvis man ofte kigger på dkvind.dk's fantastisk oplysende kurver.

Der er store mængder "bunden elproduktion" det meste af tiden. Altså fra kraftvarmeværkerne. Og når summen af dette og vind-effekten (plus lidt solceller) overstiger behovet, kalder jeg det el-overløb. Og det sker stort set i alle timer med kraftig blæst. Men mest om vinteren, naturligvis.

Nu er vi jo nogle som lever i den fortvivlede tilstand at tro, at vi skal reducere brugen af netop det som kraftværkerne brænder af for at lave strøm nemlig fossilenergi. Hvis ikke der er brug for strømmen fra de kraftværker som bruger den fossilenergi som vi altså ikke ønsker skal brændes af, HVORFOR STOPPER VI DEM SÅ IKKE, NÅR DERES STRØM ER UBRUGELIG.

Hvis dette tilskud er et problem må det skyldes, at man ikke er dygtige nok/motiverede nok til at tilpasse produktionen på kraftværkerne?

Her i danmark starter vi et kraftværk, ikke for at lave strøm, men for at lave varme. Hvis fjernvarmens spildproduktion af strøm kan dumpes ud i el-nettet eller der 'er plads' i el-nettet så bliver strømmen produceret. Hvis ikke strømmen kan afsættes, så fortsætter kraftværkets kedel med at konsumere brændsler, de ender bare alle som fjernvarme.

Alle bydere kan regne ud, at der bliver flere timer med overløb og stoppede møller, når man bygger flere vindmølleparker.

Det er faktisk ikke rigtigt, for der kommer nemlig ikke flere møller (målt på makseffekt) ift forbruget.

Vi har med vores nuværende 4,85 GW vindmøller ca 40% vindkraft, og vi skal efter planen op på 50% inden 2020.

Det opnås alene ved at 1 GW af de gamle vindmøller fra 80-90'erne erstattes af Horns Rev 3 og Kriegers flak.

De gamle møller har en kapacitetsfaktor på 22%, mens de nye havmølleparker forventes at ligge et pænt stykke over 50%.

Dermed stiger elproduktionen fra møllerne med knapt 3 TWh til 16 TWh, og det ville i 2014 have været nok til at dække 48% af forbruget, uden maks-effekten på noget tidspunkt havde været højere.

... og der ville endda stå 2.400 færre møller på land end der gør i dag.

Der er plads til at installere yderligere 400 MW nye effektive møller, hvis alle møller fra før år 2000 udskiftes.

Med land- og kystnære møller, med 40-45% kapacitetsfaktor, vil det give yderligere 1,5 TWh, så vi er oppe på 17,5 TWh, så vi er oppe på 52,5% ift 2014 - så der er oven i købet plads til at øge elforbruget med 5% - stadig uden at øge makseffekten stiger - så makseffekten vil rent faktisk være faldende, relativt til forbruget.

Så "altandetlige" holder ikke. Som.sædvanlig.

I samme forbindelse er der påfaldende at Lomborg foreslår at afskaffe støtte til VE - angiveligt for at stimulere innovationen og gøre VE konkurrencedygtig. Der sker jo netop en voldsom udvikling af VE på trods af støtten og ikke mindst de meget meget større konkurrence fordele man giver fossile brændsler. Er der ingen af Lomborgs beundrere her i debatten som kan forklare hvad manden egentlig er ude på? Tavsheden er lidt enerverende. Hertil kommer at han lige pludselig foreslår at subsidierne til fossile brændsler skal stoppes. Jamen hvad sker der lige? Vil han virkelig afbryde respiratoren til fossilbranchen? Forstår han konsekvenserne?

@Henrik Stiesdal

OK, got it, den er jeg helt med på. Det er ikke ret mange møller på denne ordning endnu.

Der var dog 1.200 MW vindkraft (alene i DK-Vest), der lukkede ned da elprisen var i minus d. 2. Januar.

De der lukkede ned, får vel ingen støtte for den strøm de ikke afsætter, uanset hvilken ordning de er på?

Men det afgørende for vindmølle-ejerens økonomi er vel ikke de 0,4% af årets timer, hvor elprisen er i minus, men hvor meget de får for strømmen i de 99,6% af året, hvor den afregnes til positiv pris.

Hej Søren

Der var dog 1.200 MW vindkraft (alene i DK-Vest), der lukkede ned da elprisen var i minus d. 2. Januar.

De der lukkede ned, får vel ingen støtte for den strøm de ikke afsætter, uanset hvilken ordning de er på?

Jeg må blankt erkende, at jeg ikke ved med 100% sikkerhed, hvilke møller, der blev lukket ned, men jeg tvivler meget på, at der har været møller på spotpris. Det er de ældste møller, der efterhånden overgår til denne ordning, de er generelt enkeltstående eller i små projekter, og der er næppe teknisk mulighed for at lukke dem ned.

Jeg formoder, at det i stedet har været de store, nye parker, som har måttet holde for, herunder de store havmølleprojekter, hvor der via moderne overvågningssystemer er nem adgang for systemoperatøren til at udbede sig nedlukning.

Jeg ved faktisk ikke, hvad tilskudsreglerne er under nedlukning. Mange steder i verden får man en kompensation ved tvunget nedlukning, men om det er sådan i Danmark afhænger sikkert af de konkrete afregningsaftaler. De er jo individuelle for de store havmølleparker.

@Henrik Stiesdal

Efter min vurdering er det nu ikke helt så enkelt. Sagen er, at der altid er nødt til at være noget termisk produktion, dels for at stabilisere nettet, dels for at betjene fjernvarmesystemet. Derfor sker der det, at vi begynder at eksportere, når vindproduktionen overstiger ca. 50% af forbruget. Ved vindproduktion lig med forbruget eksporterer vi ca. 30%.

Kan man læse det sådan, at hvis vi dækkede et evt. manglende behov for netstabilisering med nogle billige synkronkompensatorer, og fjernvarmen kunne suppleres med overskydende vindmøllestrøm vha nogle billige elpatroner, når vindproduktionen er over 100% af forbruget, så kunne vores udveksling være betragteligt mere beskeden end nu, selv med betydeligt større vindpenetration?

Kan man læse det sådan, at hvis vi dækkede et evt. manglende behov for netstabilisering med nogle billige synkronkompensatorer, og fjernvarmen kunne suppleres med overskydende vindmøllestrøm vha nogle billige elpatroner, når vindproduktionen er over 100% af forbruget, så kunne vores udveksling være betragteligt mere beskeden end nu, selv med betydeligt større vindpenetration?

Jeps.

Der skal være noget inerti på nettet for at fastholde frekvensen og sikre stabilitet ved kortvarige forstyrrelser. Inertien forefindes i dag i form af roterende synkronmaskiner på store og små termiske kraftværker. Men det er ingen forudsætning for stabiliteten, at der hænger en turbine eller en stempelmotor på, den kan lige så godt sikres med et svinghjul eller blot med synkronmaskinens egen inerti. Så en stribe roterende kompensatorer vil kunne levere varen.

Man kan godt lave en form for virtuel inerti med frekvensomformeren på en vindmølle, men overbelastningsevnen er ikke så stor som for en roterende synkronmaskine. Her er et sted, hvor silicium reelt ikke erstatter stål!

Man skal naturligvis stadig kunne regulere spænding og frekvens, og ved over 100% vindkraft kræver det enten direkte regulering af en delmængde af vindmøllerne, eller et dumpload.

Førstnævnte er en facilitet i moderne vindmøller - de kan reguleres af en systemoperatør via fjernovervågningen.

Sidstnævnte leder selvfølgelig direkte over til varmebehovet. Det kan naturligvis uden videre dækkes af vindkraft, enten med varmepatroner (som så helt eller delvist udgør det nævnte dumpload) eller via varmepumper. Dog skulle jeg måske snarere skrive, at varmebehovet KUNNE dækkes, hvis ikke det var for reglerne om elafgift, som er noget uhensigtsmæssige i denne sammenhæng.

Alt i alt - der er intet teknisk i vejen for at køre et system med kombineret el- og varmebehov på ren vindkraft, forudsat at vi taler moderne vindmøller med reguleringsfaciliteter og fjernovervågning

Det står ikke til at ændre, at vi i de kommende år vil producere mere og mere el på vindmøller og der vil blive mindre og mindre variation i denne produktion på grund af større gennemsnitlig kapacitetsfaktor. Det står heller ikke tl at ændre at der vil komme flere og flere solceller på nettet. For politikerne er opgaven at se på de direkte og indirekte incitamenter til de forskellige elproduktionsmetoder med henblik på at få størst mulige reduktion af miljø og helbredsbelastning for færrest mulige midler.

Varmepumper er smarte til at reducere olie, gas og fjernvarmeforbrug, men har ikke den succes på markedet som teknologien berettiger til.

Enkle metoder til at få gang i varmepumpesalget kunne være at: 1. Sænke afgifter yderligere for el til opvarmning 2. Opstille lånekautionsordning, så husejere, der kan spare med varmepumper kan låne pengene i realkreditlån. 3. Fjerne tilslutningspligt til fjernvarme

Jeg må blankt erkende, at jeg ikke ved med 100% sikkerhed, hvilke møller, der blev lukket ned, men jeg tvivler meget på, at der har været møller på spotpris.

Jeg formoder at alle de møller der blev lukket ned, er møller, som kan fjernstyres af Energinet.dk.

Det kan tydeligt ses her (se DK-Vest, 1-2 Jan. 2015, der var tilsyneladende ingen møller der lukkede ned i DK-Øst)

Pointen er nu at de ingen støtte modtager, når de er lukket ned, uanset hvilken støtteordning de er på. De afregnes jo alle pr kWh.

I øvrigt skulle det er vel ikke helt umuligt at kreere en anordning til ældre møller, som eksempelvis bilder møllen ind at vindhastigheden er over 25 m/s, når et simpelt datalink via mobilnettet fortæller at spotprisen er <0 ... eller vha' ?

Jeg ved faktisk ikke, hvad tilskudsreglerne er under nedlukning. Mange steder i verden får man en kompensation ved tvunget nedlukning, men om det er sådan i Danmark afhænger sikkert af de konkrete afregningsaftaler. De er jo individuelle for de store havmølleparker.

Så vidt jeg har kunnet finde frem til, indgår der ikke nogen aftale om tilskud ved nedlukning af Anholt, så den må nøjes med de 105 øre/kWh den får i de øvrige 99,6% af tiden. ;-)

De andre 800 MW som lukkede ned, må være alle de landmøller, som er blevet tilsluttet efter 2009, hvor de negative elpriser blev indført. Jeg mener nemlig det blev et krav for alle nye møller i den forbindelse.

Heller ikke her kan jeg se det fremgår af støtteordningen, at de er berettiget til kompensation, når de lukker ned.

http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/under...

Heller ikke her kan jeg se det fremgår af støtteordningen, at de er berettiget til kompensation, når de lukker ned.

Søren og Henrik.

Jeg fik for en tid siden bekræftet af Energinet.dk at vindmøller, der lukker ned ved negative spotpriser, ikke modtager nogen form for betaling.

Det kan tydeligt ses her (se DK-Vest, 1-2 Jan. 2015, der var tilsyneladende ingen møller der lukkede ned i DK-Øst)

Der mangler da et link: www.dropbox.com/s/rgoj6m7r6e8hrj5/Negativ_...

Spotprisen i 2014 var i middel P = (28.7 øre - A x 14.1 øre), hvor A er vindkraftandelen i procent.

Det er en interessant type beregning Henrik Stiesdal her kommer med og i lyset af snakken om lagring vs forbindelser, så har jeg prøvet at gøre noget tilsvarende for det sydlige prisområde i Norge, altså prisen i sydnorge vs vindkraftsproduktionen i vestdanmark.

Tallene er også 2014 men pris vs produktion i MW, ikke % af forbruget som Henriks beregning. Og altså hhv vestdanmark og sydnorge.

Vestdanmark: (27,5 - 3,8x) øre/GWh, hvor x er MW vindproduktion Sydnorge: (19,7 + 0,5x) øre/GWh (ja det er et plus)

Så selv i et så mildt og reservoirfyldt år som 2014 gælder det stadig at når det blæser (i vinterhalvåret), så har nordmændene brug for strøm (til opvarmning). Hvis vejret nogensinde bliver normalt igen, så vil det forhold (ja, alt andet lige) blot uddybes.

Det taler mildt sagt ikke for at vi har udtømt mulighederne for at udbygge forbindelserne nordpå...

(Jeg kunne ikke få R til at fungere ordentligt, så jeg nøjedes med Excel og kan kun give r-squared: hhv 0,2 og sølle 0,01 så mere betyder vindkraften trods alt ikke for prisdannelsen)

Hej Søren og Flemming

Jeg fik for en tid siden bekræftet af Energinet.dk at vindmøller, der lukker ned ved negative spotpriser, ikke modtager nogen form for betaling.

Nu fik jeg lidt uddybende information fra Energinet.dk, som dog af fortrolighedshensyn ikke kan oplyse noget specifikt om, hvilke vindmøller og parker der blev lukket ned.

I det store og hele stemmer vores formodninger, som de er kommet til udtryk ovenfor, dog med et par krøller, som afspejler, at hele arrangementet ikke overraskende er temmelig nuanceret.

Vurderingen er, at de nyere vindmøller/parker, som ikke modtager tiltstrækkelig støtte til at opretholde produktionen, også vil være dem, der afkobler i timer med negative priser. Som eksempel nævnes, at Anholt Havmøllepark ikke får støtte ved negative elpriser, ligesom flere andre vindmøller – både onshore og offshore – har ”optjent” deres forbrug af fuldlasttimeberretiget støtte; dvs. de modtager enten kun 10 øre, eller slet ingen støtte. Man må forvente, at den ansvarlige for disse møllers drift foretager en vurdering af, om det kan betale sig at fortsætte med at producere, og agerer ud fra det.

Nyere vindmøller, der stadig har støttetimer til gode, må forventes at foretage en nutidsværdi-beregning på, hvorvidt de hellere vil have fx 20 øre/kWh (ved spotpris -5 øre, +25 øre tilskud) udbetalt i dag, end 25 øre om fx 5-6 år. Jo længere ned prisen når mod deres støtteniveau holdt op mod deres rest-fuldlasttimeantal, des mere tilbøjelige vil de givetvis også være til at stoppe.

Dog tog jeg fejl i min kommentar ovenfor om nyere vindmøllers bedre regulering. Nu om stunder har flere ældre vindmøller fået efterinstalleret udstyr, der gør det muligt at fjernstyre dem.

Ud over hensynet til selve spotprisen og tilskuddet, kan der også være andre hensyn, som gør det nødvendigt at fortsætte produktionen på en vindmølle, selvom den isoleret set ikke ville tjene penge i spotmarkedet. Det er navnlig i en situation, hvor den produktionsbalanceansvarlige driftsleder har afgivet bud på markedet for reguleringskraft.

Alt i alt et mere nuanceret billede.

Hej Anders

Vestdanmark: (27,5 - 3,8x) øre/GWh, hvor x er MW vindproduktion Sydnorge: (19,7 + 0,5x) øre/GWh (ja det er et plus)

Fin analyse!

En smule nitpicking bitching om enhederne: Tror du ikke, det er øre/kWh, snarere end øre/GWh? Og tror du ikke, x skal være i GW, snarere end MW?

Fin analyse!

En smule nitpicking bitching om enhederne: Tror du ikke, det er øre/kWh, snarere end øre/GWh? Og tror du ikke, x skal være i GW, snarere end MW?

Nejda, el er skidebilligt i Danmark og hvis vi bare får en håndfuld møller til at lunte rundt, så er den gratis ;)

Vestdanmark: (27,5 - 3,8x) øre/kWh, hvor x er GW vindproduktion Sydnorge: (19,7 + 0,5x) øre/kWh (ja det er et plus)

Got it.

Hvor hitter du prisen i sydnorge? Jeg synes kun, jeg kan se prisen for Norge som helhed.på Energinet.dk.

Vurderingen er, at de nyere vindmøller/parker, som ikke modtager tiltstrækkelig støtte til at opretholde produktionen, også vil være dem, der afkobler i timer med negative priser.

Bingo!

Det forklarer jo hvorfor de lukkede ned i 2-3 etaper, hvor det i den første time, hvor elprisen var -9 øre/kWh, kun var 500 MW (Anholt + en ca 100 MW?) der lukkede ned, og de næste 700 MW først lukkede i næste time, hvor prisen var -14 øre/kWh - og da prisen var lige et gryn over - 10 øre/kWh, startede de første 200 MW op igen.

Ser ud til at nogle var tilfredse med de 10 øre tilskud, og derfor ikke at skulle betale, for at komme af med strømmen, mens andre nok lige ville have et par øre mere, til at betale smøreolien. ;-)

Klip Ser ud til at nogle var tilfredse med de 10 øre tilskud, og derfor ikke at skulle betale, for at komme af med strømmen, mens andre nok lige ville have et par øre mere, til at betale smøreolien. ;-) Klap

Kan man heraf udlede at en havvindmølleejer påføres 12 øres driftsudgift for hver kWh ved fuld hammer? I så fald er KK billigere.

Hvor hitter du prisen i sydnorge?

http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E...

Kan man heraf udlede at en havvindmølleejer påføres 12 øres driftsudgift for hver kWh ved fuld hammer?

Nej, du kan udlede at de 10 øre var støtten, og de 2 øre marginalprisen (smøreolien).

Fredagens kuling fra vestsydvest bliver interessant at følge. Afstanden fra Horns Rev til Anholt-parken er cirka som fra Blåvand til Anholt-øen, cirka 250km mod nordøst - altså samme retning som vindretningen. Alligevel er Byvejret næsten ens for de to steder; den mest koncentrerede regn kommer fredag kl 9 - begge steder næsten samtidig. Blåvand http://www.dmi.dk/vejr/til-lands/byvejr/by... Anholt http://www.dmi.dk/vejr/til-lands/byvejr/by... Fredagens topvind er kl 10-16 i Blåvand og kl 13-19 på Anholt, altså 3 timers forskel svarende til vindhastighed på 80km/t. Nysted (Rødsand) er næsten som Anholt http://www.dmi.dk/vejr/til-lands/byvejr/by... Dagens vindprognose kan ses her : http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/P...

Rønland laver desværre ikke øjebliksdata som http://www.middelgrund.com/ og http://www.samsohavvind.dk/windfarm/ Findes der andre offentligt tilgængelige data? Kan Siemens lave en opdatering af softwaren "Wind Power Supervisor" så den også kan vises på FireFox og Chrome, og ikke bare MSIE ? Eller er det KK Electronic der står for det?

»Vi sætter en enestående verdensrekord. Og det viser, at vi kan nå det, som er vores egentlige mål, nemlig at stoppe den globale opvarmning,« siger Rasmus Helveg Petersen til DR.

Kan han bestemme over klimaet? Kan regeringen? Jeg føler mig utryg. Er han en klimahykler i regeringen?

Hej Thomas

Rønland laver desværre ikke øjebliksdata som http://www.middelgrund.com/ og http://www.samsohavvind.dk/windfarm/ Findes der andre offentligt tilgængelige data? Kan Siemens lave en opdatering af softwaren "Wind Power Supervisor" så den også kan vises på FireFox og Chrome, og ikke bare MSIE ? Eller er det KK Electronic der står for det?

Nej, jeg kender desværre ikke andre offentligt tilgængelige data. Det er ellers højst fornøjeligt at følge projekterne, når et blæsevejr kommer ind over!

Angående WPS og browsere, så prøv at spørge Siemens' serviceafdeling.

