Togvogne lagrer sol- og vindenergi på et bjerg

Hvor stor er lagerkapaciteten på sådan nogle anlæg?

En artikel med billeder af vognene:

http://www.gizmag.com/ares-rail-energy-sto...

Det kan vel kun afhænge af højdeforskellen samt den samlede vægt af betonklodserne.

Iøvrigt synes jeg sgu at denne historie er sådan en rigtig feel-good historie: Det er simpelt og det er iflg artiklen effektivt. En rigtig Georg Gearløs, på den fede måde.

Hvis man nu lavede en dobbelt sporet bane og et rangérspor i begge ender, så kunne man aflæsse vognene i toppen og derved forøge sin kapacitet. Man kunne aflæsse i bunden efter endt nedkørsel, og rangére de tomme vogne retur for at blive læsset igen. Så er der bare transport af tomme vogne som æder kraft. Måske kunne man gøre det med tomme dunke som man så fyldte.. og tømte.. hmm vent, nu er vi vist tilbage ved pumped storage...

Gad vide om man kunne lave et nedskaleret anlæg til private. Fx. ved at sænke lodder ned i en dyb brønd.

@Morten.

Skal det forståes sådan at vognene skal kunne parkeres på toppen og stå klar til brug når behovet kom? Altså måske en 50-100 stykker, og så det samme i bunden, så transporten kan ske i begge retninger efter pris på strøm?

Det vil i hvert fald give god mening! Så kan man parkere X kWh timer på toppen og hive dem frem når de skal bruges.

/Martin

Det skalerer vist bedre, hvis man bare forøger antallet af vogne. At flytte yderligere rundt på masser og sende tomme vogne retur giver bare mere tab.

Desuden vejer beton'en meget mere end vand, og det gør vognene og systemet mindre.

Med en virkningsgrad på 78%, ser det ud som om der er plads til at finde en løsning der er bedre.

Gad vide om man kunne lave et nedskaleret anlæg til private. Fx. ved at sænke lodder ned i en dyb brønd.

God ide, er der er nogen der kan regne på det?

Hvis vi kan hænge et kæmpelod/stenlager op i meget kraftige stålwirer, og nogle trisser til at udligne belastningen og skabe bevægelse til vores elmotor/generator, så vil lageret kun bevæge sig meget lidt op og ned.

Med en virkningsgrad på 78%, ser det ud som om der er plads til at finde en løsning der er bedre.

De 78% er for langtidslager, et batteri har lægstrøm og aflades, men betonelementerne vejer det samme efter 3 uger på toppen af bakken.

Som regulerkraft siger de 86%, og så den sælges 2 gange, dvs både når der er for meget og for lidt el i systemet.

"Men ARES har hverken brug for vand eller en dæmning. Det eneste der er brug for er et bjerg og plads til et jernbanespor."

Nu ser det ikke ud til, at der kun skal være et spor - der skal være mange parallelle spor - i hvert tilfælde for større anlæg. Ideen er god nok - men pumpe kraft er måske alligevel mere elegant med nogle få rør ned ad et mere stejlt samt kortere forløb og opnår også op til 80% virkningsgrad. I Tyskland er der flere pumpekraft anlæg med under 100 meter højdeforskel - eksempelvis:

http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherk...

Liste over de fleste i verden http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Pum...

Med 5% stigning og 10m/s vil 1ton give 5kW, og så er det bare at regne videre. En time vil så kræve 36km spor. Det kræver forbavsende meget plads at lagre energi mekanisk. Disse 5kW kunne også fås fra en gasturbine som brændte 1m3 gas i timen eller 1 liter olie i timen.

Det oplagte sted at placere tunge lodder i større stil ville være inde i vindmølletårne, hvor de også - i ophejst position - ville kunne fungere som backup, når møllerne skal drejes/startes efter en vindstille periode.

Hmm, hvor mange kWh kan man så lagre på Himmelbjerget ? ;-)

Løft 100Ton 100m op, og du har lagret ca. 22KWh Det er ca. lige så meget som der kan lagres i min Nissan Leaf elbil

Der er ca. hvad der skal bruges for to dage i et hus, så kan du jo selv på hvor stort et hul du skal have i haven :-)

Hmm, hvor mange kWh kan man så lagre på Himmelbjerget ? ;-)

Rimeligt ligegyldigt, da der ikke er behov for denne slags lagring i nordeuropa.

Men umiddelbart virker det som om at der er plads til forbedring på konceptet.

For det første kunne man bruge en del stejlere hældningskoefficienter end der ses på billedet. For det andet er der en eller anden form for mellemliggende batteri, der dels skal afgive energi til turen op og opsamle på turen ned.

Hvis man byggede en bane direkte op ad en bjergside med f.eks. 50% hældning og gennemtænkt kabeltræk, så ville man få et meget mere kompakt anlæg. Ved endnu større hældning ville det nærme sig "sænke sten i mineskakt"-ideen, hvor hjulene i mindre grad skal tage vægten og i stedet bliver guides. Så kunne man bruge et smart bøttedesign og sten, hvorved lagringsmediet blev gjort uafhængigt af

Det kræver forbavsende meget plads at lagre energi mekanisk.

Lige præcis. En sø på 1 km2 med en dybe på 10 m og faldhøjde på 100 m, giver et energilager på 10 TJ eller ca. 2-3% af det daglige danske energiforbrug.

Pumped storage kræver et rør og en pumpe. Ingen jernbanevogne, kilometervis af spor og millioner af betonblokke. Den foreslåede løsning lyder unødigt kompliceret, dyr og aldeles utilstrækkelig.

Iøvrigt er der flere steder i Danmark hvor søer på 1 km2, dybde på 10 m og faldehøjde på 100 m kunne anlægges.

Iøvrigt er der flere steder i Danmark hvor søer på 1 km2, dybde på 10 m og faldehøjde på 100 m kunne anlægges.

Det ville jeg gerne se lidt dokumentation for, og i øvrigt kræver det altså to søer.

Istedet for at kræve bjerge i nærheden, kunne man ikke lige så godt bare gøre vognene tungere? Det har vel samme virkning.

Iøvrigt er vand efterhånden en mangelvare mange steder i USA, hvor konceptet jo er opfundet, og derfor er det attraktivt med løsninger, der ikke kræver vand.

Tilfældigvis har de også meget plads, men man kører jo heller ikke én vogn på en 36 km strækning, men mange vogne (800 bliver der vist nævnt i videoen) løbende op og ned af en 12 km strækning, og deraf kan man opbygge et timelangt lager på 1/3 af pladsen.

Det kræver heller ikke alt for meget at bygge et sæt spor og endestationer ved siden af, hvis man vil have dobbelt kapacitet.

Om det kan konkurrere med batterier, kræver nok en nærmere beregning.

Det foreslåede anlæg er tænkt placeret i Nevada hvor der er rigelitg med plads og egnede bjerge. En anden detalje er at der er vandmangel både i Nevada og Californien! Det er en god ide.

Skulle man foreslå en pumped store løsning med vand derovre kunne man pumpe vandet i Coloradofloden der havde været igennem kraftværkerne tilbage i dæmningsdammene med overskudstrøm.

Hermed til fri afbenyttelse The Boulder Dam Storage System :)

Det ville jeg gerne se lidt dokumentation for, og i øvrigt kræver det altså to søer.

Det er bare at kigge på Danmarkskortet. Møns Klint kunne være et sted eller bakkerne ved Skanderborg sø. Går vi ned til 60-70 meter så er der masser af steder langs de østjyske fjorde. Eller hvad med ved Slagelse med en kanal ind fra Korsør Nor.

Så er det bare gang i buldozeren og få planeret og skubbet nogle jordvolde op.

Men mon ikke det er alligevel billigere og nemmere at købe sig til lager i Norge

Hvordan er det lige med CO2 regnskabet for betonklodser? Der er utallige måder at lagre potentiel energi på. Fælles for løsninger med noget menneskeskabt der hejses og sænkes er at de når man regner på det har så lille energipotentiale at det bliver ligemeget til andet end eksamensopgaver i skolen.

Verdensproduktionen af vedvarende energi svinger forbavsende lidt. Mon ikke pengene er bedre investeret med bedre infrastruktur frem for lokale Georg Gearløs løsninger?

100 m faldhøjde kan være svært at nå i Danmark ret mange steder. Istedet giver geografien mange muligheder for udnyttelse af V-formede tørdale på kanterne af de østjyske ådale. Disse er i dag ekstensivt udnyttede til fåregræsning og juletræer. Fandtes der en effektiv dobbeltrettet pumpe/turbine, der kunne løfte vandet ca. 30 m i blæsende og regnfulde perioder, så kunne vi dels holde ådalene nogenlunde fri for oversvømmelser - dels udnytte de tre km faldhøjde når vinden lægger sig.

Iøvrigt er der flere steder i Danmark hvor søer på 1 km2, dybde på 10 m og faldehøjde på 100 m kunne anlægges.

Det ville jeg gerne se lidt dokumentation for, og i øvrigt kræver det altså to søer.

Det er bare at kigge på Danmarkskortet. Møns Klint kunne være et sted eller bakkerne ved Skanderborg sø. Går vi ned til 60-70 meter så er der masser af steder langs de østjyske fjorde. Eller hvad med ved Slagelse med en kanal ind fra Korsør Nor.

Så er det bare gang i buldozeren og få planeret og skubbet nogle jordvolde op.

Men mon ikke det er alligevel billigere og nemmere at købe sig til lager i Norge

Kan du pege på et kort for mig?

Ovenstående postulat kræver mindst 120m terrænforskel, da der også skal være plads til de to søer. Bevares, den ene kan man da grave under terræn og kører jorden op til den anden, men så er vi ude i politisk vilje/vanvid frem for sund fornuft :)

/Martin

Fra tidligere diskussion: 1) Eskildstrup, nedre reservoir er et hjørne af Præstø Fjord. 2) Ejer Bavnehøj, nedre reservoir Mossø 3) Vorde Bavne, nedre reservoir Hjarbæk Fjord (brakvand) 4) Storebælt og Østersøen, nedre reservoir Storstrømmen når Storstrømsjernbanen laves som dæmning, ikke bro. Ikke dyb, til gengæld ret stor.

Det var lige nogle stykker. Ingen af dem er perfekte - det er Danmark for fladt til. Men muligheden er der. Da norske el-lagre kun er en ledning fra væk Jylland (2 ledninger fra Sjælland), ville det mest være som komplement og korttidsjustering. Rørfald (højdeforskel/længde) cirka som i Norge.

Hvis du skal være konstruktiv, hvilke steder vil du så foreslå ?

For det første kunne man bruge en del stejlere hældningskoefficienter end der ses på billedet.

Det ville ikke nødvendigvis være nogen fordel.

En lang moderat hældning vil gøre det meget enklere at regulere energiudvekslingen end en kort stejl hældning.

Desuden er der spørgsmålet om friktionen.

kWh = Ton * Meter / 366,31

Sådan lidt rundt regnet - og uden, at der er indregnet tab. Så det kræver nok noget mere end en god stor villahave, at kunne etablere et anlæg, der giver mening. Men når man har plads nok - som man jo har derovre i US of A - så er idéen vel ikke det pure tankespin.

Jeg er forundret over at så mange - selv danske ingeniører - tilsyneladende tiltrækkes af denne form for mekanisk og low-tech løsninger til energiproduktion.

Jeg mener, der er ikke noget galt i simple løsninger - tværtimod - men i stedet for at maskinstorme og lede efter metoder der kræver masser af plads og er meget lidt energi-intensive, bør man fokusere på smarte og mere effektive metoder som fx kernekraft (version 2) eller andre meget mere energiintensive metoder.

Vi kan jo ikke plastre bjerge og søer til med disse jern- og betonkonstruktioner. Så er det da smartere at udvikle mindre kraftværker, der kan udnytte fx fusionsenergi.

Vi mangler i dén grad nogle politikere med et ambitionsniveau, der ligner USA's rumprogram i 60'erne.

Det må vist være under nogle ganske særlige forudsætninger at et sådant system er billigere end et traditionelt pumped storage lager! Noget med at man ikke betaler noget for det enorme areal man beslaglægger og har man egentlig medregnet alle vedligeholdelsesomkostningerne for banelegemet og meget tungt lastede vogne?

John Larsson

Kan du pege på et kort for mig?

Nej det kan jeg ikke, da jeg ikke sidder ved siden af dig! Man da du nu har fået placeringen af vide, så antager jeg, at du kan finde ud af selv af læse et kort med højdekurver.

Ovenstående postulat kræver mindst 120m terrænforskel, da der også skal være plads til de to søer.

Virkelig? Gør det? Vil du gerne have lov at tænke det igennem igen?

Iøvrigt kræves ingen nedre sø, det fleste af de steder jeg nævnte. Hvorfor ikke? Du får et hint. Det har noget at gøre med nærhed til noget der er stort, vådt og begynder med h.

men i stedet for at maskinstorme og lede efter metoder der kræver masser af plads

Jeg er sikker på at ideen i USA er opstået den anden vej:

Vi alle de her tomme bjerge ude vestpå...

Og overse ikke at der allerede ligger jernbanespor op i nogen af dem...

En lang moderat hældning vil gøre det meget enklere at regulere energiudvekslingen end en kort stejl hældning.

Desuden er der spørgsmålet om friktionen.

Man kommer vel ikke udenom en eller form for variabel udveksling mellem vognens hjul og generatoren(?)

Vil det optimale ikke være, at man konstant har 100% load på generatoren?

Og hvis en vogn kommer for langt ned i hastighed, vil det så ikke være spildt energi, at slække på load for at holde hastigheden oppe?

Og vil en form for trinløs udveksling (noget variomatic-agtigt), så man kan holde en konstant hastighed på vognen, variabel hastighed på generatoren og konstant 100% load - ikke være at foretrække?

PS: Spørgsmålstegnene er, hvad de giver sig ud for at være, nemlig indikation af, at mine elektromekaniske kompetencer ikke rækker til, at jeg selv kan besvare disse spørgsmål.

Iøvrigt kræves ingen nedre sø, det fleste af de steder jeg nævnte. Hvorfor ikke? Du får et hint. Det har noget at gøre med nærhed til noget der er stort, vådt og begynder med h.

Saa laenge det der begynder med h er ferskvand er det ikke saa problematisk at anlaegge den oevre soe. Hvis det er saltvand er der risiko for forurening af grundvandsmagasiner og saa skal soen vaere 100% vandtaet.

Man kan nu nok ikke anvende gamle jernbanespor direkte PHK, af sammegrunde du selv pegede på. Et banelegeme med varierende hældninger undervejs, vil jo også give et varierende output, hvilket næppe er ønsket. Ydermere er der vist en smalsporet løsning i vidioen. En smalsporet bane er billigere at etablere og i det foreliggede tilfælde er det næppe højhastigheds tog med påfaldende enegispild der her er på tale.

Nu ser det ikke ud til, at der kun skal være et spor - der skal være mange parallelle spor - i hvert tilfælde for større anlæg.

Der er mange parallelle parkeringsspor, men kun 1 eller 2 kørespor.

Det skalerer vist bedre, hvis man bare forøger antallet af vogne. At flytte yderligere rundt på masser og sende tomme vogne retur giver bare mere tab.

Deres lille video viser, at de drejer kasserne med grus og 'parkerer' dem meget mere kompakt, således en 25 t (gæt) vogn kan transportere mange 200 t kasser. Det giver mindre forbrug af landskab, og mindre investering i dyre vogne. Det vejer nok tungere end de sidste par %point i virkningsgrad.

