Topforsker: Gemmer andre civilisationer sig under tykke iskapper?

Hvorfor har vi aldrig nogensinde opnået kontakt eller set bevis for eksistensen af fremmede civilisationer i Universet, når der burde være masser af steder i Mælkevejen intelligent liv kan opstå og leve?

Læs også: Første storstilede eftersøgning efter ekstraterrestrisk liv blev en nitte

Det problem generede allerede Enrico Fermi for mere end 65 år siden, og det er i dag kendt som Fermis paradoks.

Alan Stern fra Southwest Research Institute i Boulder, Colorado, der var videnskabelig leder for Nasa’s succesrige mission til Pluto, har på et møde arrangeret af American Astronomy Society lanceret en ny – skal vi sige spekulativ – forklaring herpå.

Læs også: Pluto er endnu vildere end astronomerne forventede

Et godt sted at leve for de rette skabninger

Han peger på muligheden for, at fremmede intelligente civilisationer kan leve godt og sikkert i vandverdenener på planeter, der dækket af hundreder af kilometer tykke islag.

Et sådant sted kan faktisk være ganske behageligt at leve for de rette skabninger, påpegede Alan Stern i sit foredrag.

Der er god termisk isolation til omverdenen. Og her er man bedre afskærmet fra farer fra supernovaer, gammaglimt og andre astrofysiske begivenheder. Desuden behøver man ikke bekymre sig om en giftig atmosfære eller klimaforandringer.

Læs også: Redaktionens favoritter: Hvis der er liv i rummet, hvordan ser det så ud?

Hvis der findes visse intelligente skabninger i sådanne isbelagte vandverdener, vil de intet ane om nattehimlen eller for den sags skyld vores tilstedeværelse i Universet, men mindre de har haft et slags rumprogram, der består i at bore sig gennem den dybfrosne overflade på deres planet, forklarede Alan Stern.

Som Science Magazine skriver, var Alan Sterns forerdrag ikke baseret på ny viden, men sammenholdt vores eksisterende viden om isbelagte planeter og måner fra vores eget solsystem med savnet af signaler fra fremmede civilisationer i Mælkevejen.

Da Alan Stern ikke er hvem som helst, når det gælder udforskningen af Universet, har hans foredrag vakt en del opmærksomhed, men som mange forklarer, kan det faktisk være ganske svært at detektere fremmede civilisationer, med mindre de selv sender et signal direkte mod os.

Og måske har andre civilisationer deres egne Stephen Hawking’er og kan derfor være blevet skræmte for at gøre opmærksom på sig selv for ikke at blive overfaldet af en mere intelligent civilisation.

Emner : Universet
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er ikke en god løsning på Fermi's paradoks. Det ville være mærkeligt hvis alle civilizationer derude skulle være fanget under en planets overflade. Foruden er det tvivlsomt hvor godt det er at leve i mørke og uden et fast underlag.

  • 10
  • 1

Du skal "falde ikke i" fælden og tro, at livet andre steder i Universet er en kopi af livet på Jorden

Altså "ikke falde i"?

Men gør han det?

Jeg er på Martins hold! 1 af de 4 livsbetingelser er Energi (Nok oftes fra stjerne)

Hvis I har oversat korrekt. Citat - Han peger på muligheden for, at fremmede "intelligente" civilisationer kan leve godt og sikkert i vandverdenener på planeter, der dækket af hundreder af kilometer tykke islag.

Nu er jeg ikke lys ekspert men kan lyset virkeligt vandre gennem "hundreder af kilometer tykke islag"? Det virker meget tykt og hvis det bare var vand så er 10 Km vist nok til at begrænse lyset voldsomt!

Men der er vist også oganismer i marianergraven, og det forstår jeg og Martin sikkert også. Men nu er det jo intelligente civilisationer manden henviser til og med det givne tryk og mørke som der må være under et, lad os sige 500 Km tykt islag, efterlader i min optik ikke meget plads til liv!

Er vi helt ved siden af?

  • 11
  • 4

Tja, Jens Ramskov.