@Thomas Gade

Afstanden fra Horns Rev til Anholt-parken er cirka som fra Blåvand til Anholt-øen, cirka 250km mod nordøst - altså samme retning som vindretningen.

Relateret til geografisk placering. Det undrer mig at man snart vil bygge endnu en vindpark ved Horns Rev, i stedet for at bygge på vestkysten længere mod nord ved Rønland eller Hanstholm. Med 100-150 km afstand kunne det give nogle timers spredning fra en vindfront med mindre vinden kommer lige vestfra.

Med hensyn til hoved-elnettet i Jylland som er lavet som en ring og hvor forbindelserne til Norge er i nord-vest hjørnet, ser det ud som om det ville være mere fordelagtigt at bygge "Horns Rev 3" parken længere mod nord.

Hvad er grunden til at bygge alle ved Horns Rev? Er det havbundsforhold? Skibsruter? Andet?

Om ikke andet vil der komme med spredning når Kriegers Flak bliver bygget.

hoved-elnettet i Jylland som er lavet som en ring og hvor forbindelserne til Norge er i nord-vest hjørnet, ser det ud som om det ville være mere fordelagtigt at bygge "Horns Rev 3" parken længere mod nord.

Norge-forbindelsen er faktisk nær MidtJylland, i Tjele 10 km Øst for Viborg. http://energinet.dk/DA/OM-OS/Kontakt/Sider... Et mere præcist kort kan ses her http://www.energinet.dk/SiteCollectionImag... Årsagen til at man valgte Tjele fremfor Rold Skov som udgangspunkt for Norge er måske Idomlund-linien, men så kunne man måske netop vælge Idomlund som udgangspunkt for havmøllepark vest for Thorsminde. Jeg ved ikke om de to langsgående 400kV-linier kan forbindes med hinanden ved Tange-Trige eller Rold Skov? De er vist forbundet i Kassø og Aalborg, så små tværstivere kunne forstærke nettet og give redundans, men måske også cirkulære strømme.

Hvad er grunden til at bygge alle ved Horns Rev? Er det havbundsforhold?

Horns Rev har særligt gode bundforhold, men kablerne til land ser unødigt lange ud. Man kunne fx opgradere een af de vestjyske 150kV-luftledninger til 400kV og dermed skabe et tredje ben mellem Endrup og Idomlund, men det kræver nok højere master. Man må kunne finde begrundelsen for at vælge HR3 fremfor VestJylland-offshore et sted på ministeriets hjemmeside?

Om ikke andet vil der komme med spredning når Kriegers Flak bliver bygget.

Kriegers vil især aflaste Sjælland og Storebæltskablet. Efterhånden som de sjællandske kraftværker nedlægges er der brug for anden kapacitet, og den kommer med Krieger-kablet til Tyskland. Storebælt på 600MW er ofte fuldt udnyttet østpå.

Fredagens kuling fra vestsydvest bliver interessant at følge. Afstanden fra Horns Rev til Anholt-parken er cirka som fra Blåvand til Anholt-øen, cirka 250km mod nordøst - altså samme retning som vindretningen.

Stormlavtryk bevæger sig sjældent i vindretningen - eller rettere - vinden rotorer som regel rundt om lavtrykket, så det er kun indenfor en brøkdel af systemet at vinden bevæger sig i samme retning som lavtrykket.

Så hvis vindretningen er i sydvest i det meste af Danmark, kan det sagtens være fordi lavtrykket bevæger sig mod sydøst, og de kraftigste vinde rammer Tyskland i retning fra nordvest.

I så fald rammer de sydvestlige vinde jo Horns Rev og Anholt nogenlunde samtidig.

Men det er jo noget DMI kan forudsige ret præcist.

Endvidere er det ikke altid tydeligt at se på vindmøllerne i hvilken retning et kraftigt blæsevejr bevæger sig, for i dagene før og efter kan middelvinden jo let have ligget på 10-15 m/s, så alle møllerne i forvejen ligger og svinger mellem 80-100% af mærkeeffekten.

I så fald ser man kun kulminationen, hvis middelvinden når helt op over 25 m/s, i et større område ad gangen, så et stort antal møller cutter ud.

Det kan man se på www.emd.dk/el/ Vestdanmark d. 28. Oktober 2013 (Orkanen Allan). Bemærk de to små 150-200 MW i vindproduktionen kl 13 og 14, efterfulgt af et stort 1600 MW dyk kl 15-18, afsluttet med et 4-500 MW dyk kl 16-20.

www.dropbox.com/s/16f23u2jnuchnkq/Stormen_...

Det var Horns Rev 1 og 2 der først cuttede ud, inden stormen ramte hele den sydlige halvdel af Jylland, og sluttede af med Anholt og Fyn.

I Østdanmark kulminerede stormen først efter kl 15. Tilgengæld ramte de hele området, så samtlige møller cuttede ud mellem mellem kl. 16 og 18.

www.dropbox.com/s/i1bgm9vzlgyfrbs/Stormen_...

Hvis det kun drejer sig om vindstød (ej middelvind) over 25 m/s, så cutter møllerne kun ud kortvarigt og få ad gangen, og så vil det kun se ud som om det generelt blæser lidt mindre, når man iagttager vindproduktionen fra et større område.

Nu er Danmark jo et meget lille område at iagttage (især distancen mellem Horns Rev og Anholt), når vi taler om vejrsystemers vandring, og den variation det giver, kan naturligvis kun give en meget ringe udglatning af vindenergiens fluktuationer, indenfor landet.

Det er derfor interessant, når vi taler om udglatning-seffekten, er at sammenligne områder som Irland, England, Nordsøen, Danmark, Sverige og Baltikum - i nævnte rækkefølge - altså en vest-østlig distance på ca 2000 km, som det i de fleste tilfælde vil tage et vejrsystem 3-4 dage at bevæge sig over, med det resultat at der ofte kan være flere områder med svag og kraftig vind, indenfor samme distance.

Det er desværre ikke alle systemansvarlige, indenfor den distance, der er ligeså rundhåndede som Energinet.dk med detaljerede vindkraft-data i høj opløsning, men irske EirGrid er ganske godt med.

www.eirgrid.com/operations/systemperforman...

Jeg har før analyseret et enkelt kvartals udglatning for Irland/DK-Vest, på basis af Energinet's og EirGrid's data.

www.dropbox.com/s/5fce54c8qhz67sl/DK-Vest_...

Som det fremgår af de to øverste grafer, så kan det sagtens være vindstille det ene sted, mens møllerne maksimerer det andet, men det udelukker selvfølgelig ikke at det også både kan maksimere og være vindstille begge steder.

Sammenfaldene bliver dog færre, jo flere områder man inkluderer.

På den nederste graf ses udglatnings-effekten, som dog kræver at vindkapaciteten er nogenlunde ligeligt fordelt over distancen, dvs ca lige stor i begge lande.

Umiddelbart vil man måske synes, at udglatningseffekten er beskeden, da den samlede vindeffekt jo stadig flukturer, og der stadig er stor forskel mellem maks. og min. - men som den næste graf viser, så betyder det at en langt større del af vindeffekten fordeler sig i middelområdet, og langt mindre i min. og maks. området.

www.dropbox.com/s/e62mdjtmnk1ra8s/DK-Vest_...

... og den effekt vil som sagt blive endnu mere udtalt, når flere områder (end kun Danmark og Irland) inkluderes - også i nord-sydlig retning.

Det vil samlet set betyde at der skal "flyttes" (lagres) væsentligt mindre overskudsproduktion fra maks. til min. - eller i mangel af lagerkapacitet - at perioderne, hvor der skal anvendes dyr og forurenende backup, bliver færre og kortere, og mindre overskudsstrøm skal "smides ud" (vindmøller lukkes ned) når det blæser.

@Søren Lund

Det er derfor interessant, når vi taler om udglatning-seffekten, er at sammenligne områder som Irland, England, Nordsøen, Danmark, Sverige og Baltikum - i nævnte rækkefølge - altså en vest-østlig distance på ca 2000 km, som det i de fleste tilfælde vil tage et vejrsystem 3-4 dage at bevæge sig over, med det resultat at der ofte kan være flere områder med svag og kraftig vind, indenfor samme distance.

Ja lad os se frem til det. Sverige og Litauen bliver forbundet med 700 MW NordBalt HVDC i slutningen af 2015.

Desværre har Litauen og de andre Baltiske lande endnu ikke meget vind energi.

Forresten, det kommende Cobra kabel fra DK til Nederland, giver faktisk forbindelse til Storbritannien, da Nederland jo har BritNed HVDC kabel til dem under "Ærmekanalen" siden 2011.

Med 100-150 km afstand kunne det give nogle timers spredning fra en vindfront med mindre vinden kommer lige vestfra.

Det er faktisk mere interessant hvor stor forskel der er i vindstyrken, fra syd til nord, når lavtrykkene bevæger sig nord eller syd om Danmark.

Den 28. oktober 2013, cuttede stort set ingen møller ud i den nord-vestlige del af landet, mens stort set alle på et tidspunkt har været cuttet ud i Syddanmark og på Sjælland.

I 1999 var der kun svag vind i Nordjylland, mens alle træerne væltede i Sydjylland.

Når det alligevel giver en vis mening at bygge Horns Rev 3 før nogle af de nordlige projekter, så er det jo fordi vi allerede har langt den største koncentration af landmøller i Nordvestjylland - og ikke mindst fordi mange af de nødvendige installationer allerede er tilstede pga Horns Rev 2 - herunder strømforsyningen til trafostationen, samt ikke mindst Esbjerg havn.

Sidstnævnte kan naturligvis også bruges til byggerier ud for Ringsted eller nordligere, men afstanden gør det lidt dyrere.

Desværre har Litauen og de andre Baltiske lande endnu ikke meget vind energi.

Nej, men det skulle de sandelig overveje, eftersom de ligger i et område af Europa, hvor der er gode vindforhold (lige ud til Østersøen), men ikke ret mange vindmøller (Polen, Finland og især Rusland, har jo næsten ingen), og samtidig mulighed for at eksportere til både Sverige, Finland, Rusland og Polen.

Estland er i forvejen forbundet til Finland med 1 GW kabekapacitet, og som du selv nævner, er der yderligere 700 MW på vej mellem Sverige og Litauen.

Fordi de ligger for sig selv, et godt stykke øst for Sverige, vil deres møller kunne producere masser af strøm på tidspunkter, hvor svenske og danske møller ikke producerer, så selvom middelvindhastigheden er lavere end i Danmark, kan der sagtens være mindst ligeså god økonomi i baltiske vindmøller som i Danske.

Kan han bestemme over klimaet? Kan regeringen?

Det er er nok en forudsætning for Helveg og regeringen at solen bevarer sin udstråling nogenlunde uændret i de næste mange år og at vindenergien dermed ligeledes er nogenlunde konstant år for år - som den jo plejer van.

På det grundlag, hvis jeg forstår ham korrekt, mener han nok at vi er ved at demonstrere at man kan afvikle fossile brændsler uden dermed at slukke for strømmen i de små hjem.

Hvis man følger med på (http://earth.nullschool.net), så ser man nu tit at vejrsystemerne er så store at der er blæst helt fra Irland til Estland. Det nordlige skandinavien derimod er ofte ude af trit med Danmark.

Hvis man følger med på (http://earth.nullschool.net), så ser man nu tit at vejrsystemerne er så store at der er blæst helt fra Irland til Estland. Det nordlige skandinavien derimod er ofte ude af trit med Danmark.

Ja . hvis man kigger på dit link lige nu, så er der vind hele vejen fra Irland til Baltikum:

www.dropbox.com/s/efsxryfi7ri2r5u/Vind_i_E...

Som du ser, hvis du sætter kurseren midt i Jylland, er vindhastigheden dog kun ca 6,6 m/s her til lands, hvilket ikke rækker til ca 60% af vindmølleeffekt (pt 2.880 MW ud af 4.850 mulige), så det er ikke så meget som det ser ud til, og det er tydeligvis svagere mod øst og stærkere mod vest.

Som det ses, så ligger det stormlavtryk, som skulle bevæge sig henover Danmark i løbet af de næste par døgn, lige nu nordvest for Irland.

Derovre blæser det pt 18 m/s på den nordvestlige del af øen, så de fleste møller er pt på fuld mærkeeffekt, og enkelte er måske endda cuttet ud kortvarigt pga vindstød over 25 m/s.

I Baltikum og Sydsverige, blæser det kun ca 5 m/s, og i Nord- og Midtsverige endnu mindre, så her ville de ikke have noget problem med af aftage lidt overskudsstrøm fra Vest.

I Spanien og Portugal, som rummer en meget stor vindmøllekapacitet, kan jeg ikke finde mere end 4 m/s nogen steder, så her kunne man sikkert også godt bruge lidt overskudsstrøm fra de britiske øre og den vestlige Nordsøen.

Cobra kabel fra DK til Nederland, giver faktisk forbindelse til Storbritannien, da Nederland jo har BritNed HVDC kabel

Cobra og BritNed ligger i hver sin ende af Holland, så strømmen forsvinder i "sumpen" derimellem; det hollandske marked er meget større end det danske. Tilsvarende for England og Sverige, hvor markedet er stort og de nord-syd-gående ledninger forstærkes.

irske EirGrid er ganske godt med

De har endda tal for neddrosling af møller - 196 GWh : http://www.eirgrid.com/media/Annual_Wind_C... Det bør vi også kunne se i Danmark!

der skal "flyttes" (lagres) væsentligt mindre overskudsproduktion fra maks. til min. - eller i mangel af lagerkapacitet - at perioderne, hvor der skal anvendes dyr og forurenende backup, bliver færre og kortere, og mindre overskudsstrøm skal "smides ud" (vindmøller lukkes ned) når det blæser.

Da kablet blev forbundet mellem Irland og England, faldt mølle-neddroslingen til halvdelen ifølge side 4. Hvis en MWh koster 25euro, er det 5mio Euro man får lige ud af den blå luft - når man altså har kablet.

De har endda tal for neddrosling af møller - 196 GWh : http://www.eirgrid.com/media/Annual_Wind_C... Det bør vi også kunne se i Danmark!

Enig! - det ville også sætte den megen polemik omkring emnet relief.

De 196 GWh udgjorde 3,2% af den vindkraft, der ellers var til rådighed. I Danmark har vi næppe haft mere nedroslet mere end 1%, selvom vi både tæller det med der relaterer til negative elpriser samt cut out ved høj vindhastighed (som jo egentlig ikke er neddrosling, men en afgrænsning af møllernes potentiale).

Når de neddrosler meget mere i Irland end i Danmark, selv om de har væsentligt mindre vindpenetration, så skyldes det at Irland ikke er nær så stærkt forbundet til nabolandene, som Danmark.

Et emne, hjemmesiden som er knapt så informativ, men så vidt jeg kan opsnappe er Irland kun forbundet til Storbritanien via" Moyle interconnector" fra Nordirland til Skotland, bestående af 2*250 MW HVDC kabler, og den nye "East-West Interconnector" fra Irland til Whales på 500 MW, som blev idriftsat så sent som i 2012.

Så indtil 2012 havde de kun de kun eksportere 500 MW, og ofte kun 250 MW, når der var nedbrud på det et af kabler (hvilket der var hele 4 gange i 2010 og 2011).

Så man kan roligt sige at hele Irland og Nordirland stadig kører en høj grad af ødrift.

Næste kabelprojekt er "France Ireland Interconnector", med planlagt kapacitet på 700 MW, men det bliver der først truffet beslutning om sidst i 2015.

Endvidere mener jeg det er planen at flere af havmølleparkerne i det irske hav skal forbindes til både Irland og Storbritanien, og så vil de jo også fungere som interconnectorer.

Men der er et stykke endnu, før Irland og Nordirland kan udnytte deres enorme vindressourcer, uden betydelig neddrosling.

Søren: Sjovt at forudsige og begrunde vindretningen i forhold til "lavtrykket". Umiddelbart tror mange, at vinden bevæger sig fra højtryk imod lavtryk, altså i trykfaldets (gradientens) retning. Ja, sådan starter det, men så afbøjes vinden (på vor nordlige halvkugle) mod højre (på grund af klodens rotation. Kraften kaldes Coriolis-kraften). Og derfor vil det som regel ende med, at vinden "roterer" omkring et lavtryk. Men hvis man optegner denne bevægelse (jeg kan vist ikke lægge tegningen ind her!), ser man tydeligt, at vinden vil rotere MOD uret omkring lavtrykket! Og alt er omvendt på den sydlige halvkugle.

Holger: Nu er det jo bare ikke så enkelt, at det er trykforskellene der skaber vind; man kan lige så godt sige at trykforskellene skabes af luftens bevægelse, altså af de virvler (Voldborgs "snurrebasser"!) der opstår i atmosfæren!

Vejret skyldes ikke det ene eller det andet, men er også et resultat af andet end luftryksændringer og andringer i luftmassernes inerti. En ret overset parameter er faseovergangen mellem vanddamp og iskrystaller, som jeg i anden sammenhæng her http://ing.dk/artikel/hvorfor-drejer-jorde... kom til at beskrive således:

""1 m3 vanddamp vejer i runde tal 62 procent af hvad 1 m3 luft vejer. Hver gang der er faldet 0,8 mm regn, 0,8 l/m2, "mangler" der 1 million m3 i atmosfæren for hver km2, nedbøren erfaldet på! Denne "lavtrykkenes fødekæde" er jo en væsentlig del af vejrets dynamik!"

John Larsson

De 196 GWh udgjorde 3,2% af den vindkraft, der ellers var til rådighed.

Jamen alt dette er jo ikke noget problem sålænge vi iøvrigt har penge nok. Vi har jo normalt begrænset vort elbehov til ca 4GW, dette behov kan vi dække flere gange, vi har kulkraftværker stående som vi ikke bruger og som formentlig kan dække hele dette behov hvis de fik lov, de fleste af vore varmeværker kan også producere masser af el, vi kan importere vandkraft og atomkraft i rigelige mængder, og endelig kan vi da bygge 16 - 20 GW vindkraft og solceller som også kan levere strøm engang imellem. Så kan vi prale af hvor billig strømmen er med 5 gange overkapacitet, mens forbrugerne ruineres af investeringerne i alt dette.

Men løsningen er ligetil, lige så let som man kan lukke kraftværker kan man jo også lukke vindmølleparker så man kun får lavet den strøm der er brug for og så lade være at bekymre sig om resten, selvfølgelig stadig forudsat at vi bliver ved at have penge nok til at vi ikke behøver at tage hensyn til normale økonomiske regler.

Det er ikke ligetil med prioritering af økonomi og produktionskapacitet. En stor produktionkapacitet der delvist står ubrugt er ikke nødvendigvis ensbetydende med forkert prioritet.

Et praktisk eksempel på overkapacitet vi ikke vil undvære er personbilerne. De kører jo i gennemsnit få timer dagligt og står stille det meste af tiden.

Økonomisk teori tilsiger (her noget forenklet) at produktionskapaciteten udvides indtil værdien af produktionen er lig med omkostningen. Ifølge teorien må det altså skyldes, at vi finder at værdien af kørselstiden overgår omkostningen ved at have bilen.

Et praktisk eksempel på overkapacitet vi ikke vil undvære er personbilerne. De kører jo i gennemsnit få timer dagligt og står stille det meste af tiden

- men hvis vi (også) anskaffer bilen for at have permanent rådighed over individuel transportkapacitet, er der jo ikke tale om overkapacitet!

Et praktisk eksempel på overkapacitet vi ikke vil undvære er personbilerne. De kører jo i gennemsnit få timer dagligt og står stille det meste af tiden.

Den sammenligning holder ikke rigtig for vi køber jo trods alt ikke 5 biler hver for at være nogenlunde sikre på at have 1 der kan køre?

Eller, nå jo, vi betaler jo for 3 for at få 1, så vi er jo på en måde vænnet til det allerede at det er sådan samfundet fungerer:-)

Ja, mere usammenlignelige størrelser end biler og elektrisk energi kan man vel næppe finde! Attraktionen ved at eje en personbil er at den bare er der, står til rådighed for MIG, hvis jeg nu skulle finde på at overraske tante Gerda med en kringle eller udleve en drøm om at se "sort sol" lige når forestillingen er der; strøm skal man bruge mens der er nogen der producerer den, ellers er den spildt lige som den mælk som er blevet sur i køleskabet!

Jeg kendte en gang en landmand som opdagede, at man på de lokale torvemarkeder, selv i højsæsonen, kunne sælge tomater til en pris som mht. produktionsareal og produktionsomkostninger i øvrigt virkede meget attraktivt i forhold til hvad han ellers dyrkede. Året efter havde han tilplantet et par tønder land med frilandstomater, som han passede og vandede som man nu skal. Han var heldig med vejret, så høsten blev virkelig god, men høsten kom naturligvis en måned senere end handelsgartnernes i området. Selv om han måtte dumpe tomaterne til langt under produktionsprisen (og fik mange uvenner blandt gartnerne på egnen!) kunne han ikke sælge ret mange tomater, og da han heller ikke havde sørget for at etablere afsætning til konservesfabrikker eller andre kunder langt væk fra lokalområdet, måtte han pløje dem ned i efterårspløjningen. Den her historie stammer den tid, hvor tomater var noget man spiste når de lokale gartnere høstede dem, ikke noget man transporterede over landegrænserne eller fra Sydeuropa!

Når politiske beslutningstagere i Danmark har forsømt at sørge for at der findes fornuftige afsætningskanaler (=mega saftige "grids"), når man har udbygget vindmøllekapaciteten som man nu har, ja, så har de vist været lige så naive som landmanden oven. Og har jeg forstået Rasmus Helveg Petersen ret, så trives naiviteten stadig mange steder!

John Larsson

Når politiske beslutningstagere i Danmark har forsømt at sørge for at der findes fornuftige afsætningskanaler (=mega saftige "grids"), når man har udbygget vindmøllekapaciteten som man nu har, ja, så har de vist været lige så naive som landmanden oven

Der ER bygget masser af forbindelser og der er planlagt endnu flere. Der er lavet en ret smart aftale med flere af vore nabolande, at når der er prisforskel, så betaler køberen fuld pris. Sælgeren får sin lave pris og forskellen lægges i en kasse til nye forbindelser.

Den netop idriftsatte Skagerrak 4 forbindelse på 700 MW er finansieret ad den vej. Om det var på grund af denne forbindelse skal jeg lade være usagt, men det var værd at bemærke spotprisen i går under stormen, da havde vi faktisk gennem dagen norske priser på el - omkring kr. 200,-. I dag, under næste storm, var prisen noget lavere, men ikke negative, som vi så 2. januar. En ny 700 MW forbindelse til Holland er besluttet. Holland er et højprisområde for tomater, så mon ikke der er en landmand eller to, der kan se frem til en fornuftig indtjening ad den vej. ?

De 196 GWh udgjorde 3,2% af den vindkraft, der ellers var til rådighed.

Jamen alt dette er jo ikke noget problem sålænge vi iøvrigt har penge nok.

Det var i Irland!

Der er lavet en ret smart aftale med flere af vore nabolande, at når der er prisforskel, så betaler køberen fuld pris. Sælgeren får sin lave pris og forskellen lægges i en kasse til nye forbindelser.

Den form af smartness synes jeg aldeles dårligt om! Så nogen kasser skaber ugennemsigtige priser for forbrugerne! Jeg synes at der for mange dårlige eksempler fra forsikrings- og realkreditbranchen. Lad os financiere infrastrukturen på en enkel og ligetil måde, ikke noget med "kasser" og fonde med begrænset indsigt i hvad pengene bruges til og hvor bestyrelseshonorarer kan fordreje formålet i det skjulte!

John Larsson

Der produceres i Danmark rigtig meget el fra vindkraft, ligesom i Nordtyskland. Årsagen er gode vindforhold, delvis offshore bundforhold samt på senere år massiv støtte til havmølleparker - også i England. 80-ernes danske støtte til vindkraft stabte en eksportsucces, som vi nationaløkonomisk nyder godt af den dag i dag. Tyskland og England støtter med rund hånd udbygningen af havmølleparker, hvilket DONG profiterer betragteligt på og dermed henter penge hjem til ejerne - staten og Goldman S. i hovedsag. Særligt den vedholdne havmølleydbygning gør at udvekslingsforbindelserne må udbygges da strømmen ikke kan afsættes i nærområdet, da fleksibelt elforbrug, varmepumper, elbiler og andet selv ved fuld implementering blot kan afrage mindre mængder af vindkraften - måske 1 000 MW når det blæser meget. Egentlig lagring af strøm sker i praktikken ved at eksportere til vandmagasinerne i Norge og Sverige, men udvekslingsforbindelserne og begrænsninger i modtagerlandenes elnet samt voksende egen vindkraftproduktion mindsker prospekterne for at modtage/afsætte yderligere dansk vindkraftsoverskud.

Indtil ovenstående udfordringer er løst, bør vi ikke trække stikket (undskyld) for Horns Rev 3 samt Kriegers Flak og anden garanteret meget bekostelig elproduktion og fokusere på andre måder, at reducere CO2 udledningen på, på en mere samfundsøkonomisk måde...

Den form af smartness synes jeg aldeles dårligt om! Så nogen kasser skaber ugennemsigtige priser for forbrugerne! Jeg synes at der for mange dårlige eksempler fra forsikrings- og realkreditbranchen. Lad os financiere infrastrukturen på en enkel og ligetil måde, ikke noget med "kasser" og fonde med begrænset indsigt i hvad pengene bruges til og hvor bestyrelseshonorarer kan fordreje formålet i det skjulte!

John.

Du kan finde data time for time, hvor mange penge der tilføres disse ting på Energinet.dk under Udtræk Af Markedsdata. http://www.energinet.dk/DA/El/Engrosmarked... Sæt kryds ved Samlede flaskelaksehalsindtægter pr. udlandsforbindelse.

Jeg er ret overbevist om at du via energinets regnskaber kan finde data for brugen af midlerne. Det er så en ting. John, hvis IKKE ovenstående er modellen. Hvad mener du så er den rigtige måde. ??

"Egentlig lagring af strøm sker i praktikken ved at eksportere til vandmagasinerne i Norge og Sverige, men udvekslingsforbindelserne og begrænsninger i modtagerlandenes elnet samt voksende egen vindkraftproduktion mindsker prospekterne for at modtage/afsætte yderligere dansk vindkraftsoverskud.

Indtil ovenstående udfordringer er løst, bør vi ikke trække stikket (undskyld) for Horns Rev 3 samt Kriegers Flak og anden garanteret meget bekostelig elproduktion og fokusere på andre måder, at reducere CO2 udledningen på, på en mere samfundsøkonomisk måde..."

1. Kan du dokumentere? Hvad er netbegrænsningerne og kan de ikke overvindes. Hvad er den samfundsøkonomiske værdi i at øge kapaciteten

2. Hvad er den samfundsmæssige værdi af vindenergi og hvad er de mere samfundsøkonomiske måder at reducere CO2 udledningen på end vind?

Hvad er den samfundsmæssige værdi af vindenergi og hvad er de mere samfundsøkonomiske måder at reducere CO2 udledningen på end vind?

Det indlysende svar er CO2-let termisk produktion jvf. IPCC's mitigationsstrategier. Vindmølle-PSOen skævvrider elmarkedet, så det er uøkonomisk at drive øvrig CO2-let produktion. Resultatet er kendt. Den termiske produktion spilder al exergien på at opvarme lunkent returvand fordi det er koster penge at producere el.

Kan du komme i tanke om et eneste godt argument for at betale over 100øre/kWh for noget energi der samtidsproduceres med de øvrige danske og tyske møllers overproduktion?

PSO er ikke en specifik Vind-el støtte:

Hvad er PSO? PSO opkræves som en tarif på forbrugernes elregning. PSO står for Public Service Obligations, dvs. offentlige serviceforpligtigelser. Det omfatter de omkostninger, som Energinet.dk afholder på samfundets vegne efter de formål, som er specificeret i elloven: - Tilskud til vedvarende energi (VE), dvs. vindmøller og andre VE-anlæg - Tilskud til decentral kraftvarmeproduktion - Forskning og udvikling i miljøvenlig energiproduktion og i effektiv anvendelse af el - Betaling til Sikkerhedsstyrelsens omkostninger - Øvrige omkostninger Tilskud til vedvarende energi udgør langt den største del af PSO-tariffen.

http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Tar...

PSO er ikke en specifik Vind-el støtte

Af samme grund blev der skrevet vindmølle-PSO.

Jeg er ret overbevist om at du via energinets regnskaber kan finde data for brugen af midlerne. Det er så en ting. John, hvis IKKE ovenstående er modellen. Hvad mener du så er den rigtige måde. ??

Det er jeg på ingen måde overbevist om! Jeg havde tidligere almindelig fjernsynsantenne på taget, men flyttede for nogle år siden ind i en udmærket bebyggelse, hvor der er fællesantenne. Jeg kan leve med at jeg kun kan vælge mellem Yousee's pakker, men jeg kan ikke få nogen til at forklare for mig, hvorfor man skal betale en "kopiafgift" på 300-400 kr. til Copy-Dan hvert år bare fordi man er tilsluttet et fællesantenneanlæg; Jeg "kopierer" intet og ham der købte mit hus betaler heller ikke "kopi-afgift"!

Jeg er modstander til alle "afhængighedsregnskaber" hvor det ene afhænger af det andet, det andet afhænger af det tredje etc. Hele PSO-systemet er også noget skod, hvor der laves undtagelser for særligt store energiforbrugere og andre skævvridende fiksfakserier. Jeg er ikke modstander af offentlige investeringer, men uden "modeller"; hvorfor kan udbygningen af "grids" ikke financieres som fx. Storebæltsforbindelsen?

John

Jeg er ret overbevist om at du via energinets regnskaber kan finde data for brugen af midlerne. Det er så en ting. John, hvis IKKE ovenstående er modellen. Hvad mener du så er den rigtige måde. ??

                    Det er jeg på ingen måde overbevist om!  

John.

Så vil jeg da gerne hjælpe dig på vej: http://energinet.dk/DA/OM-OS/OEkonomi/Side...

hvorfor kan udbygningen af "grids" ikke financieres som fx. Storebæltsforbindelsen?

Jeg går ud fra du dermed mener de skal brugerfinansieres. ? Det er jo netop også hvad der sker. Det betales helt og holdent af elforbrugerne. Og jo mere el du køber jo mere betaler du til grids. Ligesom Storebælt, jo flere gange du krydser jo mere betaler du. På elsiden er der ovenikøbet det raffinement at jo mere el du køber, når elnettet er hårdt belastet, jo mere betaler du også pr. kWh du bruger. Ret smart, ikk?

Af samme grund blev der skrevet vindmølle-PSO.

Det er jo meningsløst.

Kære Søren 1) Netbegrænsningernes årsag er flerfaldig. Sammenfald af vindkraftproduktion i særligt Nordtyskland, Danmark og delvis Sydsverige som generer så meget effekt at transmissionsledningerne og udlandsforbindelsene når sin grænse samtidig med at det almindelige forbrug mm. skal kunne dækkes ved såkaldt n-1 sikkerhed (udfald af en enkelt forbindelse må ikke påvirke forbrugerne.). De største flaskehalse findes i Nordtyskland, hvor en dobbelt 400 kV enkelt ledning går fra Hamburg til Sydjylland, samt ved DC-forbindelserne Jylland-Norge (sidstnævnte er netop blevet udvidet med 700 MW.). I Sydnorge begrænses nettet af eksport til Tyskland og der er flere projekter på forbindelser til Tyskland samt England. Samfundsøkonomien er svær at belyse kort og enkelt, men Skagerrak 4 kostede godt 3 mia. for 700 MW Jylland-Norge. En velbegrundet vurdering er at det ikke svare sig at bygge nye danske forbindelse andet end COBRA (NL-Jylland samt Jylland-UK). 2) Hvis man ser bort fra det nationale CO2 regenskaber mm. ville jeg satse på vindkraft nær vandkraftværker i Afrika, Sydamerika (Uruguay er et godt eksempel. Der ophandlede staten for to år siden 1000 MW vindkraft for 35 øre/kWh de kommende 10-12 år) Ydermere ville jeg få oliefyr omlagt til varmepumper, underlette elbiler, men på mere markedsmæssig vilkår end nu og tænke mere på importeret CO2 ift. de varer vi forbruger. Lav en "fra vugge til grav" CO2-analyse for tv, computer, mad, byggematerialer osv (enkelt og uden at der går bureaukrati i det.).

Bedre kan jeg ikke umiddelbart svare på en mobil i Sverige :-)

Indtil ovenstående udfordringer er løst, bør vi ikke trække stikket (undskyld) for Horns Rev 3 samt Kriegers Flak og anden garanteret meget bekostelig elproduktion og...

- meningen synes ud fra sammenhængen at være den modsatte:

Indtil ovenstående udfordringer er løst, bør vi trække stikket (undskyld) for Horns Rev 3...

• hvis ellers jeg forstår betydningen af at 'trække stikket' korrekt (= standse)(?).

Hans: Min mening er at vi bør pause udbygningen, til vindkraften kan aftages, hvilket den ikke kan nu. Samfundsøkonomien i mere dyr havvindkraft er særdeles dårlig og alle vore naboer bygger for livet løs. Lad dem om det (og lad endelig DONG/staten tjene på England og Tysklands frås), men lad os ikke spilde vore penge på samme.

Min mening er at vi bør pause udbygningen, til vindkraften kan aftages, hvilket den ikke kan nu

- ja, det var også sådan, jeg opfattede konteksten! :)

Re: Forsøg på opsummering af debatten (i al ydmyghed) Hans: Min mening er at vi bør pause udbygningen, til vindkraften kan aftages, hvilket den ikke kan nu. Samfundsøkonomien i mere dyr havvindkraft er særdeles dårlig og alle vore naboer bygger for livet løs. Lad dem om det (og lad endelig DONG/staten tjene på England og Tysklands frås), men lad os ikke spilde vore penge på samme

Victor - havde du læst hele tråden igennem inden du fandt tastaturet, ville du også have opdaget hvorfor der kan bygges nye mølleparker inden yderligere udenlandsforbindelser. Søren Lund har givet en rigtig god forklaring her: http://ing.dk/artikel/tordnende-succes-39-...

Den form af smartness synes jeg aldeles dårligt om! Så nogen kasser skaber ugennemsigtige priser for forbrugerne! Jeg synes at der for mange dårlige eksempler fra forsikrings- og realkreditbranchen. Lad os financiere infrastrukturen på en enkel og ligetil måde, ikke noget med "kasser" og fonde med begrænset indsigt i hvad pengene bruges til og hvor bestyrelseshonorarer kan fordreje formålet i det skjulte!

John Larsson

Jeg tror du lader dig vildlede lidt af ordetne "smart" og "kasser" (som jo begge kan have flere værdiladede betydninger).

Det Flemming Ulbjerg prøver at forklare, kan måske bedre forklares således:

Et udvekslingskabel er en operatør i markedet, ligesom enhver anden elproducent eller elaftager, blot med den forskel, at denne har et ben på hver side af grænsen mellem to elområder.

Når strømmen løber gennem kablet, så er kablet "elproducent" i det ene område, og sælger til dette områdes markedspris, mens det er elaftager i det andet marked område, til dette områdes pris.

Og da strømmen altid løber far området med den laveste pris til området med den højeste, så er der garanteret en avance til kablet.

Meningen med kablet, er dog ikke at skabe profit for kablet, men at skabe et ensartet marked på tværs af områderne, så når kablet tjener mange penge, er det et symptom på at der mangler kabler.

Derfor er det bogstaveligt talt en smart (klog) løsning, at lade kablets egen profit betale det næste kabel.

Det betyder at der ikke går spekulation i flaskehalsene, for al den profit som flaskehalsene genererer, bruges til at optimere infrastrukturen, så flaskehalsene minimeres.

Det er jo meningsløst.

Når du er færdig med at spille fornærmet kan du jo svare på spørgsmålet.

Kan du komme i tanke om et eneste godt argument for at betale over 100øre/kWh for noget energi der samtidsproduceres med de øvrige danske og tyske møllers overproduktion?

"Samfundsøkonomien i mere dyr havvindkraft er særdeles dårlig og alle vore naboer bygger for livet løs.

Er du sikker på det? Kan du give din kilde.

I Rockwool fondens anslyse:

http://www.ve.dk/for-fjerde-gang-vindmolle...

er vind - både land og hav - særdeles godt placeret. Det på trods af at analysen ignorerer de eksterne omkostninger ved fossile brændsler eller mao ikke tager hensyn til de positive miljøeffekter af at bruge vind. Det er mildt sagt besynderligt eftersom det netop er pga miljøeffekterne man ønsker at udfase fossile brændsler til fordel af VE.

Selvfølgelig er det dumt at investere i vind hvis der ikke er aftagere til produktionen. Men det må du tage op med Søren Lund.

Er du sikker på det? Kan du give din kilde.

Det er da indlysende. Står havmøllen i dit land, så skal du betale PSO og transmission til land. Står møllen i udlandet, så koster den kun dumpingprisen.

Hvem vil betale over 100øre/kWh for noget der samtidsproduceres med tysk dumpingstrøm?

Der er næppe megen fornuft i at betale over 1 kr for en kWh el. Anholt, som det handler om havde to formål: - at skaffe penge til DONG. - at miskreditere vindkraft. Begge dele synes at lykkedes.

Indtil ovenstående udfordringer er løst, bør vi ikke trække stikket (undskyld) for Horns Rev 3 samt Kriegers Flak og anden garanteret meget bekostelig elproduktion og fokusere på andre måder, at reducere CO2 udledningen på, på en mere samfundsøkonomisk måde...

Først og fremmest synes jeg argumentet kræver dokumentation for disse "udfordringer" er, og om ikke der allerede er styr på dem.

Jeg har lavet en lille statistik over hvor mange timer hvert år elprisen var 0 eller lavere, i hhv DK-Øst og DK-Vest, siden 2007:

År .... DK-Vest ...DK-Øst 2014 ........49 .........19 2013 ........39 .........30 2012 ........31 .........32 2011 ........18 .........17 2010 ........12 ...........6 2009 ........55 ...........4 2008 ........28 ...........9 2007 ........85 .........30

I årene 2007-2009 var vindpenetrationen stort set uændret omkring 20%.

I årene 2010-2014, blev penetrationen fordoblet fra ca 20% til ca 40% (ved at øge vindmølle-kapaciteten 38%, fra 3,5 GW til 4,8 GW.)

Hvor mange timer med negativ elpris må der være pr år, før "udfordringerne" er stor?

Er der noget i ovenstående tal, der tyder på at "udfordringerne" er stigende, eller ikke under kontrol, som følge af at vindpenetrationen er fordoblet, siden 2009?

... og på nogen måde begrunder at vi skulle opgive at installere Horns Rev 3 og Kriegers Flak+

Nej, vel ... tallene viser om noget, at selvom penetrationen er øget til dobbelte af 2007, så timerne med negativ elpris færre, og således en udfordring man har kunnet håndtere.

