Tilhører fremtidens luftrum kampfly eller droner?

Samtlige eksperter svarer, at kampfly ikke inden for de næste 15 til 20 år vil møde nogen seriøs konkurrence fra droner. Flertallet vurderer også, at bemandede kampfly stadig om 30 år vil være overlegne på en række afgørende parametre.

Den afgørende taktiske forskel mellem UCAV’er og kampfly er ifølge de fleste eksperter det situationsoverblik, såkaldt situational awareness, der følger med kampflypiloters udsyn på op til 360 grader samt informationer fra pilotens øvrige sanser, kontra drone­piloters begrænsede, kamerabaserede udsyn.

Eksperterne tænker desværre som menneskepiloter, og det er en stor fejltagelse og mangel på fantasi.

Droneoperatører behøver ikke at efterligne gammeldags piloter. Istedet bør dronerne ses hver især som en samling af sensorer og våben, der befinder sig over et bestemt område med bestemte trusler omkring sig.

"Situational awareness" er et abstrakt lag over dronerne, der skal samle information fra slagmarken og optimere kommandovejen, som føreren af et hundespand. Det er ikke hver enkelt drone i sig selv, der skal gøre det. Derfor behøver der heller ikke at være et vanvittigt sci-fi sensorsystem i hver drone, der skal efterligne en menneskepilot.

Derfor kan operatøren i stedet få et "top-down" overblik over sine droner, pege på skærmen hvor målene er, få visuel og radarkontakt fra den drone der er tættest på, og vælge at tilintetgøre målet fra flere sider samtidigt.

Operatøren er mere militærstrateg med overblik end pilot, og i et scenarie, hvor fjenden er et relativt moderne kampfly med menneskepilot, har menneskepiloten ikke en chance mod 5-10 droner, der kommer fra alle sider, også ovenfra og nedefra.

Tjah....det med ikke en chance kommer jo an på hvornår drone-sværmen bliver opdaget. Den opstår jo ikke ud af ingentid, og skal også have motorkraft nok til at kunne bringe sig i position i forhold til hurtige jagerfly. Der findes systemer i dag der kan håndtere endda rigtig mange mål på samme tid, så stealth, fart og manøvreegenskaber går nok ikke af mode...jamming af signaler er jo nok også ret træls for en drone-operatør. Bortset fra det er et moderne jagerfly, som blot er "pilot-løst" jo også en drone, og kan gennemføre manøvrer under meget højere G-påvirkning end med pilot. Det giver fordele. Hvis det er air-to-ground operationer, kan man i højere grad tåle tab af fly/droner, da man ikke skal hente piloter ud af fjendtligt område, så det kan blive relevant i første bølger. Mon ikke at svaret på spørgsmålet i overskriften er at fremtidens kamprum tilhører både kampfly og droner.

Selv hvis de har ret - holder F35 platformen? Hvorfor flyve rundt med våben, når du kan have en dronesværm med dig? Flyet med piloten er kommandocentral og kan holde afstand til de farlige opgaver.

Jeg ville satse på en platform med plads til to personer og maks stealth, få eller ingen våben. Våbensystemerne er selvflyvende og eksterne.

Dog fights er irrelevante. Du får slet ikke lov til at komme så tæt på kommandoflyet at en dog fight er mulig.

Et af problemerne for F35 er at det er et fly der skulle kunne alt. Jeg tror fremtiden er specialiserede systemer. Kommandofly, radardrone, bombedrone, overvågningsdrone, selvforsvarsdrone - alt sammen kan udvikles i hvert deres spor og opgraderes løbende.

Og så kan det være at nogle af dronerne til nogle opgaver styres via satellit og til andre fra et kommandofly. Man kan tilmed styre dem på plads via satellit og så overlade kontrollen til kommandoflyet - eller omvendt, kommandoflyet kan flyve hjem og efterlade en overvågningsdrone over området.

En ting er sikkert: 30 år er meget lang tid i en verden hvor udviklingen går så hurtigt, som det gør lige nu.

Kan huske at Tyskland mistede kampvognskrigene i sidste ende mod "blikdåser" på vestfronten, USA oversvømmede slagmarken med skrammel-kampvogne der meget let blev destrueret, men i sidste ende var så billige, let produceret og hurtigt samlet at tyske højkvalitets kampvogne ikke kunne følge med tabene.

Jeg er ret sikker på at samme scenarie vil kunne gøre det i moderne krig, at USA og andre vestelige lande ikke kan følge med hvis meget billige droner blev masseproduceret og simpelthen udkonkurrerede de dyre kampfly. Nye kampfly tager meget lang tid at samle og er ekstremt dyre, ergo man kan ikke tåle de høje tab.

Dronerne halter også stadig efter de bemandede kampfly, hvad angår fart og manøvredygtighed. Det amerikanske forsvars MQ-9 Reaper præsterer en topfart på 440 km/h og kan manøvrere med en tyngdepåvirkning på 2 g. F-16 præsterer til sammenligning 2.000 km/h og trækker op til 9 g. Samtidig er eksisterende UCAV’er lette at opdage med selv mindre avancerede radarer. For en modstander med bare et minimum af antiluftskyts eller kampflykapacitet er UCAV’er derfor lette at nedkæmpe, konkluderer Jens Ringsmose sammen med lektor Anders Henriksen

Hvis man sammenligner to fly, hvor den ene har en propel og den anden en ren jet motor og dermed konkluderer, at droner ikke kan leve op til at erstatte menneskebesatte kampfly, så er man ikke sin løn værd.

Som Jørgen Pallesen også skriver, så kan flere billigere fly vinde over en overlegen fjende i rene tal. Hvis nu man sidder bag en skærm og har en forbindelse til en hær af dronefly, hvor man kan se fjendens fly, så man personen bag skærmen have situational awareness og trykke på hvilket fly der skal skydes ned. En eskadrille af droner kan så skyde fjendens fly ned, selvom man er en "Maverick" i flyet. Du kan simpelthen ikke hamle op med så mange fjender på een gang.

De 1.2 sekunders latenstid vil ingen relevans have i sådanne kampe. Man kan som hærfører vælge formation, angrebsvinkel, hastighed og hvor mange missiler der skal affyres. Droner er kommet for at blive.

Der er rigtig mange måder man kan tænke droners fordele ind. Det kan være masseproduktion, stort antal droner til bombning (f.eks. flere hundrede), overvågning, eller som dog-fighter. Prøv f.eks. at tænke på det her scenarie:

Et Hercules transportfly eller lignende nærmer sig en fjendtlig flystyrke, og kaster sin 5 ton tunge drone i en afstand af godt 2-300 km, og dronen begynder at flyve mod fjenden. Dronen består af en kraftig motor, to bevægelige vinger og har 1 stk. 25 mm kanon. Dronen er bygget til at trække 25 G og er udstyret med dobleradar, IR og visuelle detektorer. Når den nærmer sig fjenden ligger den sig om bag ved en-eller-anden håbløs pilotdrevet jetjæger som kun kan trække 9 G i korte perioder. Når afstanden er passende - f.eks. 1000 meter, så skyder den et passende antal skud ==> jærgerfly er nedskudt.

Hvis der bliver fyret missiler af mod dronen så drejer dronen bare kraftigt nogle gange et par sekunder før impact - og afviger missilet - og så tilbage mod fjende nummer 2.

Jagerfly er nået et punkt på deres udviklingskurve hvor omkostningerne ved yderligere forbedringer stiger exponentielt, eksemplificeret ved F35. Dronerne er lige startet, og kan "gratis" låne fiduser fra jagerne, som f.eks radar-usynlighed. Lur mig om ikke vi snart ser enheder der kan trække 15g i svingene, med computere, der kan operere selvstændigt længe nok til at gøre seriøst skade, før enheden evt afskrives.

Der er ingen af de vestlige UAV som er designet luft til luft kamp, men kun til luft til jord. Derved kan UCAV erstatte (engangs) missiler. Iranerne har vist en meget simpel løsning, at montere en mandbåren antiluft missiler på en UAV/Drone.

https://www.youtube.com/watch?v=UDgBo-T_i7A

Systemet ser ud til at være IR styret missil, og hvis man møde en fjende, bliver det fra fronten. Måske kan en drone koble sig på et luft til luft missil radar, eller sigtesystem.

Man burde kunne designe ikke konventionelle droner til at kunne dreje om egen akser øjeblikkeligt så G træk bliver overflødigt, selvfølgelig vil den have vanskeligheder ved at justere momentum retning, men selv næse retningen burde kunne ændres så den ville kunne sigte på fjenden hurtigere end en jetjæger i nærkamp, og derved bruge 1 skuds 20 mm, hvis man så har en sværm på 10-30 droner med sværm intelligens, burde det kunne udgøre en store trudsel.

Små oprørsgrupper behøver ikke nogen folk på jorden til at udpege mål og undgå for store civile tab, hvis alt er fjende land og de ikke selv har luftherredømmet, så burde dronerne selv kunne gå på autopilot et godt stykke af vejen, med AI om 10 år.

Kan huske at Tyskland mistede kampvognskrigene i sidste ende mod "blikdåser" på vestfronten, USA oversvømmede slagmarken med skrammel-kampvogne der meget let blev destrueret,

Det var også min første tanke da jeg læste artiklen, men det holder kun hvis der ikke er for stor forskel mellem de to våben. F.eks. vil 10000 mand med bue og pil ikke kunne gøre meget ved 10 middelmådige kampvogne i et åbent landskab.

Nu er droner jo et meget vidt begreb, som spænder fra noget på størrelse med en flue, til et full size bombefly. Droner i 1000kg klassen, er 10 til 20 gange dyre end en simpel piloted airframe med samme vægt, hastighed og endurance som en drone, men dog uden SAR radar, satellit link, laser targeting etc.

Hvis en drone skal have samme egenskaber som et moderne jagerfly som: stealth, SAR Radar, March2, Beyond visual range capability etc. så er prisen ca. den samme.

Så hvis vi er ude i noget asymetrisk krigsførelse hvor den teknologiske underlegne part er villig til at ofre mange liv imod overmagten, så udgør et simpelt fly bevæbnet med et maskin gevær en stor fare imod de nuværende droner. En gruppe af Turboprop militær trænings fly med 12.7 maskingevær har en god chance imod en MQ-9 Reaper selvom den skulle være bevæbnet med nogle få stinger misiler. Og ligeledes vil en gruppe af 5 UL fly kunne nedkæmpe en MQ-1 Predator.

Man kunne endda forestille sig at nogle groft fremstillede kamikaze fly er mere kosteffektive end stinger misiler til 38000$/stk.

F35 100 millioner $ F16 20 millioner $

MQ-9 Reaper 17 millioner$ - Radar samt Optisk/IR target system - Max vægt 5000kg. - Max hastighed 500 km/h - AA Bevæbning Ingen ?.

EMB 312 Tucano military trainer 1 million $ - Max vægt 3100kg. - Max hastighed 540 km/h - AA Bevæbning 12.7 maskin kanon.

MQ-1 Predator 4 millioner $ - Ingen radar? Optisk/IR target system - Max vægt 1000kg. - Max hastighed 217 km/h - AA Bevæbning max 4 Stinger med 8 km rækkevide. (38000$/stk)

Tarragon UL fly 0,14 million $ - Max vægt 500kg. - Max hastighed 310 km/h - AA Bevæbning kalashnikov maskingevær :-)

Dronen består af en kraftig motor, to bevægelige vinger og har 1 stk. 25 mm kanon. Dronen er bygget til at trække 25 G og er udstyret med dobleradar, IR og visuelle detektorer. Når den nærmer sig fjenden ligger den sig om bag ved en-eller-anden håbløs pilotdrevet jetjæger som kun kan trække 9 G i korte perioder

Man burde kunne designe ikke konventionelle droner til at kunne dreje om egen akser øjeblikkeligt så G træk bliver overflødigt,

Dette er egentlig ikke et spørgsmål om droner eller ej. En helikopter har nemmere ved at ændre retning, men tilgengæld flyver den ikke så hurtig, og den har en dårligere brændstof økonomi. Droner er ofte designet med glidetal som svævefly hvorved de kan kan være i luften i mange timer med beskeden mængde brænstof. Det vil være ligegyldigt om du kan kan tække 25 G, hvis du kun kan flyve med 100 km/t, og kun kan ramme inden for en afstand af 1 km. Hvis modstanderen kan flyve 2000km/t og ramme dig inden for en afstand 50 km, så er det ligegyldigt om han kun kan trække 9g.

Den afgørende taktiske forskel mellem UCAV’er og kampfly er ifølge de fleste eksperter det situationsoverblik, såkaldt situational awareness, der følger med kampflypiloters udsyn på op til 360 grader samt informationer fra pilotens øvrige sanser, kontra drone­piloters begrænsede, kamerabaserede udsyn.

Den forstår jeg ikke rigtigt? Hvad forhindrer en drone i at have ægte 360 graders udsyn rundt om sig? Man kan altså godt putte en bunke gopro-4k størrelses kameraer hele vejen rundt på en drone.

Diskussionen om "mange stk. med gode egenskaber vs. få stk. med super egenskaber" er yderst relevant.

Det forekommer mig at være et meget vigtigt argument når valget af flytype skal træffes. Så vidt jeg har forstået, er det næsten naivt at tro at der ikke vil mistes 1 - 2 af de nye kampfly under øvelser.

Om det så er SAAB, Eurofighter eller en amerikansk model ved jeg ikke, men den helt overordnede overvejelse af, om DK har råd til at miste et fly bør veje tungt.

Langt på vej var den gennemsnitlige amerikanske kampvogn lige så god som den tyske. Tyskerne kæmpede ikke primært med "Tiger" kampvogne, selvom det ofte fremstilles sådan.

Tyskerne havde fordelen ved at kæmpe en forsvarskrig. Forsvarene har langt på vej fordelen, derfor de bedre tal for tyske kampvogne. I forhold til en "Panzer IV", som langt på vej var en af de mest udbredte tyske kampvogne, havde en "Sherman" med 76mm kanon både bedre pansring og bedre kanon.

Sammenligningen holder derfor ikke.

Jeg tænker at hybrid løsninger kunne være vejen frem. Hvad skulle der kunne være i vejen for at at en F35 kunne flyve selv, og derved give piloten friere hænder. Med tabet af være seneste F16 fly in mente, så kunne et skadet fly jo blot lade piloten springe ud og lande selv. Eller fortsætte med at kæmpe! Tabet af materiel vil derfor være kunne være mindre.

Givet et selvflyvende kampfly, kan jeg ikke se noget til hindrer for at det kunne vinde en dog fight, når først computeren har fået en ordre. En anden ting ved dog fights er at traditionelt skal man bagved fjenden for at skyde fremad, men er den begrænsning ikke for længst væk med moderne teknologi. Når først en målcomputer har fundet et mål, så er den vel ikke afhængig af at se fremad.

I sidste ende, hvorfor skulle man ikke kunne ombygge et kampfly til at være en "drone", hvis de øvrige specs ellers skal være ens med hensyn til motorkraft og bevæbning. I den daglige patruljering kunne man så sende 2 fly op, men kun et bemandet.

Det var også min første tanke da jeg læste artiklen, men det holder kun hvis der ikke er for stor forskel mellem de to våben. F.eks. vil 10000 mand med bue og pil ikke kunne gøre meget ved 10 middelmådige kampvogne i et åbent landskab.

Det er jo næsten hvad der er sket i Irak og Afghanistan. vi har kæmpet i ca 10 år dernede i mellemøsten mod folk med primitiv udrustning, træning og manglende kommandostruktur osv. Men alligevel har de besejret USA og dens allierede, USA har brugt trilliader på bekæmpelse af terror hvilket kun har slået helt fejl, og gjort det værre.

Ved simpelthen at genanvende ueksploderede bomber, så har man kunne lave vejsidebomber og bekæmpet logistikken for en meget billig penge. Krigere med en billig AK47, noget saltet kød og meget lidt træning osv har kunne forsvare landet mod meget dyrt uddannet og udrustet soldater.

@ KFC :Det er tankerne bag et to-sædet jagerfly, med en pilot or våbenoperatør som styrer x antal droner.

At designe en kampdronen uden katapultsæde, og ilt systemer mm., kan enten give en fordel i et mindre fly, eller længere rækkevide.

@Jørgen Pallesen. Man kan ikke lave etnisk udrensning af en befolkning, som kæmper civil. Nu anvender Russerne i stor stil klyngebomber imod IS, og gad vide hvem der skal rydde op bagefter.

@ Andreas Rønne- Hansen. Panzer IV blev produceret omkring 8000stk i forhold til 50.000 Sherman's, så antallet betyde vel også lidt. Sherman blev også kald for Tommy cookers, så der røg en del i svinget.

A R-H: Sammenligningen holder fint. Russernes T34 feks. var ikke på højde med den sidste generation af P-IV. Derimod kunne de producere 10 styk hver gang tyskerne lavede 3.

Ser man på WW1 og WW2 er kendsgerningerne at "number counts" hver gang.

Det vil også gøre sig gældende fremover. Hvad hjælper det at F-35 er fremragende hvis det tager ca. et år at bygge en maskine. Kulfiber er fremragende, men stiller enorme krav til produktionslinien. Desuden kan man ikke fremskynde tiden i "bageovnen" under produktionsforløbet.

Mvh. Jan

Langt på vej var den gennemsnitlige amerikanske kampvogn lige så god som den tyske. Tyskerne kæmpede ikke primært med "Tiger" kampvogne, selvom det ofte fremstilles sådan.

Tyskerne havde fordelen ved at kæmpe en forsvarskrig. Forsvarene har langt på vej fordelen, derfor de bedre tal for tyske kampvogne. I forhold til en "Panzer IV", som langt på vej var en af de mest udbredte tyske kampvogne, havde en "Sherman" med 76mm kanon både bedre pansring og bedre kanon.

Sammenligningen holder derfor ikke.

Mjooeh, nu har ingen luftflåde kun een slags fly, ikke kun een slags soldat, kun een slags køretøj, osv.

Det er da sandt at Tyskland ikke kun havde Tigerne, men mange gamle kampvogne stadig i brug, men selv med vores gamle fly medregnet, så er de stadig dyre, og hvis man kan lave droner til måske 5 mio per stk, så vil det udgøre en betydelig forskel.

Jeg huske luft slaget mod England, hvor britiske fly havd store dele af krydsfiner, som var meget billigt og let at udskifte, så England kunne vedholde en store luftflåde, mod tyskerne som havde dyre aluminiumsfly der var svære at reparere og udskifte.

Det nytter ikke at piloten er dygtiger end en drone, hvis han er oppe imod 10.

Fidusen er at dronerne er specialiserede. At der er flere forskellige om sammen opgave. Hvor et jagerfly skal kunne det hele.

En drone kan være radar-drone og dermed se og bestemme fjenden på lang afstand. Måske flere sammen. Så de kan forstærke hinandens billede. En anden type bære et missil, og bliver ledt derhen hvor det er bedst at affyre det.

Vi ved vel knap hvad styrkeforholdet er mellem hæren og luftvåbenet. Hvis en fjentlig front i traditionel forstand skal bekæmpes også fra luften, hvad er så styrkeforholdet? Jeg forestiller mig at dyre fly der nærmer sig fjenden vil blive ofre for byger af billige missiler og engangsdroner sendt op fra landtropperne. Og derefter mødet med fjendens luftvåben, hvis de bevæger sig bag hans linier.

Er der erfaringer med luftkamp mellem nogenlunde ligeværdige parter efter missilerne og computernes indførelse?

Israel har en del erfaringer med at skyde droner ned fra Hizbollah og fra Syrien https://www.youtube.com/watch?v=cZJVGkb3WoE

I Kosovo krigen blev nogle af de tyske UAV skud ned af Serbien. Årsagen var at tyskerne sende dronerne afsted på faste tidspunkter og så ventede Serberne med en helikopter, som skød dronerne ned med et maskingevær. http://yumodelclub.tripod.com/war_over_yug...

Der er denne youtube dokumentar om droner og fremtiden kampfly: https://www.youtube.com/watch?v=YSqy1jzNydY

Rigtig spændende dokumentar. Dronerne kommer i vandet, i luften og på jorden. Og det kommer til at gå stærkt. Der er stor fokus på de luftbårne og de har også deres enorme styrke i hurtighed og evnen til at bevæge sig i 3 dimensioner. Jeg er bare usikker på hvem der har den største fordel. Den landbaserede enhed hvor vægt ikke betyder så meget og derfor kan transportere enorme mængder relativt problemløst, men også er påvirket af terræn og kun 2 dimensioner - og så den luftbårne enhed som trods hurtighed og den ekstra dimension, er ret sårbar og måske også kostbar. Og så mener jeg også at de luftbårne stadig skylder at bevise sit værd mod en ligeværdig fjende der er udstyret med nyeste generation anti luftskyts og missiler. Og her tæller Serbien og Hamas ikke. USA stoppede trods alt med at overflyve USSR trods teknologisk forspring.

Selvfølgelig vil det altid være et miks af alle værn, så det er mere procenter vi taler om. Hvor meget kan man tillade sig at lægge i den ene skål i forhold til den anden. Her må geografien være en vejviser.

USA stoppede trods alt med at overflyve USSR trods teknologisk forspring

- såvidt vi da ved!? Og iøvrigt har dagens rumbaserede sensorer nok fjernet betydelige dele af behovet for 'overflyvning' i gængs betydning(?).

Jeg huske luft slaget mod England, hvor britiske fly havd store dele af krydsfiner, som var meget billigt og let at udskifte, så England kunne vedholde en store luftflåde, mod tyskerne som havde dyre aluminiumsfly der var svære at reparere og udskifte.

Den største fordel for englænderne var "genbrug" af piloter... I starten af slaget om England, var tyskerne lige ved at vinde, da de stort set havde nedkæmpet RAF, men politik gjorde at de ændret mål fra at bombe luftpladser til at bombe London... Det gav englænderne tid til at genopbygge deres luftvåben, men hvis ikke tyskerne skulle uddanne en ny pilot stort set hver gang de mistede et fly, så er det ikke sikkert at den fordel havde nogen betydning... I lange perioder af anden verdenskrig havde tyskerne flere fly en piloter...

Den største fordel for englænderne var "genbrug" af piloter...

- i begyndelsen af krigen (inden Slaget om England) fik RAF (Fighter Command) til opgave at sikre nogle fragtkonvojer, der sejlede langs sydkysten. Piloternes udstyr til overlevelse i vand var primitivt og utilstrækkeligt, så mange af dem, der blev skudt ned, døde af kulde i Kanalen. RAF mistede - såvidt jeg husker - et par hundrede piloter under denne indsats, mens transporterne formentligt kunne være tilrettelagt på anden vis (natsejlads/landtransport), men Royal Navy's indflydelse var (for) stor!