Jeg kan ikke forestille mig at der kan være sket en teknisk evolution i et så ekstremt vandmiljø, hvordan skulle en civilisation skabe ild? - der skal jo bruges meget varme (og hermed ilt) til at lave metaller og derefter værktøjer o.a. som vi kender det. Så de skabninger der måtte findes der, kan ikke være højt civiliseret med bygninger og teknik, og slet ikke med infrastruktur. Og lys er der heller ikke!

  • 4
  • 4

Kommer man ikke til at mangle ild hvis der skal kunne opbygges en teknologisk civilisation under vandet? Jeg har i hvert tilfælde svært ved at se en vej der kun går gennem vand og ikke ild.

  • 4
  • 0

Jeg kan ikke forestille mig at der kan være sket en teknisk evolution i et så ekstremt vandmiljø, hvordan skulle en civilisation skabe ild? - der skal jo bruges meget varme (og hermed ilt) til at lave metaller og derefter værktøjer o.a. som vi kender det.

Lidt fantasi: Så kunne en civilisation jo være startet lidt som os, på overfladen af en jordligende planet.

På et tidspunkt kunne de jo have fået "vores" ITER reaktor til at virke. Senere kunne det være at de bevægede sig tætter og tætter ind i en meteor sværm af is. Måske noget der svarer til vores leonider, bare is og tætter.

Vandstanden på deres klode vil langsomt men sikkert stige år for år. På et tidspunkt ville de måske bygge flydende øer med ITER reaktorer som energikilde. Men i takt med stigende antal is-meteorer og vanddamp i atmosfæren vil havet begynde at fryse til. Derfra er det undersøiske byer og ubåde, alt sammen med ITER som energikilde.

Hvorfor ikke?

  • 0
  • 6

Er vi helt ved siden af?

Ja.

Energikilden behøver ikke være elektromagnetisk (lys/radio) faktisk er det netop pointen med en god tyk iskappe at man er effektivt beskyttet imod den slags (gamma).

Andre mulige energikilder er bl.a kemi, geotektonik, vulkanisme, radioaktivitet, tidevandskræfter

Endelig skal man ikke overse at der tales om en iskappe der dækker det intelligente liv, der står ikke at den dækker hele planeten de lever på.

Man kan således sagtens forstille sig at der er kanaler hvorfra man kan sejle ud på verdenshave og til eventuelle fritlagte kontinenter.

  • 4
  • 6

1 af de 4 livsbetingelser er Energi (Nok oftes fra stjerne)

Der er skam liv på jorden der ikke er afhængig af lyset fra en stjerne. Energien fra de radioaktive henfald i jordens indre kan også drive livet.

Men der er vist også oganismer i marianergraven

Hvis du taler om højere organismer, så er de afhængige af et ilt-stofskift. Og dermed afhængige af, at der er lys til at andre organismer kan udføre fotosyntese.

  • 2
  • 1

Alt i alt et rigtigt godt oplæg til en science fiction roman. Feks. omhandlende første gang man får boret hul igennem islaget.

  • 2
  • 0

Prøv engang at lave en analogi mellem vores Jord med atmosfære af gasarter OG en planet med en "atmosfære" af væsker.

Måske er sol-/stjernelys ikke en forudsætning ? Måske benyttes luminescens (udsendelse af lys der ikke skyldes høj temperatur i det lysende stof) og måske åndes ved gæller ? Nogle kendte havdyr kravler på bunden og andre svømmer. Måske .....

Mennesket kommer jo også kun med besvær gennem atmosfæren - er det ikke analogt til en væske ?

Ikke fordi jeg specielt tror på ideen, men prøv lige med en række analogier ...

  • 0
  • 0

Jeg synes selv, det er en spekulativ, men interessant tanke - og jeg kan se, at det har været god fredagsunderholdning her på sitet, hvor det forhåbentligt også har fået nogle til at fundere over, hvad liv egentlig kan være for noget.

  • 3
  • 0

PHK: "Energikilden behøver ikke være elektromagnetisk (lys/radio) faktisk er det netop pointen med en god tyk iskappe at man er effektivt beskyttet imod den slags (gamma).

Andre mulige energikilder er bl.a kemi, geotektonik, vulkanisme, radioaktivitet, tidevandskræfter"

Tja, for at kunne benytte disse energikilder, så er det nødvendigt at have redskaber o.a. og hvordan skaffer man dem i et vandmiljø? Vand er jo en god måde at afkøle ting, og hvordan vil "jernalderfolk" på dette sted kunne lave redskaber, for senere at kunne udnytte disse energikilder beskrevet ovenfor, - nej det er ikke muligt. Men, der kan godt være opstået liv, men så vil det være på samme plan som dem vi har på jorden i havet ved "Black smokers". Altså primitivt liv der er opstået ved den temperaturforskel og det svovlindhold der er.

  • 2
  • 2

Intilligens er da vist opstået nogle,ja mange år før civilisation. En teori, jeg tror på ,er at hele det der civilisation med præster,konger,VE -troende etc skyldes behov for dyrkning af byg til øl. Næste og vigtigere er spørgsmålet om ikke intelligens uden øl og dippedutter er mere langtidsstabil end det vi har i øjeblikket?

  • 1
  • 5

Lever i havmiljø- vil vi heller ikke opdage det.

Men hvorfor leder man efter "civilisationer"? Det har altid undret mig, hvorfor ikke bare lede efter liv? Selv baktier (eller noget, der ligner- liv vil ikke nødvendigvis ligne vores- og definitionen på liv- er ikke ret god. Kemi og liv er svære at skelne imellem!).

Jeg vil henvise til den lidt ældre bog "Creating the alien" af Cohen og Stewart, selvom den mest handler om, hvordan liv på jorden kunne tænkes at opstå, så er princippet det samme. DNA eller ej.

Men hvis liv gemmer sig under fx Europas (månen) iskappe, så kan det nok blive nemmere at detektere, det er trods alt i vores eget nabolag.

Vi har selv gennemgået en meget kompliceret evolution, der er en grund til at vore øjne sidder over næsen, og at munden sidder under næsen. Evolution betyder at der arbejdes med det, der er tilgængeligt, det modificeres, og så er der jo alt det andet: bakterier i tarmen fx. Og gener HOX gener er vigtige, da de tænder og slukker visse processer i andre gener.

Det er sjovt med liv under iskapper, men det er ren spekulation, at det skulle gemme civilisationer. Ordet kommer fra bydannelser, men det betyder ikke, at der ikke er intelligent liv udenfor byerne... :-)

Mvh Tine- hvis man vil læse mere om videnskabshistore, HOX-gener og makroevolution kan jeg meget anbefale Carl Zimmer: "At the Waters Edge"- den handler om organismernes vej fra vand til land og retur (hvaler).

  • 6
  • 0

"Udviklingens pris" af Elaine Morgan, selvom vandabe teorien nok er forkert, så har hun nogen gode pointer! Et firbenet dyr stabler sig ikke op på to ben uden, der vil ske en voldsom ændring i kroppens dynamik. Fra hjerte og blodtryk til bækkenet og musklerne.

Mvh Tine PS: Også irriterer det mig i den grad, når man ser afbildninger af Brontosaurus med højt løftede hoveder eller værre: Stående på deres bagben. Det kan umuligt lade sig gøre! Allerede en giraf er specialudviklet for at kunne sende blodet op til hovedet og har ekstremt solide ben.

  • 4
  • 0

Ramskov, vi taler jo om intelligent liv der skulle være opstået under flere km is, i vand og i mørke. Det virker helt urealistisk. Hvordan skal de stakler udvikle avanceret teknologi ? De har jo ikke noget at arbejde med.

  • 2
  • 0

hvad liv egentlig kan være for noget.

It's life Captain Kirk, but not as we know it.

Jeg tror gerne på at der kan være liv under sådan en iskappe, og at det liv kan være intelligent.

Jeg tror dog ikke på, at de har store chancer for at udvikle avanceret teknologi.

Dermed kommer de i en krukke beslægtet med civilisationer som "fejlede" og aldrig nåede at blive højteknologiske før de gik til grunde.