Det skyldes selvfølgelig den øgede udvekslingskapacitet, og at markedet/forbrugerne lige så stille vænner/omstiller sig til de nye forhold (kunne dog gøres langt mere effektivt med lidt politisk vilje til at bruge el mere hensigtsmæssigt) - men det skyldes heller ikke mindst det faktum, at vindmøllernes kapacitetsfaktor stiger i takt med udbygningen og udskiftningen af ældre møller.

Sidstnævnte ses jo ved at produktionen nu er fordoblet siden 2009, selvom kapaciteten kun er øget med 38%.

Horns Rev 3 og Kriegers Flak kommer i høj grad til at bidrage til denne effekt. Faktisk vil de medvirke kraftigt til at vi når op på 50% penetration - helt uden at øge kapaciteten! - så nej, ovenstående er i hvert fald ingen begrundelse til at aflyse de to projekter, tværtimod.

Man kan så diskuttere om det at de er en "garanteret meget bekostelig" form for elproduktion skulle være en begrundelse.

Det mener jeg nu ikke at have set nogen garanti for. Faktisk har de fleste politikere været ud og forlange at Anholt ikke må gentage sig, underforstået at de i hvert fald skal være billigere end denne - og både Dong, Eon, Vestas, Siemens m.fl., har alle været ude og sige at de både kræver og forventer at havmøllernes omkostninger nedbringes med op imod 40% inden 2020.

Jeg forventer dog ikke at de bliver ligeså billige som landvindmøller, inden da, men derudover kan jeg da ikke lige få øje på et billigere grønt alternativ (længden af støtteperioden taget i betragtning).

Desuden er der jo det aspekt, at offshore Wind tenknologien er en teknologi under modning. Man er først lige begynd ta installere de første rigtige havmøller.

(de hidtige er alle designet/dimensioneret til at stå på land, hvor serviceadgangen er en del lettere og billigere, men pladsen og bæreevnen på transportvejene begrænsede)

Vi har verdens største udvikler af ofshore parker, samt verdens to største producenter af havvindmøller, placeret på dansk grund. Derfor har vi naturligvis en interesse i at gå forrest med disse teknologier, og give disse producenter en mulighed for at demonstrere potentialet af den nye generation havmøller (SWT-6.0-154 og V164-8.0 MW) på dansk grund - som også er det bedste sted i verden at demonstrere det, netop fordi vi har så høj penetration af vindkraft.

Jeg forventer at de ekstra penge, danske forbrugere betaler for el fra havvindmøller, kommer så rigeligt tilbage fra eksportmarkederne i de kommende år, præcis som det er sket med landmøllerne.

Men derfor skal vi naturligvis ikke betale mere end højest nødvendigt!

Det er da indlysende. Står havmøllen i dit land, så skal du betale PSO og transmission til land. Står møllen i udlandet, så koster den kun dumpingprisen.

Det er jo noget sludder. Strømmen koster det strømmen koster i dit eget land. Er den billigere i nabolandet, så er det nabolandets forbrugere der får gælde af det.

Er den billigere end i nabolandet, så er det dig, som forbruger, der får glæde af det, mens man i nabolandet må betale hvad strømmen koster der.

Profitten for den strøm, der løber gennem kablet, betaler det næste kabel - som jo kommer så meget hurtigere, hvis profitten er høj.

Det er jo noget sludder.

Der står transmission til land, ikke landet. Det er selvfølgelig dyrt, men værre er erstatningspligten hvis forbindelsen er nede. Se bare på BARD Offshore1, Tysklands største havvindmøllepark. Foruden flere fatale arbejdsulykker og overskridelser i budgetter og tidsplaner, så har parken slet ikke produceret stabilt siden den officielle åbning. Transmissionen virker ikke, og de må sejle diesel ud for at holde den forsynet.

Problemet løses nemt ved, at flere vælger klima-el. Dette tvinger el-kraftværkerne til at bruge vindmølle strømmen, og slukke for et forurenende kulfyret kraftværk.

Vi har kraft-varmeværker, der kører på naturgas, som er mere miljøvenlige end kulkraft. De kan levere udglatningsstrøm.

Vil du betale 100øre/kWh for noget du kan få foræret af Tyskland?

Kan du komme i tanke om et eneste godt argument for at betale over 100øre/kWh for noget energi der samtidsproduceres med de øvrige danske og tyske møllers overproduktion?

Problemet løses ved at vælge klima-el. Dette tvinger kraftværkerne til at slukke et af deres forurenende kulkraft fyrede værker.

Jeg forventer at de ekstra penge, danske forbrugere betaler for el fra havvindmøller, kommer så rigeligt tilbage fra eksportmarkederne i de kommende år, præcis som det er sket med landmøllerne.

Men derfor skal vi naturligvis ikke betale mere end højest nødvendigt!

Hvad er en fair pris?

Der står transmission til land, ikke landet.

Der står "står møllen i udlandet, så koster det kun "dumpingprisen"".

Det kræver da i hvert fald transmission til landet!

Når du er færdig med at spille fornærmet

Jeg er skam ikke fornærmet Lars - hvad får dig til at tro det? Men hvis det ikke er sunket ind, så ryster jeg på hovedet.

Det er jo meningsløst som du reagerer på mit citat der siger at PSO gælder al VE. Du bruger udtrykket "CO2-let" og mener måske Akraft og CCS - men for det første ved jeg ikke om de to i givet fald ikke vil være omfattet af PSO (er der nogen der ved det - er det overhovedet besluttet?) og for det andet findes det jo slet ikke i Danmark og har i det mindste lange udsigter hvis overhovedet. Heraf det meningsløse.

Det handler altså om VE (den ægte vare) og hvordan PSO forvrider markedet til fordel for vind er jo ikke indlysende når nu PSOen gælder al VE.

Som du sikkert er klar over anser jeg gratis princippet der gælder for fossil forurening for at være stærkt konkurrenceforvridende. Det samme siger IPCC som du sikkert ved. Men det hidser dig ikke op. Kun vindmøller kan hidse dig op. Og PSO. Det er latterligt . Iøvrigt gider jeg ikke diskutere med dig. Jeg har forsøgt at forstå dig, men jeg synes det er spild af tid.

Vil du betale 100øre/kWh for noget du kan få foræret af Tyskland?

Hvorfor få det foræret fra tyskland, med de transportomkostninger der er for strøm? Er ikke bedre, at få det foræret fra danske vindmøller? Mener du, at de skal stå stille, for at vi kan transportere "gratis strøm" fra tyskland? Det er ikke uden udgift.

Du burde vide, at tilskud internt i Danmark, er vores hovedpine. Tilskud og ikke tilskud, har derfor ingen betydning. Det er rent politik. Med tilskud, afgifter, afgiftsfritagelser osv. så er man i stand til, at få selv sund fornuft til at se tumpet ud. I nogle tilfælde, betaler sig, at transportere produkter en tur rundt i hele verden, for at kunne sælge dem billigere. I den virkelige verden, er det naturligvis underskud. Vi giver masser af tilskud til fyring med olie og naturgas, ved at sætte afgiftsniveauet lavere end på el. Afgifterne favoriserer således olie, frem for vindmøllestrøm og varmepumper.

Det væsentlige er miljøet. Fra et miljøsynspunkt, har vindmøller tjent sig ind på meget kort tid. Den økonomiske verden giver reelt tilskud til forurening - og det gør, at møllerne først tjener sig ind, efter mange år - og endog behøver tilskud. De fysiske love gælder ikke i økonomi. Økonomi baserer sig ikke på naturvidenskab. Økonomi er kunsten, at tilgodese nogle, på bekostning af andre.

Søren, vindmølle-PSOen har du taget fra følgende sætning: "Vindmølle-PSOen skævvrider elmarkedet, så det er uøkonomisk at drive øvrig CO2-let produktion."

Ser du på elmarkedet under den vindrige start af 2015, så ser du intet grobund for øvrig CO2-let produktion. Fossile brændsler futtes af alligevel, da der er varmebunden produktion. Hvis politikerne beslutter at der skal købes strøm til vanvittige 100øre/kWh, så er miljøet bedst tjent med den størst mulige fortrængning.

Den økonomiske verden giver reelt tilskud til forurening - og det gør, at møllerne først tjener sig ind, efter mange år - og endog behøver tilskud.

Præcis!

så ser du intet grobund for øvrig CO2-let produktion.

Hvad mener du med CO2-let?

Du bruger udtrykket "CO2-let" on mener så naturligvis Akraft og CCS - men for det første ved jeg ikke om det vil være omfattet af PSO tariffen (er der nogen der ved det - er det overhovedet besluttet?)

Hvis det besluttes politisk at anvende disse teknologier, som led i at nå vores mål om at nedbringe CO2-udledning ved elproduktion, så er det omfattet af de offentlige forpligtelser (PSO), der udløser en støtte, der er høj nok til at sikre at nogen er villige til at investere i det.

Og det kan man jo være 100% sikker på at ingen er, foruden støtten.

Det kræver da i hvert fald transmission til landet!

Det er uden betydning i denne sammenligning. En tysk mølle betales produktionstøtte i Tyskland, ikke Danmark. En dansk mølle betales produktionsstøtte i Danmark, ikke Tyskland. Energien krydser grænsen, støtteopkrævningen bliver hjemme. Eftersom vi ved at korrelationsfaktoren mellem vindkraft og forbrug er ringe, så skal strømmen jo ofte dumpes. Og det er slet ikke tosset at være losseplads for den slags dumpinger.

Hvad mener du med CO2-let?

Slå op IPCC's værker.

Slå op IPCC's værker.

Sig det nu Lars

Og det kan man jo være 100% sikker på at ingen er, foruden støtten.

Dette gælder også møller. Den boble skal arbejdes af og aldrig gentages. Som andre bobler.

Sig det nu Lars

Jamen jeg skal gerne hjælpe med at føre dig á jour. CO2-let energi er f.eks.: Vindenergi Solenergi og lignende V-former. Atomenergi (- altså den fissile form.) Se f.eks.:

Atomenergien er desuden den eneste energiform, der ikke modtager tilskud, hverken PSO-skat (undskyld, det er jo en tarif), heller ikke præmiering for CO2-effekt eller sundhedseffekter. Men en meget underholdende diskussion, hvor man kan høre om fordelene ved at satse på vindenergi, der i følge ministeren redder kloden. Så bliver man jo glad for at have en af verdens højeste el-priser. Man forstår ikke Irland, hvor man pt. er i gang med at forberede sig på en nuklear fremtid. De vil have mere fornøjelse af at tale med Vestas i stedet for Westinghouse.

Du ved sikkert hvorfor det er en fordel af nedsætte CO2-udslippet, som hidtil og i fremtiden ser ud til at stige og s.......

Så bliver man jo glad for at have en af verdens højeste el-priser.

Per A.

Uden afgifter til staten, er det nu langtfra sandheden. Inkl.PSO, så ligger vi I den lave ende, sammenlignet med EU-landene.

Jamen jeg skal gerne hjælpe med at føre dig á jour.

Tak Per - Er du nu blevet talsmand for Lars? Er det officielt?

Jeg tvivler dog på at hen er tilfreds med din assistance. Det får vi måske at vide en dag.

Men nu du er her kan jeg da se at du ikke ved hvad PSO dækker og ikke dækker. Det står eller lige ovenover i denne tråd hvor jeg har haft æren af at få 5 tomler nedad for at citere reglerne for PSO. Jeg kunne godt tænke mig at bare en af de tomler gør rede for hvad de egentlig mener med det. Det virker umiddelbart som noget klovneri - men du har måske indsigt nok til (også) at forklare dette fænomen.

Uden afgifter til staten, er det nu langtfra sandheden.

Netop derfor er det vigtigt at gentage det igen og igen og igen.

Uden afgifter til staten, er det nu langtfra sandheden.

                    Netop derfor er det vigtigt at gentage det igen og igen og igen.  

Søren.

Lad os nu se om vi hører noget fra Per A. på det punkt. Han går normalt I skjul, når hans udsagn bliver tilbagevist. Måske en stiltiende accept.

dobbeltpostering

Dette spørgsmål er i den grad blevet gennemtygget i debatten her og der kan umuligt være andre end nytilkomne der kan være i tvivl om at er er en pris uden afgifter - som er lav i forhold til gennemsnittet - og en anden pris med afgifter som er høj i forhold til gennemsnittet.

Det viser at der er en bevidst hensigt om at manipulere. At gentage en løgn igen og igen er velkendt propagandastrategi.

Karsten, med evt. flere. Den dårlige samfundsøkonomi ligger hovedsaglig i etableringen af selve havmølleparkerne og ikke så meget i etableringen af udlandsforbindelserne, som jeg for resten selv har været med til at planlægge, ligesom havmølleparkerne. Ift. ny elproduktion er (land)vindkraft klart favorabel økonomisk og miljømæssigt. Dog er der udfordringer ift. at få produktion og forbrug at samstemme eller at lagre strømmen, når man når et niveau som det danske, selv med de mange og gode udlandsforbindelser, der forbinder Danmark med Norden og Centraleuropa. Jeg beklager min lidt sene respons.

Søren L. Jeg er langt hen ad vejen enig med dig. Særligt omkring den inddirekte støtte til vore to offshore vindmølleproducenter. Jeg ville blot ikke gøre mit indlæg længere end det allerede var og måske også lidt for snørklet og risikere at virke selvmodsigende. Jeg hæfter mig ikke synderligt ved antallet af timer med negative elpriser, men mener ikke desto mindre at de afspegler et problem med transmissionskapaciteten ift. produktionsapparatet og forbruget. Dette problem vil forværres når vindkraftproduktionen udbygges (Horns Rev 3 og Kriegers Flak, totalt 1200 MW, samt evt. "near-shore" mølleparker) betydeligt hurtigere end transmissionskapaciteten. Som du er inde på, mener jeg også at prisen for havvind er meget høj ift. landvind og dermed en dyr måde at spare CO2 på. Særligt når der f.eks. årligt bygges 1-1,5 GW landvind i Sverige og endnu større mængder hav- og landvind i Tyskland. Dette forværrer blot trængslen i transmissionsnettet. F.eks. lægger Tyskland ofte import/eksportbegrænsninger mellem Jylland-Tyskland pga. megen tysk vindkraftproduktion. Svenska Kraftnæt idrifttager i år en 1200 MW DC-forbindelse (Sydlænken) for at forstærke kapaciteten Sydsverige-Mellemsverige. Sydsverige er forbundet med ialt 1200 MW DC til Polen (SwePol) og Tyskland (Baltic Cable) samt omkring 1200 MW AC til Sjælland og videre til Tyskland samt Fyn/Jylland. Hertil kommer eksisterende KontiSkan 1+2 og 700 MW NordBalt (Sydsverige/Småland-Litauen, der idrifttages om et år). Således afhjælper Sydlænkens tilkommende kapacitet desværre nok ikke situationen i Danmark. Det gør NordBalt til gengæld dog lidt, idet forbindelsen aflaster det Sydsvenske net. Jeg er generelt positivt indstillet til vindkraft og personligt glad for den enorme eksportsucces vindkraft er og har været for Danmark. Lad os få mere af det, selvom f.eks. solcelletoget kørte for 5-10 år siden og brændselscellerne endnu ikke er en stor succes. Jeg beklager min sene respons.

"Mere (hav)vindkraft (for 0,8-1,3 kr./kWh), evt. som delvis erstatning for landvindkraft (0,25-0,4 kr./kWh) er en samfundsmæssig dårlig forretning."

Du kører I to spor: deks suger du st det kommer til at mangle transmissionskspacitet til servicering sf de nye danske vindmølleparker, dels at de er en samfundsmæssig dårlig forretning.

Jeg kan ikke vurdere nogen af delene men vil gerne spørge om du med "samfundsmæssig dårlig forretning" mener negativ FORRENTNING til samfundet. Jeg ser selvfølgelig ikke nogen fidus i at bygge kraftværker som påfører samfundet ekstra omkostninger i forhold til eksisterende system.

Men det er altså en forrentning der tager hensyn til de eksterne omkostninger. Jeg vil da blive meget forbavset hvis du siger at det ikke kan betale sig for samfundet - selvom der nogen her i debatten der mener at der er bedre forrentede måder at investere på (energibesparelser eller akraft f.eks.) - eller slet ikke at gøre noget nu men se tiden an.

I denne analyse fra Ecofys, som ikke henvender sig specifikt til danske forhold, er off shore vind den næstbilligste energi teknologi efter landvindkraft, sammen med akraft og solenergi men langt foran kul olie og gas. Eksterne omkostninger taget betragtning naturligvis.

http://www.theguardian.com/environment/201...

Du kan nemt finde selve rapporten hvis du er interesseret)

Beklager at redigeringen kiksede

Søren, tak for din kommentar og linket til den udemærkede artikel. Mit udgangspunker er prisen per kWh elforbrugerne betaler for elproduktionen. Havvind kan bygges rimeligt billigt selv med afkast til investor, f.eks. Horns Rev 2 for 0,53 kr./kWh. Staten i England og Tyskland betaler 1,2-1,5 kr./kWh for havvind hvilket var hovedårsagen til at prisen for Anholt blev dobbelt så høj som omkostningen for DONG. DONG solgte 50 % af Anholt til pensionskasserne for 6 mia. hvilket vad hvad det kostede DONG at bygge hele havmølleparken. Landvind kan bygges for 0,2-0,4 kr./kWh med afkast til investor osv. Jeg overvejer for nærværende personligt, at investere i en vindmølle udenfor Helsingborg, men det var det sidespor. Danmark mangler ikke kraftværker. Men i øjeblikket skrottes eller ombygges en stor del af de store værker for store omkostninger, udfra ikke samfundsmæssigt vurderede beslutninger. Der er eloverskud i Norden, hvilket også afspegles i den lave elpris. Elprisen er dog unaturligt lav pga. store skævvridende støttepakker (PSO i Danmark, elcertifikater i Sverige samt historisk og fortsat meget store subsidier i Tyskland til bl.a. solceller, land og havvind). Den eksisterende transmissionskapacitet er passende ift. det nuværende behov. Det jeg ikke ser logikken i er at stabe et større behov for transmissionskapacitet ved, at bygge yderligere endog meget dyr vindkraft (offshore). Den mængde vindkraft vi har er miljømæssigt imponerende og klar verdensrekord. Mere giver ikke mening nu, og har, i min optik, tilsyneladende formålet at, ad en meget dyr vej, nå nogle politisk "flotte" mål (samt evt. at støtte Siemens og Vestas, som Søren L. har været inde på andetsteds, hvilket jeg som sådan ser logikken i, men så bør man fra politisk hold melde dette ud). Jeg mener i indlægget forretning, og mener man bør sætte havmølleudbygningen på pause samt overveje om der findes bedre alternativer, uanset hvilke de er. Jeg taler hverken for eller imod A-kraft, kul, solceller gas, elbesparelser osv. men mener f.eks. at etablering af vindkraft i andre lande til en konkurrencemæssig pris er et alternativ, selvom det ikke "tæller" i det danske CO2 regnskab. Ydermere mener jeg det er vigtigt at se på hele CO2 regnskabet, hvor bl.a. solceller pt. har en udfordring ift. fremstilling, udvinding af materialer mm.

Tak Per - Er du nu blevet talsmand for Lars? Er det officielt? Jeg tvivler dog på at hen er tilfreds med din assistance. Det får vi måske at vide en dag

Svaret er nej - men Lars ville meget forståeligt ikke bruge tid på at svare på et spørgsmål, som du selv burde kunne finde ud af. Du fik svaret på spørgsmålet om CO2-let energi, men du fortsætter med din PSO-afgift, som

Jeg kan kun endnu en gang konstatere, at du ignorerer hele mit indlæg. Min tilgang til PSO-skatten (undskyld- tariffen) er den, at jeg i modsætning til mange andre forbrugere kloden over, tvinges til at betale 3-4 gange mere for strømmen, som det koster at fremstille den. Vær glad for dine tommel-ned - så ved du at du er på rette spor.

Du kommer ind på mange ting og jeg har et par kommentarer;

Jeg går ud fra at det overordnede mål er reduktion af forurening dvs i første række co2 fra energiproduktionen. Det er en helt mainstream antagelse og de der er uenige ("AGW er hoax" folket) kan vel tie et øjeblik. Hvordan det skal ske (strategien) er bl.a. et spørgsmål om at finde den billigste produktionsform (bedste forrentning) under de vilkår der gælder i Danmark - alt taget i betragtning og set fra samfundets synsvinkel.

At reducere CO2 udledningen har to formål - a) at bidrage til den samlede (globale) reduktion og b) at udvikle egnede energisystemer til eksport og som eksempel til efterfølgelse. Det sidste er selvfølgelig det vigtigste - vores lidenhed taget i betragtning.

At etablere et samfundsøkonomisk rentabelt 100% VE system så hurtigt som muligt (tidsfaktoren er meget vigtig - vi kan ikke vente på hverken fusion eller julemanden) er altså målet. Der er store risici for fejlinvesteringer, det er der altid hvis man vil være blandt de første, til gengæld kan gevinsten være enorm, og nogen skal jo gøre det - hvis det skal gøres. Forsigtighedsprincippet kan være udmærket, men skal ikke lede til at sidde på hænderne og vride hænder. Anvender alle forsigtighedsprincippet vil udledningerne ikke stoppe men fortsætte til naturen sætter bremserne i, med katastrofale følger. Forsigtighedsprincippet skal begrænses til at finde den bedst egnede strategi, men det overordnede mål skal forfølges.

Hvem har bedre råd og forudsætninger end os til denne pilotopgave?

Du siger vi har overkapacitet, det ses af den lave elpris. Nu er elprisen ikke lav men høj - pga afgifter. Men produktionsomkostningerne er lave, det skyldes ikke overkapacitet men teknologi. Det er rigtigt at spotmarkedspriserne er lave - ind i mellem - pga af overkapacitet i forhold til efterspørgsel. Men der har jo altid været overkapacitet - det meste af tiden - også med det gamle forsyningssystem. Men her bruger man kun den kapacitet man til hver en tid har brug for mens overkapaciteten sættes på stand by. Men selv om den er på stand by er den jo ikke gratis men er en del af de faste udgifter. Hvis man ser på kostprisen per kwh i den gamle system, time for time, vil den svinge i takt (modfase) med at produktionen varierer i takt med efterspørgslen. Vindmøller lukker man ikke ned, det kan ikke svare sig når marginalomkostningerne er nul. Det kan bedre svare sig at nedlukke de fossile systemer for så sparer men brændsel. Hele ideen med VE. Og når det rigtig blæser kan man så somme tider have netto overproduktion, men det er da indtil videre et ganske lille problem. Det løses ikke ved at stoppe for udbygning af VE men ved at koble sig ind på de fossile net så mere kul og gaskraft kan blive sat på stand by eller lukkes helt.

Det er jo det der er meningen bag omstillingen fra fossiler til VE. Det overordnede mål. Fordi det kan betale sig.

@Flemming,

Uden afgifter til staten, er det nu langtfra sandheden. Inkl.PSO, så ligger vi I den lave ende, sammenlignet med EU-landene.

Åbenbart kræver det ingen dokumentation, men en påstand bliver ikke mere rigtig fordi den gentages i en uendelighed. Her er lidt materiale:

Lad os se bort fra de politisk vedtagne skatter og afgifter og se på, hvad det koster at fremstille 1 kWh ab værk. http://www.nei.org/Knowledge-Center/Nuclea... http://www.nei.org/Knowledge-Center/Nuclea... elpriser: http://www.eia.gov/forecasts/aeo/electrici...

Jeg kan ikke deltage i jubelen over en tordnende succes, når store mængder vindproduceret el sendes til udlandet under markedsprisen - og senere købes tilbage til priser over markedsprisen.

At Energinet tjener store beløb på at transportere strømmen frem og tilbage er da fint nok for dem, jeg kan se på e-regning at det koster mig mere i transportudgifter, end det koster at producere strømmen på et atomkraftværk, se priserne ovenfor.

@Søren,

Men produktionsomkostningerne er lave, det skyldes ikke overkapacitet men teknologi.

En fin opsummering, jeg er enig et langt stykke hen ad vejen, blot tager jeg i debatterne som oftest udgangspunkt i danske, men i globale forhold - en pil-op fra min side. Sammen med din egen så har du nu 2. Men OK, de danske el-folk er meget dygtige, stor ros til dem, de gør det fint under de herskende politiske forhold. Jeg vil fortsat pege på, at man bliver nødt til at medtage alle omkostninger ved omstillingen, herunder den manglende hensyntagen til naboerne vindmøller. Aktindsigt har afsløret et fortroligt samarbejde og aftalt spil mellem industrien og Miljøstyrelsen (støjbekendgørelsen).

Søren F. Mit "mål", hvis det er relevant er mindre udledning CO2 globalt til den mindste omkostning og ikke et 100 % - eller hvorfor ikke 150 % fossilfrit e- eller energilsystem i lille Danmark. Jeg mener bestemt ikke vi skal sidde på hænderne, men overveje hvad vi kan gøre, der samlet set er bedst for miljøet. At betale for en Mercedes og få en Lada, som vi gør nu hvis vi bygger de planlagte havmølleparker, gavner hverken miljø eller pengepung. Med elpris mente jeg markedspris/kostpris, ikke forbrugerpris.

Åbenbart kræver det ingen dokumentation, men en påstand bliver ikke mere rigtig fordi den gentages i en uendelighed

Per A.

I betragtning af at det har været linket utallige gange, så mente jeg ikke det var nødvendigt en gang til. men for din skyld: http://ec.europa.eu/eurostat/web/energy/st...

Per: Du forvansker som sædvanlig hvad der blev skrevet. Jeg undrede mig over at et rent og ukommenteret citat om PSO reglerne (som du jo ikke forstår) kan give tommel ned. Men du forstår jeg at det bl.a. skyldes manglende læsefærdighed fra din side.

De tal du har fundet hos EIA vedr. produktionskost for vind passer vist meget dårligt med de danske kostpriser. Og kost priserne for atomkraft synes helt ved siden af MITs efterhånden bedagede prisoverslag for nye værker. (http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclea...). Jeg synes du skulle finde ud af hvad disse forskelle mon kan skyldes.

Vedr. vind kommer der iøvrigt også andre signaler fra USA:

http://www.nytimes.com/2014/11/24/business.... Her er kontraktpriserne i nærheden af 30 øre/kwh.

Iøvrigt handler debatten her om de danske priser relativt til priser i Europa - ikke USA.

Sammen med din egen så har du nu 2.

Jeg giver ikke tomler til mig selv. Sådan er vi så forskellige :-)

Med elpris mente jeg markedspris/kostpris, ikke forbrugerpris.

Markedspris og kostpris er ikke det samme. Langt fra. Så hvad mener du?

Med elpris mente jeg markedspris/kostpris, ikke forbrugerpris.

Markedspris og kostpris er ikke det samme. Langt fra. Så hvad mener du?

At betale for en Mercedes og få en Lada, som vi gør nu hvis vi bygger de planlagte havmølleparker, gavner hverken miljø eller pengepung.

Du har skrevet meget, men jeg ser statdig ikke skyggen af reel dokumentation for at havmølleparker er dårlige investeringer for samfundet (de er helt klart gode investeringer fir investorerne men det er ligegyldigt i denne sammenhæng) . Hvad er den samfundsmæssige forrentning af havmølleparker? Ved du det? Eller gætter du?

At betale for en Mercedes og få en Lada, som vi gør nu hvis vi bygger de planlagte havmølleparker, gavner hverken miljø eller pengepung

Det er det du gerne må dokumentere. Du kommer blot med nogle generelle bemærkninger, men jeg vil da tro at du har en begvedliggende analyse du baserer det på. Det er blot den jeg beder om.

Du kan eventuelt også forklare hvor Ecofys rapporten tager fejl. Den er jo utvetydigt i strid med din opfattelse. I kan ikke begge have ret.

Jeg giver ikke tomler til mig selv. Sådan er vi så forskellige :-)

Det kan vi vist heller ikke.

En fin opsummering, jeg er enig et langt stykke hen ad vejen

OMG

blot tager jeg i debatterne som oftest udgangspunkt i danske, men i globale forhold

??? Husk KS!

de danske el-folk er meget dygtige, stor ros til dem, de gør det fint under de herskende politiske forhold.

Igen ros! - men hvad mener du egentlig ?

Aktindsigt har afsløret et fortroligt samarbejde og aftalt spil mellem industrien og Miljøstyrelsen (støjbekendgørelsen).

Det ligner sladder. Kan du ikke være lidt præcis. Det burde ikke være svært hvis du har en reel sag?

Under alle omstændigheder virker det hele svært irrelevant i sammenhængen, du undviger behændigt alle de pointer debatten handler om.

Ingen ros til dig Per. Du må tage dig sammen.

Mit "mål", hvis det er relevant er mindre udledning CO2

Er du i tvivl om det er relevant?

Søren. Jeg skriver om en dårlig forretning, ikke forrentning. Et dit spørgsmål om jeg er i tvivl om mit mål på nogen måde relevant for debatten eller noget andet - det virker ikke sådan. Jeg er udmærket klar over mit mål - det skrev jeg ju.. Hvis du mener jeg har faktuelt forkert i noget påpeg og underbyg gerne dette. Hvis du har en anden holdning end den jeg agiterer for, så begynd, at argumentere for dette

Søren. Jeg skriver om en dårlig forretning, ikke forrentning. Et dit spørgsmål om jeg er i tvivl om mit mål på nogen måde relevant for debatten eller noget andet - det virker ikke sådan. Jeg er udmærket klar over mit mål - det skrev jeg ju.. Hvis du mener jeg har faktuelt forkert i noget påpeg og underbyg gerne dette. Hvis du har en anden holdning end den jeg agiterer for, så begynd, at argumentere for dette

@Viktor Eremita:

Jeg hæfter mig ikke synderligt ved antallet af timer med negative elpriser, men mener ikke desto mindre at de afspegler et problem med transmissionskapaciteten ift. produktionsapparatet og forbruget. Dette problem vil forværres når vindkraftproduktionen udbygges (Horns Rev 3 og Kriegers Flak, totalt 1200 MW, samt evt. "near-shore" mølleparker) betydeligt hurtigere end transmissionskapaciteten.

Jeg tror du missede min pointe - men det er du ikke ene om. ;-)

Vindkraftkapaciteten stiger ikke i Danmark, fra hvor vi er nu (4,85 GW), med mindre vi laver en ny energiplan, der kræver mere end de 50% vindenergi, som vi er på vej imod med den nuværende.

Der er hele tiden stor fokus på de vindmøller, der bliver bygget, og mange tror derfor vores vindkapacitet er voksende, og derfor i stigende uoverensstemmelse med forbruget.

De glemmer imidlertid at de nye møller, som har høj kapacitetsfaktor, og derfor højere overensstemmelse med forbruget, erstatter mindst ligeså mange MW gamle møller, som har lav kapacitetsfaktor, og derfor lavere overensstemmelse med forbruget.

Horns Rev 3 og Kriegers Flak udgør i alt 1.000 MW (ikke 1.200 MW) kapacitet, men ventes at producere ligeså meget strøm som de omkring 2.500 MW gamle møller fra 80-90'erne, som ventes at blive udtjent inden 2020.

Alene ved den udskiftning FALDER kapaciteten jo med hele 1.500 MW, trods samme årlige elproduktion!

Og for levere de sidste 3 TWh/y, for at nå op på 50% vindpenetration, behøver vi så blot at installere 850 MW moderne velplacerede land- og kystnære møller, med omkring 40% kapacitetsfaktor.

Vi ender således med at have 650 MW LAVERE kapacitet end nu, når vi er oppe på 50% - og hvis der i mellemtiden er kommet en kapacitet af elbiler, varmepumper og andet, som kan aftage 1.000 MW, så har vi da hele 1.650 MW mindre el-overskud ift forbruget når det blæser, sammenlignet med i dag.

Jeg håber du dermed indser, at det problem (udfordringer) du taler om, der indebærer at vi bør trække stikket til HR3 og KF, er ikke eksisterende!

Tilbage er så at diskuttere om havvindmøllerne er for dyre - for ja, de er uden tvivl dyrere end landmøllerne, også i 2017-2020.

Personligt mener jeg vi skal afstå fra at overbetale havmøller i en sådan grad som vi gør med Anholt, og som jeg forstår politikernes udmeldinger, så bliver det heller ikke accepteret igen - hvilket både parkudviklerne og vindmølleproducenterne tager meget alvorligt, idet de samstemmende melder ud at de forventer op imod 40% reduktion i omkostningerne, i de kommende år.

Jeg forventer derfor (under behørige konkurrencevilkår) at HR3 og KF kommer til at ligge på en garantipris omkring 75-85 øre/kWh, som med en kapacitetsfaktor på 55-60%, udløber efter maks 10 år, hvorefter de må klare sig på markedsprisen i de resterende 15 år.

Selvom landmøller kun kræver 50-60 øre/kWh i støtteperioden, og dermed er billigere end havmøllerne, så synes jeg det er acceptabelt af flere grunde, bl.a.:

• Vi har en landmølleindustri, som for længst har opnået et kommercielt stade, hvor vi ikke behøver at bevise mere på dansk grund, for at bringe dem videre.
• Vi har en havmølleindustri, der ligesom landmølleindustrien er verdens førende - men ikke på nær samme modenhedsstadie - som kan have stor fordel af to havmølleparker på dansk grund (især Horns Rev som nok er verdens bedste havmølleplacering).
• For at opnå 50% vindpenetration, kræver det 1.400 MW flere land- og kystnære møller, hvis vi undlader at installere de 1.000 MW HR3 og KF - og vi risikerer derved at puste til den negative stemning der er opstået blandt visse "vindmøllenaboer".
• ... og får samtidig 400 MW højere spidseffekt at slås med når det blæser (det du kalder udfordringer).

Der er meget store forventninger til væksten i havmølleindustrien verden over, som hvis blot en brøkdel af disse opfyldes, og vi beholder en forholdsvis stor markedsandel, så vil merprisen for de to havmølleparker være peanuts, sammenlignet med eksportindtægterne fra denne industri.

At betale for en Mercedes og få en Lada, som vi gør nu hvis vi bygger de planlagte havmølleparker, gavner hverken miljø eller pengepung.

Horns Rev 2 er verdens mest effektive vindmøllepark, trods den teknologisk set er en halv til en hel generation bagud ift de vindmøllerparker der er blevet idriftsat i den tyske og britiske del af Nordsøen, i de seneste par år.

Med den nyeste generation havmøller (som Vestas V164-8.0 MW og Siemens SWT-6.0-154) på denne placering, bliver der bestemt ikke tale om nogen "Lada", snarere en AMG Mercedes, hvis din analogi skal give mening.

Vi får den nok ikke til Lada-pris, men en AMG til VW-pris er vel ikke at foragte...?

Hej Søren Lund Jeg beklager min sjuskefejl - HR3 er på 400 MW, KF på 600 MW hvilket samlet giver 1000 MW som du ganske rigtigt påpeger. Jeg ville gerne skyde skylden på min lille mobilskærm og tåget, men det er vist min begmand i den sidste ende :) Ok, vi betaler for og får en Mercedes, men den har kun to døre (havvind) og ikke fire som vi kunne få til samme pris (landvind) :)

Hvad angår prisen for HR3 og KF er det vel markedet der bestemmer - ikke vore politikere. Priserne i England og Tyskland var, mig bekendt, hovedårsagen til at Anholt endte med at koste 105 øre/kWh de første 50000 fuldlasttimer, uden at indlandføringsanlægget er medregnet. Det kostede 1,2 mia. (og, undskyld manglen på jantelov, jeg planlagde anlægget :) ). DONG solgte halvdelen af Anholt til vores pensionskasser for det samme som DONG gav for hele parken. Det må alligevel siges, at indikere en overpris - eller en meget god forretning for DONG. Hvad angår dine kapacitetsbetragtninger vil jeg ikke modsige dig - men blot fremføre at så lad os skumme fløden af nabolandenes gavmilde etablering af vindkraft- og fokusere på andre produktionsformer og -steder, områder og besparelser mm. Jeg synes ikke man skal begrænse sig til kun at betragte Danmark når det kommer til at spare CO2. Mine PSO-penge må gerne etablere en vindmøllepark i Kenya, Uruguay eller andetsteds og give både et økonomisk afkast og spare mere CO2 per investeret krone end samme krone ville gøre i Danmark eller i vore nabolande.

Priserne i England og Tyskland var, mig bekendt, hovedårsagen til at Anholt endte med at koste 105 øre/kWh de første 50000 fuldlasttimer, uden at indlandføringsanlægget er medregnet. Det kostede 1,2 mia. (og, undskyld manglen på jantelov, jeg planlagde anlægget :) ).

Nej, hovedårsagen til den høje pris, var at der kun var én udbyder, som selv kunne bestemme prisen, og denne udbudssituation var orkestreret ved at kræve projektet idriftsat indenfor en tidsfrist, som man udmærket godt vidste at kun Dong/Siemens/A2SEA kunne leve op til.

Siemens udtalte ifm idriftsættelsen af Anholt, at grunden til at de kunne nå det på den korte tid, var at de allerede var i gang med at producere møllerne, inden udbudsrunden var overstået - en udtalelse som jo ikke er så heldig, da den afslører at udbudsrunden var et setup, som bevidst udelukkede alle Dongs konkurrenter.

Nej, hovedårsagen til den høje pris, var at der kun var én udbyder, som selv kunne bestemme prisen, og denne udbudssituation var orkestreret ved at kræve projektet idriftsat indenfor en tidsfrist, som man udmærket godt vidste at kun Dong/Siemens/A2SEA kunne leve op til.

Jo, men i debatten om den høje pris blev der også henvist til priserne i England og Tyskland. Det samme gjorde den, i mine øjne "bestilte" rapport fra Ernest & Young. Det gode ved konsulentrapporter er at køber/bestiller har god mulighed for at få de svar denne evt. ønsker. Men ja, den korte tidsfrist er vel en del af samme forklaring som du giver. Det hele hænger fint sammen...

"Et dit spørgsmål om jeg er i tvivl om mit mål på nogen måde relevant for debatten eller noget andet - det virker ikke sådan."

Det må du selv bedst vide. Det er jo dig der skriver "hvis det er relevant" - altså at begrænse CO2 udledning.

Essensen af det du skriver er at havmøller er en dårlig forretning for samfundet og videre udbygning derfor bør stoppes. Det beder jeg dig dokumentere fordi det hænger som en løs påstand.

At produktionsprisen er større end for landmøller er jo i sig selv ikke noget argument.

Mine PSO-penge må gerne etablere en vindmøllepark i Kenya, Uruguay eller andetsteds og give både et økonomisk afkast og spare mere CO2 per investeret krone end samme krone ville gøre i Danmark eller i vore nabolande

Viktor - tanken er prisværdig, men frankly; 5 mio danskeres PSO-midler, kommer virkelig ikke til at gøre nogen forskel, ude i den store verden.

I værste fald, kommer de til at give bagslag, da andre landes politikere og energiplanlæggere, risikerer at opfatte det som et problem at indpasse mere end 40% vindkraft, i et system som det danske - og at Danmark nu forsøger at hjælpe vindkraften videre i fjerne lande, ved at sende støttemidlerne derhen.

Det bedste vi kan gøre, for at hjælpe vindkraften frem, er at bevise at vi UDEN PROBLEMER kan installere og indpasse 50% vindpenetration i det danske system.

Det er derfor jeg håber at du (og mange andre) forstår at det problem du antydede højere oppe, faktisk går fra at være meget lille, til at være endnu mindre, når vi genererer 50% vindkraft med 650 MW mindre kapacitet end i dag, og samtidig sætter 1000 MW fleksible forbrugere ind i spillet.

Vi skal ikke pace vindkraften frem ude i verden, med vores meget begrænsede støttemidler. Vi skal i stedet være et eksempel på at vindkraften uden problemer kan levere en meget betydelig del af verdens elforsyning.

Så kommer resten af sig selv - hvilket jo allerede er tydeligt at se!

Det har ikke bare givet os en billig og viljøvenlig elforsyning, med lav afhængighed af importerede brændsler. Det har også givet Danmark en industri og en eksportindtægt, som får de penge vi selv bruger på vindkraft, til at ligne peanuts.

Og det er jo sidstenævnte side af sagen, der gør at verden som helhed sparer CO2, da eksportindtægten jo skyldes at resten af verden nu konstaterer at "hvis man uden problemer og uforholdsmæssigt høje elpriser, kan udnytte 40%-50% vindkraft, så har vi (andre lande) vist heller ingen problemer med at udnytte 20%-30% ..." osv.

Tilføjelse:

Det må være klart at hele det samfundsmæssige rationale bag investeringerne i VE netop er at at nedbringe CO2 udledningerne. Hvis det ikke er relevant, så falder jo også hele rationalet bag investeringerne til jorden. Derfor skriver jeg også højere oppe at:

Jeg går ud fra at det overordnede mål er reduktion af forurening dvs i første række co2 fra energiproduktionen. Det er en helt mainstream antagelse og de der er uenige ("AGW er hoax" folket) kan vel tie et øjeblik.

Jeg troede du er enig. Men nu ved jeg ikke rigtig.

Søren F. Mit "hvis det er relevant" hentydede til om mit personlige mål er relevant for diskussionen. Ikke om mindsket CO2 udledning eller andet er relevant. Jeg synes CO2 udledningen bør begrænses.

Politisk argumenteres for, at den høje PSO-afgift blot delvist modvejer lave elpriser, og at erhvervslivet således ikke belastes ift. udlandet der har højere elpriser.

PSO-tarifferne er blevet så høje at industrien flytter ud. Derfor er VE-loven ændret per 18. dec 2014. PSO-tariffen sænkes, men elafgiften forhøjes tilsvarende for normale forbrugere. Procesindustri slipper billigere. Denne underfinansiering betales så over skatten og varmeregningen.

Effektivt betyder det at vindmøllerne ikke længere betales af PSO-tariffen alene, men nu også er direkte statsstøttet. De store tabere er klimaet og de varmeforbrugere der har elvarme eller er kunde ved et decentralt værk.

@Søren,

Det ligner sladder. Kan du ikke være lidt præcis. Det burde ikke være svært hvis du har en reel sag? Under alle omstændigheder virker det hele svært irrelevant i sammenhængen, du undviger behændigt alle de pointer debatten handler om. Ingen ros til dig Per. Du må tage dig sammen.

Debatten handler vel om det artiklen behandler - ikke? Den lægger ikke op til PSO - det var Victor, der bragte den ind i debatten. Jeg har svaret på spørgsmålene fra Flemming, der postulerede jeg altid krøb i flyverskjul når der var spørgsmål, det er forkert, idet jeg er en af de flittigste til at dokumentere. Her var det priserne, som jeg ikke lagde op til. Du har fået svar på, hvad man forstår ved CO2-let energi, du har ikke med et eneste ord takket for den meget savnede oplysning.

Den aktindsigt du ikke kender, kan du få oplyst hos Foreningen fro naboer til kæmpevindmøller.

Når jeg roser de danske el-folk skyldes det naturligvis, at de holder tabstallene på et minimum. Det er ikke deres skyld, at man sover tornerosesøvn vedrørende metoder til at gemme strømmen. Jeg har mange steder efterlyst metoder til at nedsætte CO2-udledningen, ingen har anvist løsninger. Så vi fortsætter med at udlede stigenge mængder CO2 ud. Det accepteres åbenbart af mange debattører?

Jeg har mange steder efterlyst metoder til at nedsætte CO2-udledningen, ingen har anvist løsninger.

@Per

Det ved du jo godt ikke passer, og det langt fra! For der er uendelig mange løsninger.

Nu er landet jo i den heldige situation, at vi ikke råder over store bekostelige atomkraftværker eller nye kulkraftværker som det vil være for bekostelig at nedlægge, hvorfor 100 % co2-fri el-produktion er inden for rækkevidde inden for en kort årrække, modsat et land som Frankrig som mange år ud i fremtiden i praksis vil ha' en del produktion fra fossilenergi simpelthen fordi de optimale synergier op i mod store baseload-enheder simpelthen er umulig.

I 2014 producerede møllerne 13,1 Twh og sølle 103.000 Mwh af produktionen lå uden for forbruget time for time. Det er så ikke helt retningsgivende da møllerne var stoppet i nogle timer pga. overproduktion.

Men vi taler om en nyttevirkning på over 97 %.

Norden flyder med meget billige co2-fri-produceret strøm og der kunne uden problem være hentet 5 - 10 Twh i 2014 i udlandet.

Ved en minimal udbygning med møller kan 16 - 18 Twh af landets 30 - 33 Twh komme fra vind.

Og den minimale sidste del af landets behov for el kunne uden problem produceres ved en mindre del af den biomasse der er tilrådighed i dag.

per A. indleder debatten med at skrive:

Så bliver man jo glad for at have en af verdens højeste el-priser.

Du har henvist til hvad det måtte koste at producer el på el Akraft værk, men er det svar på ovenstående NEJ Per, det er det ikke.

Efterfølgende skriver du:

Jeg har svaret på spørgsmålene fra Flemming, der postulerede jeg altid krøb i flyverskjul når der var spørgsmål, det er forkert, idet jeg er en af de flittigste til at dokumentere.

Per. Jeg linkede (atter en gang) til EUROSTATS statistic over elpriser I Europa. Heraf fremgår (Når vi ser bot fra afgifter til staten, som du også skriver) at danske elpriser, afhængig af om det er mindre industri, tungere industri eller hvilken kasse vi nu kigger I, at de danske el-priser, INKL: transport mv. ligger I midten eller derunder.

Hvoraf kommer så din påstand om verdens højeste el-priser. ??

man lige "glemmer" tabene ved overløb og de idelige op- og nedtranformeringer, nettab mv. når overskud af strøm sendes til udlandet til under markedspris for senere at hente den hjem igen til over markedsprisen.

Per. Alle disse udgifter og tab indgår jo i den endelige elpris. Og er hverken glemt eller udeladt der. Eurostat har jo vist hvor vore elpriser ligger til kunderne og hvad de tilsvarende tal er i andre lande.

Nu er landet jo i den heldige situation, at vi ikke råder over store bekostelige atomkraftværker eller nye kulkraftværker som det vil være for bekostelig at nedlægge, hvorfor 100 % co2-fri el-produktion er inden for rækkevidde inden for en kort årrække, modsat et land som Frankrig som mange år ud i fremtiden i praksis vil ha' en del produktion fra fossilenergi simpelthen fordi de optimale synergier op i mod store baseload-enheder simpelthen er umulig.

Kan du nævne et eneste år hvor det danske CO2-aftryk per kWh har været lavere end Frankrigs?

Kan du nævne et eneste år hvor danske vindmøller har været bedre tilpasset forbruget end fransk kernekraft?

Kan du nævne en eneste fransk standardtrykvandsreaktor der har produceret mindre CO2-let elektricitet end samtlige danske møller?

Kan du nævne et eneste år hvor dansk vindkraft har revolutioneret som fransk kernekraft i startfirserne? http://media.nejdetkanviinte.se/2014/06/el...

I 2014 producerede møllerne 13,1 Twh og sølle 103.000 Mwh af produktionen lå uden for forbruget time for time. Det er så ikke helt retningsgivende da møllerne var stoppet i nogle timer pga. overproduktion.

Og korrelationsfaktoren?

Og korrelationsfaktoren?

Ja, hvad med den Lars? Skal du altid have andre til at gøre arbejdet?

Ja, hvad med den Lars? Skal du altid have andre til at gøre arbejdet?

Jeg har regnet på det, og sammenlignet med hvad Niels kalder "ufleksibel baseload". Der er et stående tilbud til ham, Jens Stubbe og Søren Lund om et væddemål hvor fransk kernekraft og dansk vindkraft matches på deres korrelation til det respektive forbrug. Det gælder stadig. Men de tør ikke.

Hvem gider høre om dine væddemål Lars. Skriv dog hvad du har fundet ud af og hvad du konkluderer. Er det så svært? Du er utrolig barnlig. Hvor gammel er du?

Kan du nævne et eneste år hvor det danske CO2-aftryk per kWh har været lavere end Frankrigs?

Danmark! Hvis ikke landet skulle brænde alt det unødige kul og gas af, for at yde lunken vand til fjernvarmerør.

Hvis vi i 2014 havde importeret lige så meget strøm som i 2013 ville møllerne og udlandet have afsat næsten 20 Twh ud af et forbrug på 31 Twh. Hvis der laves lidt om på de produktionsanlæg vi råder over kunne den resterende el være produceret fossilfri via den biomasse vi i dag overvejende sløser bort for at yde varme til fjernvarmerør.

Hvis man ellers antager de 5 Twh der så importeres fra udlandet fra vandkraft og møller i udlandet (måske lidt optimistisk) så ville landet været fossilfri, netop fordi langt den overvejende del af møllestrømmen har sammenfald med forbruget. Modsat atomkraft bare kapaciteten stiger til at kunne yde en betydelig del af et lands kapacitetsbehov så falder en betydelig del af produktionen uden for forbruget.

Det er faktisk rimelig godt! 39 % af hele forbruget og næsten hele denne produktion havde sammenfald med forbruget time for time.

Skriv dog hvad du har fundet ud af og hvad du konkluderer.

Jeg har regnet efter med markedsdata fra den franske og danske TSO. Konklusionen kender du.

Danmark! Hvis ikke landet skulle brænde alt det unødige kul og gas af..

Og dine konklusioner for den virkelige verden?

Det er faktisk rimelig godt! 39 % af hele forbruget og næsten hele denne produktion havde sammenfald med forbruget time for time.

Ja, det er så flot! Tænk man kan ramme samme niveau som Frankrig i 1982! De gjorde det så i en mere lavteknologisk tid med en meget mindre økonomi. Vi kan kun gøre det ved at brandbeskatte forbrugerne og alliere os med amerikanske spekulanter der sender pengene til USA efter en mellemlanding i skattehullet Luxembourg. http://media.nejdetkanviinte.se/2014/06/el...

Kan du nævne et eneste år hvor danske vindmøller har været bedre tilpasset forbruget end fransk kernekraft?

Kan du nævne en eneste fransk standardtrykvandsreaktor der har produceret mindre CO2-let elektricitet end samtlige danske møller?

Kan du nævne et eneste år hvor dansk vindkraft har revolutioneret som fransk kernekraft i startfirserne? http://media.nejdetkanviinte.se/2014/06/el...

Produktion i Frankrig se http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_s...

I 2004 producerer landet så er der er produceret 87,9 % fra atomkraft. Men det er vel-at-mærket efter der er udvekslet strøm med omlæggende lande sådan se http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm... omverden til frankrig aftager overproduktionen og leverer tilbage når de franske kraftværker ikke kan forsyne tilstrækkelig. Hvis man havde lukke for udvekslingen med udlandet eller installeret en tilsvarende kapacitet af atomværker i omliggende lande til frankrig ville billedet have været et helt andet og andelen af atomstrøm i den franske stikkontakt ville være langt mindre, end 87,9 %.

I forhold til 2009-forbruget hvor eksporten falder, som givet er pga. flere møller i omliggende lande og flere møller i Frankrig. Herefter så rasler andelen af atomstrøm i det franske forbrug ned til 80 %. Og lige efter bogen så er det fossile energiforbrug stigende i forhold til 2004 og det til en samlet faldende produktion..

At de franske atomreaktorer producerer meget co2-fri strøm og også mere alle danske mølleparker er korrekt. Men de franske reaktorer virker bare ikke sammen med de øvrige produktionskapaciteter når hele frankrigs produktion skal være fossilfri.

Men de franske reaktorer virker bare ikke sammen med de øvrige produktionskapaciteter når hele frankrigs produktion skal være fossilfri.

Hvis du selv tror på det, så kan du jo roligt tage det væddemål om korrelationsfaktoren. Hvad er dine konklusioner værd?

Og dine konklusioner for den virkelige verden?

Jo Jo men det står da med sikkerhed ikke mål med det samlede fossil energiforbug i Frankrig til varme og el. Frankrig har reelt afskåren sig fra varmepumper for de har ikke el-kapaciteten til varmeproduktionen så de brænder enorme mængder fossilenergi af i den fraske boligmasse, som vi så også gør i danmark via ktraftværkerne og fjernvarmerøret. Men vi har muligheden via møllen og varmepumper at opvarme den danske boligmassen med varme via varmepumpe fordi vi råder over kapaciteten til forsyning af varnepumpen som kan gemme varmeproduktionen i vand så kun møllestrømmen bruges.

Kan du nævne et eneste år hvor det danske CO2-aftryk per kWh har været lavere end Frankrigs?

Kan du nævne et eneste år hvor danske vindmøller har været bedre tilpasset forbruget end fransk kernekraft?

Jeg kommenterer på to af dine (som sædvanlig) retoriske spørgsmål:

Ad 1: Jeg har ikke undersøgt det, men svaret er sikkert nej. Men vi er hastigt ved at afvikle kul og aftrykket er på vej ned. Frankrig har forlængst gjort det, tillykke med det. Men vi har altså valgt en anden vej og det går ganske godt. Danmark er verdensleder i vindteknologi - nr. 1, intet mindre - både hvad angår produktion og innovation. En teknologi som på verdensplan pt tiltrækker mindst 5 gange så store investeringer som akraft. Det vil du afvikle hurtigst muligt til fordel for import af fransk, amerikansk, russisk, kinesisk, japansk indisk eller koreansk teknologi. Og hvert fald ikke dansk. Det er jo hul i hovedet.

Ad 2: Hvis man ser på de enkelte vindmøller er det klart at de ikke leverer i takt med efterspørgsel. Men det skal de heller ikke. Vindmøllen er bare en komponent i er stort system som omfatter andre kraftværker, distribution, lagring og slutbruger. Vi har valgt at koble os sammen med udlandet, specielt de berømte norske bassiner. Hele dette system leverer strøm til tiden, uhørt pålideligt, ren verdensklasse, intet mindre. Så ja, dansk elforsyning - med 40% vind-el - møller er fuldstændig tilpasset forbruget. Ligesom som fransk el-forsyning med 75% akraft (som ligeledes udveksler med udlandet). Biler kan heller ikke køre uden et omfattende system fra olie rig, transport, raffinering, distribution og tankstationer, for slet ikke at tale om veje, værksteder og parkeringspladser :-) Ikke sandt? Sådan er det jo, man skal se på alle elementer i systemet og ikke bare pille en enkelt komponent ud. Så er der ikke noget der virker, hverken vind, kul eller akraft.

Vi har i Danmark altså valgt vind som en kritisk komponent i omstillingen af energiteknologi. Afvikling af fossile brændsler er det overordnede mål. For os og for verden. Om det bliver ved hjælp af VE eller akraft er sekundært skønt ikke uvigtigt. Men vi har truffet et valg, og det er vind (plus en smule sol og biomasse.) Andre har truffet eller vil træffe andre valg. Akraft vil få en rolle. Det samme vil vind sol og måske CCS. Geotermisk varme, bølgekraft. Osv. Men hos os er det altså vind og følgeindustrier. Hvorfor kan du ikke leve med det? Det fungerer jo. Vi har gode naturlige forudsætninger for vindkraft. Bedre end så mange andre. Hvorfor bruger du ikke dine intellektuelle evner til fremme af vind i stedet for denne enerverende og hadefulde hetz.

Jeg forstår det ikke.

Jeg forstår det ikke.

Møller er gode nok, hvis de internaliserer alle omkostninger. Havmøller på åben dør kontrakter er næsten fair. Men der er jo masser af eksternaliserde omkostninger, f.eks. det faktum at de rammer helt ved siden af IPCC's mitigationsstrategier og man nu må oprette eksklusionszoner i nordjylland hvor maskiner kommer før mennesker. Måler du på CO2-fortrængning så er de ikke støttekronerne værd.

Jeg forstår det ikke.

Møller er gode nok, hvis de internaliserer alle omkostninger. Havmøller på åben dør kontrakter er næsten fair. Men der er jo masser af eksternaliserde omkostninger, f.eks. det faktum at de rammer helt ved siden af IPCC's mitigationsstrategier og man nu må oprette eksklusionszoner i nordjylland hvor maskiner kommer før mennesker. Måler du på CO2-fortrængning så er de ikke støttekronerne værd.

Jo Jo men det står da med sikkerhed ikke mål med det samlede fossil energiforbug i Frankrig til varme og el. Frankrig har reelt afskåren sig fra varmepumper for de har ikke el-kapaciteten til varmeproduktionen så de brænder enorme mængder fossilenergi af i den fraske boligmasse, som vi så også gør i danmark via ktraftværkerne og fjernvarmerøret. Men vi har muligheden via møllen og varmepumper at opvarme den danske boligmassen med varme via varmepumpe fordi vi råder over kapaciteten til forsyning af varnepumpen som kan gemme varmeproduktionen i vand så kun møllestrømmen bruges.

Det franske elforbrug har et langt sværere vinterpeak fordi deres boligmasse er værre end vores, de har indlandsklima og el er billigt til opvarmning i luft/luft VP eller elradiator. Det danske forbrug er nemmere at matche end det franske. Se det som din fordel og lad os tage det væddemål.

Lars - jeg giver op. Rejs til Frankrig bliv lykkelig. Ren win win.

Debatten handler vel om det artiklen behandler - ikke? Den lægger ikke op til PSO - det var Victor, der bragte den ind i debatten.

Hov, hov - Jeg tog ikke nu ikke PSO-debatten op, vil jeg lige indflette, og ellers kan jeg ikke lade være med at føle at debatten er gået lidt i selvsving. Men, men vi har det jo godt og jeg vil end ikke prøve at være sjov her til sidst, for så får jeg vel en eller anden kommentar over det også. Kan I have det godt derude bag tastaturerne :)

Desuden er det et åbent spørgsmål om vindmøllernes levetid er påvirket mest af alder eller producerede MWh. Hvis det sidste er tilfældet, så er det minimal hvor meget 41 timers stoppede møller betyder i det regneark som DONG bruger når de udregner hvilken garantipris de vil byde ind med.

Anders, jeg kan se på dette svar, som er baseret på sund fornuft, at du ikke er økonom-uddannet.

Her er hvordan økonomer værdisætter en dag med stoppede møller i 100%-vejr (mulighed for fuld produktion): Indtægten fra disse timer (fra den samlede kvote af fuldlasttimer) bliver flyttet fra i dag om som de sidste timer inden for kvoten - dvs. om måske 10 år. Så tabet er renters rente af dagens indtægt, med den forventede forrentning, i 10 år. Ja, det lyder sygt, men sådan gør de. Spørg bare folk, som er kommet til at være skyld i en dag uden produktion på et oliefelt... Ikke at jeg forventer du kan finde sådan nogle, og få dem til at fortælle om oplevelsen ;-)

Herregud, hvad er 41 timer fristen man til at spørge? Det er lige præcis toppen af isbjerget i forhold til den situation der kan forventes, når der installeres mange flere vindmøller.

Det er ikke noget jeg personligt ligger søvnløs over. Jeg tror ikke det kommer til at koste ret mange penge i praksis. Men i princippet er der en regning, som skal betales af elforbrugerne. Og den skal betales fra dag 1, hvor en ny havmøllepark snurrer - idet det giver sig udslag som højere garantipris.

@Niels,

Norden flyder med meget billige co2-fri-produceret strøm og der kunne uden problem være hentet 5 - 10 Twh i 2014 i udlandet. Ved en minimal udbygning med møller kan 16 - 18 Twh af landets 30 - 33 Twh komme fra vind.

jamen tak for svaret, ud at en uendelig række af muligheder bruger du hele pladsen til at tale om vindenergi, men ikke så meget om, hvad vi skal gøre når vinde ikke blæser. Det har den ikke gjort et par dage, så heldigvis har vi da naboer mod nord, der kan holde os kørende. Så lad os se på Tysklands situation:

https://www.dropbox.com/s/ptfq01kunot5t1s/... Bio, uran og brunkul leverer grundlast, resten hopper op og ned - desværre ikke i takt med

@Søren,

Men vi har truffet et valg, og det er vind (plus en smule sol og biomasse.) Andre har truffet eller vil træffe andre valg. Akraft vil få en rolle. Det samme vil vind sol og måske CCS. Geotermisk varme, bølgekraft. Osv. Men hos os er det altså vind og følgeindustrier. Hvorfor kan du ikke leve med det? Det fungerer jo.

hvor får du da den skøre ide fra, at jeg ikke kan leve med at vi har vindenergi? Jeg har da været medejer at en lille park vindmøller, der for længst er gået konkurs, nedtaget og solgt til udlandet. Men jeg er en smule træt af, at al debatten drejes ind på landet nord for Kruså, vi kan ikke redde verden, men bør i det mindste prøve at se det lidt i global sammenhæng. Det projekt ser ud til at mislykkes for mig. For øvrigt er jeg helt enig i ovenstående klip - bortset fra at geotermisk varme er en vildand - spørg bare i Viborg.

Per

Det kniber da gevaldigt for dig med proportionerne. Et fejlslagent geotermiprojekt og så dømmer du den teknologi ude ? Går ud fra du er bekendt med de 3 vellykkede geotermi anlæg vi har i drift ? Trods alt en succesrate på 75%.

Jeg har da været medejer at en lille park vindmøller, der for længst er gået konkurs, nedtaget og solgt til udlandet.

Jeg ved ikke hvad jeg skal bruge den oplysning til. Men jeg ved at du mener at VE i forhold til akraft er som en vandpistol i forhold til en brandslange og at du har brugt år på at nedgøre denne teknologi overfor læserne af denne debat.

Men jeg er en smule træt af, at al debatten drejes ind på landet nord for Kruså, vi kan ikke redde verden, men bør i det mindste prøve at se det lidt i global sammenhæng.

Bemærk jeg skrev (sig mig læser du overhovedet ikke det du svarer på): "Andre har truffet eller vil træffe andre valg. Akraft vil få en rolle. Det samme vil vind sol og måske CCS. Geotermisk varme, bølgekraft. Osv. Men hos os er det altså vind og følgeindustrier."

Altså - jeg taler ikke om geotermi i Viborg eller andre steder nord for Kruså. Tværtimod. Er det ikke klart? (Det betyder ikke at jeg er negativ til geotermi i Danmark. Jeg har blot ikke talt om det). Derudover mener jeg ikke vi redder verden ved at gå over til VE. Vores bedste chance for at levere et afgørende bidrag vil være et fungere som et pilot projekt for andre som er interesseret i overgang til VE. Sådan er det jo, nogen skal gå først, ellers sker der ikke noget. Er det til at forstå? Kan det være mere banalt? Og så må vi jo se om der er nogen der kan bruge det vi laver til noget. Foreløbig ser det lovende ud. Som tidligere nævnt investeres der globalt 5 gange så meget i vind som i akraft. Det er vi en stor andel i.

Det projekt ser ud til at mislykkes for mig.

Jeg ved ikke hvad du mener - men jeg er helt enig :-)

Jeg nåede ikke at redigere : Men

Jeg har da været medejer at en lille park vindmøller, der for længst er gået konkurs, nedtaget og solgt til udlandet.

Jeg ved ikke hvad jeg skal bruge den oplysning til. Men jeg ved at du mener at VE i forhold til akraft er som en vandpistol i forhold til en brandslange og at du har brugt år på at nedgøre denne teknologi overfor læserne af denne debat.

Men jeg er en smule træt af, at al debatten drejes ind på landet nord for Kruså, vi kan ikke redde verden, men bør i det mindste prøve at se det lidt i global sammenhæng.

Bemærk jeg skrev (sig mig læser du overhovedet ikke det du svarer på): "Andre har truffet eller vil træffe andre valg. Akraft vil få en rolle. Det samme vil vind sol og måske CCS. Geotermisk varme, bølgekraft. Osv. Men hos os er det altså vind og følgeindustrier." Bemærk - "hos os" betyder i sammenhængen i Danmark "Hos andre" betyder resten af verden.

Altså - jeg taler ikke om geotermi i Viborg eller andre steder nord for Kruså. med i resten af verden. Er det uklart? (Det betyder ikke at jeg er negativ til geotermi i Danmark. Jeg har blot ikke talt om det). Derudover mener jeg ikke vi redder verden blot ved at vi går over til VE. Vores bedste chance for at levere et afgørende bidrag vil være at fungere som pilot projekt for andre som er interesseret i VE. Sådan er det jo, nogen skal gå først, ellers sker der ikke noget. Kan det være mere banalt? Og så må vi jo se om der er nogen der kan bruge det vi laver. Heldigvis er ikke alle som du. Foreløbig ser det lovende ud. Som tidligere nævnt investeres der globalt 5 gange så meget i vind som i akraft.

Det projekt ser ud til at mislykkes for mig.

Jeg ved ikke hvad du mener - men jeg er helt enig :-)

Et fejlslagent geotermiprojekt og så dømmer du den teknologi ude ? Går ud fra du er bekendt med de 3 vellykkede geotermi anlæg vi har i drift ?

- Der er flere, der har lukket - eller opgivet. Et projekt omkring Skive koste ca. 40 mio. kr at bore. En arbejder tabte en skruenøgle ned i hullet - så maååe man bore et helt nyt hul. Det er beskrevet her i bladet - se i artikelarkivet.

• Der er flere, der har lukket - eller opgivet. Et projekt omkring Skive koste ca. 40 mio. kr at bore. En arbejder tabte en skruenøgle ned i hullet - så maååe man bore et helt nyt hul. Det er beskrevet her i bladet - se i artikelarkivet.

Per - nu har du vist bare taget Nej-hatten på!

Der er flere, der har lukket - eller opgivet. Et projekt omkring Skive koste ca. 40 mio. kr at bore.

Per. Er det ikke sund fornuft at droppe et projekt når en forundersøgelse, inkl. Prøveboringer mv tilsiger det ? At geotermi har en høj risiko langt hen i projektet er et forhold omkring forsikring og afdækning af risikoen. Og her er konklusionen at risikoen er høj for det enkelte varmrværk. Da geotermi har et ganske stort potentiale vil det være tåbeligt at opgive teknologien blot fordi risikoprofilen er høj. I stedet skal risikoen afdækkes på en anden måde end hidtil.

At geotermi har en høj risiko langt hen i projektet er et forhold omkring forsikring og afdækning af risikoen. Og her er konklusionen at risikoen er høj for det enkelte varmrværk. Da geotermi har et ganske stort potentiale vil det være tåbeligt at opgive teknologien blot fordi risikoprofilen er høj. I stedet skal risikoen afdækkes på en anden måde end hidtil.

Det du skriver viser vel at geotermi er alt for dyrt. Der skal måske prøves 2 eller 3 steder før bare det ene sted kan bruges. Det sted der virker kan måske løbe rundt, men skal jo belastes af omkostningerne fra de mislykkede boringer. Hvordan ser økonomien i øvrigt ud for de projekter der kører?

Thomas Pedersen

Pu ha det er vist farligt at give økonomer ret på ing.dk, men det skal da vist gøres her. Hvis du misser en dags produktion, så kommer den dag aldrig igen og du vinder dermed aldrig produktionen ind.

En temmelig stor del af en vindmølles omkostninger er bundet op på service kontrakter og på kapital omkostninger samt forsikringer og den aktuelle handelsværdi er stærkt afhængig af den dokumenterede kapacitetsfaktor. Risici pga. vejrlig, påsejling, korrosion med mere er også uden afhængighed af driftstimer. Kun en mindre del er direkte forbundet med nedskrivning af vindmøllen i takt med ydelse.

De fleste nedbrud på en vindmølle har kun statistisk sammenhæng med drift timerne, så fordi en vindmølle står stille er der dermed kun en hvis sandsynlighed for at der vil gå længere tid før den skal serviceres igen eller slutteligt nedtages.

Alle kender folk med mandags eksemplarer af biler og sådan er det også med vindmøller, der stadigt er en umoden teknologi med meget stort udviklingspotentiale. Alle der har købt ældre biler ved at man efter et par hundred tusind kilometer godt kan droppe at se nøjere på kilometertælleren.

Problemet forstærkes historisk og formentligt også fremadrettet af at vindenergi hele tiden er blevet et bedre produkt, hvor LCOE konstant falder. Hvis du derfor mener at en dag tabt nu og her er ligeså meget værd når du i møllens sidste dage indhenter den igen, så er du historisk og forhåbentligt og sandsynligt helt galt afmarcheret. Gamle vindmøller har tilmed det ekstra problem at de har lavere kapacitetsfaktor end moderne møller og vi ved at trenden fortsætter imod større møller med højere kapacitetsfaktor og det leder direkte til markedet for el produceret på moderne vindmøller når de bliver gamle og skal sælge på det frie marked vil ligge ringere end den tids moderne vindmøller med højere kapacitetsfaktor.

Skal det siges meget kort, så tænker jeg at din "sunde fornuft" er du meget skidt tjent med og du derfor nok i større omfang skulle påskønne dem som har taget slæbet og læst til økonom.

@Karsten,

Per - nu har du vist bare taget Nej-hatten på!

Det erkender jeg, når man taler om geovarme, bølgeenergi - og accept af skader på naboer til store vindmøller, og de seneste to energi- og miljøministre. Ja-hatten tager jeg på når vi taler om udfasning af fossil energi, VE og udbygning af atomenergi.

Per. Er det ikke sund fornuft at droppe et projekt når en forundersøgelse, inkl. Prøveboringer mv tilsiger det ?

Det er jeg normalt enig i, men ikke i netop dette eksempel.

Det du skriver viser vel at geotermi er alt for dyrt. Der skal måske prøves 2 eller 3 steder før bare det ene sted kan bruges. Det sted der virker kan måske løbe rundt, men skal jo belastes af omkostningerne fra de mislykkede boringer. Hvordan ser økonomien i øvrigt ud for de projekter der kører?

Svend. Næh, jeg har da ikke udtrykt mig vedr. prisen for geotermi. Kun at det for det enkelte varmeværk er knyttet en stor risiko til etablering af et anlæg. En risiko der for eksempel kan deles af en branche eller måske staten, hvis geotermi er en god forretning for samfundet. Jeg har ikke kendskab til økonomien for det enkelte anlæg i drift. Kun at såvel Thisted som Sønderborg har meget lave fjernvarmepriser.

Flemming, jeg er klar til at tage Nej-hatten af, hvis nogle projekter viser man kan hente billig varmeenergi i undergrunden.

Sønderborg har meget lave fjernvarmepriser.

I Sønderborg brugte man 500 mio på at lave geotermianlægget sammen med en fliskedel og en absorptionsvarmepumpe.

Når anlægget er i drift optages der 2/5 af energien fra jorden og 3/5 af energien fra et flisanlæg.

Når det nu skulle være hvorfor stillede man ikke bare et større flisanlæg op, og og sparede måske 400 mio.

Anders, jeg kan se på dette svar, som er baseret på sund fornuft, at du ikke er økonom-uddannet.

Måske FORDI at jeg har en smule økonomisk indsigt qua af min uddannelse, så er jeg i stand til at estimere “problemets” omfang.

Og nu hvor jeg har regnet det igennem, så kan jeg se at min intuition holdt stik.

Jeg antager en rente på 3%, normal spotpris på 20 øre/kWh for vindel, 50% kapacitetsfaktor og 12,5 “årskapacitetsfaktorlevetid", (jeg regner gerne med andre antagelser hvis det ønsket).

Først antager jeg 41 timer med fuld blæst, hvor DONG lukker Anholt, fordi der ikke gives garantipris når prisen er under nul kroner. Under de forudsætninger har DONG “accepteret” en pris på 1,05 kr/kWh for de første 50000 fuldlasttimer. Hvis de ikke skulle lukke ned når prisen bliver negativ, så fik de hurtigere forrentet deres investering og kunne derfor gå ned på en garantipris på “sølle” 1,0477 kr/kWh.

Så hvor mange negative timer om året skulle der til før at DONG skulle have krævet 1,06 kr/kWh for at sikre samme indtjening på Anholt? 235 timer om året. 1,07 kr/kWh; 400 timer

Ergo, jeg fastholder at det er minimal hvad nedlukningen ved negative priser betyder for vindmølleparkernes regnskab når de byder ind med ønsket garantipriser. Jeg vil stærkt antage at den samfundsmæssige gevinst overstiger det selskabsøkonomiske tab, selv hvis det selskabsøkonomiske tab skulle dækkes ind via højere garantipris. Det er derfor en virkelig god idé at det er begyndt at blive skrevet ind i kontrakterne for vindmølleparkerne.

En temmelig stor del af en vindmølles omkostninger er bundet op på service kontrakter og på kapital omkostninger samt forsikringer og den aktuelle handelsværdi er stærkt afhængig af den dokumenterede kapacitetsfaktor. Risici pga. vejrlig, påsejling, korrosion med mere er også uden afhængighed af driftstimer. Kun en mindre del er direkte forbundet med nedskrivning af vindmøllen i takt med ydelse.

De fleste nedbrud på en vindmølle har kun statistisk sammenhæng med drift timerne, så fordi en vindmølle står stille er der dermed kun en hvis sandsynlighed for at der vil gå længere tid før den skal serviceres igen eller slutteligt nedtages.

Så lad os for eksemplet skyld antage at vindmøllerne ikke lever længere tid fordi de står stille i flere timer af året, ej heller at der er mindre service eller reservedeleudskiftning pga slid etc.

Hvad bliver tallene så? 1,047 kr/kWh, 165 timer og 280 timer. Stadig minimal indflydelse.

I Sønderborg brugte man 500 mio på at lave geotermianlægget sammen med en fliskedel og en absorptionsvarmepumpe.

@Niels Ca. 250 mio. kr. kan gøre det http://ing.dk/artikel/geotermi-anlaeg-haen...

Tak til Per A vedr ja / nej hatten, selvom det var Karsten der bragte det emne på banen. Og ja, Sønderborg er et eksempel på at geotermi kan virke og giver lave varmepriser. Det Varme vand fra undergrunden forsynes ind i absorptionsvarmepumper med en samlet COP på 2. På langt sigt kan eldrevne varmepumper måske blive interessante i stedet for flis. Jeg er overbevist om at den valgte løsning sikrer den størst mulige udfasning af fossile brændsler Eldrevne varmepumper bruger - pånær de ,0,5% af tiden - el, som er fremstillet fossilt.

Ca. 250 mio. kr. kan gøre det

Ca 440 mio se side 2 http://www.xqw.dk/work/FG22/Jan/Dom%20afsa...

Ca. 250 mio. kr. kan gøre det

                    Ca 440 mio se side 2 http://www.xqw.dk/work/FG22/Jan/Dom%20afsa...  

Til alle andre end Niels.

De 440 mio. kr. vedrører også:

4. Fjernvarmenet i Høruphav og omegn 5. Fjernvarmetransmissionsledning til Nordborg.

Men vent bare, Niels vil til sin dødsdag fastholde at geotermianlægget i Sønderborg kostede 440 mio. kr. og ikke 250 mio. kr.

Men vent bare, Niels vil til sin dødsdag fastholde at geotermianlægget i Sønderborg kostede 440 mio. kr. og ikke 250 mio. kr.

Ja hvis ellers man mener Geotermianlægget kan virke for sig selv uden fliskedel til 80 mio og en transmissionsledning ind til Sønderborg til 50 mio. kr.

Det man reelt kan stille spørgsmålstegn ved om tilhører geotermiprojektet er fjernvarmeudlægning i Høruphav ellers må det resterede skulle tilskrives geotermiprojektet.

Jeg ved ikke hvad jeg skal bruge den oplysning til. Men jeg ved at du mener at VE i forhold til akraft er som en vandpistol i forhold til en brandslange og at du har brugt år på at nedgøre denne teknologi overfor læserne af denne debat.

Måler du på CO2-fortrængning, så er den sammenligning skræmmende præcis. IPCC er enige, "vores løsning" er en tåbelighed der er dyr og risikabel. http://media.nejdetkanviinte.se/2014/06/el...

Måler du på CO2-fortrængning, så er den sammenligning skræmmende præcis. IPCC er enige, "vores løsning" er en tåbelighed der er dyr og risikabel. http://media.nejdetkanviinte.se/2014/06/el...

Interessant trend. Nuklear har en jævnt faldende tendens, medens vind og sol har en kraftig stigende tendens. Glæder os til at se den samme figur om nogle år.

Glæder os til at se den samme figur om nogle år.

Ja, medregn endelig den akkumulerede CO2-fortrængning. Hvilket år regner du med at VE har fortrængt ligeså meget CO2 som kernekraft? Mon det er før eller efter at alle lødige forekomster af gas og olie er futtet af? Det er af samme grund at IPCC dømmer vores grønne intentioner til en dumpekarakter.

Lars. Kurverne du henviste til er et skoleeksempel på en teknologisk udvikling. KK havde sin storhedstid før 1990 og har ikke formået at udvikle og / eller billighøre sig siden. Derfor taber den markedsandele. Vind og sol er de nye, som oplever eksponentiel vækst i disse år. Og vinder markedsandele.

KK havde sin storhedstid før 1990 og har ikke formået at udvikle og / eller billighøre sig siden. Derfor taber den markedsandele.

Det er jo direkte løgn. Kernekraft har flyttet sig ekstremt siden 1990. Teknologien har reduceret sit LC-aftryk i alle led, og teknologien er globaliseret til et niveau hvor den eksporteres fra BRIKS-lande. Hvad du kan se på den graf er at kernekraft allerede i 80erne gennemførte meget store CO2-fortrængninger. Det kan slet ikke matches af Danmark her 30 år senere på trods af vi lever i en anden tid og økonomi. Vi har ekstremt gunstige vilkår for vindkraft, på trods af politikernes vilje til at betale en ublu pris, den rigelige vind og de gode transmissionsforbindelser kan vi ikke følge med kernekraft i 80erne.

Lars De kurver du selv linkede til taler jo sit tydelige sprog. KK har siden 1990 mistet markedsandele. Og VE vinder markedsandele. VE henter sine markedsandele fra fossil elproduktion.

Flemming,

Kurverne viser at kernekraft har fortrængt langt mere CO2 i over 30 år. Klimaet er fuldstændig upåvirket af hvordan vi opnår fortrængningen, bare den sker. Det er grønt navlepilleri der ødelægger klimaet, fordi de igennem 3-4 årtier har haft et negativt nettobidrag vha. aktiv modtand mod den mest betydningsfulde CO2-fortrænger.

Jeg harr svært ved at se hvad dit budskab er? Du er vel ikke så naiv at du tror på en "grøn løsning" når IPCC har konkluderet at det er utopi?

Jeg harr svært ved at se hvad dit budskab er?

Lars.

Hvis det skal bøjes i neon: Kernekraft TABER markedsandele og VE VINDER markedsandele

Hvilken betydning har dette? Kernekraft har fortrængt mere CO2 end VE, ingen der læser denne debat i dag kommer til at opleve det anderledes i deres levetid. Tror du at det er godt nok? Læs IPCC's rapporter.

Jeg harr svært ved at se hvad dit budskab er? Du er vel ikke så naiv at du tror på en "grøn løsning" når IPCC har konkluderet at det er utopi?

@Lars Jeg har svært ved at se hvad dit budskab er ! Du er vel ikke så naiv at tro, at der kommer A-kraft i Danmark ?

@Lars Jeg har svært ved at se hvad dit budskab er ! Du er vel ikke så naiv at tro, at der kommer A-kraft i Danmark ?

Mit budskab er at følge IPCC's mitigationsstrategier. Kald det bare naivt, jeg tillader mig at kalde alternativerne for langt værre ting.

Mit budskab er at følge IPCC's mitigationsstrategier. Kald det bare naivt, jeg tillader mig at kalde alternativerne for langt værre ting

@Lars Med sådan en melding så kan jeg jo bruge dine egne ord " ingen der læser denne debat i dag kommer til at opleve det anderledes i deres levetid." For det er hvordan udsigterne er for A-kraft i Danmark.

Lars For mig har det betydning hvilken teknologi der har potentialet til at udfase det fossile energiforbrug. Igen set ud fra dit eget link, så er jeg ikke i tvivl. Og for at slutte hvor tråden begyndte vi opnåede 39 % af vores forbrug, produceret af vindkraft. Det bekræfter at det er muligt. Og ikke mindst med elpriser uden skatter men inkl PSO - også Statens tilskud til PSO - som ligger UNDER det europæiske niveau. At IPCC ikke mener alle lande kan præstere tilsvarende er sikkert rigtigt set.

Og for at slutte hvor tråden begyndte vi opnåede 39 % af vores forbrug, produceret af vindkraft.

Ja lige bortset fra at energiforbruget til den resterede del af el-produktionen fra de danske kraftværker og her navnlig det fossile energiforbrug er eksplosiv og stigende til den brugbare el-produktion som kraftværkerne de yder.

I 2012 hvor importen med 19 Pj satte record og møllerne med hele 37 Pj efterlader det samlede produktionsbehov fra landets kraftværker med omkring 60 Pj. Samlet ender fjernvarme- og kraftværker med at bruge 263 Pj brændsler hvoraf hele 175 Pj var fossil, for altså at yde den minimale el-produktion.

Lige nu (og formentlig hele dagen 9. juli 2015) er det danske elnets udledning af CO2/kWh kun 50 gram: http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html

Når der kommer gang i produktion af CO2-neutrale syntetiske brændstoffer forventer jeg til tider et CO2-negativt Danmark (C fra CO2 bliver bundet i kulbrinter eller kulhydrater fx ethanol, metanol):

.30. jul 2010, ing.dk: Risø på vej med syntetisk benzin til 5,5 kroner per liter: http://ing.dk/artikel/riso-pa-vej-med-synt...

.20. januar 2015, videnskab.dk: Elektrolyse gør al energi fra vindmøller værdifuld: http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/e... Citat: "...Når vindmøllerne producerer mere strøm, end vi kan nå at forbruge, bør vi lagre den overskydende energi som CO2-neutrale syntetiske brændstoffer, mener en gruppe forskere fra DTU. De syntetiske brændstoffer kan nemlig uden videre fyldes i en almindelig bilmotor...Den CO2, der bruges til fremstillingen af syntetisk brændsel, kan opsamles enten fra luften eller fra kraftværker baseret på biobrændsel, og da CO2 indgår i elektrolyseprocessen, øges CO2-mængden i atmosfæren ikke, når for eksempel syntetisk benzin bruges i bilerne. De syntetiske brændstoffer er derfor CO2-neutrale..."

fra: https://da.wikipedia.org/wiki/Syntetisk_br... https://da.wikipedia.org/wiki/CO2-neutral_...

-

09.07.2015, DMI: Det bliver et usædvanligt voldsomt vejr i dag. Danmarks Meteorologiske Institut har onsdag aften udsendt et varsel om vindstød af stormstyrke langs Vestkysten og omkring Østersøen. http://jyllands-posten.dk/indland/trafik/E... Citat: "... Hun fortæller, at det er meget usædvanligt, at sådan et voldsomt vejr kommer ind over Danmark i sommermånederne. ..."

Mere medvind:

.12. jul. 2015, Dansk vindenergi slår rekord. Natten til fredag producerede danske vindmøller rekordhøje 140 procent i forhold til landets el-forbrug. http://politiken.dk/oekonomi/ressourceoeko... Citat: "... Vindmøllerne producerede i nogle timer natten til fredag cirka 140 procent af det danske elforbrug. De overskydende 40 procent blev eksporteret til Sverige, Norge og Tyskland. ... »Det er så vidt jeg kan se en ny all-time rekord. Vi har tidligere været oppe på 135 procent, men ikke 140 procent«, siger Carsten Vittrup, som er energistrategisk rådgiver hos Energinet.dk ... Cirka en tredjedel af den danske vindenergi kommer fra havvindmøller, mens de resterende to tredjedele bliver produceret af vindmøller på fastlandet. ..."

Prøv at gå ind på http://www.emd.dk/el/ og sammenlign priserne. Eksportprisen, da vi havde tordnende succes med produktionen og kunne eksportere. Importprisen, da det derefter løjede af og vi måtte importere.

Prøv at gå ind på http://www.emd.dk/el/ og sammenlign priserne. Eksportprisen, da vi havde tordnende succes med produktionen og kunne eksportere. Importprisen, da det derefter løjede af og vi måtte importere.

sammenlign priserne.

Forstår jeg dig ret ?

Du brokker du dig over at vi har konkurrence-lignende vilkår på elmarkedet i stedet for planøkonomi ?

Forstår jeg dig ret ?

Du brokker du dig over at vi har konkurrence-lignende vilkår på elmarkedet i stedet for planøkonomi ?

Som jeg forstår Thorkil, så peger han blot på det lidt betænkelige ved at produktionsprisertne netop er planøkonomiske, hvad markedspriserne jo ikke er!

John Larsson

Jeg brokker mig over at Magnus Bredsdorff sammen med mange andre "sådan bare" forbigår de barske økonomiske realiteter og ikke kan få armene ned, når det i realiteten afslører hvordan vi graver os dybere ned i et dyrt grønt hul som det bliver sværere og sværere at komme ud af. Det er på høje tid at vi kommer væk fra den planøkonomi, der styrer el-markedet. Se http://wp.me/p1RKWc-1e

Prøv at gå ind på http://www.emd.dk/el/ og sammenlign priserne. Eksportprisen, da vi havde tordnende succes med produktionen og kunne eksportere. Importprisen, da det derefter løjede af og vi måtte importere.

Ja, meget lav pris da det blæste, lidt mindre meget lav pris da den løjede af. Hvad præcist er problemet i billig elpriser i en tid hvor det nærmest er et problem med det store OVERSKUD på betalingsbalancen?

Er du en af dem, der foretrækker at elprisen er 30 øre/kWh når vi eksporterer og 25 øre/kWh når vi importerer end at den er 15 øre/kWh når vi eksporterer og 20 øre/kWh når vi importerer?

Det virkelige interessante i linket er hvor fleksibel vores elforsyning er blevet når der ikke er stor varmeproduktion at tage hensyn til. Der var et tidspunkt hvor solenergiproduktionen var DOBBELT så høj som al kraftværksbaseret elproduktion. Det lover jo rigtigt godt, såfremt vi får afkoblet det direkte link imellem varme og elproduktion, f.eks. via større akkumuleringskapacitet og elbaseret varmeproduktion i fjernvarmen om vinteren.

Og bare lige for at drive en anden pointe hjem: I går lørdag d. 11 juni, da vinden var løjet af og prisen var 30 øre/kWh i vest, da var systemprisen 8,2 øre/kWh og under 7 øre/kWh i sydnorge. Med tilstrækkelig overførselskapacitet havde vi i denne uge altså haft en elpris på under 10 øre/kWh BÅDE da det kom fra vindkraft og da den oplagrede vandkraft måtte tage over.

I går lørdag d. 11 juni

For fremtidig reference, når man kun kan se at kommentaren er lavet for "2 år siden": Det var 11. JULI 2015, ikke juni. Og sammenlignet med f.eks. 9. juli 2015

Jeg mangler lige en præcis definition af størrelsen: systemprisen. Jeg kender produktionsprisen og markedsprisen, men ikke systemprisen.

Jeg mangler lige en præcis definition af størrelsen: systemprisen. Jeg kender produktionsprisen og markedsprisen, men ikke systemprisen.

Systemprisen er en referencepris, beregnet som ligevægten mellem udbud og efterspørgsel i hele det nordiske elmarked, uden hensyntagen til flaskehalse.

Systemprisen indikerer således hvad elprisen ville have været i hele Norden, hvis der ikke var kapacitetsbegrænsninger på udvekslingsforbindelserne.

Hvis elprisen i et område adskiller sig fra systemprisen, er det således en indikation af at der ikke har været tilstrækkelig overføringskapacitet mellem dette område og det øvrige nordiske marked, til at kunne udligne prisen.

På dette link kan du følge systemprisen sammen med individuelle områdepris i samtlige elområder i Norden.

http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E...

Her kan man eksempelvis se at, på trods af at vi producerede op til 1.575 MW mere el end end vi brugte, natten til fredag (hvor vi havde 140% vindkraft), så havde vi faktisk ikke problemer med at afsætte de overskydende 1.575 MW via kablerne.

Elprisen i både DK1 og DK2 var nemlig stort set identisk med systemprisen, samt alle områderne i Norge og Sverige,

Elprisen blev derfor heller ikke negativ, da der var rigeligt med aftagere i resten af Norden, trods den kraftige vind.

Prisen var ganske vist lav, kun 2-3 øre/kWh, men det var trods alt kun ca 2 øre lavere end hvad den har været de sidste 8 nætter i træk, inklusiv indeværende nat, hvor vindkraften kun leverer 385 MW og importen ligger på 1.725 MW.

Den lave systempris skyldes derimod det generelle eludbud i Norden, drevet af tilstrømningen af nedbør til vandmagasinerne.

Afvigelser mellem de danske elpriser og systemprisen, finder vi derimod især tirsdag og lørdag, som Anders også påpeger, og det sker også imorgen (mandag).

Her var den elprisen markant højere end systemprisen, hvilket indikerer at vi ikke har kapacitet nok på kablerne, til at importere nok af den billige strøm fra Norden, til at dække hele efterspørgslen, når det ikke blæser.

Det har således været nødvendigt at starte nogle kraftværker op til 30-40 øre/kWh i nogle timer om dagen, for at dække efterspørgslen i Danmark, hvormed elprisen er steget fra under 10 øre/kWh (systemprisen) til 30-40 øre/kWh, som er prisen for det dyreste af de kraftværker, vi har været nødsaget til at opstarte.

Trøsten er at de eksisterende udvekslingskabler har tjent differencen på 20-30 øre på hver kWh der er blevet overført, mens det stod på.

Pengene opspares til at udvide overføringskapaciten - så vi kan få dækket en større del af forbruget til disse lave priser, når der er masser af vand i udbud - og ligeledes kunne afsætte større mængder overskydende strøm om vinteren, når danske KV-værker producerer el- og varme, samtidig med at det blæser.

Prisen var ganske vist lav, kun 2-3 øre/kWh, men det var trods alt kun ca 2 øre lavere end hvad den har været de sidste 8 nætter i træk, inklusiv indeværende nat, hvor vindkraften kun leverer 385 MW og importen ligger på 1.725 MW.

Den lave systempris skyldes derimod det generelle eludbud i Norden, drevet af tilstrømningen af nedbør til vandmagasinerne.

Får vindmølleejerne kun 2-3 øre når det blæser om sommeren?

Får vindmølleejerne kun 2-3 øre når det blæser om sommeren?

Selvfølgelig ikke. Der er masser af forskellige støtteordninger i kraft. Nogle får pristillæg, andre støtte. Nogle får begge dele. Der er en masse grøn nissetro på at møllerne lever mindst halvdelen af deres levetid som støttefrie prispressere, men det er selvfølgelig ikke sandt. Se bare på HR1.

Der er efterhånden en del vindmøller som modtager spotprisen. Og ikke andet. Nemligt de møllet som er i drift udover dem tid hvor støtte mv bliver udbetalt til disse. Og det antal er voksende.

Der er efterhånden en del vindmøller som modtager spotprisen. Og ikke andet. Nemligt de møllet som er i drift udover dem tid hvor støtte mv bliver udbetalt til disse. Og det antal er voksende.

Hvor ved du det fra? Det er ikke mange uger siden at den grønne nissetro sagde at HR1 sælger til spotpris, det var noget Søren Lund havde digtet, men ingen troede rigtigt på det. Så viste det sig at alle mølller fra den tid modtager et 10øre pristillæg i mindst 20 år! Det gør de skam stadig.

Hvor ved du det fra?

http://energinet.dk/DA/El/Vindmoeller/Afre...

Gælder for Gruppe 1 og Gruppe 3.

Gælder for Gruppe 1 og Gruppe 3.

Til hvilken gruppe hører de landmøller, som er installeret efter 21. februar 2008, som har produceret mere end 22.000 fuldlasttimer?

Disse modtager kun ballanceringsgodtgørelse (2,3 øre/kWh minus omk. til administration, ubalancer, gebyr og nettarif).

Til hvilken gruppe hører de landmøller, som er installeret efter 21. februar 2008, som har produceret mere end 22.000 fuldlasttimer?

http://energinet.dk/SiteCollectionDocument...

Du kan jo starte med at slå op under HR1 ;) Fortæl mig så Søren, får HR1 stadig støtte?

Gælder for Gruppe 1 og Gruppe 3.

Ja, men vokser antallet af gruppe1 $39-møller? Vokser antallet af gruppe3-møller?

Du kan jo starte med at slå op under HR1 ;) Fortæl mig så Søren, får HR1 stadig støtte?

Lars. Er HR1 flyttet på land ?

Flemming, 10-øren falder nok også for dig, når du slår op i regnearkets søjle J, række 53.

Flemming, 10-øren falder nok også for dig, når du slår op i regnearkets søjle J, række 53.

Lars.

Søren spurgte til LANDMØLLER installeret efter 2008. HR1 er mig bekendt havvindmøller.

Ja, HR1 er selvfølgelig havmøller, men dem har Søren Lund ikke fundet ud af er støttet med et fast pristillæg. Det bliver interessant at høre om han er blevet klogere. Måske kan du hjælpe Søren Lund. Modtager HR1 støtte?

Vedr. dine nævnte gruppe1 og gruppe3 møller, bliver der flere eller færre af disse? Jeg ser stadig flere afmeldte møller fra disse grupper i ENS stamregister.

Vedr. dine nævnte gruppe1 og grupe3 møller, bliver der flere eller færre af disse? Jeg ser stadig flere afmeldte møller fra disse grupper i ENS stamregister

Lars.

Det kommer jo an på om de nye møller der passerer 20 år mv. forbliver i drift eller ej. Og det tror jeg hverken du eller jeg kan vide med sikkerhed. Jeg finder det sandsynligt at de fleste fortsætter.

Lars.

Det kommer jo an på om de nye møller der passerer 20 år mv. forbliver i drift eller ej. Og det tror jeg hverken du eller jeg kan vide med sikkerhed. Jeg finder det sandsynligt at de fleste fortsætter.

Møller på nyere støtteordninger rykker ikke over i reglerne for $39. Bliver der flere eller færre møller i gruppe1 og gruppe3?

Til hvilken gruppe hører de landmøller, som er installeret efter 21. februar 2008, som har produceret mere end 22.000 fuldlasttimer? Disse modtager kun ballanceringsgodtgørelse (2,3 øre/kWh minus omk. til administration, ubalancer, gebyr og nettarif).

Søren. Såvidt jeg kan se af bestemmelserne, så er det undergruppe 1.5, som disse hører til. Altså gruppe 1.

https://www.energinet.dk/SiteCollectionDoc...

Mon vi skal have en ny rekord idag?:

Lige nu (og formentlig hele dagen 26. juli 2015) er det danske elnets udledning af CO2/kWh kun 50 gram: http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html "... Nettoudveksling eksport 1427 ..."

Det sker lige tit nok takket være sol og vind :-)

Mon vi skal have en ny rekord idag?:

Glenn, det mest interessante for en dansk energiminister må vel være at se om vi har en god forsyningssikkerhed. Hidtil har jeg kun set postninger af vindenergien, når der produceres mere end forbruget (uden det koster alt for meget at slippe af med overskuddet. For at få lidt balance i tingene skal man også se på når der mangler strøm: her fra 1. juli. https://www.dropbox.com/s/v8qhfblf2sr1ep8/...

Som det kan ses var Sjælland næsten 100% afhængig af de svenske a-værker, uden dem havde vi måttet undvære f.eks. Poul-Henning Kamps underholdende indlæg for en kortere eller længere periode. Så tak til Ringhals. Det så lidt bedre ud for jyderne, der kunne lade de norske vandkraft klare sagen.

Hvis Energistyrelsen vågnede lidt op, ville vi kunne bruge statistikken for 2014, men i mangel heraf må vi nøjes med 2013-ststistikken, der viste at vindenergien stod for ca. 5% af vort energiforbrug. Hvis vi fordobler vindmøllekapaciteten, ville det ikke ændre på stillingen. Medmindre man finder ud af, at el-opvarmning er ganske udmærket og billigt.

Hej Per

En ekstra god overraskelse er, at elnettet har været stabilt - selv ved rekordstor sol/vind-energi bidrag i DK.

Det er hovedbudskabet.

Vi kan sende betydeligt mere sol/vind-energi ud i elnettet året rundt, ved at sætte flere vindmøller og solcellepaneler op.

Som det kan ses var Sjælland næsten 100% afhængig af de svenske a-værker, uden dem havde vi måttet undvære f.eks. Poul-Henning Kamps underholdende indlæg for en kortere eller længere periode. Så tak til Ringhals. Det så lidt bedre ud for jyderne, der kunne lade de norske vandkraft klare sagen.

Per. For især Norges vedkommende, men også til nogen grad Sverige så er der den banale sammenhæng at vi kan trække på deres vandkraft FORDI der i andre perioder leveres el fra vires vindkraft dertil. Var Ringhals reguleret ned de dage vi havde stort overskud ?