To danske landmølleparker kan umuligt dække forbruget i Apples nye datacentre
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

To danske landmølleparker kan umuligt dække forbruget i Apples nye datacentre

Apples datacenter ved Viborg bliver 166.000 kvadratmeter stort. Illustration: Apple

Det er helt utilstrækkelig med to nye vindmølleparker på land, hvis Apple vil dække sit forbrug af grøn strøm i de datacentre i henholdsvis Viborg og ved Aabenraa, som selskabet planlægger at bygge.

Apple har lovet at forsyne datacentrene med 100 procent grøn energi. Hvis it-giganten køber certifikater på strømmen fra eksisterende vindmøller, bliver den strøm, andre danskere køber, blot tilsvarende mere sort.

Apple: Vi udvikler to nye landmølleparker

Derfor har Apple svoret selv at finansiere opførelsen af ny, grøn energiproduktion. Det har dog været småt med mulighederne for at spørge Apple, hvordan det skal ske.

Det eneste, som er sluppet ud om planerne, er udtalelser fra Apples nordiske chef, Erik Stannow. Ifølge Ritzaus Bureau har han oplyst, at Apple har indgået en aftale med en dansk partner om at udvikle to nye vindmølleparker på land.

Læs også: To spritnye vindmølleparker skal drive Apples datacentre

DR Nyheder har på baggrund af udtalelse fra Apple skrevet, at it-giganten står klar med en 'en solid pose penge', der skal betale for 'opførelsen af en til to vindmølleparker på land'.

Datacentre øger Danmarks strømforbrug med en tiendedel

Apple har ifølge de samme medier oplyst, at effektforbruget ventes at blive 7 MW i de første år voksende til 30 MW efter fem år.

Det er dog helt hen i vejret i forhold til forbruget i lignende centre i udlandet, som Ingeniørens it-medie Version2 tidligere har anskueliggjort i en analyse.

Læs også: Apple bygger sit andet danske datacenter ved Aabenraa

Det er også milevidt fra de officielle prognoser. Dem er statens energiselskab, Energinet, kommet med. Energinet sørger for, at der både er tilstrækkeligt med strøm til de nye datacentre, og for at elsystemet hænger sammen.

Energinet forudser i sine såkaldte analyseforudsætninger, der er opdateret så sent som i sidste uge, at det samlede forbrug fra datacentre i Danmark bliver 3,6 terawatttimer årligt fra 2025. Det svarer i runde tal til, at centrene øger Danmarks strømforbrug med en tiendedel.

Analysen omfatter kun datacentre, der allerede er skrevet kontrakt med. Energinet vil i dag af hensyn til sine forretningspartnere ikke oplyse, om det nyligt offentliggjorte datacenter ved Aaabenraa er regnet med.

Allerede i januar skrev vi dog her på Ingeniøren, at analysen regner med tre datacentre, Apples i Viborg, Facebooks i Odense og nu ved vi altså, at det sidste er Apples datacenter ved Aabenraa.

Læs også: Nyt Facebook datacenter i Odense giver mere sort strøm

Vi tillader os derfor at formode, at dagbladet Information tog fejl, da det forleden skrev, at datacentret ved Aabenraa ikke var med i prognoserne.

Apple har brug for over 200 moderne landmøller

De 3,6 TWh svarer til, at datacentrene tilsammen bruger 411 MW kontinuerligt året rundt. Det er netop sådan, Energinet har regnet på grund af manglende viden om datacentres forbrugsmønster.

Vindmøller producerer som bekendt kun, når det blæser, og deres samlede kapacitet skal derfor være en del større end 411 MW for at kunne levere 3,6 TWh.

Der er ifølge beregninger, som Danmarks Vindmølleforening har udført for Ingeniøren, brug for vindmøller med en samlet kapacitet på 1.100 MW, hvis de står på land. Her er kapacitetsfaktoren altså ca. 37 procent.

Hvis møllerne står i blæsten til havs, er kapacitetsfaktoren noget højere, så her vil 800 MW ifølge beregningerne fra vindmølleforeningen være tilstrækkeligt.

Læs også: Nu er det store spørgsmål til Apple: Hvor skal energien komme fra?

Nu er det altså landmøller, som Apple satser på. Hvis vi antager, at Apple står for to tredjedele af det forbrug, som Energinet regner med, så kræver altså 733 MW at levere strømmen til de to centre. Det svarer igen til godt 200 af de møller, som der for tiden bliver sat flest op af på land, med en kapacitet på ca. 3,5 MW.

Energikonsulent: Så mange møller er urealistisk

Så mange møller kræver enorme arealer, og de største mølleparker på land er ikke i nærheden af at være så store i dag.

Desuden er det yderst vanskeligt at få tilladelse til at stille vindmøller op på land. Kommunerne er tilbageholdende, fordi naboerne ofte klager, påpeger partner Hans Henrik Lindboe fra konsulentfirmaet EA Energianalyse.

»Apple får rigtigt svært ved at få tilladelse til så mange møller på land,« siger han.

»Der er nok brug for mere strøm end fra to vindmølleparker i Danmark for at forsyne to datacentre,« tilføjer han.

Der er dog mulighed for, at parkerne skal ligge i et andet land end Danmark, da Apple kun har sagt, at developeren er dansk.

Det kniber i øvrigt også med at udnytte overskudsvarmen fra kølingen af datacentre. Hverken Apple eller Facebook har endnu indgået en endelig aftale med de lokale fjernvarmeselskaber om, hvordan den kan udnyttes rentabelt. Her klager brancheorganisationen Dansk Fjernvarme igen over, at afgifter står i vejen.

Læs også: OVERBLIK: Op og ned i afgifter på spildvarme

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Varierende strømforbrug sammen med varierende produktion fra vind og sol er den sværeste ligning at få til at gå op. Datacentrenes konstante forbrug giver mulighed for en højere andel af ustabil VE. Om det er Apple selv eller Energinet.dk der stiller møllerne op er for så vidt underordnet, prisen på havvindmøller og solparker er faldet så meget at almindelige markedsvilkår hjælper i den rigtige retning.

  • 9
  • 2

Datacentres forbrug er langt fra konstant. Det giver dog muligheder for at drosle ned for strømforbruget hvis strøm er dyrt -- sætte batch-jobs på hold og sende flere af kundernes forespørgsler til andre datacentre. Efterhånden som selve hardwaren bliver billigere og strømforbruget bliver en større del af omkostningerne, så bliver det mere og mere relevant.

Det er også muligt at køre frivilligt på nødstrømsanlægget hvis bystrøm i en kort periode bliver urimeligt dyrt.

  • 13
  • 1

Siden de nye datacentre i Danmark er blevet planlagt (vel for 3-4 år siden), er havvind blevet markant billigere. Derfor ville det være oplagt at bruge strøm fra havvind, i stedet for det mere og mere problematiske landvind. Det ville også være langt bedre for datacentrenes omdømme, at undgå flere landvindparker, som der er stor folkelig modvilje imod.

  • 8
  • 4

Det korte af det lange er, at vind og sol ikke kan give en konstant strømforsyning. Således varierede effekten fra tysk vind + sol effekt i 2015 imellem 44 og 0,2 GW. Vindkraften i Danmark, Sverige, Tyskland, Frankrig og UK varierede samme år imellem 52 bog 2 GW. Så selv hvis Apple ville sprede sine møller ud over hele Vesteuropa måtte man regne med at strømforsyningen ville variere med en faktor 25. Så Apple må også indgå en særaftale med Vandkraften i Norge og Sverige, hvis man ville være grøn. Man kunne selvfølgelig også forsøge at købe Oscarshamn 2, der med stor pålidelighed og væsentligt billigere end vindmøllerne ville kunne levere hele 600 MW. Kuldioxidfrit, næsten, men af de verdensfjerne æggehoveder i Californien og EU defineret som ikke grøn.

  • 7
  • 8

Hvorfor køber Apple ikke bare strømmen, og lader andre om at producere den. Det kaldes arbejdsdeling, at enhver gør hvad de er gode til.

Det her er blot en feel good ting, som næppe gør verden mere eller mindre grøn.

  • 14
  • 3

"Allerede i januar skrev vi dog her på Ingeniøren, at analysen regner med tre datacentre, Apples i Viborg, Facebooks i Odense og nu ved vi altså, at det sidste er Apples datacenter ved Aabenraa."

Har I glemt, at Google har købt en større grund ved Taulov uden for Fredericia - et andet knudepunkt i elforbindelserne ?

http://frdb.dk/indland/Datacentre-Tys-tys-...

Mon ikke snarere det har været kendt, men så har Apple for kort tid siden besluttet at opføre et mere i DK, bl.a. pga. meget velvillige offentlige myndigheder?

  • 4
  • 0

Er der nogen som ved, om der har været solceller inde i overvejelserne, frem for vindmøller?

Når man se på illustrationer af data centeret i Viborg, så ser der ud som om der bliver temmelig meget tag areal, samt rimgelig store åbnet områder inden for indhegningen.

Både tagarealet og de åbne områder virker som oplagte steder at pladsere solceller.

  • 5
  • 1

Ja de kan ikke være "stand alone", men de burde da kunne hjælpe gevaligt med at producere lige så meget som centeret bruger udjævnet over et helt år.

Men der er nok nogle der er klogere end mig der har tænkt over den slags :-)

  • 1
  • 0

Bredsdorff har åbenbart fået et nyt hadeobjekt. Nu skal der med mold og magt findes en negativ overskrift omkring datacentrene og deres strømforbrug. De her korstog er altså rimeligt trættende....

Uanset personlig holdning - så er det globalt set en gevinst at lægge datacentrene der hvor 'miljøet' for klimaneutral energi er bedst - UANSET - om det så betyder at det bliver lidt mindre grønt i en periode hvor kapaciteten skal udvides til at dække de nye behov.

Det er så UI (umiddelbart indlysende) at det er decideret skræmmende at den her 'hetz' slipper igennem ING.dk's kvalitets og seriøsitetsfilter. ...men det findes måske ikke?

  • 4
  • 12

Jah - måske nok... Men jeg forstår simpelthen ikke det her NEGATIVE fokus..

Uanset personlig holdning så er det da POSITIVT på den globale skala, at man vælger at lægge datacentrene der hvor 'miljøet' for forsyning med miljø neutral energi er bedst. Og det UANSET at man så i en periode får %'vis lidt dårlige energi mix indtil kapaciteten er udbygget til det nye behov.

Det er så UI (umiddelbart indlysende) at man ikke fatter det her kommer igennem ING.dk's kvalitets og seriøsitets filter..... men det findes måske ikke?

Det POSITIVE fokus er - som andre kommenterer - mulighederne for at supplere med sol-strøm, overskudvarme, termisk energi osv. osv - SAMT at der nu er endnu mere pres på politikerne for at finde bæredygtige afregninsformer. DET er historier som er værd at forfølge...

...men ja - jeg skulle nok bare aktivere mit Bredsdorff filter! Ærgerligt - for så går jeg jo glip af de gode ting der også kommer fra den kant....

  • 3
  • 8

Og det UANSET at man så i en periode får %'vis lidt dårlige energi mix indtil kapaciteten er udbygget til det nye behov.

Jeg er HELT enig med Frank her. Man kan ikke forvente, at udbygning af "grøn" elproduktion og elforbrug kører 100% synkront, som Frank er inde på. Nogen gange skal markedet lige vise sig, før der kommer nogen og udfylder hullet.

Men jeg er måske ikke helt enig i, at det har karakter af en hetz. Det er vel fair nok at gøre opmærksom på, at 2 vindmølleparker ikke gør det alene. Resten kommer af, at journalister bliver flasket op med, at overskrifter skal skabe følelser.

Første gang der bliver installeret en 50+ MW varmepumpe, skal der nok komme en analyse om, at den bliver fodret med kulstrøm 500-1000 timer om året. Og det er også korrekt, men det udglatter sig ad åre.

Jeg er ikke nervøs; det hele bevæger sig langsomt, men sikkert i den rigtige retning :-)

  • 7
  • 2

Aabenraa kommune har faktisk også gang i et lignende projekt ydeligere. Appel skal bygge på "Kassø Øst" ca. 240 ha. Det andet område "Kassø Vest" som er ca 131 ha stort, er også i spil til et hemmeligt formål der sagtens kan være et datacenter. I så fald må det jo være det femte.

  • 2
  • 0

Hvis vi blot kunne ændre elprisen for forbrugerne så en negativ eller meget lav pris på nettet faktisk slog fuldt igennem så ville vi få glæde af at Apple også må betale en høj pris når møllerne ikke dækker forbruget. Med stigende kapacitet af sol og vind vil der være stort behov for teknologier der kan udnytte energien når den er rigelig og billig. Med en ekstra stor kapacitet af vindstrøm og tilsvarende store udsving i priserne ville vi i Danmark kunne udvikle en hel industri som udnytter den meget varierende elpris. Der vil være et kæmpe incitament til at oplagre enegien (og tjene på prisforskelle) hvilket også vil drive udviklingen af teknologi til oplagring.

"Money makes the world go round."

  • 10
  • 0

Jeg er så enig. Eneste problem er at elafgiften så skal fjernes på den el der kommer fra vindmøller og solceller. Og jeg er sikker på at politikkerne vil være rigtig kede af at miste råderetten over de 12 mia der ellers kommer ind. Men din tanke åbner vide perspektiver på energiområdet, bare at forestille sig at el var billigste energi til opvarmning. El-genereret varme er billig, næsten gratis, at oplagre i gulvvarmen eller i en lidt større varmtvandsbeholder.

Ja "Money makes the world go round." bare de ikke kommer inden for politikernes rækkevidde.

  • 2
  • 2

Både tagarealet og de åbne områder virker som oplagte steder at pladsere solceller.

Der er to problemer.

A: Et solanlæg producerer på vores breddegrader ca en kWh om året pr W installeret. De skal bruge 3,6 twh = 3600000000 kwh. En m2 svarer ca til 200 W, så de skal have 18 km2 for at dække behovet. Det er et stort hus.

B: Energistyrelsen og andre kloge har regnet på hvilket mix af sol, vind og andet der er snedigt for landet. Der er nemlig issues omkring lastfølge og kapacitet om natten/vinteren mv, som gør at der er himmelvid forskel på hvilken glæde vi har af strøm fra forskellige energikilder. De anbefaler max 1 GW fra sol. Vi har allerede 900 MW og vi stormer mod 1GW (det er derfor regeringen gør så mange krumspring for at gøre vilkårne mindre og mindre attraktive for solcelleejerne, så vi ikke får for meget).

Vi vil derfor helst ikke have Apple til at sætte sol op - og slet ikke 3,6 GW (nominel). Vi ville allerhelst have de byggede os et vandkraftværk; men da Himmelbjerget ikke rigtig rækker til formålet må vi nøjes med vind :o)

  • 9
  • 4

Jo flere jo bedre. Jo mere der bliver brugt af denne el, jo bedre en forretning er det at stille vindmøller op. Jeg kan sagtens forestille mig at vi skal op på 10 - 15 GW I det hele taget skal vi væk fra mantraet om at spare på strømmen.

  • 1
  • 2

den meget varierende elpris. Der vil være et kæmpe incitament til at oplagre enegien (og tjene på prisforskelle)

Det har lange udsigter. Prisforskellen er ikke så stor som man kan tro. Det er kun en beskeden delmængde af prisen på en kWh som er variabel for forbrugeren. Samtidig er det ret dyrt at installere lagre til strøm og lagerenhederne kan kun tåle at blive ladet et vist antal gange. Hvis et batteri tjener 20 øre på prisforskellen for en kWh ved en cyklus og kan tåle 5000 cykli, så må det ikke koste mere end 1000 kroner at installere og drive pr kWh i sin levetid. En powerwall koster eksempelvis ca 10.000 pr kWh herhjemme. Det er svært at lave en god forretning ud af foreløbig. Desværre.

  • 2
  • 2

Datacentrene er måske forklaringen på at regeringen fik fjernet PSO, det må være en hemmelig aftale med Apple for det var da en hovedrystende dum beslutning.

  • 2
  • 3

Hvorfor skal vi have PSO hvis vindmøllestrøm kan laves for under 40 øre pr. KW?

Fordi vindmøller kræver tilskud i starten af deres levetid, ellers vil ingen investere. PSO er fjernet, men udgiften er lagt på skatteyderne. Den blev kun fjernet for at "lette" byrden for firmaer(uanset LL's udsagn om at den var ulovlig, det afviste Vesterager jo) - de firmaer har jeg en lumsk mistanke om, var dem som etablerer datacentre efterfølgende. Man skal huske på, at firmaer ikke betaler de sædvanlige elafgifter som vi andre gør, men de betalte PSO.

  • 5
  • 1

Er der nogen som ved, om der har været solceller inde i overvejelserne, frem for vindmøller?

Solceller bliver typisk analyseret af firmaer på følgende måde: 1) Anlæggets max-effekt begrænses af at dets produktion aldrig må overstige øjebliksforbruget, således at der opnås 100% egenforbrug (samt naturligvis af det til rådighed værende tagareal). 2) Prisen per egenproduceret kWh skal (over anlæggets levetid) være mindre end hvad firmaet ellers skulle betale for at få leveret samme el udefra.

Hvis prisen er lav nok, så vil firmaet spare penge på anlæg op til den givne størrelse.

På sydligere breddegradder vælter det frem med den slags firmainstallationer: http://phoenix.corporate-ir.net/phoenix.zh...

I takt med at prisen på solceller falder, så vil det blive mere og mere attraktivt også i Danmark - til private sælges den type anlæg under betegnelsen 'Plug & Play' fordi der ikke er brug for en afregning med nogen (altså relevant, når der ikke er nogen støtteordning).

  • 0
  • 0

Jeg har forsøgt at finde den information på ens.dk, men det kan jeg ikke - Hvor?

Du troll'er vist her, hvad? Jeg har set dig i debattråde hvor dette tal er drøvtygget flere gange; men jeg vil tålmodet lægge et link igen...

ENS har lavet en serie komplicerede monte carlo beregninger, som du kan læse om her: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

Som det fremgår anbefales 1000 MW i 2020 og 2000 i 2050...

Afregnet spotpris ligger nærmere et gns på 20 ører pr. kWh.

Lige præcis ikke :o) Gennemsnitsprisen i DK var 30,49 ører i 2. halvdel af 2016 ifølge EU. Og er demed marginalt tættere på 40 end 20... http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-ex...

  • 6
  • 1

Prisen per egenproduceret kWh skal (over anlæggets levetid) være mindre end hvad firmaet ellers skulle betale for at få leveret samme el udefra.

Hvilket er 75 øre, sådan ca. Plus at de skal forvente at staten på et tidspunkt pålægger egenproduktion en afgift til at dække de stigende omkostninger til at drive et net med stigende variabilitet og voksende behov for dyr lastfølge og backup...

Dette i et land, hvor solpaneler leverer det halve af hvad de gør i Sydeuropa og hvor vindpriserne jo også falder. Uden subsidier og nettoordning og hvad har vi bliver det næppe et stort hit foreløbig heroppe. Men det er jo svært at spå :o)

  • 3
  • 0

Hvilket er 75 øre, sådan ca. Plus at de skal forvente at staten på et tidspunkt pålægger egenproduktion en afgift til at dække de stigende omkostninger til at drive et net med stigende variabilitet og voksende behov for dyr lastfølge og backup...

0.75 DKK/kWh = 0.1€/kWh = 100€/MWh, dvs. dobbelt så meget som prisen fra Krigers Flak, det skal solceller i Danmark nok snart konkurrere med, de bedste steder i verden opsættes solcelleparker for en betaling på 20$/MWh.

Hvad danske politikere så kan finde på for at hindre den tekniske udvikling er rigtigt nok en helt reel risiko for investorerne.

Den dannede elektriske effekt må iøvrigt betyde en tilsvarende mindre opvarmning af taget, hvilket alt andet lige må være en fordel for et datacenter.

  • 0
  • 2

dvs. dobbelt så meget som prisen fra Krigers Flak

Ja, ab mølle. Hvilket jo ikke er forbrugerprisen. De 75 øre jeg taler om er hvad erhvervslivet betalte for en kwh inklusive net. De 30 øre heraf er selve kWh-prisen, resten er nettarif. Det er dyrt at drive et net. Strømmen skal landføres fra møllen, fordeles rundt i landet (og til udlandet), der skal være systemer til at tage over i vindstille, til at frekvensstabilisere, til at lastfølge osv. Privatkunder skal i tillæg til de 75 øre også betale afgift og moms så prisen 2-3-dobles, så for dem kan et plug'n'play system næsten betale sig allerede. Altså lige indtil de øvrige forbrugere bliver trætte af at betale nettet for de få, der har råd til investeringen og denne eller en af de næste regeringer derfor vil det til livs og pålægger dem afgiften. Ikke for at forhindre teknologisk udvikling i sig selv; men fordi misundelse er en bedre motivator end klimahensyn og de vil gerne genvælges :o)

  • 3
  • 1

Hvis køb af certifikater for grøn strøm blot bevirker at merforbruget bliver sort et andet sted, hvad er så fidusen med certifikater ?

I et PPA system købes strømmen ikke i konkurrence med andre aftagere fra nettet men det aftales mellem udbyder og aftager at producere henholdsvis aftage en fastlagt mængde strøm over en fastlagt periode og til aftalte pris betingelser og vilkår. Det indgår envidere i aftalen at udbyder udvider sin produktion med en kapacitet der svarer til den leverance der er aftalt. PPA aftalen betyder altså ikke at udbuddet fra udbyder af VE til markedet reduceres og der vil derfor ikke opstå en forøget efterspørgsel efter sort energi fordi udbuddet af VE falder som følge af aftalen.

Det er mig bekendt ikke oplyst hvordan Apple vil sikre sig VE forsyning til sit center uden at tage VE forsyning væk fra andre forbrugere, men en mulighed er altså at de vil indgå PPA kontrakter med producenterne. The Economist har skrevet en artikel om PPA rundt om i verden , specielt USA og mener at de store virksomheder er i gang med at underløbe Trumps energiplaner, bl.a vha PPA. En mulig konstruktion kunne være denne skitserede:

... remote or virtual PPAs, in which a company agrees to buy an amount of wind or solar energy from a distant developer, which feeds it into the grid. The company receives an equivalent amount of energy from a utility, which gets paid as a middleman.

https://www.economist.com/news/business/21...

Fidusen hænger iøvrit på at PPA aftalen indeholder krav om udbygning af produktions kapaciteten. Det synes at være imødekommet med Applaaftalen.

Se link til sample PPA her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Power_purcha...

  • 3
  • 0

@ Claus Jellinggaard

A: Et solanlæg producerer på vores breddegrader ca en kWh om året pr W installeret. De skal bruge 3,6 twh = 3600000000 kwh. En m2 svarer ca til 200 W, så de skal have 18 km2 for at dække behovet. Det er et stort hus.

Når de nu har planlagt at opstille vindmøller, og solcelleforslaget kun var et forslag til at give supplerende grøn energi fra tagareal og græsplæner. (nogle gange blæser vinden jo ikke)

Hvorfor regner du så på at de skal have hele deres årsforbrug dækket ind med solceller?

B: Energistyrelsen og andre kloge har regnet på hvilket mix af sol, vind og andet der er snedigt for landet.

Hvis de har højt egetforbrug af strøm fra deres vindmølle parker OG de kan få et højt egetforbrug af strøm fra solceller. Så er det resten af landets energimix, noget så inderligt ligegyldigt !

  • 4
  • 2

Hvorfor regner du så på at de skal have hele deres årsforbrug dækket ind med solceller?

Det var mest for at give et indtryk af hvor lidt af deres energibehov de overhovedet ville kunne dække med PV og derved anskueliggøre hvorfor sol ikke er en gangbar løsning for Apple selv - hvis de vil være "selvforsynende" skal de under alle omstændigheder bruge penge på vind og når de er i gang med det, så får de flere kWh pr krone ved at øge møllekapacitet end ved at stoppe på vejen og købe PV for resten. Selvom Apple er fabelagtigt velhavende (eller måske netop derfor) er det jo ikke sikkert de vil bruge flere penge end højest nødvendigt på systemet.

Så er det resten af landets energimix, noget så inderligt ligegyldigt !

Tjoh, nu er det jo noget de gør i samarbejde med danske myndigheder, herunder energinet, som skal løfte problemet med at afsætte en masse solstrøm når der er overkapacitet og erstatte det med andet når der er underskud. Så længe de ikke kører ø-drift skal de jo eksistere i et net og så er omverden jo hverken ligegyldig eller ligeglad.

  • 1
  • 1

vi kan få afsat den overskudsel som vi for tiden forærer væk , men det resulterer i at priserne stiger for alle borgere i dette land . om føje tid er alle elselskaberne solgt til investeringsfonde , så el-priser er voldsomt stigende.

  • 1
  • 4

Det ville være rart hvis man kunne læse en positiv artikel om hvorledes de 2-3 datacentre vil bruge forskellige nye teknologier for at nå deres mål. Hertil kunne man forklare de samfunds økonomiske fordele der opstår med disse nye teknologier, og gerne sammenligne med andre EU lande. De fleste udviklingsprojekter har en periode hvor det kan se ret sort ud og der skal man bestemt ikke kigge for meget med negative briller, for så risikerer projektet at blive stoppet. Giv dem nu lov til at komme med en god løsning og lad dem betale skat af deres overskud.

  • 1
  • 0

NS har lavet en serie komplicerede monte carlo beregninger, som du kan læse om her: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

Som det fremgår anbefales 1000 MW i 2020 og 2000 i 2050...

Tja, anbefales - og under forudsætninger. Læser du den, så er der plads til 4000MW i 2050, hvis solcelleprisen falder udover et skøn på 55% på yderligere 30%. Hvad er det lige prisfaldet på solceller er siden 2015 og hvordan tror du den fortsætter - skal vi så ikke være enige om i at det er mildest talt er lidt svært at sætte en præcis andel solcellestrøm op.

Afregnet spotpris ligger nærmere et gns på 20 ører pr. kWh.

Lige præcis ikke :o) Gennemsnitsprisen i DK var 30,49 ører i 2. halvdel af 2016 ifølge EU. Og er demed marginalt tættere på 40 end 20... http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-ex...

Nu kan jeg ikke se hvad den pris indeholder, men jeg har dog som vindmølleandelsejer en ret god fornemmelse af spotpriser for vindmøllestrøm og du kan i vedlagte link se afregnet strømpriser siden 2015 og de er i gns noget under 20 ører pr. kWh. http://provestenenproduktion.dk/stroempris Mange vindmøllelaug har haft økonomiske problemer sidste år pga. den lave afregningspris.

  • 2
  • 0

Ja, det er overskriften, jeg vender tilbage til. Flere har skrevet det, men jeg vil skrive det endnu tydeligere: Uanset hvor mange vindmølleparker, Apple vil opstille og drive, så leverer de stort set ikke el de ca. 100 dage hvert år, hvor det kun blæser lidt eller slet ikke. Det er ubegribeligt, at der stadig er nogen (nogle), der mener, at en sådan overskrift er nødvendig - i et fagblad!

  • 2
  • 3

Det ville være fedt hvis andre energikrævende industrier også opdagede at der er billigt, vedvarende og stabil energi at købe i DK. Og ja elprisen vil som en konsekvens af det komme til at stige, men ikke mere end "loftet" der dikteres af produktionsomkostningerne af el fra havvind/sol.

Det ville give gode arbejdspladser i DK direkte hos den energikrævende industri og til dem der leverer energien 😎

  • 0
  • 4

I 2016 ydede de tyske vindmøller i gennemsnit 8,8 GW og solcellerne 3,9 GW.

Timeydelserne for vind + sol varierede med en faktor 117.

Så Apples datalager vil nok have brug for nogen back-up. Og ikke en helt lille back-up, idet de daglige gennemsnitsydelser varierede med en faktor 12.

Og de ugentlige med en faktor 6,3. Altså i ugen med den største ydelse var ydelsen 6,3 gange højere end i ugen med laveste ydelse. Det ser bedre ud på månedsbasis, men en måned er jo en hel del længere. I februar 2016 var gennemsnitsydelsen 15,8 GW, medens oktober ydelsen kun var 9,9 GW.

Så jeg er spændt på om der blandt læserne af dette, er blot en enkelt retfærdig, der kan forklare mig 1. Hvilken back-up kapacitet Apple skal have og 2. Hvorledes denne back-up tilvejebringes.

  • 2
  • 2

Læser du den, så er der plads til 4000MW i 2050, hvis solcelleprisen falder udover et skøn på 55% på yderligere 30%. Hvad er det lige prisfaldet på solceller er siden 2015 og hvordan tror du den fortsætter

Jeg har ikke fulgt priserne nøje på installation af hverken vind eller sol de sidste par år. Men så vidt jeg ved er de i hvert fald ikke faldet til en trediedel siden for to år siden, så tiden er endnu ikke moden til en højere ratio end vi har nu. Såfremt de falder mere drastisk end forudsat (hvilket jeg er enig i sagtens kan ske) skal vi naturligvis have nogle friske beregninger at disponere ud fra - og i øvrigt skal vi lige huske at tjekke om vindmøller også falder mere i pris end forudsat. Som tingene forholder sig lige nu ser 1000 ud til at være det rigtige limit i 2020... Jeg er enig i at 2050 er så langt væk, så det er svært at forudse og at vi derfor skal arbejde med rullende skøn. 3 års estimeringer ser imidlertid ikke umulige ud i mine øjne.

afregnet strømpriser siden 2015 og de er i gns noget under 20 ører pr. kWh.

Hmm. Vildt så stor forskel der er på kilderne. Det er et godt spørgsmål hvad tallene indeholder. Ved du hvad prisen egentlig er på jeres mølle inden den er renset for "balanceomkostninger,administrationsbidrag, indfødningstarif samt producentgebyr"?

  • 1
  • 0

  1. Hvilken back-up kapacitet Apple skal have og
  2. Hvorledes denne back-up tilvejebringes.

Staten/energinet skal næppe lave en særlig backup til Apple/facebook mv. De store datacentre, der i forvejen eksisterer har egne UPS'er til kortvarige udfald (timer) og generatorer til længerevarende problemer med energiforsyning, fx kabelbrud. Til de vindmæssige udsving skal datacentrene benytte de samme kilder til at sikre forsyningen som alle andre. Det vil sige kraft fra udlandet, fra termiske værker fra sol osv.

Datacentrene vil øge vores samlede elforbrug med ca 10% og vil dermed også kræve at vores forsyningsberedskab øges tilsvarende - alene af den grund. Dertil kommer, at vi samtidig løbende udbygger elektrificeringer i både transporten (togdrift og elbiler), opvarmning (varmepumper) og produktion over de næste år. Det giver formentlig anledning til mindst en tilsvarende stigning. Ydermere stiger andelen af variabel kraft som følge af vind og sol frem for kul og gas. Så vi skal bruge en masse penge på flere udlandsforbindelser og på gasturbiner og andet godt. Plus være forberedt på at skulle købe en større andel strøm til de dyre importtakster og sælge til de lave exporttakster. Som andre har nævnt i tråden vil dette formentlig fordyre elpriserne - i dette tilfælde især nettarifferne. Samtidig vil prisen på selve kilowatttimerne også stige i en kortere periode indtil produktionskapaciteten er vokset lige så meget som forbruget og elmarkedet har absorberet stigningen - hvilket vil gå ret hurtigt når de nye centre indfases gradvis og følges med nye vindmølleparker.

Jeg ved ikke hvor retfærdig jeg er: men jeg er dog een af de hellige, der mener vi skal have lidt ild i røven for at omstille til ikke-fossil energiforsyning. Jeg er også een af dem, der mener at vi bliver nødt til at indstille os på lidt højere elpriser som følge af denne omstilling. Også selv om det også går ud over folk der ikke er enige med mig - hvilket er helt på tværs af min sædvanlige grundholdning... Jeg kan bare desværre ikke finde en anden måde at løse problemet...

  • 3
  • 2

Nej de kan ikke bare flytte driften rundt alene pga. hvor data fysisk befinder sig i forhold til love og regler og kundens krav. F.eks at data skal være opbevaret i DK eller EU alt efter hvad data det er og reglerne til det, så et er ikke bare.. plus man ikke ikke "bare" slukker et datacenter og starter op alt efter hvordan det blæser.

  • 4
  • 0

Nu har de mange datacentre i EU så jo, de kan bare flytte rundt mellem dem. Og de gør det også: hvis jeg lukker vores peering med Google flyttes datacenter der håndtere vores kunders trafik øjeblikkeligt. Det sker fordi vores peering er i Holland hvorimod den bedste vej til Google uden vores peering er i Stockholm.

Når folk ser YouTube eller søger på Google.com er der helt frit valg mellem datacentre. Hvis du bruger en tjeneste som Google Drive eller Gmail er der nok et datacenter der primært håndterer dine data med et andet som har en replika.

  • 3
  • 0

Sverige og Norge anvender i gennemsnit 30 GW elektricitet. Ca, 6 GW er atomkraft, som stærke kræfter i Sverige arbejder for at skille sig af med. Forbruget er væsentligt højere, når det er koldt. I 2016 varierede ydelsen fra tyske vindmøller + solceller mellem 0,4 og 44 GW. Elforbruget var i gennemsnit ca. 55 GW,

Følgelig er det indlysende, at den skandinavisk vandkraftkapacitet overhovedet ikke er stor nok til at kunne yde tilstrækkelig back up. Man har selvfølgelig også vandkraft andre steder, men ikke i samme omfang.

Følgelig er det også indlysende, at Fogh Rasmussens løfte om et fossilfrit samfund er den sorteste løgn,

  • 1
  • 5

Følgelig er det indlysende

Nej det er det overhovedet ikke. Hvad der derimod er indlysende er at mit lys ikke blinker. Der er altid strøm uanset om der er vindstille eller ej. Det på trods af at forbruget af kul er på vej i mod nul. Hvad vi end gør, så ser det ud til at virke, på trods af at visse debattører her sværger at det er umuligt.

  • 6
  • 2

Det ville være fedt hvis andre energikrævende industrier også opdagede at der er billigt, vedvarende og stabil energi at købe i DK.

Nu er Apple jo ikke dumme, så selv om de snakker vedvarende og grønt og sikkert opnår en masse fordele hos deres kunder og rabatter fra deres elleverandører og afgiftsfritagelser fra staten, så har de valgt en placering af deres datacenter i bekvem afstand fra millionbyen Hamburg, hvis enorme kulkraftværker sikrer backup og formentlig også vil være i drift længere ud i fremtiden end Apples datacenter!

  • 1
  • 4

Ja, det er overskriften, jeg vender tilbage til. Flere har skrevet det, men jeg vil skrive det endnu tydeligere: Uanset hvor mange vindmølleparker, Apple vil opstille og drive, så leverer de stort set ikke el de ca. 100 dage hvert år, hvor det kun blæser lidt eller slet ikke. Det er ubegribeligt, at der stadig er nogen (nogle), der mener, at en sådan overskrift er nødvendig - i et fagblad!

Og det er stadig ubegribelig, at du spilder tid med noget som ikke er noget problem - Det du og dine kalder backup er bare helt almindelig produktion som energinet.dk styrer fortrinligt. Norgeskablerne, Sverigeskablerne, Tysklandskablerne, Hollandskablerne(snart) er IKKE backup - lille Danmark er ikke en lukket land, men handler el over grænser og med indenlandke og udenlandske produktionsenheder. Indtil videre går det jo forrygende med europas laveste nettopriser og det ser da ikke ud til at det ikke skulle fortsætte. Nogle debattører misbruger lidt rigeligt ordet backup.

  • 9
  • 3

"så har de valgt en placering af deres datacenter i bekvem afstand fra millionbyen Hamburg, hvis enorme kulkraftværker sikrer backup"

Ja der kommer backup fra Hamborg - men det nord og centraleuropæiske elnet er heldigvis større end det, så på listen af steder vi har får backup fra kan du tilføje, hele Tyskland, Østrig Frankrig Polen Norge Finland Sverige de baltiske lande Holland Belgien og til en hvis grad også lande længere væk syd på. Og ja der er de steder alle tænkelige former for elproduktion, lige fra brunkul og atomkraft og til vind, som og biomasse.

  • 1
  • 0

Nej det er det overhovedet ikke. Hvad der derimod er indlysende er at mit lys ikke blinker. Der er altid strøm uanset om der er vindstille eller ej. Det på trods af at forbruget af kul er på vej i mod nul. Hvad vi end gør, så ser det ud til at virke, på trods af at visse debattører her sværger at det er umuligt.

Ja forbruget af kul er på vej mod nul, men det skal på ingen måde tilskrives møllerne men ene og alene at verdens skove lægges ned og sejles ind for at brændes af for at erstatte kul.

Se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

I 2000 bruges der 73 Pj brændsler til fjernvarme og der bruges 53 Pj fossilenergi og 20 Pj biomasse mm.

I 2015 bruges der 85 Pj til fjernvarme og der bruges 43 Pj fossilenergi og 42 PJ biomasse mm.

I 2000 produceres der 124 Pj el og der bruges 249 Pj fossilenergi og 28 Pj vedvarende energi hvoraf 15 Pj er vindmøllestrøm som altså tælles med som et brændsel.

I 2015 hvor importen fra udlandet er stor produceres der 100 Pj el og der bruges 85 Pj fossilenergi og 95 Pj vedvarende energi hvoraf møllerne tæller med, med 51 Pj.

Dvs. i 2000 bruges samlet 334 Pj brændsler for at yde 109 Pj el fra kraftværker og 15 Pj fra møllerne og så fjernvarme.

Det vil igen sige at i 2015 produceres der 49 Pj el fra kraftværker og 51 Pj fra møller og så fjernvarme som samlet kræver 252 Pj brændsler i form af kul, naturgas, affald, biomasse mm.

Man har reduceret el-produktionen fra 109 Pj fra kraftværker til 49 Pj ved at reduceres brændselsforbruget fra 334 Pj til 252 Pj

  • 3
  • 2

...så på listen af steder vi har får backup fra kan du tilføje, hele Tyskland, Østrig Frankrig Polen Norge Finland Sverige de baltiske lande Holland

- ja måske? Men er der nu ikke noget med, at overførselskapaciteten mellem Nord- og Sydyskland er begrænset (= årsag til at det ofte er svært at 'komme'af med slesvig-holstensk VE)?? Hvis dét er tilfældet, er det vel endnu sværere at transportere el fra syd(øst) til Kongeriget? ;)

  • 3
  • 0

Det svarer til 2/3 af Asnæsværkets Blok 5 ved fuld drift. Det er virkelig et stort effektforbrug. Til sammenligning brugte Kalundborg Mellem og Langbølge 250 og 300 KW, altså 0,25-0,3 MW hver. Kalundborg by, bruger i fjernvarme på en typisk vinterdag, vidst nok omkring 60MW. Det kunne jo derfor være oplagt at varme større byer op med restvarmen fra disse centre, som næppe kan være ubetydelige.

  • 4
  • 0

Hvis køb af certifikater for grøn strøm blot bevirker at merforbruget bliver sort et andet sted, hvad er så fidusen med certifikater ?

Det bør vel være en betaling, som skal dække udgifter til at andre kan udbygge den grønne strøm, så det er vel egentlig fint nok, hvis man ikke selv er den rigtige til at udføre udbygningen. Man betaler altså andre for at kunne gøre det. Lige som når vi alle køber en vaskemaskine, i stedet for selv at bygge den.

  • 0
  • 2

Når vi nu fjerner eller flytter energi fra vinden eller solen til noget andet, forstået på den måde, at hvis vi nu satte en vindmøllemur op, dækkende fra 0Km til 80Km i højden på en stor strækning, så ville vi jo få mindre vinde på bagsiden af denne mur. Hvordan påvirker det mon vejrsystemerne på kloden, da vinde går fra højtryk til lavtryk og påvirkes af jordens rotation klimaet? Disse vindsystemer er jo en stor del af hele klodens klima. Jeg ved godt at det er et tænkt eksempel og måske er virkeligheden en dråbe i det store system, men det er det jo også umiddelbart hver gang man bare lige brænder et eller andet af. Men mange bække små....

  • 1
  • 0

Jeg tror alle kraftværker i DK køber træ fra bæredygtige skove, så hvorfor skriver du sådan?

Måske lidt endnu. Se lagkagediagrammet side 4 http://www.birdlife.org/sites/default/file...

I de Europæiske skove er der mulighed for noget med energien som svarer til 35 Millioner ton olieækvivalenter eller 350 Twh energi hvis skoven skal drives bæredygtig.

Af de 350 Twh vil alene Drax powerstation i England lægge beslag på 60 Twh energi årligt når kraftværket er fuld omlagt til biomasse. Kraftværket yder 7 % af englands el.

Danmark bruger i dag noget med 20 Twh/år træ i energisystemet. Forskellige energivisioner anbefaler helt op til 80 Twh biomasse og overvejende træ omsat i det danske energisystem.

Om træforbruget nu og her som udtages som flis og måske laves til træpiller fra de Europæiske skove er oversteget skovenes produktionsevne, om dette er sket er ikke helt til at afgøre. Men den rasende vækst navnlig det danske energisystem øger forbruget af træ med, så er det kun et spørgsmål om tiden inden det sker. Først nu kommer de virkelig store forbruger i drift: Skærbækværket, Asnæsværket, den Store blok på Amagerværket er ikke begyndt at bruge flis endnu. Når forbruget overstiger væksten, når det sker så stiger co2-belastningen massivt i forhold til kul-afbrænding når dels træet udleder mere co2 end kul og det forhold at nu reduceres vedmassen i skoven så færre træer kan aftage co2 via fotosyntese.

  • 2
  • 3

Du forestiller dig vel ikke, at de erklærede bæredygtige skove på et tidspunkt opgiver deres bæredygtighed? Det synes jeg er lidt langt ude!

Når Asnæsværket i 2019 skal i drift ved flis: Hvis Berlin, Hamborg og Warszawa planlægger at omlægge deres energiproduktion efter samme opskrift som Københvan og dermed lægge beslag på hele Europas vedtilvækst i skove, skal vi så acceptere at Asnæsværket forbrug herefter er co2 belastende.

Så kan vi selvfølgelig importerer træ fra USA. Men hvis nu staten New York omlægger 50 % af deres energiforbrug efter de systemer som København ønsker at tage i brug så lægger staten beslag på langt mere end USA's skove kan leverer bæredygtig.

Hvad gør vi så?

  • 4
  • 3

Hvad gør vi så?

Niels, så stiger prisen på ved og så stiger skovarealet - Det, der IKKE sker er, at skovene fjerner deres bæredygtighed - Det er også ligesom at tisse i bukserne, hvis skoven fortsat skal være en indtjeningskilde, så skal du genplante og nyplante, ellers hænger det ikke sammen på lang sigt.

  • 5
  • 3

Niels, så stiger prisen på ved og så stiger skovarealet - Det, der IKKE sker er, at skovene fjerner deres bæredygtighed - Det er også ligesom at tisse i bukserne, hvis skoven fortsat skal være en indtjeningskilde, så skal du genplante og nyplante, ellers hænger det ikke sammen på lang sigt.

Hvorfor er det du mener at sådan et areal http://energycatalyzer3.com/files/2015/06/... i North Carolina som hvis det ikke var for træpillerne var total værdiløs, som hvis det ellers genplantes at det aldrig bliver til skov igen, eller tager uendelig lang tid hvorfor co2-udledningen er enorm når pillerne de brændes. Hvorfor er det du mener det skulle være selvregulerende mht. at skoven skal bevares. Nej der er skab et enormt marked for værdiløs skov som kun kan fældes og laves i træpiller.

På samme måde i ØstEuropa hvor skoven gror uendelig langsom, så er der da netop go' økonomi som i USA i at nedlægge skov hvor afsætningen er enorm og kvaliteten af skovmaterialet er underordnet.

Hvis man i Hviderusland har en bevoksningstæthed på 30% og der på hver Ha er 40 M3 træmasse. Hvis der opstilles en træpillefabrik som yder 3 mio ton pr år. Hvis fabrikken har et opland på 100 Km så tager det 5 år at lægge alt skov ned. Hvis der er et marked som vil betale 1000 kr/ton for træpillerne så lægges skoven ned i Hvide Rusland, Ukraine osv.

Når der plantes nyt så er det jo bæredygtig og kan omsættes i de danske kraftværker. Men det er ekstrem miljøbelastende navnlig med co2.

  • 4
  • 3

Fordi jeg er sikker på, at alle danske kraftværker KUN køber træ fra bæredygtige skove og jeg er sikker på, at det gælder det meste af Europa - og det breder sig ud i verdenen. Selvom en Russisk skovejer ville ønske at fælde hele skoven, så tror jeg ikke der er nogen købere til det.

Jo det er danske kraftværker fra North Carolina, og det er bæredygtig at nedlægge skove og plante nye, men det er jo lige meget hvad der sker omkring de skove som er leverandør til de Danske kraftværker.

For 10 År siden var den årlige tilvækst i alle amerikanske skove 60 mio m3/år.

Der går ca. 2 m3 til et ton træpiller. se http://biomassmagazine.com/articles/14530/...

Der kommer selvsagt også overskud fra andre dele af træindustrien som ender som materiale til træpillerne.

Men når man ved at 60 mio m3 er den årlige tilvækst for hele USA, så er det en voldsom vækst i træpillefabrikker i syd og øst USA. Eller skovene i syd og øst er ikke eller er snart ikke leveringsdygtig til flere træpille, og de Danske kriterier for bæredygtighed gir' ikke meget mening, når der simpelthen bare overskoves i regionen hvor de danske træpiller kommer fra..

  • 1
  • 2

Spændende debat, og ironisk at vi føre den på internettet.

Der kommer nye rapporter hver dag om miljø ødelæggelser. 4/5 af insekterne i nordeuropa er forsvundet. 50 % af hvirveldyrene er udryddet. Overfiskning af havene. CO2 niveauet når stedse nye højder, sammen med temperaturen.

Så vi debatter om vindmøller er gode til at forsyne datacentre med strøm, og om det giver mening at fælde skov, med deraf følgende massedød af planter og dyr, og proppe det hele i "fyret". Samtidig er produktionen af olie, kul og naturgas nået nye højder, mens vi lukker de få kraftværker der ikke forurener dvs atomkraft- fordi vi er tjaaaa----idioter Så flueknepper vi kilowatt prisen, om den er 23 øre eller 41 øre, mens vi kalde hinanden idioter og spørger om de har fået deres medicin og sølvpapirhatten på.

Så om 50-100 år når økosystemet, er endegyldigt kollapset, kan vores børnebørn, glæde sig over, at det var en "god forretning" for os, at brænde skoven og dræbe dyrene, mens vi var på internettet, for at downloade "youtube" videoer af nuttede katte.

  • 1
  • 3

Jeg syndes det er utrolig hvordan der er så mange der bare skal have Appels datacentre og vindmølleparker til at være noget negativt. De datacentre vil jo blive bygget et eller andet sted. Det vil de fordi vi allesammen er blevet dybt afhængigt af internettet. Ligesom vi er afhængige af hjulet, el og tandpasta. Der er i hvert fald ingen af debatterne her der kan undsige sig. I bruger måske ikke alle Appels produkter. I kan måske overhoved ikke lide Appel. (Jeg kan ikke!) Men i bruger åbenlyst internettet. Og så skal der datacentre til.

Nu har Appel så valgt at anbringe nogle (åbenbart meget store) centre i et af de "grønneste" og dyreste lande i verden. Og at bygge vindmøller til at kompensere for i hvert fald noget af deres forbrug. Og så skal det lige pludseligt til at være en hamrende negativ ting!!!

Tag jer da lige lidt sammen. Så i hellere at de købte billigt strøm af et Tysk brunkuls kraftværk? Jeg syndes at det er skide godt det Appel gør. At de så nok mest gør det af PR årsager, det er miljøet jo nok ligeglad med.

Og at det kunne være bedre, det er så rigtigt, men vi skal jo starte et sted, og det her er slet ikke så ringe endda.

  • 10
  • 0

Vi er vandt til at elektronik bruger mindre og mindre strøm. Selvom det er store datacentre, er det enorme mængder strøm - ikke mindst efter 5 år hvor det forventes at blive 30 MW. Er rimeligt at vurdere forbruget ud fra nutidens datacentre?

Vil et nye datacenter ikke anvende mindre forbrugende teknologi, end eksisterende datacentre i samme størrelse? Og er realistisk, med så stor stigning i forbruget, når der tages hensyn til at elektronikken bruger mindre?

  • 1
  • 1

Det er rigtigt at forbruget per "udregning" er faldet meget gennem årene. Men det har overhoved ikke kunne følge med stigningen i "udregninger" vi har brug for til alt vores internet services. Til gengæld kan vi presse mere og mere processorkraft ind på den samme plads. Derfor stiger datacentrenes forbrug i forehold til deres størrelsen.

  • 1
  • 0

Så i hellere at de købte billigt strøm af et Tysk brunkuls kraftværk?

Det er jo det som kommer til at ske. Brændselsforbruget til den strøm kraftværkerne skal producere eksploderer fordi værkerne amputeres når de skal yde mere og mere fjernvarme, så ender det sådan https://ing.dk/artikel/to-danske-landmoell... og det er kun en spæd begyndelse når f.eks. Amagerværket store kulblok virkelig kommer i drift ved træ, så omsættes enorme mængder flis som næsten ingen strøm yder, fordi el-produktionsevnen er reduceret meget, fordi strømmen kan ikke afsættes når København overvejende har brug for varme når der ikke kan afsættes strøm.. OG studstrup, Skærbæk, Avedøre, Asnæs er det samme mere og mere brændsel yder fjernvarme og værkerne kan ikke yde særlig meget strøm.

Og med flere og flere møller så må strømmen overvejende skaffes af vejen, når møllerne yder strøm når værkerne dog yder en vis mængde strøm. Når møllerne så ikke yder strøm så har kraftværkerne så ikke den nødvendige kapacitet og strømmen må så komme fra udlandet (Tysk Brunkul).

Eller mere eller mindre en katastrofal udvikling, som Verdens skove må stå model til når mere og mere kul omlægges til træ.

  • 0
  • 3

Det er jo det som kommer til at ske. Brændselsforbruget til den strøm kraftværkerne skal producere eksploderer fordi værkerne amputeres når de skal yde mere og mere fjernvarme,

At vi i Danmark har indført en totalt forkvaklet energipolitik, det er da ikke Appels skyld. Og at de bygger vindmøller kan da kun reducere den mængde kul der skal bruges. Desuden så køber de "grøn el" certifikater. Deres effekt er nok beskeden, men det er da med til at presse leverandørerne til at have nok VE til rådighed.

Jeg forstår ikke din kritik. Hvad er det så du vil have at Appel -realistisk!- skulle have gjort?

  • 2
  • 0

Og at de bygger vindmøller kan da kun reducere den mængde kul der skal bruges. Desuden så køber de "grøn el" certifikater.

Hvor skal deres strøm så komme fra når deres deres møller og de møller som de har købt certifikater fra ikke forsyner, skal den strøm så komme fra Amagerværkets blok 3 som nu skal bruge dobbelt så meget brændsel i form af flis i forhold til da det brugte kul, når så tilmed flis udleder 25 % mere co2 end kul.

Eller skal datacentret så lukke ned når møllerne ikke forsyner, eller hvad havde du forestillet dig?

  • 0
  • 4

Hvor skal deres strøm så komme fra når deres deres møller og de møller som de har købt certifikater fra ikke forsyner,

At de bygger flere møller gør jo at den tid hvor der ikke er nok effekt fra møller, sol og vandkraft til rådighed bliver mindre end hvis de ikke havde bygget møllerne.

Datacentrene Vil blive bygget. Et eller andet sted. Den løsning de har valgt i Danmark syndes jeg er ret god. Det kunne være bedre, men det vil koste et enormt beløb helt at løse problemet med forskellen i VE produktion og kundernes forbrug.

Det er et problem. Og grundlæggende er det nok det største problem vi har i elforsyning idag. Det ville være fedt hvis Appel ville bære denne omkostning, men det er ikke rimeligt at forvente at de gør.

For øjeblikket er det et miljøproblem, fordi vi forlader os på at vores naboer skruer op for kraftværkerne når vi har brug for det. I fremtiden vil der måske komme et tidspunkt hvor naboerne også har så meget sol og vind, og så lidt termisk kapacitet, at de ikke altid kan hjælpe os. Så har vi et helt andet problem. Og for tiden så findes der ingen økonomisk brugbar løsning. Men intet af dette er Appels skyld.

  • 2
  • 0

At de bygger flere møller gør jo at den tid hvor der ikke er nok effekt fra møller, sol og vandkraft til rådighed bliver mindre end hvis de ikke havde bygget møllerne.

Eller mere og mere strøm fra møller som skal skaffes af vejen når mere og mere fjernvarme skal produceres som spild fra el-produktion.

Det ville være fedt hvis Appel ville bære denne omkostning, men det er ikke rimeligt at forvente at de gør.

Det havde vel været rimelig at Apple havde stillet som krav at strømmen var 100 % fossilfri så de kunne få noget billigere strøm. Dette kunne uden problem være tilrettelagt med alle de exorbitante milliardbeløb det danske energisystem har brugt på at lave kraftværker om til biomasse, som yder varme og næsten ingen strøm.

Et energisystem som satser på varmepumpen til fjernvarme som aftager overskudsproduktionen i nettet, og når effektive kraftværker som kun yder den strøm som møllerne og anden VE ikke producerer, så kunne det samlede el- og varmesystem være fossilfri og Apple kunne få en billigere el-regning.

  • 0
  • 5

Det nævnes at de Hollandske jernbaner køber strøm fra Finland via PPA. Er det så atomstrøm? Kunne Apple købe strøm i USA via PPA kontrakter til kompensation for brug i Danmark? Energimarkedet begynder at ligne finansmarkedet, hvor åbenbart alt kan handles, selv troen på det, og det behøver ikke engang fysisk at skifte hænder. Hvis handelsfrekvensen når 50Hz eller 60Hz bliver det virkelig spændende og begynder at ligne den forkætrede straksafregning. Man skal dog nok op på nogle hundrede Hz for ikke at få problemer med foldning.

  • 0
  • 6

Det havde vel været rimelig at Apple havde stillet som krav at strømmen var 100 % fossilfri så de kunne få noget billigere strøm.

Nej, det havde absolut ikke været rimeligt! Når først strømmen fra en producent er sendt ind i nettet kan man ikke skille det fra igen. Så for at opfylde dit krav: "at strømmen var 100 % fossilfri" så må der ikke være være eet eneste sådanne kraftværk tilsluttet i Danmark, eller nogen steder hvor strøm kan komme til Danmark fra. Det kan ikke betegnes som et rimeligt krav. Selv inden for Danmarks grænser kan et sådanne krav overhoved ikke opfyldes.

Og hvis det krav skulle påfyldes, så vil det absolut ikke være billigt!

Et energisystem som satser på varmepumpen til fjernvarme som aftager overskudsproduktionen i nettet, og når effektive kraftværker som kun yder den strøm som møllerne og anden VE ikke producerer, så kunne det samlede el- og varmesystem være og Apple kunne få en billigere el-regning.

At bruge varmepumper til fjernvarme, det syndes jeg også lyder som en bedre løsning. Det er et af de meget få områder hvor der allerede eksistere en brugbar lagerteknologi til kort og mellemlang lagring. (men ikke sæson lagring) Og når man medregner at vindmøller producere næsten dobbelt så meget om vinderen som om sommeren, så virker ideen umiddelbart oplagt. Men dansk afgift politik har sat en effektiv stopper for sådanne ideer. Det er ikke Appels skyld, og ikke deres opgave at få Dansk lov ændret.

Men det vil heller ikke være nok til at gøre Danmark "fossilfri". Det vil kræve meget større ændringer, også i de omkringliggende lande. Og vi har overhoved ikke teknologien til at løse problemerne med varierende VE produktion på en økonomisk brugbar måde.

  • 6
  • 2

Når først strømmen fra en producent er sendt ind i nettet kan man ikke skille det fra igen. Så for at opfylde dit krav: "at strømmen var 100 % fossilfri" så må der ikke være være eet eneste sådanne kraftværk tilsluttet i Danmark, eller nogen steder hvor strøm kan komme til Danmark fra.

Thomas, jeg har på fornemmelsen at du aldrig har været ude for at skulle vælge el-leverandør. Man kan sagtens købe sig til 100% vindmølle strøm. Her i Brande er det endda den billigste leverandør.

Det fungerer i praksis ved at leverandørerne opkøber andele fra producenterne. Andelene kan herefter sælges videre, dvs. man godt i praksis kan sælge 5 MWh strøm fra solceller og garantere, at alle 5 MWh rent faktisk er produceret af solceller.

Og vi har overhoved ikke teknologien til at løse problemerne med varierende VE produktion på en økonomisk brugbar måde.

Hvilke problemer mener du, at vi mangler at løse? Vi har allerede nu en væsentlig andel vindmølle strøm i vores energi mix. Og der kommer mere. På trods af dette har vi noget nær Europas mest stabile og sikre net (derfor Apple vil have datacentre i DK). Så vi har altså delvis løst problemerne. Uanset hvilken ideologi man tilhører er det svært at argumentere imod at vindmøllerne endnu ikke har forårsaget et eneste brown-out i DK.

Mht. varmepumper er jeg dog helt enig: det fungerer fantastisk sammen med varierende produktion og et vel-udbygget fjernvarme net.

  • 3
  • 2

Thomas, jeg har på fornemmelsen at du aldrig har været ude for at skulle vælge el-leverandør. Man kan sagtens købe sig til 100% vindmølle strøm.

Ganske vist har jeg aldrig gidet skifte leverandør. Men jeg kender udmærket hvordan det du beskriver fungere. Og det er jo netop det Appel bliver kritiseret for at gøre: At købe garanteret grøn strøm af sin elleverandør.

Der er der så det "problem" at rent teknisk så er det noget fis. I virkeligheden har hverken dig eller din leverandør nogen som helst kontrol over hvor strømmen fysisk kommer fra. Det der rent fysisk kommer ud af dine stikkontakter er et mix fra forskellige producenter, afhængigt af hvordan strømmen flyder rundt i det danske elnet lige i det øjeblik. Og det foregår nøjagtigt på den samme måde efter du har skiftet til din "grøn strøm" leverandør som gør du gjorde det. Det er i praksis kun symbolsk at du får de garantier. Ikke uvigtigt! Men de ændre altså ikke på den strøm der fysisk ryger igennem din elmåler. Dette er også een af de ting Appel (urimeligt) er blevet kritiseret for.

Jeg syndes sådan set ikke det er et dårligt system med disse "grøn strøm" certifikater/garantier. Men man skal altså lige være opmærksom på deres begrænsninger.

Udover at, i grove træk, gøre det samme som dig, så vælger Appel at investere i to vindmølleparker. (Hvilket jeg formoder du ikke har gjort?) Og det får så yderligt kritik. Uden at kritikerne overhoved gider komme med nogle -realistiske- forslag til hvad de så skulle have gjort.

Hvilke problemer mener du, at vi mangler at løse? Vi har allerede nu en væsentlig andel vindmølle strøm i vores energi mix.

Vi kan kun opretholde et stabilt elnet med så meget vind og sol fordi vi har over 100 % backup i form at termiske værker, udlandsforbindelser, Norsk vandkraft, osv. Den norske vandkraft er, set med europæiske øjne, begrænset. Og der bliver større og større konkurrence om den. I fremtiden kan vi ikke forvente altid at kunne købe alt den Norske el vi har lyst til.

De termiske værker vi køber el fra, Danske og udenlandske, køre for en stor dels vedkomme på kul og gas. Det er jo meningen at de med tiden skal erstattes a VE. Da der næppe er skove nok til at forsyne alle verdens kraftværker med træflis, så bliver mange af dem nok erstattet med sol og vind. Før eller siden så vil det skabe det problem at der ikke er 100 % backup af termisk + hydro til rådighed længere. Og så har vi brug for at kunne gemme VE-GWh i meget store mængder. Den nødvendige teknologi til at gøre dette på en økonomisk holdbar måde eksistere ikke. Det er det problem vi mangler at løse.

  • 6
  • 0

I virkeligheden har hverken dig eller din leverandør nogen som helst kontrol over hvor strømmen fysisk kommer fra. Det der rent fysisk kommer ud af dine stikkontakter er et mix fra forskellige producenter, afhængigt af hvordan strømmen flyder rundt i det danske elnet lige i det øjeblik.

Hvis vi absolut skal have dét fokus, så ved vi nøjagtig hvor strømmen kommer fra: husets egne kobberbaner. Elektroner rejser ikke ret langt før de bliver optaget. Jeg synes det er en underlig holdning at elektronerne fysisk skal være rystet løs i en kobber-spole der sidder på en vindmølle. Effekten med garantier er nøjagtig den samme om elektronen kommer direkte fra en vindmølle eller ej.

Udover at, i grove træk, gøre det samme som dig, så vælger Appel at investere i to vindmølleparker. (Hvilket jeg formoder du ikke har gjort?)

Jeg har investeret en del af min fritid i at arbejde på vindmølleparker. Så man kan godt sige, at jeg har investeret i vindmølleparker ligesom Apple ;-)

Og så har vi brug for at kunne gemme VE-GWh i meget store mængder.

Lige nu gemmer vi stort set intet; spørgsmålet er hvor langt vi kan komme med et tilstrækkeligt vel-udbygget handels-net for strøm. Jeg ved det ikke, men kan godt vurdere rimelig skråsikkert at det er tættere på 10% af samlet kapacitet end 100%.

Der er mange forskellige mekanismer som kan absorbere variationen i produktion af VE: Udligning overlandegrænser (dvs. handel), vandkraft, elbiler (de skal nok komme), backup (vindmøller kan godt være backup), varmepumper, produktion af biobrændsel osv.

Der er ofte et uheldigt og urealistisk fokus på rå batteri kapacitet. Folk som HHH udtaler ofte noget i stil med, at hvis ikke vi billigt kan bygge et stort batteri så kan vi overhovedet ikke håndtere produktionen i vind. Men vi gør det altså alligevel til en vis grad, og det netop fordi vi har adgang til mange små løsninger. Med mere elektrificering, handel på tværs af landegrænser o.lign. skal vi nok komme i mål.

  • 1
  • 0

Effekten med garantier er nøjagtig den samme om elektronen kommer direkte fra en vindmølle eller ej.

Hvis vi skal yde Martin lidt retfærdighed, så er situationen jo ofte at møller, som ikke længere modtager tilskud, har udfordringer med økonomien.

Derfor kan der være situationer hvor møllen kan køre videre, når dens produktion ikke sælges til spotpris, men direkte til en forbruger.

Det vil sige at Martins køb, direkte ved stalddøren, bevirker at der faktisk produceres mere vindkraft end hvis ikke den mulighed eksisterede.

  • 5
  • 0

Hvis vi absolut skal have dét fokus, så ved vi nøjagtig hvor strømmen kommer fra: husets egne kobberbaner. Elektroner rejser ikke ret langt før de bliver optaget.

Så erstat strøm (elektroner) med effekt (energi). Du ved udmærket hvad jeg mener.

Jeg synes det er en underlig holdning at elektronerne fysisk skal være rystet løs i en kobber-spole der sidder på en vindmølle. Effekten med garantier er nøjagtig den samme om elektronen kommer direkte fra en vindmølle eller ej.

Det er jeg enig i. Men der er altså nogen der har kritiseret Appel stærkt på dette grundlag. Specielt har Holger Skjerning jo tordnet mod Appel så Thor er ved et blive grøn af misundelse. Og Niels Hansen syndes at "krav at strømmen var 100 % fossilfri" er rimeligt. Hvilket jo er fysisk umuligt sålænge hele elnettet ikke er 100 % VE. Det er vel grundlæggende et definitions spørgsmål. Den generalle definition på 100 % VE er at man køber garantier af ens leverandør på det antal kWh man bruger. Det syndes jeg er godt nok for tiden. Nogle har så valgt andre, meget mere snævre, definitioner som idag simpelthen ikke kan påfyldes på en økonomisk brugbar måde.

Udover at købe VE garantier af deres elleverandør har Appel så valgt at investere i vindmøller. Det syndes jeg er rigtigt godt.

spørgsmålet er hvor langt vi kan komme med et tilstrækkeligt vel-udbygget handels-net for strøm. Jeg ved det ikke, men kan godt vurdere rimelig skråsikkert at det er tættere på 10% af samlet kapacitet end 100%.

Det er jeg så meget uenig i. Problemerne med sol er åbenlyst. De kaldes nat og vinter. Vind er lidt mere kompliceret. Men alle studier jeg kender til (desværre meget få) viser at der faktisk ofte er et stort sammenfald mellem variationer i vindproduktionen over meget store geografiske områder. Som i hele Europa. Så nej, vindmøller kan ikke være backup for andre vindmøller. (Derudover vil et elnet der kan forbinde Europa på kryds og tværs med så store effekter vil være astronomisk dyrt) Det er et problem vi ikke kan løse med gode udenlands forbindelser og handel. Hvis der ikke er nok effekt til rådighed, så er der ikke noget at handle med. Der skal være mere end 100 % vejr-uafhængig kapacitet til rådighed hele tiden. Og der er simpelthen ikke nok hydro til at gøre en væsentlig forskel i det regnestykke.

Som jeg før har argumenteret for, så tror jeg at det med at flytte forbruget med et Smart Grid er stærkt overvurderet. Lidt vil det selvfølgeligt kunne hjælpe, men jeg tror det er meget lidt. Specielt når man tager de nødvendige investeringer med i betragtningen.

Noget lignede vil jeg tro kommer til at gælde for elbiler. Jeg tror at man generelt stærkt overvurdere hvor villige folk vil være til at lade deres aflades for at fungere som backup. Og der kommer nok til at gå rigtigt mange år før at der er elbil kapacitet nok til at gøre en forskel. Det er rigtigt mange GW vi snakker om. Det nordlige Europa har et samlet effekt forbrug på over 250 GW.

Endnu udgøre vind og sol kun en relativ lille det af Europas samlede elforbrug. Derfor er de problemer som deres fluktuerende produktion skaber til at håndtere. Men hvis vi i fremtiden skal til at have en meget stor andel af den Europæiske elforsyning til at komme fra den slags fluktuerende VE, så skal der ny teknolog på en massiv skala til at løse de medfølgende problemer.

  • 8
  • 0

Men vi gør det altså alligevel til en vis grad, og det netop fordi vi har adgang til mange små løsninger. Med mere elektrificering, handel på tværs af landegrænser o.lign. skal vi nok komme i mål.

At det virker i dag er ikke et overbevisende argument for at det vil virke i morgen. Det eneste argument som holder er desværre, at det også vil virke i morgen fordi det simpelt hen er nødvendigt. Vi vil blive nødt til at få det til at fungere, fordi vi ikke har et (acceptabelt) alternativ - vi skal også bruge strøm når det ikke blæser :o)

Det virker i dag fordi vindmøllernes penetration ikke er større end den er - derfor kan den balanceres med de termiske værker der eksisterer og de udlandsforbindelser vi har. Elektrificering vil ikke hjælpe overordnet med at løse problemet, kun hvor dette sker til lagre, fx til elbiler. Elektrificering til direkte forbrug vil tværtimod - ligesom al anden vækst i forbrug - øge problematikken sammen med den højere penetration af vindkraft. Udlandsforbindelserne vil øges; men ikke nok til alene at kunne løse opgaven. Vi vil ikke kunne nøjes med en masse små mekanismer til at absorbere udsvingene når penetrationen stiger - der er brug for dedikerede løsninger.

Den planlagte løsning er pt. biomasse og energibesparelser (især i bygninger). Personligt tror jeg ikke nogen af delene bliver løsningen i sidste ende, da jeg ikke tror på energivismændenes fremskrivninger i forbrug og besparelser - jeg tror snarere at vi vil bruge mere og mere energi på nye ting og at uviljen mod besparelser på det eksisterende energiforbrug vil være stor (og i øvrigt en ret besværlig manøvre i boligmassen). Jeg forventer, at befolkningen på sigt vil ønske kun at anvende dansk biomasse (altså ikke importeret) og kun i form af "rester", såsom affald, halm, spild fra tømmerproduktion osv - ikke materiale decideret dyrket til afbrænding, såsom energipil eller lignende. Det vil sandsynligvis blive et folkekrav, at en løsning planlægges, som ikke fordrer store adfærdsændringer i befolkningen og som bevarer vores vores huse, vores grønne områder og vores agerbrug. Folk vil formentlig hellere betale lidt mere for deres strøm end afgive frihed og rekreative fornøjelser. Jeg vil i hvert fald hellere blive boende i mit nuværende hus med 40 m2 vinduer og en større elregning; men udsigt over mark, skov og vand og fuld af fornøjelige elektriske gadgets end i et nyt hus omgivet af energipil og med en mindre elregning :o)

Heldigvis er der andre (stadig dyre, medgivet) løsninger. Forhåbentlig bliver de billigere :o) Et oplagt (og kostbart for indeværende) eksempel på en løsning er syntetisk gas. Vi har allerede et stort distributionsnet med lagerkapacitet til mange, mange måneder i form af naturgasnettet. Vi har gasturbiner (som nærmest er den eneste type termisk kraft, der kan skrues op og ned for uden store vanskeligheder). Det vi mangler er egentlig bare anlæg til at producere gas fra kuldioxid, vand og strøm, når vi har overskud af strøm. Og endnu flere møller. Jep, der er tab ved den process og jep, det vil være en omkostning ikke at kunne producere og afbrænde gassen jævnt grundet bemanding der skal på tvungen afspadsering det ene sted når det er vindstille og det andet sted når det blæser (med mindre den samme arbejdskraft kan foretage begge opgaver) - til gengæld vil vi slippe for at bruge en masse agerjord til brændsel og vi behøver ikke at ombygge vores boliger og bo i bygninger med metertygge vægge og bette vinduer. Vi får heller ikke et problem med at afvikle naturgasnettet, som vil blive exorbitant dyrt for de sidste naturgaskunder at anvende. Vi vil også have en løsning, som kan hjælpe i gods- og langdistance-transport som for indeværende er svært at løse.

I min aftenbøn indgår, at der opdages en supergod katalysator som kan reducere tabet ved omdannelse fra el til gas betragteligt :o) Så er det bare at klaske en stor havmøllepark op ude ved dogger banke, ombygge en boreplatform til et anlæg til gasfremstilling samt en masse gasturbiner og så koble sig på den planlagte elforbindelse til England. End of problems :o)

Uanset hvad, så findes der allerede løsninger på den variable vindkraft, nu og i fremtiden. Løsninger, som måske nok ikke er optimale; men dog virksomme. Nye og bedre løsninger vil temmelig sikkert blive opdaget og gennemført. Ellers ville det jo også have været helt hovedløst overhovedet at starte på en vindstrategi til at overtage efter fossilerne...

  • 2
  • 0

Så for at opfylde dit krav: "at strømmen var 100 % fossilfri" så må der ikke være være eet eneste sådanne kraftværk tilsluttet i Danmark, eller nogen steder hvor strøm kan komme til Danmark fra. Det kan ikke betegnes som et rimeligt krav. Selv inden for Danmarks grænser kan et sådanne krav overhoved ikke opfyldes.

Og hvis det krav skulle påfyldes, så vil det absolut ikke være billigt!

Kravet om en 100 % fossilfri varme og el-forsyning vil resulterer i en markant reduktion af landets udgift til energi og markant billigere el for Apple, og vi kunne være omlagt 100 % om 5 år hvis ikke der var taget fatale beslutninger om at omlægge de centrale kraftværker til biomasse og opbygge en overkapacitet af affaldsforbrændinger som der ikke er brug for. Dette har kostet så enorme milliardbeløb som uden problem kunne have omlagt landet 100 % til fossilfri varme og el forsyning.

I 2015 var el-behovet fra Danske Kraftværker 49 Pj. Ved dobbelt så mange møller ville behovet være under 30 Pj fra Danske kraftværker ud af et forbrug på 120 Pj el.

Der er mere end rigelig med fossilfri brændsler til at yde denne strømmængde så landet var 100 % fossilfri. Problemet er bare at vi har brugt hele formuen på at lave landets kraftværker om til at yde næsten ingen strøm når der ydes fjernvarme. Og en strømproduktion som på alle måder konflikter med møllernes produktion og billig strøm fra udlandet.

Landets fjernvarmeforsyning skal ske ved varmepumper som her i Stokholm se http://www.friotherm.com/webautor-data/41/... De mindre værker skal have en overkapacitet så varme kan gemmes i tanke når produktionen sker ved møllestrøm. De større byer aftager spildvarme fra kraftværker som yder strøm når møllerne og udlandet ikke forsyner og spildvarmen fra el-produktionen tilflyder byernes varmeforsyning. OG varmepumper overtager varmeforsyningen når møllerne igen forsyner.

For at sætte det i Perspektiv så koster det 6 mia for at ombygge amagerværkets blok 3 til flis fra kul. Værket kan så yde 450 Mw fjernvarme og 125 Mw el. Hvis værket producerer i 5000 timer årligt bruger værket 3,6 Twh flis som koster 750 mio kr.

En varmepumpe som kan yde 400 Mw fjernvarme koster 600 mio. For at yde 2.200.000 mwh fjernvarme som kraftværket på Amagerværket ville kunne, skal varmepumpen bruge 600.000 Mwh el. Kostprisen for denne strøm fra nye møller er 35 øre/Kwh hertil distribution til 20 øre/Kwh eller 330 mio kr.

Når kraftværket skal afskrives og strømmen overvejende afsættes når der ikke er brug for strøm er indtægten fra strømsalget minimal, så den samlede økonomi ved varmepumpen er langt bedre.

At bruge varmepumper til fjernvarme, det syndes jeg også lyder som en bedre løsning. Det er et af de meget få områder hvor der allerede eksistere en brugbar lagerteknologi til kort og mellemlang lagring. (men ikke sæson lagring) Og når man medregner at vindmøller producere næsten dobbelt så meget om vinderen som om sommeren, så virker ideen umiddelbart oplagt. Men dansk afgift politik har sat en effektiv stopper for sådanne ideer. Det er ikke Appels skyld, og ikke deres opgave at få Dansk lov ændret.

Der er en nærmest kynisk indstilling fra branchen til at afgifter skulle stå i vejen for at udbygge kraftigt med varmepumper.

Hvis der er en industri med spildvarme så koster det 82 Kr/Mwh i spildvarmeafgift, hvis varmen skal udnyttes i en varmepumpe.

En varmepumpe som optager energi i naturen f.eks. ved at køle havvand eller luft kan ved 70 C frem til byen yde strømmen 4 gange til varme eller bedre.

En varmepumpe som optager energi i naturen koster 3 mio/mw. Prisen vil typisk være den samme hvis der skal optages energi fra en industri - nu falder prisen på selve varmepumpen men så koster tiltag på industrien hvor energi skal optages.

Hvis man f.eks. tog et varmeværk som Ebeltoft som bruger 60 Gwh/år varme så vil en 15 Mw varmepumpe til 45 Mio sammen med akkumulering til 48 timer langt overvejende kunne yde byen hele varmebehovet, når varmeproduktionen lægges ved overskud af strøm i nettet. Der vil typisk være nogle tiltag med rørføringer og måske en øget akkumuleringskapacitet så den samlede pris ender på måske 55 mio. kr.

Hvis varmepumpen i Ebeltoft skulle aftage varme fra en industri ville den kunne minimum 10 doble strømmen til varme, og det vil kræve 6000 Mwh el som koster 850 kr/mwh ved fuld indfaset PSO reduktion og strømmen til varmen koster 5,1 mio kr. For at yde 60.000 mwh skal der optages 54.000 Mwh spildvarme som koster 4,4 Mio i afgift. Vedligehold varmepumpe = 600.000 kr. Samlet variable udgift 10,1 mio kr. Kapitaludgift over 15 år= 4,2 mio kr.

Samlet udgift for at producere 60.000 Mwh er herefter 240 kr/mwh.

Hvis varmepumpen skal optage energi i naturen koster varmen 293 kr/mwh når der nu bruges strøm for 12,7 mio kr. Men stadig en aldeles attraktiv varmepris, som på ingen måde retfærdiggør at alt mellem himmel og jord skal brændes af i exorbitant bekostelige energisystemer.

  • 0
  • 3

Folk som HHH udtaler ofte noget i stil med, at hvis ikke vi billigt kan bygge et stort batteri så kan vi overhovedet ikke håndtere produktionen i vind

- det kan jeg ikke mindes at have skrevet, og om andre 'som mig' har gjort det, kan jeg ikke lige overskue! ;)

Den foreslåede 'handel på tværs af landegrænser' lyder fint, men martres af dét problem, at flytning af el (over længere afstande) er r...dyrt, hvilket såvel Holger Skjerning som Thomas Lodberg med al tydelighed har pointeret. Dokumentation herfor ses yderligere af det forhold, at fx. Nord- og Sydnorge, Nord- og Sydtyskland samt Øst- og Vestdanmark har begrænsede/utilstrækkelige muligheder for el-udveksling.

  • 0
  • 1

Det virker i dag fordi vindmøllernes penetration ikke er større end den er - derfor kan den balanceres med de termiske værker der eksisterer og de udlandsforbindelser vi har. Elektrificering vil ikke hjælpe overordnet med at løse problemet, kun hvor dette sker til lagre, fx til elbiler. Elektrificering til direkte forbrug vil tværtimod - ligesom al anden vækst i forbrug - øge problematikken sammen med den højere penetration af vindkraft. Udlandsforbindelserne vil øges; men ikke nok til alene at kunne løse opgaven. Vi vil ikke kunne nøjes med en masse små mekanismer til at absorbere udsvingene når penetrationen stiger - der er brug for dedikerede løsninger.

Vindmøllepenetrationens ABC:

Alt el-produktion fra kraftværker nedlukkes og vindmøllen har uhindret adgang til at yde el-nettet strøm.

Ved overproduktion fra møllerne indsættes el-forbrugende enheder som el-patroner ved industrier f.eks. Ålborg Portland, Teglværker, procesindustrier osv hvor der umiddelbart spares brændsler 1:1, der indsættes varmepumper som kan gemme varme i vand til varmeforsyning når møllerne ikke forsyner.

Når møllerne ikke kan yde tilstrækkelig el-produktion, til det el-forbrug som skal afvikles, indsættes meget effektive biomassekraftværker som nu yder el og varme til de byer som værkerne virker ved. Men under alle omstændigheder når kraftværker er i drift virker kun det absolut nødvendige el-forbrug.

Balanceregulering sker når kraftværker er i drift ved at indstille produktionen til el-behovet, ved overproduktion fra møllerne indsættes forbruget f.eks. el-patroner på industrierne som varierer deres aftag fra nettet.

3 gange så mange vindmøller som i dag vil kunne yde 80 % af el-forbruget i nettet. Når hele fjernvarme forsyningen omlægges til varmepumper kan varmepumperne uden problem betale den merpris for strømmen som denne voldsomme udbygning med møller kræver.

  • 1
  • 2

men martres af dét problem, at flytning af el (over længere afstande) er r...dyrt

Vist er det dyrt; men dog ikke prohibitivt dyrt. Det største problem er faktisk ikke penge; men uvilje og modstand. Og manglende fremtidig kapacitet.

Ligesom landmøller slås med udfordringer omkring protester, så er højspændingsforbindelser temmelig uglesete på land - både over og i jorden. Kombineret med meget decentrale beslutningsprocesser er det temmelig svært at få lov at sætte dem op i visse områder, så man skal ud på åndsvage omveje. Der er også bøvl med hvem der skal betale. Eksempelvis er turen fra Nordnorges vandkraft til DK ret lang og de norske forbrugere sy's ikke det er fedt at betale for hvad de mener er kabler til naboernes fornøjelse (og kikkerten er for der øje, der ikke kan se, at det også gavner dem selv).

Det næste problem er, at ansvarlige energistyrelser er ret nidkære med forsyningssikkerhed. Heldigvis. De opstiller worst-case scenarier ud fra hundredeårs-hændelser og handler derudfra. Et worst-case scenarie med vældig lidt vind i Skandinavien, Nordtyskland, Baltikum og UK i en stærkt vindudbygget fremtid kræver umådelige mængder energi som substitut. Det hjælper ikke noget at kablerne er tykke hvis der ikke er nok at hælde i dem. Der er sikkert også overvejelser sikkerhedsmæssig karakter. De vurderer i hvert fald, at termisk backup er et must. Udlandsforbindelserne er til hverdagsbrug, ikke til kriser.

  • 2
  • 0

Vindmøllepenetrationens ABC:

3 gange så mange vindmøller som i dag vil kunne yde 80 % af el-forbruget i nettet.

Danmarks gennemsnitsgorbrug er omkring 4 GW. Vi har 5,9 GW vindmøller. Så 18 GW dækker altså de 80 %. Altså en faktor4,5 mellem gennemsnitsforbrug og installeret kapacitet.

Hvis vi så lige skalere dette op til hele det nordlige Europa.

Gennemsnitsforbrug er omkring de 250 GW. Faktor 4,5 større er altså 1,1 TW. De største vindmøller der opstilles idag er ca 9 MW Så der skal opstilles 120.000 9 MW offshore møller.

Derudover kommer så cirka 300 GW biomasse kraftværker, der nok skal starte og stoppe et par hundrede gange om året.

  • 2
  • 0

Men det er jo en sammenligning mellem nutidens forbrug og fremtidens kapacitet, er det ikke?

Æhh ? ? ? Jeg forstår ikke spørgsmålet.

Men jeg er jo ligesom nød til at regne på de data der er tilgængelig. Fremtidsprognoser kan findes med alle mulige forskellige konklusioner, så dem kan man ikke bruge til noget, hvis man vil være lidt ærlig. (Men hvis man gerne vil opnå et bestemt resultat, så er det bare om at finde de rigtige prognoser at basere beregningerne på)

Jeg har ikke inkluderet den forventede stigning i elforbrug som følge at flere elbiler. Og heller ikke elektrificering af boligopvarmning udenfor fjernvarme områderne. Og industriprocesser der idag bruger brandstof. Og så er der lige det HVDC net der skal distribuere alle de mange hundrede GW. Og vi har slet ikke snakket om redundans og ekstra backupkapacitet.

Sydeuropa skal så bruge noget lignede (minus fjernvarme. Det har de nok ikke så meget af). Og så er der resten af verden. Jeg syndes at tallene meget godt viser hvor ubrugelig ideen om at forsyne hele samfundet med kun vind og biomasse er.

  • 0
  • 0

Det er rigtigt at forbruget per "udregning" er faldet meget gennem årene. Men det har overhoved ikke kunne følge med stigningen i "udregninger" vi har brug for til alt vores internet services. Til gengæld kan vi presse mere og mere processorkraft ind på den samme plads. Derfor stiger datacentrenes forbrug i forehold til deres størrelsen.

Om forbruget bliver større afhænger af opgavens kompleksitet. Til de fleste søgealgorithmer er kompleksiteten O(log(n)), og der bruges derfor ikke større CPU kapacitet for et stort datacenter.

Har nogen kendskab til datacenterets størrelse i petabytes?

Hvor mange watt bruges for en Terabyte lager?

  • 0
  • 0

Danmarks gennemsnitsgorbrug er omkring 4 GW. Vi har 5,9 GW vindmøller. Så 18 GW dækker altså de 80 %. Altså en faktor4,5 mellem gennemsnitsforbrug og installeret kapacitet.

Hvis vi så lige skalere dette op til hele det nordlige Europa.

Gennemsnitsforbrug er omkring de 250 GW. Faktor 4,5 større er altså 1,1 TW. De største vindmøller der opstilles idag er ca 9 MW Så der skal opstilles 120.000 9 MW offshore møller.

Derudover kommer så cirka 300 GW biomasse kraftværker, der nok skal starte og stoppe et par hundrede gange om året.

Den maskimale effekt fra møllerne i 2016 var 4,7 Mw

Se side 8 https://www.entsoe.eu/Documents/Publicatio...

I dag er der samlet 258 Gw produktionskapacitet fra renewables, som overvejende må antages at være møller.

AF de 300 Gw biomassekraftværker kan Hydro afløse en del og gasmotorer og gasturbiner vil også være en redskab til hurtig reaktion, men korrekt der skal en del biomasseværker til som skal kunne starte og stoppe hurtigt, som ikke er noget problem.

Slagelse halmkraftværk starter og stopper dagligt se http://www.videncenter.dk/gule%20halm%20ha...

For Europa er 1 Tw møller betydelig i underkanten. Men i øvrigt en beskende investering når man ser på hvad der er investeret i den Europæiske energisektor siden 60'erne.

  • 2
  • 2

Hvis du med ovenstående mener, at hver gang det er vindstille i DK, så kobles nogle forbrugere af (helt eller delvist), så kan jeg garantere først skamstøtter og siden skafotter på byens torve...

I det fremtidige Dualistiske energisystem hvor forbrug og produktioner kan omstilles for en region så kan f.eks. industriproduktioner virke ved strøm, ved naturgas ved varme gemt i termiske lagre (>500 C) og endelig kan dele af produktionen lukkes ned f.eks. tørreriprocesser som en del af en samlet produktion, den kan lukkes når der er underskud af strøm i nettet, og den øvrige produktion på fabrikken forsætter så med tørret materiale som lægger på lager.

Sådanne industriproduktioner er et vigtige reguleringsværktøjer til Balanceregulering så udbud og efterspørgelse af strøm til alle tider passer.

  • 1
  • 3

Nu er der ingen kedler som er over 580 C (No

Hvis vi skal nitpicke, så er Avedøreværket faktisk 583 på selve kedlen :o) Men som du sikkert godt er klar over, så tænkte jeg jo nok mere på systemets temperatur eksempelvis røggassen, som forbrændingsbekendtgørelsen vist foreskriver skal være mindst 850 grader selv om de ofte har dispensation til at køre under det...

Anyway, uanset om det er 6 eller 800, så må systemet blive temmelig belastet af at skulle fise op og ned dagligt, ikke. Det kan være det ikke gælder på moderne systemer; men jeg har fået proppet i hovedet at man skal undgå temperatursving fordi lortet ellers falder fra hinanden...

  • 0
  • 0

I øvrigt skal vel til det lægges alle nutidens fossiler (omkring 500 GW), så tallet er jo mindst dobbelt så stort i 2030 og sikkert tre gange så stort i 2050. Det er denondefløjteme meget biomasse hvis de bare kører 20% af tiden...

Det er der overhovedet ikke biomasse til.

Men princippet her se http://www.nhsoft.dk/work/FG26/Jan/termisk... hvor 50 % af det affald som brændes i dag sammen med en mindre del SNG som omsættes i gas og gasturbiner kan reelt genvinde lagret strøm i disse termiske lagre og samlet forsynde de Europæiske el-net med den strøm møllerne ikke leverer direkte. Termisk lager: Når man har en middelmådig energikilde som koger ved et minddelmådig tryk og overheder minimalt så kan den varme energi fra et termisk lager samlet virke til at der koges ved et højere tryk og der overhedes mere som reelt gør at den gemte energi fra el genvindes fra det termiske lager, fordi energi der indsættes som overhedning i et Carnot-system omsættes 100 % til mekanisk energi.

  • 0
  • 2

Jeg håber du mener at den slags vil foregå frivilligt og automatisk grundet elprisstigninger eller tilsvarende.

Det skal det! Men forskellige tiltag gør at hvis ikke industrierne er med så må de lukke. F.eks. tørring ved vanddamp se http://xqw.dk/work/fg51/hj/flis-filer/imag... som byder på nogle meget unikke regulatoriske muligheder op mod varierende el-produktion, som skaber meget store værdier i forhold til f.eks. gas til tørrerieffekt.

  • 0
  • 0

Hvor stor en del af tiden forestiller du dig at disse 300 GW biomassekraftværker skal køre?

Der er hele problemstillingen med SNG hvor brintproduktionen via elektrolyse skal have en del produktionstimer herunder at der skal forekomme co2 til selve metaniseringen som dels taler for at der løbende skal brændes noget af i en kraftværksfunktion dels for at røggassen kan yde co2'en og så at strømmen fra værket kan yde brint, når møllerne ikke yde meget produktion. Her er samspillet med det termiske lager unik. Hvis f.eks. affald brændes løbende og strømproduktionen øges via energien i det termiske lager og co2'en fanges til metanisering. Nu kan metaniseringen udkobles og der kan ydes stor effekt til el-nettet når der ikke ydes brint via elektrolyse.

Det store problem er at have co2 til rådighed når møllerne virkelig yder effekt og strømmen herfra yder brint.

  • 0
  • 0

AF de 300 Gw biomassekraftværker kan Hydro afløse en del

Hvis vi skal være gavmilde, så kan hydro måske afløse 50 GW.

og gasmotorer og gasturbiner vil også være en redskab til hurtig reaktion,

Det var dig selv der kun ville have biomasse. Nu er gas lige pludselig ok.

For Europa er 1 Tw møller betydelig i underkanten.

Det har du ret i. Historisk har vi normalt haft 2 til 3 gange større kapacitet end max effekt. Men jeg ville ikke risikere at overdrive tallene. Derfor var jeg meget konservativ med mine estimater. I virkeligheden vi snakker nok over 300.000 vindmøller, af 9 MW.

Men i øvrigt en beskende investering når man ser på hvad der er investeret i den Europæiske energisektor siden 60'erne.

Jeg sundes det er en mærkelig melding. Mener du at vi skal vente i yderligt 50 år for vi er skiftet helt væk fra kul. Jeg gik og troede at 2050 var deadline.

Men for lige at regne på det. Idag er opstillingsprisen for en 6 MW offshore vindmølle cirka 65 millioner. Med så mange møller vil der nok være en del effektiviserings muligheder. Så lad os estimere at det vil koste 50 millioner per 9 Mw mølle. Med 300.000 møller giver det en samlet pris på 15 TDKK.

Dertil kommer infrastruktur og ilandføring. Det koster nok i omegnen af 1 milliard per GW. Vi har installeret 2.700 GW. Så hvis det hele skal i land, så er det altså yderligt 2,7 TDKK. Realistisk så er vi ikke interesseret i så meget el. Så lad os sige 1 TDKK.

Så skal der bygges et HVDC net rundt i det nordlige Europa til at distrubuere det hele. Jeg har ikke så gode estimater for prisen. Men lad os bruge 1 milliard per GW/1000 km. Hvor mange kilometer HVDC der er brug for? Det er meget svært at sige. Men i grove træk skal vi dække et område med en radius på 700 km. Hvis vi regner med 4 "ben". Et ned gennem Tyskland. Et over gennem Polen. Et op gennem Skandinavien. Og et gennem UK. Hvis effekten bliver fordelt nogenlunde, så kan vi vil regne med den halve effekt i gennemsnit. Vi skal bruge mindst en faktor 2 i redundans for hver ben. Altså 4 x 700 x 0,5 x 2 = 2.800 km med et gennemsnit på 500 GW. Af 1 milliard per GW/1000 km. Det giver så 1,4 TDKK mere. Konservativt estimeret.

Så 17,4 TDKK. Og hele det normale distributions net skal stadig tilpasses og vedligeholdes. Og vi skal stadig bruge 50 GW hydro. Og Mindst 250 GW biomasse værker. Og vi skal bibeholde den eksisterende produktion mens vi bygger det nye system. Og det hele er stadigvæk vurderet på den konservative side.

Jeg syndes det lyder lidt dyrt.

  • 2
  • 0

Som jeg læser Niels' indlæg er de 18 GW hans gæt på hvad der skal til i fremtiden. Dette sammenligner du med nutidens 4 GW snit. Er det ikke æbler og bananer?

3 gange så mange vindmøller som i dag vil kunne yde 80 % af el-forbruget i nettet.

Danmarks gennemsnitsgorbrug er omkring 4 GW. Vi har 5,9 GW vindmøller. Så 18 GW dækker altså de 80 %. Altså en faktor4,5 mellem gennemsnitsforbrug og installeret kapacitet.

De 18 GW kommer fra Nils "3 gange så mange vindmøller som i dag". I følge Dansk Vindmølleforening har vi 5,9 GW vindmøller. 5,9 x 3 = 17,7. Hvilket jeg rundede af til 18 GW.

Og derefter dividerede med vores nuværende gennemsnitsforbrug for at få en skalerings faktor. Håber det afklarede dit spørgsmål.

  • 2
  • 0

Diskussionerne synes ingen ende at tage, og det til trods for at forudsætningerne slet ikke er tilstede. Iflg Jespers meget fine men lidt gamle analyse, skal Viborg alene bruge 180-350MW: https://www.version2.dk/artikel/analyse-hv... Iflg Livs udmærkede artikel idag skal Apple bruge 30MW på de to centre tilsammen i 2024: https://ing.dk/artikel/apple-opvarmet-vibo... Der er rundt regnet en størrelsesorden til forskel... Hvis Apple har ret, er 8-10 velplacerede landmøller slet ikke nogen tosset start.

  • 2
  • 0

Rasmus Frølich Riis Kom med dette meget interessante link: https://kommune.viborg.dk/~/media/Kommune/...

I følge den rapport, så bliver forsyningen til Foulum datacentret dimensioneret til 144 MW. Som skal forsyne 6 datahaller på tilsammen 145.000 m2. På 100 ha (1.000.000 m2) grund.

Datacentret ved Aabenraa skal ligge på en 285 ha grund. Jeg har ikke kunne finde nogen tilsvarende rapport for dette center. Men hvis billede på: http://www.jv.dk/aabenraa/Apple-bygger-dat... er i skala, så vil dette datacenter bestå af 10 haller på 340 x 150 m. Altså 545.000 m2 datahaller. Hvis dette areal er rigtigt, og hvis strømforbruget skalaer lineær med areal. Så vil Aabenraa centret skulle bruge en forsyning dimensioneret til 540 MW. Hvis man skalaer med grundstørrelsen, så får man 410 MW

Jeg tror efterhånden at de 7 til 30 MW fra Ritzau er en (død) and.

  • 4
  • 0

Hvor mange peta eller exabytes er datacenteret på?

Med et forbrug i størrelsen 300MW må det være enormt.

Jeg har læst at et normalt datacenter bruger ca. 1 watt per terabyte til harddiskene, og de udgør ca. 1/3 af forbruget. 1/3 går til processorkraft, og 1/3 går til køling. Totalt regnes med ca. 3W per terabyte for et datacenter, og 1.5W per terabyte for et "grønt" datacenter.

Antages at der går 100MW til harddiskene, så bliver det nemt til 200 exabytes for et "grønt" datacenter.

Jeg syntes det er en svimlende størrelse - kan det være sandt?

Regner vi med 9 milliarder mennesker, så er det ca. 20 gigabyte for hver. Kan det være korrekt, at der er plads til 100 gigabyte per familie på 5?

  • 0
  • 0

Jeg har læst at et normalt datacenter bruger ca. 1 watt per terabyte til harddiskene, og de udgør ca. 1/3 af forbruget. 1/3 går til processorkraft, og 1/3 går til køling. Totalt regnes med ca. 3W per terabyte for et datacenter, og 1.5W per terabyte for et "grønt" datacenter.

Er det for et datacenter, der skal udføre beregninger eller et datacenter, der skal opbevare data?

Og hvilken af de to kategorier tilhører Apple's datacenter?

Jeg kunne f.eks. forestille mig, at Apple's Siri spiser en del processorkraft, i princippet uden at der behøver opbevares nogen data fra den enkelte session (hvilket de så sikkert vælger at gøre alligevel...)

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten