To spritnye vindmølleparker skal drive Apples datacentre
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

To spritnye vindmølleparker skal drive Apples datacentre

Det nye datacenter skal lige som datacentret ved Foulum ligge lige ved siden af en stor transformatorstation, Kassø. I Foulum mødes det danske elnet med en forbindelse til Norge, og i Kassø er der tilsvarende en forbindelse til Tyskland. Illustration: Apple

Opdateret klokken 16:48 med kommentar fra Greenpeace

Amerikanske Apple har tilsyneladende ikke tænkt sig at belaste de danske vindmøller og kraftværker, når it-giganten slår dørene op for to nye datacentre i Viborg og som offentliggjort i morges ved Kassø nær Aabenraa.

Apple har som Facebook sagt, at man anlægger store centre i Danmark, fordi der er let adgang til grøn energi. Og Google har i juni bekræftet, at man har købt en stor grund i Fredericia: formentlig også for at anlægge et datacenter.

Kritikken har så lydt på, at hvis it-giganternes enorme datacentre tapper grøn energi, vil vores anden energi i Danmark blive mere sort, fordi udbuddet af grøn energi er konstant, indtil der bygges nyt, mens kraftværker og nabolande kan skrue op for leverancen af 'sort' energi.

Nu fortæller Apple, at selskabet har taget højde for den danske kapacitet, og at virksomheden derfor har aftalt med en unavngiven dansk partner i energisektoren at udvikle to nye landvindmølleparker, oplyser Børsen på baggrund af et Ritzau-telegram.

Læs også: Nu er det store spørgsmål til Apple: Hvor skal energien komme fra?

Apple vil ikke fortælle, hvem aftalen er indgået med, men ifølge nyhedsbureauet bliver der tale om nye vindenergi-projekter, der kun bliver til noget på grund af aftalen med Apple. Og der bliver ikke tale om brug af subsidier eller støtteordninger.

Ritzau angiver elforbruget til 'relativt beskedne' 7 MW for hvert datacenter, som dog vil vokse til 30 MW i løbet af fem år. Det står ikke klart, hvad nyhedsbureauet mener med den formulering, men læsere, der kender til sagen, må meget gerne oplyse det ventede forbrug i MWh i debatten under artiklen.

Greenpeace: Det bør inspirere Google og Facebook

Miljøorganisationen Greenpeace siger i en skriftlig kommentar, at Apple fortjener ros for at gentage sine løfter om udelukkende at bruge vedvarende energi.

Læs også: Apple bygger sit andet danske datacenter ved Aabenraa

»Det er afgørende, at Apple tilsyneladende allerede har projekter på tegnebrættet, hvor man rent faktisk vil stå bag opførelsen af ny vindkraft, der kan dække de to datacentres elforbrug med grøn strøm. Hvis selskabet blot spiste af den samlede grønne energi herhjemme, ville regningen havne hos de danske forbrugere og ikke mindst klimaet,« siger generalsekretær Mads Flarup Christensen.

Miljøorganisationen mener, at Apple med sin løsning til at skaffe grønne energi bør inspirere Facebook (og Google), der også har valgt Danmark på grund af samme ambitioner som Apple om selskabernes klimaaftryk.

Læs også: Odense vil lune sig i Facebooks spildvarme, men afgifter står i vejen

»Nu bør først og fremmest Facebook, der er længst fremme i sine planer herhjemme, fortælle, hvordan man her vil sikre nybygget, vedvarende energi, som kan dække et kommende datacenter i Odenses forbrug,« siger Mads Flarup Christensen.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Tja bliver da interessant at læse at Apple's services er nede fordi det ikke blæser.. Vind er skam fint nok men slet ikke stabilt til 24/7/365 drift så hvor får de strømmen fra når det ikke blæser hvor de to vindmølle parker står? og hvem skal betale for den backup kapasitet?

  • 12
  • 32

Tja bliver da interessant at læse at Apple's services er nede fordi det ikke blæser.. Vind er skam fint nok men slet ikke stabilt til 24/7/365 drift så hvor får de strømmen fra når det ikke blæser hvor de to vindmølle parker står? og hvem skal betale for den backup kapasitet?


De behøver ikke backup kapacitet.

De kan flytte det aktive datacenter derhen i verden hvor vinden blæser og lukke ned hvor vinden ikke blæser.

(edit): om de så gør det eller ej ved jeg ikke.

  • 6
  • 12

De bruger ikke 7MW om året. .
De bruger evt 7MWh om året.

Eller, det kunne faktisk være interessant at vide hvor mange MWh de bruger , og så kunne man diskutere hvor mange vindmølleparker de skal opføre

  • 18
  • 2

Elforbruget for hvert datacenter forventes at blive 7 MW om året, men det ventes at vokse til samlet 30 MW årligt i løbet af fem år.

MW er et udtryk for effekt . Hvad forventes det at elforbruget bliver i MWh ?

  • 12
  • 0

Selvom de selv bygger vindmølleparkerne skal de vel afregne som alle os andre både som elproducent og som bruger af el ?

Nu er apple jo kendt for at finde alle de skattehuller der findes og har de ikke også flere steder i verden fået helt specielle elaftaler ?

Får Apple el til en special pris? ( Pris pr kwh )
Skal de betale afgifter på el ? Hvor meget

ps Jeg synes det er meget positivt at Apple vælger at opsætte vindmøller som svare til deres elforbrug ! Mon Tesla bliver de næste ? og så Google og FB

  • 4
  • 3

"Elforbruget for hvert datacenter forventes at blive 7 MWh om året, men det ventes at vokse til samlet 30 MWh årligt i løbet af fem år."

En større bolig kan godt bruge 7MWh/år. Det er ikke engang 900W i gennemsnit.
Det kunne klares med en lille husstandsmølle.
Det er da Ingeniøren jeg er inde på? Eller er den blevet hacket.

  • 20
  • 1

De bruger evt 7MWh om året.


Ja, hvis de lukker alle serverne ned og ikke tænder for meget lys rundt omkring i bygningen.

Dine enheder er korrekte. Men enhederne skal jo også give mening sammen med tallet.

"7 MWh om året" er helt i skoven for et datacenter. Det svarer til forbruget i et par almindelige parcelhuse uden elvarme.

Mit gæt er 7 MW kontinuert forbrug. Hvilket så bliver til cirka 60000 MWh om året.

Men thumbs up til Apple for faktisk at få produceret noget grøn strøm til datacenteret. Jeg havde forventet, at de blot ville snyde sig billigst muligt rundt om løftet og købe nogle grønne certifikater fra eksisterende vindmøller.

  • 21
  • 1

Ja, Svend og Flemming: i mit private datacenter, med to iPhones, to iPads og en ThinkPad, to varmepumper, elvarme, elkomfur og elektrisk belysning (ingen levende lys eller brændeovn) bruger jeg godt 9 MWh/år.

Selvom ing.dk vasker hænder ved at angive Ritzau som kilde, så kunne vi alle vist godt ønske os en særlig energi og effekt- kontrol hos ing.dk.
Det her er jo ikke første gang.
Alene Ritzau-citatet "7 MW om året" får jo ALLE de faglige alarmklokker til at ringe - fordi det bogstavelig talt er noget vrøvl.
Hvorfor vrøvl: enten skal der stå "MWh" eller ikke stå "om året".
Så enkelt er det !

Om så tallet er forkert, eller helt forkert, er en anden sag.
Som Flemming beregner: måske ca. 70 GWh om året ?

  • 18
  • 1

Hvis vi antager at datacenteret kontinuert optager 7MW, så giver det ~61GWh p.a. .

Det er lidt mindre énd 1/10 af Rødsand2s produktion p.a. på godt 800GWh - eller hvad der kan forsynes af 2 stk af Vestas V164.

Så at omtale 2 nye vindmølleparker - når det kan klares med 2 parker af én mølle - er måske lidt søgt.

  • 9
  • 0

Så at omtale 2 nye vindmølleparker - når det kan klares med 2 parker af én mølle - er måske lidt søgt

- "Fint skal det være!" :)

Men hvad så med denne oplysning?:

De to datacentre bliver Apples mest effektive hidtil med nye køle- og energiteknologier.

De kommer til at ligge ved to af Danmarks største transformerstationer, hvilket giver mulighed for på sigt at undlade dieseldrevne generatorer som backup.

'på sigt at undlade...'??

http://borsen.dk/nyheder/generelt/artikel/...

  • 3
  • 4

Det er helt sikkert ikke 7 mwh :o) Hvis det skal give nogen mening så må det være en gennemsnits forbrug på 7 Mw som derfor giver en elforbrug på 61.320 Mwh .

Det lyder sandsynligt, og det svarer ret godt til de vurderinger der blev lavet i 2015 i denne artikel i Ingeniøren
https://ing.dk/artikel/apples-datacenter-s...

Når Apples nye datacenter i Viborg er fuldt udbygget, vil det ifølge branchekilder årligt bruge 700 gigawatttimer strøm.

  • 1
  • 0

De bruger ikke 7MW om året. .

7MW (= 61 GWh/år) eller for den sags skyld 30MW (= 263 GWh/år) er bestemt ikke et urealistisk forbrug for et datacenter.

Som tommelfingerregel kan man regne med 100-200W per 1U rack = 5-10 kW/rack, hertil køling.

Taler man egentlige supercomputere, på top-100 listen er man nærmere 50kW/rack.

Præcis hvor meget af strømforbruget Apple kan flytte ved at styre trafikken til/fra et bestemt datacenter er svært at sige noget om, men idle er formodentlig omkring 10% af teoretisk max.

Her er et relevant plot fra dengang en skudsekundfejl i Linuxkernen fil Hetzners datacenter til at bruge en MegaWatt ekstra:

https://www.greenprophet.com/2012/07/leap-...

  • 6
  • 0

Det er jo åbenlyst at et datacenter ikke kun bruger 7 MWh om året.
Så enten er det effekten, hvilket lyder nogenlunde fornuftigt.
Eller også har Ritzau totalt nosse i det.
Og kan vi så ikke få diskussionen til at handle om det egenlige emne.

Hvis vi nu går ud fra at datacentret bruger en effekt på 7 MW.
Landmøller har normalt en kapacitetsfaktor på ca 0,3.
altså skal der installeres 23 MW møller for lige at slæbe igennem med MWh.
Til at begynde med!
Ved 30 MW forbrug skal de bruge 100 MW landmøller.

Hvis det bliver standard 3 MW møller så er det altså henholdsvis 8 møller i starten og 33 når centret er fuldt udbygget.
Men mon ikke Appel bygger flere møller end lige nøjagtigt nødvendigt.
Eller kunne de nemt blive beskyldt for at være lidt nærige og ikke bidrage til resten af samfundet.

Bruger de større møller, ja så skal antallet jo reduceres tilsvarende.
Med det vil jo ikke påvirke arealet der skal bruges ret meget.
så det bliver jo to rimeligt anstændige parker.

Jeg kunne forestille mig et større hundeslagsmål med de lokale vindmøllemodstandere uanset hvor de vil prøve at få dem opstillet.
Men da den ene kabelforbindelse går mod Tyskland, så kunne det jo tænkes at de vil satse på at opstille en parker der. Eller begge?

Og hvis det er 30 MW kontinuerlig effekt for et enkelt, ikke specielt stort, datacenter. Ja så siger det jo noget om hvor meget alt vores online liv koster at holde kørende. Prøv lige at skaler dette ene center op til alt hvad diverse online services skal bruge. Appel, Facebook, Youtube, Amazon, Google, Osv. Osv. Osv. Plus hele infrastrukturen af dataforbindelser.
Der skal godt nok en hel del vindmøller til for at internettet ikke taber pusten.

Det er sku da nogle mere interessante emner end en eller anden mindre skrivefejl fra Ritzau.
Kom nu lige ind i kampen.

  • 7
  • 0

Man kan ikke 'forbruge' en effekt.


Og man kan ikke have et gennemsnit uden tid.
Tid gange effekt = forbrug.
Så når man snakker om en gennemsnits effekt, så er der nød til at være et forbrug.

Hvis du vil til at ordkløve ligegyldige grammatiske detaljer som alle ubemærket forstår meningen med, så få lige selv styr på fysikken først.

  • 12
  • 1

Her er hvad I skrev om Apple ved Foulum - mon ikke der er en del ctrl-c ctrl-v over de to sites?

https://ing.dk/artikel/apples-datacenter-s...

7MW i gennemsnitseffekt virker som meget lidt for et middelstort datacenter.

Kik evt. lokalplanerne igennem, der bør stå noget om det - muligvis i vage vendinger. Ellers er installationseffekten på de tilhørende transformatorstationer et godt fingerpeg. De er nok ikke mere end en faktor 2 over det forventede maksimale forbrug.

  • 0
  • 0

Tak for alle jeres kommentarer om forventet elforbrug. Som I vil kunne se øverst i artiklen, har vi foretaget en rettelse klokken 22:54. God vind!

  • 3
  • 0

Apple indgår måske PPA kontrakter. Det betyder at de betaler en producent for en aftalt mængde vind-el som altså er en sikker leverance fir producenten - og selvfølgelig hentes på nettet hvor al den anden strøm også findes.

Det er utroligt at folk ikke kan forstå at vindmøller ikke forventes at levere strøm direkte til forbruger men er en komponent i et system som inkluderer lager, backup og distribution. Sådan er det, sådan har det altid været og sådan vil det også være fremover.

Er dette site ikke for ingeniører?

  • 4
  • 6

Så kan de jo lade være med at bralre op om at de kører på grøn strøm 100% osv.

Nåhh du bliver forvirret Svend. Det er synd for dig. Du troede møller laver dispatchable strøm. Uha - what a mistake to make. Jeg kan godt forstå du er vred.

Jeg ved ikke hvordan Apple hat tænkt sig at få leveret strømmen - men mon ike bare det henter den fra nettet som alle andre og i den forbindelse benytter sig af den backup og storage som er til rådighed. Det hele er her jo og hvad skulle pointen være i at lave et lukket system for Apple?

"According to RepuTex, advancements in the cost of energy storage technology, coupled with significant rises in the domestic gas price, have now made wind and solar – with storage – competitive with gas in providing system reliability in the form of instantaneous peaking or load-following generation.

This means new renewable facilities, with storage, are the least cost source of firm power, and able to provide energy supply even if the sun is not shining, or the wind not blowing."

http://www.reputex.com/media-releases/risi...

Det ved vi jo godt her i Danmark og det er vel derfor Apple kommer til os.

  • 8
  • 11

Wow, er det en debattråd for en børnehave eller for ingeniører, Søren?

Tilbage til emnet: I artiklen skrives der, at Apple gerne vil have datacentre i DK, fordi "udbuddet af grøn energi er konstant". Men hvis de alligevel bygger deres egne vindmøller, giver det vel ingen mening? Så kunne de vel i princippet bygge dem et hvilket som helst andet sted og sige, at de leverer grøn strøm svarende til det, centrene forbruger?

Så gad vide hvilke fiduser, de har fået lovning på?

  • 3
  • 1

Tilbage til emnet: I artiklen skrives der, at Apple gerne vil have datacentre i DK, fordi "udbuddet af grøn energi er konstant". Men hvis de alligevel bygger deres egne vindmøller, giver det vel ingen mening? Så kunne de vel i princippet bygge dem et hvilket som helst andet sted og sige, at de leverer grøn strøm svarende til det, centrene forbruger?

Det er der 2 årsager til:
1. Det er god PR. Hvis de bare nøjes med at købe 100% grøn strøm fra el-leverandørerne kan de beskyldes for at net-summen af grøn energi ikke stiger, da de bare aftager dét os andre skulle have modtaget.
2. Det er god forretning at bygge land-vindmøller. Nu Apple kommer med et stort data-center burde de have væsentligt nemmere ved at inkludere et par vindmøller med i lokalplanen.

Bliver spændende at se om de også bidrager med en form for batteri-kapacitet. Hvis de går all-in på at proklamere deres nye datacenter som grøn, så kan der sagtens følge ekstra investeringer med til den slags.

  • 7
  • 1

mener du, at man da blot kan tilsidesætte hensynet til vejrmöllernes sagesløse naboer?

Mon ikke naboerne er mere indstillet på at leve med møllernes ulemper når der følger en større investering i deres lokalområde med i handlen. Normalt er der ingen synderlige fordele ved at blive nabo til en møllepark; men det er der jo her. Penge/arbejdspladser/udvikling har det med at gøre bitre piller nemmere at sluge :o)

Bort set fra det, så virker det lidt underligt at de skal stå på land ved Åbenrå, som immervæk er en havneby. Foulum ligger midt inde i landet, så der giver det lidt mening; men Åbenrå? Hvis de lokale myndigheder var rigtig progressive, så gik de i forhandling med Apple, region og energiministeren om at splejse om merudgifterne til at smide møllerne ud i vandet, sy's jeg. Principielt er det tovligt at bruge jord til møller i et land med så lidt plads og så meget vand som vores.

  • 2
  • 3

Det ved du også udmærket godt HHH, men som sædvanlig skal du bare være på tværs

- ja, jeg finder det skammeligt, at så mange 'byrødder' p.t. agerer i strid med lokalbefolkningnes interesser for at tilgodese vejrmöllemafiaens ønsker!:

http://www.brandebladet.dk/underskrifter-u...

Opstillingen er efterføldende godkendt af Ikast-Brande byråd (med 11 stemmer mod 9, såvidt jeg husker(?)). Se endvidere:

http://www.brandebladet.dk/vi-h%C3%B8rer-h...

  • 0
  • 8

Når nu de skal bygge et sådant industri anlæg, så kunne man med fordel forlange at tagfladerne blev dækket med solceller.

Vi har allerede næsten tilstrækkelig solpaneler til at dække Danmarks behov for solkraft - og ganske mange, som gerne vil investere i resten. Energistyrelsen anbefaler at kraftforsyningen sammensættes med i mix med maks 1 GW nominelt fra sol. Det er således en bedre ide at bede Apple betale for møller istedet for at bruge penge på sol - alt andet lige.

  • 2
  • 0

Tilbage til emnet: I artiklen skrives der, at Apple gerne vil have datacentre i DK, fordi "udbuddet af grøn energi er konstant". Men hvis de alligevel bygger deres egne vindmøller, giver det vel ingen mening? Så kunne de vel i princippet bygge dem et hvilket som helst andet sted og sige, at de leverer grøn strøm svarende til det, centrene forbruger?


Her må jeg erklære mig enig med Søren :-()
Så længe de sørger for at der bliver produceret mindst lige så mange kWh som de bruger (men helst en del mere) så er det stort set lige meget hvor i Nordeuropa de opstiller møllerne. Men absolut helst i Dk!

Det efterlader stadig en del problemer omkring udglatning mellem produktion og forbrug. Men det er en ubemærket start.
Og ind til vider har vi nok backup i termiske værker og udlandsforbindelser.
Så kan vi håbe at fremtidige projekter også kommer til at involvere investering i teknikker til at udglatte forskellen mellem produktion og forbrug.

Og det er jo ikke kun på grund af VE de kommer til Danmark:
Gode fiberforbindelser.
Enormt pålidelig elforsyning.
Politisk stabilitet.
Meget sjældent ramt af katastrofer.
Pålidelige leverandører.
Osv.
Alt sammen noget du kan finde andre steder.
Men sjældent i så god en kombination.

  • 6
  • 1

Om det så er gennemsnit eller spidslast, det er ukendt. (Jeg gætter på spidslast)

Datacentre svinger ikke så voldsomt. I perioder med mindre pres kan man lukke nogle redundante serverere og mokke virtuelle servere sammen på lidt færre hosts; men en international biks som Apple har næppe stor forskel på stille og travle perioder. Ydermere har vi det med at lægge tunge kørsler og backup i stille perioder, hvilket også udjævner belastningen. Den største forskel vil være i kølingen, som vil være mindre om natten; men moderne køling og generelt højere temperaturer i serverrum har reduceret køleudgifterne ret meget. Vores serverrum svinger få procent over døgnet...

  • 4
  • 0

http://www.brandebladet.dk/underskrifter-u...

Opstillingen er efterføldende godkendt af Ikast-Brande byråd (med 11 stemmer mod 9, såvidt jeg husker(?)). Se endvidere:

http://www.brandebladet.dk/vi-h%C3%B8rer-h...

Nu er jeg sjovt nok nabo til lige netop de vindmøller, og jeg forstår godt at 'protesterne' ikke bliver taget seriøst. De nærmeste naboer bliver kompenseret (drejer sig om nogle få) resten af protesterne kommer fra huse på den anden side af en motorvej og en skov. Iflg. lidt hurtig trigonometri kan vi ikke engang se vindmøllerne.

Jeg har kigget på lokalplanen, set hvad der er i nærheden - og der er ikke i nærheden af 450 mennesker som kommer til at mærke noget til de vindmøller. Som sagt er der kun nogle få (og artiklen er selvf. skrevet af netop en af dem).

  • 6
  • 1

Der er 41.000 indbyggere i kommunen. Hvad får dig til at tro at 450 underskrifter repræsenterer lokalbefolkningen og ikke blot er en samling fjolser som dig selv?

Et demokrati kendes på dets evne til passe på sine mindretal og adskiller sig dermed fra flertalsstyre. Hvis en beslutning er til gunst for flertallet men ugunst for et mindretal, skal flertallet gøre sig store anstrengelser for at veje fordelene op mod ulemperne. 450 er immervæk en hel procent, så det er en betydelig mængde ulempe. Med mindre ulemperne er lette fuldt at kompensere for, økonomisk eller på anden vis, skal alternativer overvejes. Og de findes jo her. Offshore. Offshore har dejlig meget og dejlig turbolensfri luft, samt mulighed for langt større bestrøgne arealer pr mølle pga højde. Afstand fra kyst giver omkostning og møllerne er dyrere at stille op; men de kan være større hvilket tæller den anden vej, så det er givetvis en overvejelse værd. Endvidere friholdes arealet til anden anvendelse, hvilket også er et plus.

Jeg bor ikke et sted hvor der er nævneværdig risiko for at komme tæt på en vindmølle; men forstår bekymringen. Jeg har besøgt folk, der bor tæt på store møller - de er ikke uproblematiske. Man kan høre dem og man kan se dem. På afstand er en mølle smuk og rotationen værdig - tæt på bliver man klar over at en vinge på store tocifrede antal tons der bevæger sig med flere hundrede km/t flere hundrede meter oppe i luften faktisk er ret dominerende. Det er ufornuftigt blot at afvise som brok fra en samling fjolser.

  • 3
  • 2

Definer lige "tæt på",

Jeg vil mene at "alt for tæt på" er indenfor skyggekastet. "Bare tæt på" vil jeg definere som "mølllens højde til øverste vingetip" * "en faktor som er omkring 6-8 nord og syd for møllen og det dobbelte øst og vest for den" eller "indenfor et lydtryk der er mere end et par db større end inden møllen" hvad der end er størst.

  • 2
  • 2

Et demokrati kendes på dets evne til passe på sine mindretal og adskiller sig dermed fra flertalsstyre.


Nu er moderne demokrati jo netop et flertalsstyre.
At et godt demokrati så tager hensyn til mindretallets interesser ændre ikke på at det er (det valgte) flertallet der bestemmer.
Og der vil altid være en nedre grænse hvor flertallets interesse må komme før nogle enkelte.
Ikke kønt, men nødvendigt. (om det så er tilfældet her, det ved jeg ikke)

450 er immervæk en hel procent, så det er en betydelig mængde ulempe.


Nu er 450 underskrifter jo ikke ensbetydende med at de alle har betydelig ulempe.
Nogle er jo modstander af princip, og ville skrive under om så vindmøllerne skulle bygges 100 Km fra hvor de bor.

Og de findes jo her. Offshore.


Nu kender vi ikke parkernes endelige størrelse.
Men det bliver nok relativt små parker.
Det vil gøre det økonomisks totalt urentabelt at opstille dem offshore.

Der er desuden den forskel at offshore mølleparker er noget staten definere og udbyder. Og de er som reglen meget store.
Man kan ikke bare selv komme med et projekt.
Det kan man med landmølleparker.

  • 4
  • 0

Nu er moderne demokrati jo netop et flertalsstyre.


Næh. Det er to forskellige ting i mine øjne.

Og der vil altid være en nedre grænse hvor flertallets interesse må komme før nogle enkelte.
Ikke kønt, men nødvendigt. (om det så er tilfældet her, det ved jeg ikke)


Naturligvis kan infrastruktur mv gøre det nødvendigt at genere et mindretal i et demokrati. Men det er der jo ikke tale om her. Det er noget så banalt som at skabe rammevilkår for en virksomhed, der skal tjene penge til området. Det er altså "andres ulempe for egen vinding"...

Nu er 450 underskrifter jo ikke ensbetydende med at de alle har betydelig ulempe.
Nogle er jo modstander af princip


Det har du helt bestemt ret i. Men det er for mig en indikation på at flertallet skal tænke sig godt om og få det undersøgt (hvad de måske også har gjort, jeg kender ikke noget til sagen, kun til princippet).

Nu kender vi ikke parkernes endelige størrelse.
Men det bliver nok relativt små parker.


Du har ret, de bliver nok ret små. Det ville være langt bedre om de indgik i større projekter som derved også kunne sikres koordinering med vores energistrategi.

Man kan ikke bare selv komme med et projekt.


Nu er det jo ikke Apple selv - det er noget de lokale myndigheder skal sludre med staten om.

  • 2
  • 1

Jeg vil mene at "alt for tæt på" er indenfor skyggekastet. "Bare tæt på" vil jeg definere som "mølllens højde til øverste vingetip" * "en faktor som er omkring 6-8 nord og syd for møllen og det dobbelte øst og vest for den" eller "indenfor et lydtryk der er mere end et par db større end inden møllen" hvad der end er størst.

En omgang vrøvl -
Overvej lige når man etablerer en ny motorvej og "giver" voldsom støj til rigtig mange mennesker eller lignende. Rigtig mange mennesker er støjplaget i langt højere grad end beboere mere end 300meter fra en vindmølle.

  • 8
  • 3

Jeg vil mene at "alt for tæt på" er indenfor skyggekastet. "Bare tæt på" vil jeg definere som "mølllens højde til øverste vingetip"...

- noget om 'tæt på':

...Hovedårsagen til modstanden er, at afstanden på fire gange vindmøllehøjden mellem vindmølle og bolig er for lille. Den oprindelige anbefaling til miljøminister Svend Auken var ti gange møllehøjden. Men på en eller anden måde lykkedes det ”vindmøllemafiaen” at få Svend Auken til at acceptere fire gange møllehøjden...

http://jyllands-posten.dk/debat/breve/ECE8...

  • 0
  • 2

Vi læser: It-gigantens nye byggerier i Viborg og Aabenraa kommer til at køre på 100 procent vedvarende energi fra to nye vindmølleparker på land, lover Apple.
OK, hvorfor tror Apple, Ingeniøren og flere kommentatorer på dette udsagn?
Hvis det var rigtigt, skulle Apple købe og installere så stort et batteri, at det er tæt på 100 % sikkert, at de ikke gør det!
Apple's effektbehov er vist 19 MW, og hvis det skal række til bare en uge uden vind, så skal kapaciteten være 19247=3200 MWh. - Prisen for Teslas batterier kendes ikke præcist, men hvis jeg siger halvdelen af prisen for Tesla 85-batterier (1200 kr/kWh), så koster Apple's batteri ca. 3,8 milliarder kroner, og det vejer (mere præcist) 20.700 ton (85 kWh vejer 550 kg).
Hvordan kan et fagblad for ingeniører slippe godt fra - kritikløst - at trykke denne overskrift?

  • 4
  • 6

Hvordan kan et fagblad for ingeniører slippe godt fra - kritikløst - at trykke denne overskrift?


Fordi Ingeniøren forventer et vist niveau af deres læsere... Alle (eller måske næsten alle?) ved hvad der er tale om... De producerer minimum den mængde energi, hen over et år, som de forbruger i datacentret... De kan sågar producerer energien i et land og bruge den i et andet uden at nogen (ret mange?) bliver forvirret... Lidt lige som når der laves en "generel eldeklaration" og nogen få tror det kan sammenlignes med det gennemsnitlige energimiks i en dansk stikkontakt :)

  • 5
  • 1

Jeg mener at fjernelse af al fossil afbrænding er uden sammenligning det vigtigste lige nu og kan slet ikke sammenlignes med behovet for nye motorveje.

Det er vi ikke uenige om. Det har bare ikke noget at gøre med det vi diskuterer :o)

Prøv at sjusse lidt på udgiften til at løse problemet med landmøller. To parker, der kan levere i alt 60 MV i snit kræver vel ca 2 * 30 møller af 3 MW med en kapacitetsfaktor på 33%. Sammenlign det med merudgiften ved en udvidelse med 10 ekstra 10 MV med en CF på 60% når havmølleparken Horns Rev XYZ skal opføres om snart.

De to tal er i samme størrelsesorden. Jeg er end ikke sikker på hvilket der er størst... Og jeg er ret sikker på at Apple hellere vil betale en beskeden merudgift end at få dårlig presse om at drive folk fra deres hjem med støj eller blink...

Forskellen på os to ligger snarere i vores grundindstilling til prioritering af hensyn til samfund og individ end i ønsket om at få bygget nogle vindmøller. Jeg mener hensynet til individet kun skal vige for hensynet til samfundet når det er bydende nødvendigt, fx når geografi byder at en motorvej skal placeres et bestemt sted eller når økonomi byder at vi ikke kan grave motorvejene ned i jorden. Vindmøllerparker behøver ikke placeres tæt på folk - hverken på grund af økonomi eller geografi. Ergo skal samfundet/flertallet beskytte individet/mindretallet i min etik.

Det betyder ikke at jeg mener din etik er ringere end min eller at dine holdninger er vrøvl. At sætte samfundet over individet er et helt legitimt udgangspunkt, som i hvert fald deles af et flertal i folketinget. Det deles sikkert også af et flertal i befolkningen vil jeg tro - i hvert fald når det ikke er dem selv det går ud over :o) Vi bekender os bare til hver sin "isme". Længere er den ikke.

  • 3
  • 2

Så bliver det jo rigtig sjovt når nu prisen på batteri kapacitet bliver så lav at folk i massevis sætter det på deres solcelle anlæg, og dermed ikke leverer strøm ud til nettet, men kun trækker strøm fra nettet når deres egen produktion ikke er tilstrækkelig. Hvis nettet ikke kan klare dette er der nogen der har truffet nogle forkerte beslutninger, for med de afgifter vi slås med i vores land kommer det til at ske. Ellers skal vi til at forbyde opsætning af batteri kapacitet på enkelt husstande, og så ender vi i en diktatur stat, er det et sådant scenarie vi ønsker?

  • 1
  • 1

Så bliver det jo rigtig sjovt når nu prisen på batteri kapacitet bliver så lav at folk i massevis sætter det på deres solcelle anlæg, og . . . . .


Det er vil egenligt ikke så svært.
Reglerne skal laves om så folk med solceller skal betale for de udgifter der er til at de kan beholde deres netforbindelse og dertilhørende backup kapacitet.
Det vil gøre det nærmest totalt umuligt at få økonomi i denne form for snylte-ø-drift.
Så kan det være at der er nogle enkelte privilegerede der vælger/har råd og plads til at lave ægte ø-drift. Fred være med det.

  • 3
  • 1

Og forklar mig så lige hvor og hvornår der nogensinde har eksisteret et samfund der aldrig, nogensinde, satte flertallet behov over den/nogle enkeltes behov.


Ikke at jeg ønsker at forsvare Svend, der indirekte beskylder andre for facisme, hvilket er en temmelig grov overdrivelse; men jeg sy's du også selv dypper tæerne i rendestensenden af retorikkens værktøjskasse. når du angriber et overdrevent eller karikeret synspunkt hos en debat modstander. Ingen herinde har argumenteret som du beskriver ovenfor, jo. At plædere for at samfundet skal tage videst mulige hensyn til individet er ganske vist temmelig liberalt og u-socialistisk; men ikke ligefrem utopisk...

Kunne nogen ikke i stedet for det ligegyldige stråmands-halløj lige forklare det fornuftige i at sætte møller op nær beboelse; når det ikke er nødvendigt, hvilket vel er det vi egentlig diskuterer? Hvad dælen er der galt med vandet som placering?

Der er plads derude til mange, mange GW - uden at genere en levende guds sjæl. De er oven i købet pæne at kigge på ude i vandet og skaber dybde i et blik ud over horisonten. I vandet bakker 91% af befolkningen op om dem. På land er de en evig kilde til bøvl og ballade og skaber uvilje mod vindkraft - ud over den direkte gene for de nære naboer. Kontraproduktivt, sy's jeg.

  • 5
  • 1

Ikke at jeg ønsker at forsvare Svend, der indirekte beskylder andre for facisme, . . . men jeg sy's du også selv dypper tæerne i rendestensenden af retorikkens værktøjskasse. . . . At plædere for at samfundet skal tage videst mulige hensyn til individet er ganske vist temmelig liberalt og u-socialistisk; men ikke ligefrem utopisk...


Nu syndes jeg at Svends bemærkning var både meget grov, og uden hold i hverken diskussionen eller virkeligheden.
Derfor mit svar.
Jeg har jo også argumenteret for at et godt demokrati tager hensyn til til mindretallets interesser.
Og jeg syndes ikke helt at et stærkt sarkastisk svar er at "dypper tæerne i rendestensenden af retorikkens værktøjskasse"
Men nok om det.

forklare det fornuftige i at sætte møller op nær beboelse; når det ikke er nødvendigt, hvilket vel er det vi egentlig diskuterer? Hvad dælen er der galt med vandet som placering?

Der er plads derude til mange, mange GW - uden at genere en levende guds sjæl. De er oven i købet pæne at kigge på ude i vandet


Det er grundlæggende et spørgsmål om vi vil overlade opstillingen af vindmøller til nogle få meget store virksomheder.
For det første er der så et lovgivningsmæssigt problem.
Landmølleparker opføres efter et "åben dør" princip, hvor alle kan komme med et projekt.
Havmølleparker bestemmes politisk, og udbydes kun i meget store "klumper"
Lovgivning kan der selvfølgeligt laves om på.

Men det ændre ikke på at det er meget dyrt at starte projekter offshore. Alene systemet til ilandføringen af den producerede el løber ofte op over en milliard.
Og blot fordi effekten bliver meget mindre falder prisen ikke tilsvarende.
Det samme problem med "overhead" vil de finde på næsten alle dele af projektet.
Så for at få økonomi i havvindmøller, så skal de stå i nogle meget store parker.
Ellers kan parken simpelthen ikke forrente de, mere eller mindre, faste ekstraudgifter der er ved at opstille dem offshore.
Det er projekter i flere milliarder klassen vi snakker om.

Modsat så er de fleste landmølle projekter relativt små.
Det gør at der er mange gange flere mulige investorer der kan løfte opgaven.
Derfor bliver der faktisk opstillet lige så mange MW vindmøller på land som vand.

Men de relative små investorer i landmølle projekter vil aldrig kunne få økonomien til at hænge sammen i en havmøllepark.

Personligt syndes jeg ikke store møller har noget at gøre på land.
De skal derud hvor det højest er tippen af vingen man kan se.
Men en sådanne beslutning vil altså have en hel del konsekvenser.

  • 3
  • 0

... at det blev kaldt jammerligt, at jeg kommenterede overskriften: "...kommer til at køre på 100 procent vedvarende energi fra to nye vindmølleparker på land, lover Apple."
Jeg fastholder, at formuleringen er ren manipulation.
Tænk blot på logikken, hvis vi fordobler vindkraft-kapaciteten. Så nærmer vi os 10 GW vindmølle-kapacitet, "og så kører hele Danmark 100 % på vedvarende el-energi."
Det må da være rimeligt at protestere imod en sådan påstand - i et fagblad.
Derfor skriver jeg hver gang, jeg ser denne formulering, at det forudsætter, at den pågældende el-bruger accepterer, at han/hun kun bruger el, når det blæser. Det forstår også mindre tekniske læsere.
Der er forøvrigt flere og flere, der formulerer det korrekt!

  • 3
  • 2

Jeg fastholder, at formuleringen er ren manipulation.


Så du har altså din egen definition på hvad 100 % vedvarende energi er.
Det har du lov til.

Men andre har altså en anden definition.
Og det betyder ikke at de manipulere noget som helst.
Man skal forstå forudsætningerne for udtagelsen.
Og der er jo andre VE kilder end lige vindmølleparkerne.
Så at argumentere at der altid vil være nok enten vind, sol, biogas eller hydro tilrådighed for at opfylde de certifikater der dækker deres kWh forbrug er ikke manipulation.

  • 4
  • 3

.. at det blev kaldt jammerligt, at jeg kommenterede overskriften: "...kommer til at køre på 100 procent vedvarende energi fra to nye vindmølleparker på land, lover Apple."
Jeg fastholder, at formuleringen er ren manipulation.

Man kan jo sammenholde udsagnet med en vegetar der siger han er 100% vegetar, fordi han har investeret i grøntsagsdyrkning, der producerer mere end han bruger, også selvom han spiser ikke vegetarisk nu og da.

Jeg er også vegetar, men godt nok kun second hand.
https://www.google.dk/search?q=second+hand...:

  • 1
  • 3

Mon ikke at udmeldingen er rent politisk, så man presser regeringen/ staten for et tilskud, der gør havvindmølleparker lige så billige som landvindmølleparker?

  • 2
  • 0

ikke helt at et stærkt sarkastisk svar er at "dypper tæerne


Enig, faktisk - alt for karsk. Jeg overreagerede vist lidt :o)
Samtidig kan jeg jo ikke sige mig fri for at skarpvinkle lidt her og der, så det er unfair. Om forladelse.

Det er grundlæggende et spørgsmål om vi vil overlade opstillingen af vindmøller til nogle få meget store virksomheder.


Well, egentlig tror jeg klimaet finder det temmelig underordnet om møllerne financieres af Offentlig-Private Partnerskaber, af Hr og Fru Kaffebord eller af Mærsk, Dong, PFA eller Apple - bare de bygges. Det er vil fint nok at Apple's bidrag pool'es sammen med andres i en stor park, skulle man synes. Jeg må tilstå at have svært ved at forstå hvordan det kan være et stort samfundshensyn at sikre små investorer friheden til at investere individuelt frem for i fællesskab. Så stort et samfundshensyn, faktisk, at vi behøver at tage ekspropriationslignende værktøjer i brug for at opfylde det. Anyway, vi kommer nok ikke tættere.

Det ku' være vi skulle tage initiativ til til en investeringsforening, samle nogle tilsagn sammen og tage en snak med en eller flere relevante ministre. En forening hvis mål er:

  1. Byg vindmøller. Så bliver alle de røde partier glade.
  2. Byg dem i vandet. Så bliver de fleste blå partier glade.
  3. Gør det af hensyn til individet. Så bliver også LA glade.
  4. Giv kun afkast a la inflationen og benyt en picopromille af overskuddet til en elektrisk rollator og resten til flere møller. Så bliver DF glade.
  5. Påstå det er godt for befolkningens chakra. Så forstår Alternativet også at det er noget godt.

Vi er nærmest sikre på politisk opbakning og hvis vi markedsfører den i nogle af de utallige "Jeg hader vindmøllemafiaen"-facebookgrupper får vi mange medlemmer og rigeligt med penge :o)

Tak for snakken.

  • 3
  • 0

Enig, faktisk - alt for karsk. Jeg overreagerede vist lidt :o)
Samtidig kan jeg jo ikke sige mig fri for at skarpvinkle lidt her og der, så det er unfair. Om forladelse.


Det er bare helt i orden.
Rigtigt rart for en gangs skyld at ende den uenighed på en venlige måde.
Det er alt for sjældent det sker her på sitet.
Tak for det.

Well, egentlig tror jeg klimaet finder det temmelig underordnet om møllerne financieres af Offentlig-Private Partnerskaber, af Hr og Fru Kaffebord eller af Mærsk, Dong, PFA eller Apple - bare de bygges. Det er vil fint nok at Apple's bidrag pool'es sammen med andres i en stor park, skulle man synes. Jeg må tilstå at have svært ved at forstå hvordan det kan være et stort samfundshensyn at sikre små investorer friheden til at investere individuelt frem for i fællesskab. Så stort et samfundshensyn, faktisk, at vi behøver at tage ekspropriationslignende værktøjer i brug for at opfylde det. Anyway, vi kommer nok ikke tættere.

Jeg er sådan set fuldstændigt enig.
Men jeg syndes du overser en vigtig pointe.
Næsten halvdelen af den vindmølle kapacitet der opstilles i Danmark kommer fra "små"investorer.
I grove træk så går der cirka 2 års "små" investering i landmøller på een offshore park.
Og det er ikke let at komme med en model hvor disse investorer kan deltage i havmølleparker.
Jeg kan ikke forestille mig hvordan man kunne få det til at fungere.

Så hvis vi i fremtiden kun satser på havmølleparker (som nødvendigvis vil blive store og dyre) så vil vi udelukke alle disse investorer, og dermed halvere investeringerne i vindmøller i Danmark. Sådan i grove træk.
Det er det problem jeg ser.
Om det så egentlig er et problem, det er så en anden sag.
Jeg så i hvert fald gerne alle store vindmøller opstillet langt til havs.

  • 1
  • 0

Enig i, at debatten er pæn og sober!
Thomas og Svend: Nu vi er i gang med at lave analogier, der belyser overskriftens manipulation, så har jeg et meget simpelt forslag:
Jeg dyrker hver sommer og efterår præcis så mange gulerødder, som jeg spiser på et år.
Altså er jeg selvforsynende med gulerødder.
Om efteråret spiser jeg mine egne, og 3/4 af året køber jeg dem i brugsen.
Altså er jeg ikke selvforsynende med gulerødder. (;-)
Og til Claus J: God humor. Frederiksborg Amts Avis har en tegner (Julius), der hver dag forsøder læsernes tilværelse med små sjove sandheder. En dag sad to bondemænd på en bænk og røg, mens der længere fremme holdt et tog. Den kloge spurgte: "hvorfor mon ikke toget kører?" - Og den dumme svarede: Det er sgu da, fordi det ikke blæser!"

  • 2
  • 2