Hvordan er det lige med CO2 regnskabet for betonklodser?

Det er beton-kasser fyldt op med sten/grus, ikke beton-blokke.

Virkelig? Gør det? Vil du gerne have lov at tænke det igennem igen?

Iøvrigt kræves ingen nedre sø, det fleste af de steder jeg nævnte. Hvorfor ikke? Du får et hint. Det har noget at gøre med nærhed til noget der er stort, vådt og begynder med h.

Hvis du får lov til at pumpe havvand op i en indlandssø, så skal der smøres godt og grundigt på diverse miljø organisationer! Salten i havvandet vil desuden gøre vitale komponenter markant dyrere! Der er iøvrigt ingen grund til at vi pisker en stemning over det. Det kan alligevel ikke realiseres i Danmark. Hertil vores land for småt og for fladt. Man ville skulle grave i alt for mange private grunde med kæmpe omkostninger til følge for at få projektet realiseret rent teknisk.

/Martin

Der må være nogle som kan forklare psykologien i disse projekter, der går ud på at opbevare noget som påstås at være både gratis og vedvarende. Det er helt vildt så meget arbejde og penge (andres for det meste) folk er villige til at spendere på noget billigt skidt.

Der må være nogle som kan forklare psykologien i disse projekter, der går ud på at opbevare noget som påstås at være både gratis og vedvarende.

Energien er vel uomtvisteligt gratis og vedvarende. Det er vel kun opsamlingen og lagringen af denne energi, man kan diskutere (og gør) rentabiliteten i.

Desuden er der spørgsmålet om friktionen.

Netop derfor er det en fordel at lave en meget stejlere hældning, gerne nærmest lodret.

Man kommer vel ikke udenom en eller form for variabel udveksling mellem vognens hjul og generatoren(?)

Jeg vil vædde 100% at der er direkte mekanisk kobling og variable elektronisk kobling.

Mit gæt er at den "3rd rail" man kan se er et DC-rail og så står der en DC/AC converter i den ene ende.

Der må være nogle som kan forklare psykologien i disse projekter, der går ud på at opbevare noget som påstås at være både gratis og vedvarende.

Sidder du godt Svend ?

Kan du se det her stykke pap og min hobby-kniv ?

Ok.

Nogle gange er elektricitet billigere end andre tider.

Hvis man kan "flytte" noget elektricitet fra en billig periode til en dyrere periode kan man tjene penge.

PS: Jeg håber ikke det gik for hurtigt, ellers må du endelig sige til!

Netop derfor er det en fordel at lave en meget stejlere hældning, gerne nærmest lodret.

Det er mig en fornøjelse at kunne bruge IC4 som pædagogisk redskab, for så gør det tog da nogen nytte:

Nej, der er faktisk utroligt lidt friktion imellem et toghjul og en skinne: Stål mod stål er ret glat. Det er kun den meget lille kontaktflade og den store normalkraft der gør at det overhovedet kan lade sig gøre.

Derfor vil meget stejle skinner ikke være nogen god ide, man vil bare få glidning.

lidt friktion imellem et toghjul og en skinne

Man kan vel sige at 1) enten skal hældningen være nogle få procent, 2) eller næsten lodret.

I 1) er skinnerne en sikkerhed for bremsning Hvis hældningen er nul får man ingen energiudveksling, og hvis hældningen er over måske 5% er skinnefriktionen for lav til at bremse et løbsk tog hvis elektro-delen svigter.

I 2) er skinnerne kun styring. En elevatorskinnebremse (uanset hvor stor) kan næppe fungere som sikkerhed. Glimrende indlæg i Hollywood-katastrofefilm.

Jeg antog at man ville genbruge nedlagte skinnetracéer - jeg tvivler på at der kan være økonomi i at anlægge nye, men som Stiesdal skrev om sandvarmelageret, så er el-lager vist et krav i Californien, og så koster det at man ikke råder over vand.

Kan du se det her stykke pap og min hobby-kniv ?

Jeg håber den hobbykniv ikke er enhåndsbetjent! ;-)

Derfor vil meget stejle skinner ikke være nogen god ide, man vil bare få glidning.

Kunne man: http://da.m.wikipedia.org/wiki/Tandhjulsbane ?

Det kunne man da sagtens John men anlægget ville sandsynligvis bare blive dyrere.......du ved, det er dyrt at gå til tandlægen :) og tandbane tænder skal også passes....og smøres. Det sidste forurener.

Hvis de skal kunne udveksle bare 50MW tror jeg der skal arbejdes på forbindelsen til toget. Det må blive høje spændinger og tilsvarende store sikkerhedsafstande.

Det er dyrt at købe mange små og specialdesignede generatorer i stedet for én "hyldevare"-generator og det samme gælder for vedligeholdelsesomkostningerne; det er jo hovedårsagen til at vindmøllestrømmen er så dyr som den er. Det her projekt lider under det samme! Det er langt billigere med én stor generator/motor for "pumped storaged" end dusinvis af vogne med hver sin specialdesignede generator/motor og vedligeholdelsen af banelegeme, vogne og strømaftagere er sandsynligvis langt dyrere end omkostningerne for et trykrør! Dertil kommer jo en masse miljømæssige ulemper, hvor et reservoir i et "pumped storage"-system ikke behøver at skæmme naturen ret meget!

John Larsson

Jeg vil vædde 100% at der er direkte mekanisk kobling og variable elektronisk kobling.

Hvis forudsætningerne er disse:

• Stigningsgraden på nedkørslen er ikke den samme over hele strækningen.
• Vi ønsker en konstant hastighed for vognen.

Så vil vi på de stejle dele af nedkørslen skulle trække mere elektrisk energi ud af systemet for at bremse vognen.

Dette kan vi gøre på to måder:

• Øge det relative elektriske load på generatoren.
• Øge det mekaniske energi-input til generatoren, altså øge RPM.

Hvis den mekaniske udveksling er statisk, så vil det relative elektriske load på generatoren aldrig kunne komme i nærheden af 100%, da der jo naturligvis i dimensioneringen må være en indbygget margin, således at hastigheden kan holdes på den højest ønskede selv ved en lidt stejlere nedkørsel end den reelt stejleste - eller i tilfælde af en lidt for tung betonklods.

Og så er vi ved det centrale i min tanke om en variabel udveksling mellem hjul og generator:

Er sådan en generators effektivitet ikke størst når det relative load på den er tættest på 100% ?? (det er her mine elektromekaniske kompetencer kommer til kort)

Jesper Høgh:

Iøvrigt synes jeg sgu at denne historie er sådan en rigtig feel-good historie:

Ja, er det ikke det, som er fejlen ved rigtigt mange VE-tiltag: De bygger på "feel good" i stedet for på saglig økonomisk funderet ingeniørkunst.

Jeg har også særdeles svært ved at se dette konkurrere økonomisk med pumped storage - hvis altså geografien tillader det på den pågældende lokalitet.

mvh Flemming

Jesper Høgh:

Iøvrigt synes jeg sgu at denne historie er sådan en rigtig feel-good historie:  

Ja, er det ikke det, som er fejlen ved rigtigt mange VE-tiltag: De bygger på "feel good" i stedet for på saglig økonomisk funderet ingeniørkunst.

Jeg har også særdeles svært ved at se dette konkurrere økonomisk med pumped storage - hvis altså geografien tillader det på den pågældende lokalitet.

mvh Flemming

Det kan du da godt have ret i - men nu er denne artikel, så vidt jeg forstår, een i en serie om forskellige måder, at lagre energi på.

Og hvis selv hardcore ingeniører ikke en gang imellem må slippe regnestokken og på debatplan bevæge sig lidt ud i det kuriøse - ja, endog muligvis helt ud i nærheden af det filosofiske, bliver det hele så ikke lidt tørt?

Og så er jeg iøvrigt ikke ingeniør, men amatør - men det rimer dog trods alt :o)

Jeg har også særdeles svært ved at se dette konkurrere økonomisk med pumped storage - hvis altså geografien tillader det på den pågældende lokalitet.

Pointen er vel at på den pågældende lokation, er vand en begrænset ressource.

Tandhjulsbaner er vildt dyre i anlæg og drift.

Det er dyrt at købe mange små og specialdesignede generatorer i stedet for én "hyldevare"-generator

Umiddelbart vil jeg tro at motor/generator er en standardvare her. Formodentlig en DC motor i stil med det der sidder en gaffeltruck, men med en velvalgt mekanisk gearing kan en simpel asynkronmotor også bruges.

Og så er vi ved det centrale i min tanke om en variabel udveksling mellem hjul og generator:

På billederne ligner det en direkte kobling end en stor tandrem.

Tandhjulsbaner er vildt dyre i anlæg og drift.

Jeg forstår heller ikke al den snak om tandstangsbaner. Toge har i årevis kunne kører både op og ned af bakke, stål mod stål. I al den tid har de kunne afsætte den nødvendige effekt i skinnerne, så hvorfor pludselig ikke mere? Selvfølgelig kan man ikke hente 1MW fra en barnevogn, men mange bække små!

/Martin

Hvis kaptajnen på en olietanker på 500.000 tons, pludselig opdager ud for Samsø, at Storebæltsbroen ikke er høj nok, til at han kan sejle under den, kan han dårligt nok nå at stoppe skibet før han rammer broen. Det fortæller lidt om, hvor meget bevægelsesenergi der er i skibet. Hvis den nu i stedet sejlede i tøjret tilstand rundt om en "pæl" i Vesterhavet, kunne den via kablet til pælen, sende strøm i land, ved at nogle specielle skruer i vandet fungerede som møller. Til formålet kunne man bruge udrangerende tankskibe. Desværre er der ikke økonomi i forslaget, efter at jeg har regnet lidt på det. Det samme gælder energilagring med togvogne op ad et bjerg.

Så bør det være "depleted uranium" 19,1 g/cm3 og ikke bly 11,3 g/cm3.

På billederne ligner det en direkte kobling end en stor tandrem.

Enig, men jeg taler ikke om billeder.

Det er svært at få økonomi i at lagre store mængder energi i mekaniske systemer!

Et lille regneeksempel –

Forudsætninger: • 100 m højdeforskel (vi er i Danmark) • 1 km2 lagerareal • Betonklodser b x h = 4 m x 3 m • 5 m mellem parallelle spor, dvs. 80% arealudnyttelse på lagerarealet • Massefylde 2500 kg/m3 (lidt højt sat for beton, men så har vi også selve vognenes vægt med) • 90% virkningsgrad i afladning • 10 parallelle spor til forbindelse

Kapacitet: • Volumen = 1.000.000 m2 x 3 m x 80% = 2.4e6 m3 • Masse = 2.4e6 m3 * 2500 kg/m3 = 6.0e9 kg • Energi = 6.0e9 kg x 100 m x 9.82 m/s2 x 90% = 5.9e12 J = 5.9e9 kJ = 1.5e6 kWh = 1.500 MWh

Middelforbruget i Danmark er ca. 4600 MW. Kapaciteten af lageret svarer altså til ca. 20 minutters middelforbrug.

Sagt på en anden måde, så vil det kræve 72 kvadratkilometers lagerareal i højden og et tilsvarende areal i bunden at lagre et døgns forbrug i Danmark. Det er ganske enkelt ikke en mulighed rent geografisk.

Og prisen for de 20 minutter? • 200 km spor i højden + 200 km spor i bunden + 100 km forbindelse = 500 km spor • 500 km spor á 1 million kr./km = 500 millioner kr. • 2.4e6 m3 beton á 1500 kr./m3 = 3.6 milliarder kr. • 200 km jernbanevogne á (rent gæt) 100.000 kr. pr. 10 m vogn = 2 milliarder kr. • Elsystem og øvrig infrastruktur = 2 milliarder kr. • I alt 8 milliarder kr. investering

Kobler man en investering på 7 milliarder sammen med en lagerkapacitet på 1.500 MWh, får man ved 50% daglig udnyttelse en energipris på godt 7 kr./kWh, forudsat at man får energien til opladning af lageret foræret til 0 kr./kWh.

Et koncept som dette har ingen gang på jorden. Energitætheden er for lav (det tager alt for meget plads op), og energiprisen er for høj.

Tak for gennemgang Henrik

Der er nu ikke noget som simpel talgymnastik til at ødelægge en flyvsk ide ;o) (også qua mit tidligere indlæg)

mvh Flemming

Kunne man ikke lave det samme med MagLev tog... Jeg er ikke elektro ingeniør så jeg kan ikke sige om det vil give højere eller lavere virkningsgrad, men vil da gerne høre det?

Et koncept som dette har ingen gang på jorden. Energitætheden er for lav (det tager alt for meget plads op), og energiprisen er for høj.

Øv, så slutter festen. Sådan er det altid når DJØF'erne kommer.

Men alligevel tak for dit overslag, Henrik.

:o)

Mark - uden at kunne regne på det, må Maglev koste en formue +/- at holde tunge laster svævende med.

Nemlig. Maglev er på grund af omkostningerne kun relevant for lette tog og ved hastigheder, der er så høje, at man ikke kan få tilfredsstillende drift med almindelige jernbanehjul. Dvs. den modsatte side af spektret i forhold til det forslag, som er beskrevet i artiklen her.

Fritz Shur kunne forære 49 procent af DONG væk til Goldmann Sachs uden at blive bare spurgt, om det var i orden.

Så kan denne tråd vel ikke kritiseres.

IDIOTER

man kan ikke kalde naivister for idioter.

så:

undskyld!

jeres sym- og antipati kan totalt styres med meget små midler. og det er sgu uhyggeligt.

men tak for indsigten.

Først et citat:

"Når vinden blæser og solen skinner, og der er overskud af strøm, sendes elektrisk drevne togvogne op af et bjerg i Californien. De er lastet med enorme betonklodser, som efterlades for enden af sporet."

Op AD et bjerg, tak. Der er ikke tale om en vulkan.

Og det er nok togvognene, og ikke betonklodserne, som efterlades for enden af sporet. Men det er ikke det der står i teksten!

Præcision er også vigtig i sproget.

...at atomkraftværker lagrer strøm i vand efter samme princip: Pump vandet op i højtliggende sø (evt. kunstig) og lad det strømme ud gennem en turbine som producerer el når der er behov for det.

Hvis det at hæve/sænke masse er sådan en uøkonomisk forretning hvorfor kan det så betale sig ved vandkraft? Er det på grund af det er mere simpelt, det kræver kun et rør og en pumpe?

Hvis det at hæve/sænke masse er sådan en uøkonomisk forretning hvorfor kan det så betale sig ved vandkraft? Er det på grund af det er mere simpelt, det kræver kun et rør og en pumpe?

Hvis man sammenligner et loddrevet ur, et bornholmerur, med et vandur af den klassiske konstruktion (Ktebios i Alexandria , ca. 200 år f. Kr. Se fx. http://blog.analogmachine.org/2011/05/26/m... ), så kan man måske undre sig. Begge kan holde tiden meget eksakt, men vanduret har et ret meget større "optræksproblem". Det loddrevne ur kan nok bygges i en meget mindre udgave, men ellers tror jeg ikke at man kan sige at det er mere effektivt! Urindustrien har faktisk betydet meget for udviklingen af andre vigtige maskinelementer, som fx. tandhjulssystemer, som var effektive og som dels ikke krævede megen kraft og som derfor heller ikke blev udsat for unødvendig slitage.

Billedet bliver lidt andet, når man tænker sig maskiner med store effekter. I teorien kan man tænke sig et kæmpemæssigt lodsystem, hvor loddet blev hejst op, når der var billig strøm, men det ville kræve meget store og dyre konstruktioner, altså dyrt at etablere, men det værste er at det ville kræve en meget omfattende vedligeholdelse. Smøring af maskinelementer som bevæger sig langsomt er en meget vanskelig disciplin!

Man skal også huske at vand er en væske med meget ringe friktion og med virkningsgader på pumper og turbiner som ligger godt over 90 % er der ingen mekaniske "lodsystemer" som kan konkurrere!

John Larsson

Tandhjulsbaner er vildt dyre i anlæg og drift.

OK!

''Wirebaner'' er sikkert, siden det ikke indgår som en mulighed, heller ikke økonomisk rentabelt men, hvorfor ikke? - Der er dog kun én (større) motor/generator pr spor, ikke pr vogn!

Jeg kan ikke umiddelbart set at en stor motor/generator er nogen fordel ?

Effektelektronikken bliver dyrere, du får flere single-point-of-failure og ringere mulighed for regulering af effekten.

Effektelektronikken bliver dyrere, du får flere single-point-of-failure og ringere mulighed for regulering af effekten.

OK, tak! Tror jeg vil ''stikke piben ind'' ang. emnet! Jeg har nu heller ikke flere ''geniale'' ideer. ;-)

Hvordan kommer man fra 7(8?) mia. kr og 50% udnyttelse (dvs 750 KWh per dag?) til en KWh pris på 7,- per KWh.

Hvordan kommer man fra 7(8?) mia. kr og 50% udnyttelse (dvs 750 KWh per dag?) til en KWh pris på 7,- per KWh.

Det er lidt uklart, om spørgsmålet angår en misforståelse, eller om det angår selve beregnngsmodellen.

Som spørgsmålet er formuleret, er der en misforståelse. Kapaciteten er 1500 MWh, så ved 50% får man 750 MWh = 750.000 kWh pr. dag, ikke 750 kWh pr. dag.

Energiprisen beregnes ved en konventionel LCOE-beregning. Kender du sådan en?

Sådan et rangerterræn der er skitseret vil koste så meget i drift at det vil være totalt urentabelt at 'flytte' strøm i tid som du tror man kan det.

En af de pinligste ting man kan gøre, er at prædike at XYZ er teoretisk umuligt mens nogen er i fuld gang med at gøre det.

Jeg tror ikke en meter på at du har nogen forudsætninger, eller for den sags skyld data, der tillader dig at estimere hvad det koster at anlægge et sådant system i USA.

Sådan et rangerterræn der er skitseret vil koste så meget i drift at det vil være totalt urentabelt at 'flytte' strøm i tid som du tror man kan det.

En af de pinligste ting man kan gøre, er at prædike at XYZ er teoretisk umuligt mens nogen er i fuld gang med at gøre det.

Sådan en diskussion på melodien jeg siger nej, du siger jo, jeg siger nej, du siger jo....kan jo fortsætte ganske længe uden at nogen bliver klogere. Tallene på bordet. Læs evt. Henrik Stiesdals prisoverslag længere oppe i tråden. Er du uenige i hans tal og i givet fald konkret hvilke af hans tal og hvorfor?

Iøvrigt. At noget kan bygges, er ikke ensbetydende med at det er økonomisk rentabelt.

Det var både en misforståelse (hvad er 10^3 mellem venner) og mangel på kendskab til LCOE-beregninger der var tale om. Især det sidste :-) Jeg formoder jeg kan google mig til hvordan man bruger LCOE til at komme frem til 7,-/ KWh nu hvor jeg ved hvad jeg skal se efter.

Jorden skal jo også købes.

Der er meget store arealer til rådighed i USA som du kan leje helt gratis, så længe der er tale om projekter der "virker for samfundets bedste".

Der er i det hele taget så mange ting ved USAs økonomi og indretning der er dramatisk forskellige fra vores hjemlige erfaringer, at det er helt omsonst at lade danskere spekulere på hvad økonomien i projektet vil blive.

Jeg laver LCOE-beregningen i Excel. Det er faktisk utrolig enkelt, men lidt svært at forklare uden regnearket som eksempel, så det kunne være smart, hvis det kunne være til rådighed her.

Jeg hører lige redaktionen, om der er en nem måde at gøre en fil tilgængelig.

Jeg hører lige redaktionen, om der er en nem måde at gøre en fil tilgængelig.

Hej Henrik,

Om ikke andet kan du lægge den i Dropbox og publicere linket (højreklik på filen => vælg "Del Dropbox-link" => paste linket i dit indlæg).

Det er beregnet til formålet giver ikke offentligheden adgang eller kendskab til andet på din computer end selve filen.

Her et eksempel fra min egen dropbox: https://www.dropbox.com/s/7956imhnno9mjsj/...

Og det er nok togvognene, og ikke betonklodserne, som efterlades for enden af sporet. Men det er ikke det der står i teksten!

Hvis man tager sit tid til at se den video, der demonstrerer konceptet. Vil man opdage, at det netop er betonklodserne, og ikke togvognene, der efterlades.

Ville det ikke være billigere at pumpe en masse ferskvand til området og bruge et vandkraftværk i stedet?

Om ikke andet kan du lægge den i Dropbox og publicere linket (højreklik på filen => vælg "Del Dropbox-link" => paste linket i dit indlæg).

Hej Søren

Perfect, tak. Jeg fik også et hjælpsomt svar fra redaktionen. Skriver snarest et indlæg med forklaringer på beregningerne.

Mvh. Henrik

Netop Californien har vist ikke for meget vand at gøre med. Desuden skal der etableres et vandreservoir både ved top og bund. - Især reservoiret på toppen bør nok dækkes med en form for dug, for at undgå den 'opsparede' energi bare forsvinder ved fordampning.

Ville det ikke være billigere at pumpe en masse ferskvand til området og bruge et vandkraftværk i stedet?

Det gør man i forvejen, men det er så dyrt at det er kun til hus-vand (tilsat klor, bwadr). https://en.wikipedia.org/wiki/California_S... Det er slemt i Californien, men endnu mere tørt i New Mexico og Arizona.

Undergrunden er formentlig porøs, så der også skal en dug og/eller ler-lag til at forhindre vandet i at forsvinde i undergrunden. Om det er dyrere eller billigere end togbeton er nok underordnet - de er begge for dyre.

Nu da Stiesdal følger med i denne tråd, vil jeg gerne spørge : hvor er der efterspørgsel efter procesvarme fra sandvarmelager, i fx Californien?

To taber teknologier i fuldt firspring

Undergrunden er formentlig porøs, så der også skal en dug og/eller ler-lag til at forhindre vandet i at forsvinde i undergrunden.

Problemet med at vandet forsvinder nedad er nu ikke så stort som at det forsvinder opad, via fordampningen! I stillestående vand, som fx. kraftværksdamme, dannes der ret hurtig et meget tætnende sedimentlag. For at forhindre fordampningen er der prøvet mange fantasifulde løsninger. Der er i hvert fald en hydrodam i USA, jeg kan ikke huske hvilken, hvor man for 50-60 år siden havde prøvet at forhindre fordampningen med en film af noget der mindede om petroleum. Dét var ikke en succes! De fleste hydrodamme i USA bruges også rekreativt, men med en oliefilm (som i øvrigt også fordampede ret hurtig!) forhindrede man laksfiskeri og andre rekreative løjer!

John Larsson

To taber teknologier i fuldt firspring

Vandlagring er såmænd ganske udbredt; i årtier har de kørt på kommercielle vilkår med at flytte strøm fra lavpris til højpris-tidspunkter. Selv i Norge bruges det. Et andet eksempel er 1,6GW Kruonis i Litauen, som balancerer Ignalina. Der er over 100 GigaWatt i drift i verden : http://www.economist.com/node/21548495?frs...

Sol,vind og futtog? OK .Tre tabere

Nu da Stiesdal følger med i denne tråd, vil jeg gerne spørge : hvor er der efterspørgsel efter procesvarme fra sandvarmelager, i fx Californien?

Jeg tror ikke, at der er væsentlig efterspørgsel efter procesvarme. Det, der er stor efterspørgsel efter i Californien, er lagring af elektricitet, som genereres uden fuld synkronisering med forbruget.

Californien har faktisk en ikke helt ringe tilpasning af produktionen fra vedvarende energi i forhold til forbruget. Det største forbrug er til aircondition i eftermiddags- og aftentimerne. PV dækker en væsentlig del af eftermiddagen, og i de tre store vindområder (Altamont, Tehachapi og San Gorgonio) begynder produktionen midt på eftermiddagen og fortsætter til ud på natten. Men alligevel er der naturligvis brug for lagring.

California Public Utilities Commission har foreskrevet mindst 1325 MW lagring pr. 2020. Det er sandsynligt, at der vil blive tilsluttet væsentligt mere.

Nu har jeg lavet en beskrivelse af modellen til beregning af energiprisen fra et energilager og har lagt modellen på nettet, så man kan hente den og forsøge med egne indputdata.

Det kom til at fylde en del, og desuden kan det være, at andre end denne debats deltagere kan have interesse i beregningerne, så derfor lagde jeg beskrivelse og link i bloggen - http://ing.dk/blog/lidt-om-priser-paa-ener...

Og det er nok togvognene, og ikke betonklodserne, som efterlades for enden af sporet

Hvis du bruger tid på at se på videoen, som andre har gjort, vil du se at det er betonklodserne der lagres. Kasserne løftes lidt og stilles på stativer. De står på tværs af sporet når de er oplagret. Derved spares der investeringer i togvogne. Hvor mange klodser der så er pr. vogn ved jeg ikke.

Har man hverken sø, bjerg eller togskinner, men et dybt hul kan man lagre energi på samme måde, som bornholmeruret trækkes op. Det er netop dette koncept, firmaet gravitricity.com lancerer for eksempel i en mineskakt. Effekt 1-20 MW med virkningsgrad på 80-90%, cycle time 15 minutter til otte timer, velegnet til netstabilisering og angiveligt billigere en levelised cost for lithium batterier.

Tilsvarende (eller rettere omvendt) kunne man forestille sig noget med en stor flyder, der bliver trukket ned mod havbunden, og dermed lagre energi. Kræver at man har adgang til store vanddybder, feks i de norske fjorde.