  • 1
  • 0

...med hvad der kan lade sig gøre, for vi har livsformer der har tilpasset sig til de forunderligste steder i dybhavet og i grotter hvor de ikke mere har øjne.

Engang antog man at kun hvide mennesker havde forstand. Siden er opfattelsen jo ændret og nu er vi ved at opdage at der er en del dyr der også kan tænke på et ret høj niveau. Det pudsige er at vi stadigt har svært ved at kommunikere lyd sprogligt begge veje, men må benytte os af tegn og billedsprog med disse, trods det at vi er ret analogt opbygget....og bor på samme klode.

Med den varietet som klodens væsener udgør er det underligt at der kun er en intellekt der er dominerende og er istand til at udsende signaler til omverdenen. Det er en teknik vi kun har behersket i små hundrede år.

Men hvis som man læser, at to neutronstjerner kolliderer og danner de tunge metaller, guld og andre, som vi kender her fra jorden, må sådanne sammenstød have forekommet længe før og meget oftere, end i de 4, 5 milliarder år , der er gået siden vor jord blev dannet. En trediedel af de tretten milliarder år siden big bang.

De må have spredt sig hurtigt i rummet for at de kunne indgå i vort grundstof arsenal, For selv om der er teorier om større sammen stød i vor klodes historie forklarer de ikke tilstedeværelsen af bare jern, som jeg ser det.

Men fraværet af elektronisk intelligent støj fra rummet er ret mærkværdigt, al den stund at der må have masser af planeter rundt om nogen af de utallige stjerner, der må hav en livsform lig vor

Der kan selvfølgeligt have været liv engang som ikke er mere. og der kan være liv der teknologisk ikke har brug for at kommunikere anderledes end vi gjorde det for 400 år siden.

Og vor elektroniske støj rækker jo kun 120 lys år ud i rummet, hvilket ikke er langt astronomisk set. Men det nylige stjernesammenstød indikerer at der har været sole der har gennemgået de faser vor Sol skal gennemløbe og nogen der er på vej og andre er længere end vor Sol. Derfor er elektronik tavsheden underlig.

  • 0
  • 1

Kunne det tænkes, at der allerede er et folkeslag under havets overflade, vel at mærke her på Jorden?

Mennesket har kendt til undervandsbådes teknologi i henved 150 år og længere tilbage i tiden.

Var der nogle teknologisk tænkende mennesker, der fik lyst til helt at forsvinde fra vores jordfladeverden i 1860-erne, under den amerikanske borgerkrig, fordi de ikke havde lyst til at lade deres viden blive brugt til krig, død og ødelæggelse, så ville det være nærliggende at forsvinde ned under havoverfladen.

Dernede ville de være væk for alle og var det muligt at gøre det, kunne der med lethed opstå et folkeslag under havets overflade.

Efter nogle generationer ville dette folkeslags mennesker have en fysiologi , der ville være så meget ændret i forholdet til vores, at de ville have svært ved at overleve, når de kom op til havoverfladen, uden trykdragt, ligesom vi jordoverfladefolk skal have trykdragt på, når vi skal ud i rummet eller det modsatte, dersom vi blev for længe nede i dybder på over 30 meter.

Det er selvfølgelig ren fantasi, det jeg her kommer med, ikke desto mindre ville det kunne være en realitet, når vi bruger fantasien en lille bitte smule.

I dag kan vi mennesker fint bo under havets overflade, dersom vi lyster det og samme mulighed havde mennesket det, for 150 år siden, spørgsmålet er blot - om der var nogen der tog handling og gjorde det, for 150 år siden?

  • 0
  • 4

Hvornår opstod den første intelligente civilisationer her på jorden? Var det da vi fandt på at lave ild? Eller da Homo sapiens opfandt dampmaskinen og gik ind i den tekniske tidsalder... Var Neandertalere en intelligent civilisation? De kunne slå ild, de kendte til medicin og de kunne bruge håndvåben m.m...

Kan man betragte bier og myrer som intelligente civilisationer, måske med lidt god vilje... Og hvis vi en dag graver os ned gennem 100 km is, på en planet i en anden galakse... Så vil jeg tro at et sådan struktureret samfund vil blive betegnet som en intelligent civilisation... Også selv om de ikke deler kattevideoer på Facebook eller sidder klistret til skærmen hver lørdag og ser "Vild med dans"... Har de opbygget et samfund, hvor arbejde fordeles, hvor der forskes og undervises, hvor der kommunikeres og filosoferes, hvor man behandler sine syge og gamle osv... Så må det blive betragtet som en intelligent civilisation...

  • 3
  • 0

En cilivisation på en isplanet som ikke engang har boret sig vej op gennem isen og kender nattehimlen (og resten af sin planet i detaljer), er vel ikke særlig interessant for os, når det vi diskuterer og vil komme til at konkurrere imod, er interstellare civilisationer. Så primitive civilisationer har desuden ingen relevans i en diskussion om Fermis paradoks.

  • 2
  • 0

Altså nu findes der jo også andre former for intelligens end den menneskelige. Evnen til at opbygge civilisationer og bygge store ting, med avanceret værktøj, er ikke det som definere intelligens. Det er derimod evnen til at tænke abstrakt og udtænke planer, både i lille og stor skala, og dermed forbedre overlevelses evnen.

Delfiner er fx enormt intelligente. De fleste vil nok sige at de ikke kan hamle op med mennesker på det punkt, men når de befinder sig i deres rette element, så er de mennesker langt overlegne. De åbenlyse forskelle er selvfølgelig at de ikke har nogen arme og hænder. En forudsætning hvis man lave et nyttigt stykke værktøj, men det siger jo intet om deres intelligens. Hvem ved hvad en delfin med arme og hænder ville kunne udrette? Hvem ved hvad en intelligent vandskabning på en fremmed planet, som samtidig havde udviklet en krop der kunne bruges til at bygge værktøjer, ville kunne udrette?

Hvor ville mennesket befinde sig i dag, hvis vi aldrig havde udviklet arme og hænder, men stadig havde samme intelligens?

  • 2
  • 0

Hvem ved hvad en intelligent vandskabning på en fremmed planet, som samtidig havde udviklet en krop der kunne bruges til at bygge værktøjer, ville kunne udrette?

Ret meget i teorien vel.. De store kulturer i mellemamerika var jo teknologisk set essentielt stenalderkulturer. Men mh.t til udvikling af en teknologisk avanceret kultur, så kan jeg ikke se hvordan dette skulle ske uden en let tilgængelig, effektiv og fleksibel kraftkilde, mao. ild.

  • 0
  • 0

Ild bl.a. er godt hvis du skal holde varmen på en kold aften. Ild er også godt, hvis du skal lave et varmt måltid mad, eller hvis du skal smelte og eksperimentere med metaller. Hvad skal du bruge ild, varm mad og metaller til, hvis du bor i havet, og har en krop med et tykt lag spæk der kan holde dig varm? Grundliggende så er intelligens blot en måde at overleve på.

  • 1
  • 0

Jeg skal da godt nok love for at der er mange nejsigere med meget lidt fantasi til at se hvordan intelligens skal have udviklet sig anderledes end på jorden!

Energi - forestiller vi os en planet med en fast kerne som vor egen, men hvor vandmængden på planeten er mange gange den på jorden, så vil man få en meget varm kerne, med Et flydende lag vand og en fast skorpe af vandis. Kernen vil være varm og dermed skabe energi til organismerne der må leve der.

Ild - ganske rigtig, ild er svært at skabe under vand, men nu er det jo ikke den plasma som forbrændingen skaber vi har brug for, men selve varmekilden der har været med til at føde vores teknoligiske udvikling. Der er mange eksempler på jorden på MEGET varme kilder på havbunden der er flere hundrede grader varme, og undersøiske vulkaner hvor rød/hvidglødende magma kommer op til havbunden. Dette giver en perfekt, naturlig esse - noget vi aldrig har haft, vi måtte kæmpe for den slags teknologi. Samtidig virker disse vulkanske varmekilder også som mineraldepoter, da alverdens forskellige mineraler strømmer fra kilderne.

Intelligens - ja vi anser os selv som de mest intelligente væsner på jorden, men i glemmer at der også findes endog meget intelligente havdyr. Vi må formode at disse, ligesom os har haft flere evolutionære tilbageslag som følger af masseudryddelsesbegivenheder - ofte forårsaget af udefrakommende objekter, så lad os nulstille uret for hvor længe disse havdyr har haft tid til at udvikle sig fra relativt simple væsener til intelligente dyr på 130 mio år (2x sidste masseudrydelsesbegivenhed). Hvis vi havde levet under en flere 100 km tyk iskappe, så ville den meteor som er den fremherskende teori om sidste masseudrydelse, ikke have haft samme betydning. Dermed kan iskappen give evt. livsformer på vores isplanet en klar evolutionær fordel, fordi de har haft mange flere generationer til at udvikle sig i - og derved haft længere tid til at udvikle sig til et teknologisk samfund.

Så jeg kan sagtens se et scenarie som det beskrevne, men jeg tror dog ikke at det er den fulde forklaring på Fermis paradoks. Den skal nok nærmere findes i at de fysiske begrænsninger vores univers byder os, ikke fordre interstellar transport.

  • 3
  • 0

Der er mange eksempler på jorden på MEGET varme kilder på havbunden der er flere hundrede grader varme, og undersøiske vulkaner hvor rød/hvidglødende magma kommer op til havbunden. Dette giver en perfekt, naturlig esse - noget vi aldrig har haft, vi måtte kæmpe for den slags teknologi.

Og det tror du ikke vi andre har overvejet....og forkastet? Nu er det jo ikke fordi, der ikke er varme kilder og vulkaner på jorden. Alligevel bruger vi ild. Varme kilder er slet ikke varme nok til bearbejdning af metal. Lava har tilstrækkelig høj temperatur. Problemet er vands varmeledningsevne. Jeg ved ikke om du har bemærket, hvad det første er som smeden gør, når han har formet metallet i den ønskede form? Han stikker metallet ned i en spand vand, så syder og bobler det. og efter et par sekunder har metallet mistet sin glødende farve og er alt for koldt til at blive bearbejdet. Selv hvis det skulle lykkes dig at finde et sted med stillestående konstant fornyet lava, så ville metallet være for koldt til at bearbejde, stort set i det øjeblik du trak det ud af lavaen.

Og så er det også sådan at vandets varmeledningsevne også påvirker lavaen, afkøler den lynhurtigt og danner en hård skorpe. Den eneste sted under vand hvor der er adgang til flydende lave er i spidsen af et laveflow der danner lavatubes. Der er ingen stillestående flydende lave du kan stikke metal ned i.

Det er fint nok at have fantasi. Men der findes også noget der hedder fysisk love, som man ikke kan undslippe selv ved brug af nok så meget fantasi.

  • 0
  • 3

Så fordi DU ikke kan tøjle lava til bearbejdning, så kan andre civilisationer heller ikke. Men du illustrerer meget godt at min overskrift er korrekt.

  • 0
  • 0

Så fordi DU ikke kan tøjle lava til bearbejdning, så kan andre civilisationer heller ikke. Men du illustrerer meget godt at min overskrift er korrekt.

Læs du nu min indlæg, og svar på det der står. Forklar mig hvorfor du tror at andre skulle have held med at omgå naturlovene, specifikt vands varmeledningsevne.

Det må du vel have en ide til? Eller er det bare sådan rent "nøj, hvor kunne det være sjovt og spændende" magisk børnebogs Harry Potter tænkning.

Og ja, du har ret i din overskrift. At man er fantasifuld betyder absolut ikke at man nødvendigvis er intelligent.

  • 0
  • 1

Alan Stern opstiller en hypotese, blandt andet initieret af spørgsmålet: Hvor er alle de andre? Når vi mennesker ikke har detekteret liv er det jo ikke et bevis for at liv og intelligent liv ikke eksisterer - det kan lige såvel skyldes at eller vores eftersøgningsmetoder ikke er egnede til opgaven. Som hypotese er Alan Sterns helt legitim - selvom den kan være udfordrende for vores intelligens. Nu er det så op til videnskabsgrupper verdenen over om de vil tage hypotesen op og forsøge at falsificere den. Er det bevist at intelligens er betinget af ild?

  • 1
  • 0

Ild er ligegyldig - det er energi der er vigtig. Vi klarer os rigtig langt UDEN ild idag. Det er faktisk kun gamle fossilbrændere i forskellige afskygninger hvor vi er afhængige af den nøgne flamme.

Behovet for åben ild er en mental blokkering mere end noget andet. Magma, "hot spouts", radioaktive kilder, kemiske reaktioner osv. Listen over potentielle energikilder der kan anvendes er alenlang. Der er intet Harry Potter over det - det er absolut muligt. Vores evolution gjorde at vi blev afhængige af ild, og det gav et teknologisk boost der har gjort at vi har kunnet udvikle os, teknologisk, relativt hurtigt. Så det kan sagtens tænkes at udviklingen, rent teknologisk, er gået langsommere andre steder, men hvis man til gengæld har levet mere beskyttet, så man ikke er blevet slået tilbage til start af masseudryddelseshændelser så "ofte" som det er sket på jorden, har man til gengæld haft mange flere generationer til at nå til de store teknologiske gennembrud. Man mener at vores tidlige forgængere lærte at styre ild for ca. 600.000 år siden. Så på kun 600.000 år (hvilket ikke er ret meget i evolutionære termer) har vi nået fra at kunne fange ild og fastholde det, til hvad vi kan idag... hvad kan man så opnå uden den nøgne flamme på 10-20-100 millioner år.

  • 1
  • 0

Jo ild er vigtigt!

Det gør at man kan lave varme lige der hvor man ønsker det, det kan man ikke med de andre energikilder. Og under vand er det ekstremt svært at kunne lave redskaber uanset om man benytter termiske kilder, eller andet naturligt.

Det vil ikke kunne fungere, så det ville være umuligt at opbygge en civilisation under vand.

Og dem der refererer til hvaler, så er de pattedyr på land og er "gået i vandet igen", det er altså ikke udviklet fra fisk eller vandpadder, men fra landdyr.

  • 0
  • 3

Behovet for åben ild er en mental blokkering mere end noget andet. Magma, "hot spouts", radioaktive kilder, kemiske reaktioner osv. Listen over potentielle energikilder der kan anvendes er alenlang.

Alenlang er den nu ikke. I praksis er ville der kun være en energikilde, der kan give tilstrækkelig temperatur, tilgængelig for en civilisation i starten af en teknologisk udvikling. Nemlig flydende lava. Hvilket jeg allerede har angivet, uanset at det er voldsomt upraktisk, at det i modsætning til ild, ikke kan flyttes rundt efter behov, og kun vil være tilgængeligt på meget få steder.

Problemet er et helt andet. Faktisk det jeg bruger næsten hel mit svar på at forklare dig, og som du igen fuldstændigt undlader at adressere. Der er normalt kun børn der tror at problemer går væk, bare man ikke taler om dem. Har du tænkt dig at forholde dig til det denne gang!

Problemet er vand har langt større varmeledningsevne end luft. Det giver to problemer. Flydendede lave dækkes meget hurtigt af et låg af størknet lave og er der med utilgængeligt, Vands store varmeledningsevne gør, at metal vil være afkølet på et par sekunder, efter at det er hevet ud af lavaen. Der er ikke tid til at bearbejde det. Tilsvarende er det igen pga. vands varmeledningsevne heller ikke muligt at støbe metal under vand.

Skal jeg nævne et andet problem, der nok vil manifestere sig for en civilsation under vandet, så er det mangel på konstruktionsmaterialer. Tidlige tekniske konstruktioner på jorden var udført i træ. Men den eneste grund til at træ har en stiv ligningopbygget struktur, er fordi der er en kamp om at komme højest op i sollyset og skygge konkurrenterne ihjel, Under en iskappe er der intet lys at stræbe efter, og selvom der var, er der en energimæssigt meget billigere løsning for en organisme i vand. Nemlig flydere, sådan som blæretang også benytter det.

Så på kun 600.000 år (hvilket ikke er ret meget i evolutionære termer) har vi nået fra at kunne fange ild og fastholde det, til hvad vi kan idag... hvad kan man så opnå uden den nøgne flamme på 10-20-100 millioner år.

På kun 50 år lykkedes det os med rakatter at udvikle raketter der kunne sætte mennesker på månen. Hvad kan man så ikke opnå med stiger på 10-20-100 millioner år!

  • 1
  • 0

Det gør at man kan lave varme lige der hvor man ønsker det, det kan man ikke med de andre energikilder. Og under vand er det ekstremt svært at kunne lave redskaber uanset om man benytter termiske kilder, eller andet naturligt

Ja prøv du bare at få Morten Dalgaard til blot at forholde sig til de problemer. Jeg har prøvet. Han lader bare som om spørgsmålene aldrig er blevet stillet ham, og skøjter rask videre i selvglæde over egen fantasi.

Og dem der refererer til hvaler, så er de pattedyr på land og er "gået i vandet igen", det er altså ikke udviklet fra fisk eller vandpadder, men fra landdyr.

Jeg har også overvejet, om der skulle ligge noget andet and bare tilfældihed i, at de (tilsyneladende) mest intelligente skabninger i havet har været en tur over land. Jeg ville ikke opgive håbet om intelligens udviklet under vand. Jeg synes at blæksprutter giver håb. Nogle blækspruttearter er gode problemløsere og har lemmerne til potentielt at håndtere redskaber. Jeg finder det utroligt fascinerende hvordan et split der skete for 500-600 mio siden kan føre til så forskellige problemløsninger som mellem blæsprutter og de store aber. Blæksprutter med deres mange utrolige egenskaber, som f.eks. at samtale via animerede farvemønstre på kroppen, er i mine øjne en af jordens absolut mest fascinerende dyregrupper.

  • 0
  • 0

Ild er bare en blandt mange exotherme kemiske processer, der er ikke noget specielt "magisk livgivende" ved ild.

Det tror jeg heller ikke nogen af deltagerne i tråden seriøst mener. Folk har bare utroligt svært ved at holde begreber adskilt. Specifikt opkomsten af liv, udvikling af intelligens og udvikling af en teknologisk avanceret civilisation. Det er kun i forbindelse med det sidstnævnte begreb at ild kan være af relevans, men i endnu højere grad vands varmeledningsevne.

  • 0
  • 0

Jeg forstår godt spørgsmålene og dine voldsomt lange indlæg om ganske gemen fysik er skam også ganske unødvendig, jeg har også haft fysik. jeg forstår blot ikke hvordan man kan være så fastlåst i at der kun kan være en løsning på et problem. Jeg tror på at der kan skabes teknologi uden at have direkte adgang til ild. Det er godt at der er store tænkere derude der ikke lader sig begrænse af hvad de kan forestille sig er muligt.

  • 1
  • 0

Jeg tror på at der kan skabes teknologi uden at have direkte adgang til ild.

Igen. Det er ikke engang fraværet af ild der er det største problem, men vands varmeledningsevne.

Men komme op med bare en eneste i det mindste teoretisk mulighed for hvordan dette skulle ske, er helt umuligt for dig. Jeg må sige at jeg eller aldrig nogensinde har fundet et eneste eksempel i litteraturen (hverken fag eller fiktion) på et forslag til hvordan dette skulle ske. Det er ren tro, af nærmest religiøs karakter, bare fordi du synes det kunne være spændende. Du har intet som helst at have det i. Inte argument overhovedet, andet at du synes det kunne være sjovt.

Det er godt at der er store tænkere derude der ikke lader sig begrænse af hvad de kan forestille sig er muligt.

At have så åbent et sind, at hjernen ryger ud, er IKKE at være en stor tænker. Heller ikke selvom man gerne vil tro det.

  • 0
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten