Tesla opfører 80 MWh lithium-ion-batteripark i Californien
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Tesla opfører 80 MWh lithium-ion-batteripark i Californien

Illustration: Tesla

Tilbage i september 2016 annoncerede Tesla, at de ville opføre verdens til dato største batteripark i Californien i samarbejde med det amerikanske elselskab Southern California Edison (SCE).

Batteriparken, der retteligt hedder Mira Loma, står nu færdig, og med anvendelse af Teslas nye Powerpack 2 batterier yder parken 80 MWh.

Det skriver elctrek.co

Andre store projekter af samme type er i gang, men dette er det største, hvor der bliver brugt lithium-ion-batterier.

Tesla og SCE har ikke officielt iværksat den nye transformerstation. Men kilder tæt på powerpack-installationen fortæller Electrek, at projektet stod færdigt sidst i december og har været 'online' siden, så man kan styre spidsbelastningen.

Sænker omkostninger og øger effekt

Der er tale om et kæmpe projekt, der omfatter 400 af Teslas Powerpack 2-batterier, der er mere end dobbelt så kraftige som Teslas første generation af powerpack-batterier.

Projektet er blandt de første, der bruger det nye batteri i et forsyningsprojekt.

Siden lanceringen af 'Tesla Energi' i 2015 har Tesla leveret batteripakker, med Powerpacks og Powerwalls, svarende til 300 MWh. Opførelsen af Mira Loma bliver altså det suverænt største, de indtil nu har lanceret.

Det er samtidig også et af de første projekter, der bruger Teslas nyudviklede omformer, der både sænker omkostningerne, øger effektiviteten samt effekttætheden.

Mindre afhængig af naturgas

Med en kapacitet på 20 MW/80 MWh kan projektet forsyne mere end 2.500 huse med elektricitet, men for SCE er det ikke formålet.

I stedet skal systemet lade op, når efterspørgslen er lav, og supplere elnettet, når efterspørgslen er høj, for at opretholde forsyningssikkerheden og samtidig gøre SCE mindre afhængige af naturgas.

I 2015 lukkede Aliso Canyon naturgasreservoir som følge af et stort brud i en brønd, der fik gassen til at strømme ud. Den ulykke blev startskuddet til batteriparken, da SCE havde brug for en ny lagerløsning.

Hvis det viser sig at være succesfuldt, kan projektet tjene som eksempel til at nedlægge flere spidsbelastningsanlæg og erstatte dem med batteriparker som denne.

Emner : Batterier
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Så skal vi bare have 8000 af de parker, så kan vi holde Danmark kørende i en uge....

Eller var det lige beviset på, at batterier nok ikke er klar til at redde verden?

  • 5
  • 36

Batterier fungere perfekt i mobiltelefoner, lommelygter og computere. De er rimeligt velegnede til cykler, knallerter og el-biler og til nød i små færger, men så holder logikken op.
Energitætheden er alt, alt for lille i forhold til brændstoffer og gud forbyde det, a-kraft!
Alle de her underlige tiltag med kæmpebatterier, er født af vores energi politik, der er ude af trit med naturlovene og kun baseret på økonomi, følelser og manglende viden om termodynamik.

Iøvrigt "glemmer" vi at el-forbruget kun udgør 20-25 % af vores energiforbrug og batterilagre som dette kommer kun til at strejfe overfladen af dette forbrug. Som Stig Libori skriver, skal vi bruge 8000 af disse i DK hvis solen ikke skinner og vinden ikke blæser, når vi har flyttet hele vores el-produktion over på sol & vind.

  • 4
  • 37

Alle de her underlige tiltag med kæmpebatterier, er født af vores energi politik, der er ude af trit med naturlovene og kun baseret på økonomi, følelser og manglende viden om termodynamik.


Undskyld men hvad får dig til at tro, at dette batterilager er købt af andet end hårde økonomiske fakta? Bemærk at området som skal have elektricitet fra lageret står i en speciel situation, fordi deres naturgaslager er sprunget læk. Det betyder så, at der er problemer med at få naturgas til spidsbelastningsværker, fordi gaslageret mangler til at håndtere spidser i naturgasforbruget.

Det er meget muligt, batterilageret ville være for dyrt under normale omstændigheder. Det er bare ikke normale omstændigheder.

  • 33
  • 3

Jeg er sikker på at det også virkede utopisk at forestille sig fabrikker, søhandel og landtransport baseret på dampmaskiner da de første vandt indpas.

Der ligger også en imponerende produktionsskalering mellem 1900-tallets Bedstemor And biler og den tætpakkede trafik på motorring 3.

Så ja, på kort sigt skal vi passe på ikke at forvente for meget af batterier, men når produktionen er skaleret 100-fold og pris/MWh er reduceret til en brøkdel, så begynder det at give mening.

Det nærmer allerede i dag sig en god forretning at bruge dem i ø-drift på eks. Hawaii eller Ta'u fremfor dieselgeneratorer eller til at håndtere spidsbelastninger i stedet for gasturbiner.

Det voksende produktionsvolumen drevet af elbiler og flere eksempler som ovenfor skal nok få priserne ned og levetiden op, så batterier på samme vis som solceller (eks. her: https://cleantechnica.com/2016/05/02/lowes...) kan begynde at vinde udbud på markedsvilkår.

  • 22
  • 1

Nej, vi behøver 8000 for at holde Danmark kørende en uge, men vi behøver vel ikke have Danmark kørende helt uden elforsyning i en uge.

Det ville være interessant (og måske udfordrende) at regne på hvor meget der skal til for at sikre en stabil forsyning kombineret med vind baseret på historisk data. Altså oplagring i batterier når vinden blæser nok til at overforsyne Danmark, og udtræk fra batterierne når det ikke blæser nok... Det regnestykke ville jeg gerne se.

Mht. 8000 og et store skræmmende tal... Der er 2000 tankstationer i Danmark!

  • 11
  • 0

Artiklen angiver ikke pris, men...

Fra Teslas konfigurator ser det ud som om 500 kw i 2 timer (dvs 1 MWh) koster $454,860. Dvs. 80 MWh vil koste ca. 80 * $454,860 = $36388800 = ca. 250.000.000 kr (uden evt. andre rabatter).

Det er da en pæn sjat!

  • 6
  • 2

Hvis ikke resten af komponenterne er møgdyre og de betaler et sted mellem 100-150$/kwh for batterierne, så er der vist plads til en god rabat eller fortjeneste :-)

  • 3
  • 1

8000 af disse parker fordelt over hele Danmark og altså ikke ret meget.
Er de 8000 et estimat, eller udregnet? Umiddelbart synes jeg ikke det lyder af meget. Som du kan se på billedet, fylder det ikke specielt meget.

  • 1
  • 1

Kan ingen læse inden ad mere?
At noget giver økonomisk fornuft, er IKKE nødvendigvis ensbetydende med at det er en god ide!
Økonomi er styret af holdninger og tilfældigheder i modsætning til videnskab, som er styret af naturlove, logik og teorier der kan efterprøves.
At et kæmpe batterilager giver økonomisk mening, er kun et udtryk for at regler og love er skruet forkert sammen.

Markedsvilkår nævnes gang på gang i disse diskutioner, nærmest som en religion, men energiforsyning bliver ikke drevet på markedsvilkår!
De drives af lovgivning, udformet af følelser, national sikkerhed og kapitalisme.

  • 3
  • 13

Iøvrigt er der tale om et 1. generations produkt til masseproduktion. Når fabrikken kører på fuld fart, vil sådan et 80 MWh anlæg kunne produceres på en enkelt eftermiddag.

Bestil til levering dagen efter. Det er nemt og dundrende forudsigeligt, og det vil være noget der virker.

  • 11
  • 1

Er de 8000 et estimat, eller udregnet?


Danmark har et årligt forbrug på ca. 33.000 GWh, delt med 80 MWh giver det: 412.500 anlæg (til at dække et års forbrug). Delt med 52 giver det 7933 anlæg (til at dække en uges middelforbrug)...

og gud forbyde det, a-kraft!


Et enkelt atomkraftværk på 1400 MW, ville have meget gavn af sådanne nogle batterianlæg når natteproduktionen skulle flyttes til om dagen hvor vi primært har brug for energien :) men naturligvis skulle en 1400 MW-reaktor have 140 af disse energilagre for at flytte 8 timers natteproduktion til næste dag :)

  • 10
  • 1

Et enkelt atomkraftværk på 1400 MW, ville have meget gavn af sådanne nogle batterianlæg når natteproduktionen skulle flyttes til om dagen hvor vi primært har brug for energien :) men naturligvis skulle en 1400 MW-reaktor have 140 af disse energilagre for at flytte 8 timers natteproduktion til næste dag :)

Hvis vi antager at man kan købe et 80 MWh batterianlæg for 100 millioner kr, når man bestiller mange, og vi ser på Hinkley Point C med 3200 MW til en estimeret pris på 300 milliarder kr, så er det godt givet ud. Cirka 10% i forhold til at bygge ekstra atomkraftkapacitet.

Måske franskmændene bliver de største aftagere af batterilager?

  • 2
  • 1

En sådan foreligger allerede på www.reo.dk under "Udgivelser" og har titlen "Vindkraft Betragtninger December 2016"

Der er her regnet på vindkraftydelserne time for time i januar til oktober 2016.
Forudsætter man en stabil ydelse fra vindmøller + reservoir, og en overall effektivitet for reservoiret på 0,81 finder man, at med et vindgennemsnit på 1362 MW skal man bruge et lager på 1431 GWh, og man vil efter lagringstab kunne opnå en stabil elforsyning på 1124 MW, dvs. lagringsprocessen vil medføre et tab på 238 MW. Til sammenligning yder den 400 MW store Anholt møllepark ca. 180 MW.

Et lager på 1431 GWh mod det beskrevne lager i Californien på 80 MWh. Altså ca. 18000 gange det californiske batteri.
En stadig under bearbejdelse værende undersøgelse viser, at vil man have en stabil strømforsyning fra vind med en batterieffektivitet på 0,81, skal man bruge et lager på af størrelsesordenen 1000 timers middelproduktion.
I øvrigt har man i over 100 år vidst, at vindmøller kræver back up. Således skriver Paul LaCour om sine erfaringer fra forsøgsmøllerne på Askov I bogen ”Menneskeåndens Sejre” (Poul La Cour og Helge Holst, 1904) på side 63-64 hvordan møllen var forsynet med både akkumulator og elektrolyseanlæg til opbevaring af elektricitet, henholdsvis fremstilling af brint, der på Askov Højskole brugtes til belysning.

Afsnittet slutter optimistisk med sætningen:
”Der er således åbnet mulighed for at den elektriske energi vil kunne komme landboerne til gode i den tyndt befolkede del af landet, hvor fordeling af elektriciteten ved hjælp af ledningsnet ville være uoverkommelig.
Efter at disse erfaringer er gjort, er andre landlige møller med elektricitet som drivkraft under opførelse. For de større vil det være naturligt at bruge petroleum som reserve. Ved de mindre vil en hestegang kunne gøre fyldest."

Paul LaCour var en tænksom mand, der skaffede sig viden.
Må jeg opfordre debattørerne til at gøre ligeså.

  • 2
  • 5

Den energi der er nødvendig over et vist tidsrum skal produceres alligevel. Batterierne kan lave en vis udjævning så specielle peaklastværker kan undværes. Det er alt.
Hvis grundlasten for en stor del er kul, så bliver udledningen af CO2 større, da mindre af peaklasten vil blive produceret på gas.
Hvis grundlasten dækkes af atomer er det en anden sag, men batterier sparer ikke energi.
Californien har også en del hydro, men de mangler måske forbindelser?

  • 2
  • 1

En stadig under bearbejdelse værende undersøgelse viser, at vil man have en stabil strømforsyning fra vind med en batterieffektivitet på 0,81, skal man bruge et lager på af størrelsesordenen 1000 timers middelproduktion.


Her begår du samme fejl, som jeg har set andre begå:
Du antager, at al vindenergien akkurat skal udnyttes, hvilket kræver, at lageret kan lave fuld sæsonudjævning. Dvs. at den længst lagrede kWh i princippet skal lagres et helt år.

Den antagelse giver mening, hvis produktionskapaciteten er dyr, og lagringskapaciteten er billig.

Men i den reelle situation, hvor det er lige modsat - billig produktionskapacitet og dyr lagringskapacitet - er din antagelse fuldstændigt hul i hovedet. Her vil man i stedet bygge overskydende produktionskapacitet, så man kan skære ned på lagerkapaciteten. Det betyder så, at vindmøllerne skal stoppes en gang i mellem, fordi der ikke er afsætning på strømmen, men hvis det er den økonomisk optimale løsning, gør det jo ikke noget.

For lige at sætte dine beregninger i perspektiv:
Vi kan købe vindmøllestrøm for cirka 400 kr/MWh. Det vil sige, at for at få en middelproduktion på 1 MW, skal vi over en 20 års periode betale 20365,2424*400 kr = 70 mio kr til vindmølleejeren.

Efter din udregning skal vi supplere denne udgift med et ellager på 1000 MWh, som ifølge oplysningerne i de tidligere indlæg i debatten vil koste cirka 3 mio kr pr. MWh. Altså 3 mia. kr. ialt.

Det må være fuldstændigt indlysende, at du med disse udgifter overhovedet ikke har ramt den optimale balance mellem produktionskapacitet og lagerkapacitet.

Forestil dig f.eks., at du 4-dobler produktionskapaciteten, men fastholder den mængde elektricitet, du vil sende ud på elnettet. Det vil koste yderligere 3*70 mio kr = 210 mio. kr over 20 år. Nu kan du sende den planlagte mængde elektricitet ud på elnettet, helt uden at trække på batterilageret, når bare vindmøllerne producerer mindst 25% af deres middeleffekt. Batterilageret skal altså kun være stort nok til at fylde hullet i de få timer, hvor vindmøllernes produktion kommer under 25% af middelproduktionen.

Jeg har gennemgået tallene for havvindmøller fra maj 2015 til november 2016, og det største sådanne hul ville have krævet, at batterierne supplerede med 83 MWh for at mølle + lager kunne have leveret 1 MW kontinuert. Hvis vi regner med din lagereffektivitet på 0,81, ville et lager på 103 MWh have kunnet dække behovet. Det ville have kostet 103 * 3 mio. kr = 309 mio. kr.

Så med andre ord:
Vi kan følge din plan og bruge 70 mio. på møller og 3000 mio på lager for at kunne levere 1 MW.
Eller vi kan følge min plan og bruge 280 mio. på møller og 309 mio. på lager for at kunne levere 1 MW.

Der fik vi lige sparet samfundet for 80% af den omkostning, du var ved at påføre os.

  • 18
  • 0

Her begår du samme fejl, som jeg har set andre begå:
Du antager, at al vindenergien akkurat skal udnyttes,


Enig, vi skal væk fra tvangstanken om at overproduktion er forkert.

Forestil dig f.eks., at du 4-dobler produktionskapaciteten, men fastholder den mængde elektricitet, du vil sende ud på elnettet. Det vil koste yderligere 3*70 mio kr = 210 mio. kr over 20 år. Nu kan du sende den planlagte mængde elektricitet ud på elnettet, helt uden at trække på batterilageret, når bare vindmøllerne producerer mindst 25% af deres middeleffekt. Batterilageret skal altså kun være stort nok til at fylde hullet i de få timer, hvor vindmøllernes produktion kommer under 25% af middelproduktionen.

Ved at supplere og bruge samme strategi med solceller, så vil behovet for lager kapacitet falde yderligere.

Dette vil dog få prisen for faktuelt forbrug af strøm fra sol og vindstrøm til at stige voldsomt.
Priserne på sol/vind er dog endnu ikke så lave, at der pt. er økonomisk fornuft i overproduktion.

Lige pt er fortrængt forbrug af andre energikilder billigste lagrings metode, her skal vi så kigge udenfor el-sektoren og lave fortrængt forbrug af olie/gas/brænde, ved individuelt opvarmede boliger.

  • 3
  • 0

Ved at supplere og bruge samme strategi med solceller, så vil behovet for lager kapacitet falde yderligere.


Nok ikke ret meget. Vores behov for elektricitet er størst om vinteren, hvor der er lange perioder med overskyet og solen kun er oppe i 8 timer lige over horisonten.

En bedre metode vil være HVDC forbindelser til udlandet. Ikke bare til vores nabolande, men til lande længere væk. Vejrsystemer er fremmelig store, og man skal gøre sig håb om næsten altid at have vind, så skal forbindelserne være over 1000km lange. Sådan noget som Nordnorge eller Ukraine.

Kina er i gang med at lave HVDC forbindelser mellem deres ørkenområder med sol og vind i vest til deres storbyer i øst. AC dur ikke til så lange forbindelser med så store effekter.

  • 5
  • 1

Nok ikke ret meget. Vores behov for elektricitet er størst om vinteren, hvor der er lange perioder med overskyet og solen kun er oppe i 8 timer lige over horisonten.

Bare monter solceller nok, så kan de selv en dag som i dag godt lave lidt strøm.
40KW på taget vil måske give 2KW x 6 timer, så kan man godt klare et døgn.

En bedre metode vil være HVDC forbindelser til udlandet. Ikke bare til vores nabolande, men til lande længere væk. Vejrsystemer er fremmelig store, og man skal gøre sig håb om næsten altid at have vind, så skal forbindelserne være over 1000km lange. Sådan noget som Nordnorge eller Ukraine.

Enig, især hvis der alle vegne blev dimensioneret vindmøller med stor lokal overkapacitet.
Med nuværende udvikling i batterier er spørgsmålet om hønen (HVDC) eller ægget (Batterier) noget der kommer til at spille ind.

Denne nærværende 80Mwh batteripark i artiklen, er kun blandt de første steder hvor "ægget kom før hønen"

  • 0
  • 0

Ingeniørens læsere burde være interesserede i tal og ikke kun i ideer svævende i den blå luft
Hermed et par kendsgerninger og nogle ud fra disse beregnede konsekvenser-
.

Vind + Sol + Elforbrug , Tyskland
2015 2016
MW
Wind+sol Middel 12802 12671
Max 43524 43897
Min 231 374
Det ses at ydelsen fra vind + sol er forbavsende ens i 2015 og 2016.

Så jeg har prøvet at beregne, hvor meget vind og solkraft skulle forøges, hvis den efter lagringstab til enhver tid skulle dække elforbruget.
(Jeg er naturligvis lige som mine kritikere klar over, at det er et vanvittigt projekt.)

                                                       MW  

Beregnet vind + sol Middel 57634 57855
Lagertab 3077 3140
Effektiv vind + sol 54557 54715
Elforbrug 54557 54715

BEREGNET ENERGILAGER
TWh
Startlager 01.01.15 20
Maximum 15.01.15 31
Minimum 01.04.15 7
Maximum 15.09.15 25
Minimum 02.11.15 0
Slutlager 31.12.15 20

Startlager 01.01.16 18
Maximum 15.01.16 29
Minimum 01.04.16 5
Maximum 15.09.16 24
Minimum 03.11.16 0
Slutlager 31.12.16 18

Det korte af det lange er, at der tegner sig et tydeligt mønster med lageropbygning i januar februar, derefter et minimum i april og et langsomt stigende lager til hen omkring midten af september og et minimum omkring den 1. november og så et langsomt stigende lager til hen imod årets slutning.

Der er med andre ord ikke udsvingene fra dag til dag eller fra uge til uge der styrer lagerstørrelsen.
Man kan også skære toppen af lageret uden at det betyder det helt store. Begrænser man f.eks. lageret til et maximum på 25 TWh, ville man miste af størrelsesordenen 1500 GWh. Stort set svarende til Anholtmøllernes årlige ydelser. Men gik man meget derunder ville det begynde at kunne mærkes.

Og da det nu er langtidsbevægelser vi observerer, vil det ikke nytte stort at forøge vind- og solkapaciteten.

En del af debattørerne har beskæftiget sig med kvaliteten af min ringheds beregninger og betragtninger. Jeg får så trøste mig med at en professor, Hans-Werner Sinn, ved Ifo instituttet i München i november 2016 publicerede en afhandling, med resultater, der kommer meget tæt på mine.

Og konkluderede at skabelsen af et lager på 25-30 TWh i Tyskland simpelthen ikke kan lade sig gøre. Til sammenligning rummer de svenske vandmagasiner 34 TWh, når de er fulde.

For at få elforbruget til at gå op med vind- og solkraften har jeg måttet multiplicere disse med en faktor 4,5.
Foran mig ligger også en rapport fra Frauenhofer Instituttet hvor en fantasifuld herre beskriver et tysk system med 8 gange så meget vind- og solkraft som i dag.
Det går vel an uden at komme i nærkontakt med Ingeniørens høje standarder for debattone, at sammenligne ham med skrædderne i "Kejserens nye klæder."

  • 1
  • 4

Det går vel an uden at komme i nærkontakt med Ingeniørens høje standarder for debattone, at sammenligne ham med skrædderne i "Kejserens nye klæder."


Du har overhovedet ikke forholdt dig til den kritik, der er blevet rejst til dit tidligere indlæg. Jeg kan ikke læse din reference til "Kejserens nye klæder" som andet end en insinuation af at en eller flere af debatørerne i denne tråd svindler. Hvem? Tror du virkelig, du kan vinde en diskussion ved at slynge om dig med tal og insinuationer?

Så vidt jeg kan se af dine tal, så vil et lager på 25TWh kunne dække Tysklands elektricitetsbehov i 1-2 uger. Hvorfor mener du, man ikke kan gøre som Allan Olesen foreslår, og sætter så mange vindmøller op, at man har overskud af strøm allerede når der er let vind? Hvad sker der, når man regner solceller ind.

De analyser jeg har set fra dig, lider alle under, at du har analyseret en slags vedvarende energi i et begrænset område og derefter konkluderet, at denne slags vedvarende energi ikke kunne dække områdets behov. Ja, og? Det er fjollet kun at kigge på en slags vedvarende energi, og eldistributionsselskaberne er allerede begyndt at bruge HVDC forbindelser til at bringe vedvarende energi fra områder med overproduktion til områder med for lidt el.

  • 10
  • 0

Jeg får så trøste mig med at en professor, Hans-Werner Sinn, ved Ifo instituttet i München i november 2016 publicerede en afhandling, med resultater, der kommer meget tæt på mine.


Det er sjovt, som nogle mennesker begynde at beskrive eget CV eller henvise til andre med et imponerende CV, når man piller deres argumentation fra hinanden. Det imponerer mig overhovedet ikke.

Hvis du vil imponere mig, så forhold dig til min tekniske argumentation.

  • 2
  • 0

Hvis vind energien udbygges istedet for lageret, så falder effektiviteten af vindmøllerne og dermed også dens tilbage betalings tid, fordi tiden hvor der er overproduktion øges.

Det er en balance der skal findes.

Batterier kan desuden heller ikke holde fuld kapacitet, i flere måneder af gangen uden tab, så til dette skal der bruges andre former for lager.

En stor del af balanceringen af dag og nat strøm ville kunne afhjælpes ved time afregning, så eventuelle varmepumper, batteri opladning osv. kan køre om natten. som det er nu, er der ingen fordel ved at bruge strøm om natten, hvor der er mindst forbrug.

  • 1
  • 0

Hvis vind energien udbygges istedet for lageret, så falder effektiviteten af vindmøllerne og dermed også dens tilbage betalings tid, fordi tiden hvor der er overproduktion øges.

Det er en balance der skal findes.


Ja, naturligvis er det en balance. Det er jo netop det, jeg har vist: En løsning, der var tættere på den optimale balance, end den løsning, som Søren Holst Kjærsgård har regnet på, hvorved jeg kunne skære investeringen ned til en femtedel for samme konstante effekt.

Alt sammen naturligvis under den forudsætning, at man overhovedet er interesseret i at etablere en løsning med lager + vindproduktion, som fuldstændigt isoleret i sin egen osteklokke kan producere en given effekt konstant uden hensyntagen til forskelligt effektbehov på forskellige tidspunkter og uden hensyntagen til mulighederne for at udveksle elektricitet med andre aktører.

  • 4
  • 0

Jeg tænkte nu ikke på mine meddebattører, men på Frauenhofer instituttets power point repræsentation af en absurd energiplan. Nej ikke absurd for forfatterne, for de skal nok få bevillinger til at arbejde med planen indtil henad pensionstidpunktet.

Ingen af debattørerne har anført noget om, at de selv har snablen nede i skatteydernes lommer i forbindelse med futil energiforskning, så de behøver ikke at følge sig ramt.

Der foreligger en rapport på

http://www.reo.dk/CustomerData/Files/Folde...

hvor jeg har gjort rede for mine regnemetoder. Rapporten burde kunne skimmes temmelig hurtigt.
Så kunne vi ikke debattere på grundlag af konstaterede tal og beskrevne regnemetoder? Jeg lader mig gerne belære.

Frauenhofer instituttets nonsens findes med kommentarer og en del af mig tilføjede tal på siderne 42-46 i nedennævnte rapport:

http://www.reo.dk/CustomerData/Files/Folde...

  • 0
  • 1

Søren Holst dine beregninger er ikke andet end støj idet du ikke forholder dig til et realistisk energimix. I virkelighedens verden vil man naturligvis ikke afkoble et land fra omverden for derefter kun satse på en lagerteknologi og en produktionsform.

Batterlager er til stabilisering af nettet på timebasis. I bedste fald kan vi få batterilagre til et døgn. Herefter er andre løsninger bedre.

Vi har allerede et velfungerende system baseret på udveksling med udlandet og biomasse som lager. Fjernvarmen gemmer desuden massive energimængder i varmt vand. Det er udgangspunktet som vi skal tune lidt på. Et mål kan være at nedbringe biomasseforbruget til det som vi selv kan producere indenlands. Men hvorfor regner du på energimix helt uden biomasse, uden damlagre, uden udveksling med Norge, det er der intet formål med?

  • 5
  • 1

hvor jeg har gjort rede for mine regnemetoder. Rapporten burde kunne skimmes temmelig hurtigt.
Så kunne vi ikke debattere på grundlag af konstaterede tal og beskrevne regnemetoder? Jeg lader mig gerne belære.

Jeg har allerede detaljeret forklaret dig, hvad der er galt med dine regneforudsætninger.

Jeg har anvist et andet mix af produktionskapacitet og lagerkapacitet, som kan yde samme kontinuerte effekt for en femtedel af prisen for dit mix. Jeg har forklaret, hvordan jeg er nået frem til mit resultat.

Hvad med, om du forholdt dig til det?

  • 5
  • 0

Der er vist gået klassisk kommentarfeltshårdknude i debatten her :-)

Jeg har ikke den faglige baggrund (eller nok vovemod) til at kloge mig i forhold til forudsætningerne for beregningerne, men det jeg synes er mest interessant er at inputvariablene (læs omkostningerne for eks. solceller og batterier) uanset beregningsmetode undergår en rivende udvikling.

Kr/kWh for både sol og batterier har stort set været eksponentielt faldende i en del år, og forventningen fra folk med mere indsigt end mig er at yderligere teknologiforbedringer og vækst i produktionskapaciteten vil få denne udvikling til at fortsætte.

Det er næppe en løsning for Danmark i dag eller i morgen, men det betyder at vi i de kommende tiår kommer til at se en selvforstærkende udvikling, og at det på et tidspunkt vil mere mest logisk at have overkapacitet i produktion og lagring, da prisen for eltransmission kommer til være højere - og det vil give mening at planlægge fremtidig infrastruktur og afgiftsystem efter det, så vi ikke får endnu flere politiske panik"løsninger" i stil med dem vi har set de seneste år.

Et par links der illustrerer de eksponentielt aftagende udviklinger i priserne her:

http://rameznaam.com/2015/04/14/energy-sto...

https://blogs.scientificamerican.com/guest...

  • 3
  • 0

Alting er naturligvis muligt i et lille land som Danmark. Forudsætningen for det danske vindeventyr er, at vi kan trække på de norske og svenske elsystemer, der til sammen er ca. 8 gange så store som de danske.

I 2016 var elforbruget (brutto)
Middel 3862 MW.
Maks 6102 MW
Min 2213 MW

De tilsvarende tal for eksporten var
Middel 221 MW
Maks 2548 MW
Min 0 MW.

Og for importen
Middel 797 MW
Maks 2890 MW
Min 0 MW
Tallene illustrerer klart, at vi er fuldstændigt afhængige af Norsk og Svensk elkraft.
Tysklands elforbrug i 2016 var
Middel 54715 MW
Maks 75377 MW
Min 27062 MW.

I 2015 eksporterede Sverige i gennemsnit 2752 MW heraf 1978 MW til Finland og maksimumstallet for eksporten var 7093 MW.
Så hvis Angela Merkels Energiewende gennemførtes kunne man vel regne med, at import/eksport behovene vil forøges med faktoren 54715/3862 = 14. Den maksimale danske import var 2890 MW
Så den tyske burde blive omkring 40 GW. (Jeg er naturligvis klar over, at dette ikke er et eksakt tal, men størrelsesordenen burde være rigtig.) Og hvor ville man lige få dem fra?

I 2015 var den maksimale tyske forskel mellem forbrug og (vindkraft + solkraft) 70439 MW, medens den gennemsnitlige forskel var 41722 MW.
Ydelserne for tysk sol og vindkraft så i øvrigt således ud (2015)
Middel 12832 MW
Maks 42266 MW
Min 338 MW.
Så selv med en approximativt uendelig forøgelse af vind og solkraften ville man have brug for fuld back-up.

Altså er Die Energiewende og Fogh Rasmussen Fossilfrie samfund en gigantisk opgave. Ydermere bliver den ikke mindre af, at det er almindeligt anerkendt, at et ”fossilfrit” samfund som minimum kræver en forøgelse af elforbruget på bekostning af andre energikilder. Hr. Medel Swensson har da også et elforbrug på ca. 1,5 kW mod Otto Normalverbrauchers ca. 0,75 kW.

Biomasse: Danmark er selvfølgelig ikke alene i stand til at rydde Verdens skove for at holde varmen, men Tyskland vil kunne gøre et betydeligt større indhug, sammen med Holland og Belgien etc.
Lagre af varmt vand: Disse kan være meget store. Men de kan altså ikke bruges til at drive biler, jernbaner, pumper, drejebænke og komfurer etc.

Udveksling af strøm over grænserne er udmærket. Men så er det jo ikke så godt, at eleksporten til Tyskland falder med stigende dansk vindydelse.
Excel har været så venlig at beregne en regressionsligning (for 2015):
Eleksport til Tyskland (MW) = -0,2971vindydelse(MW) + 786 (MW)
og for eksport til Norge og Sverige
Eleksport til N+S (MW) = 0,785
vindydelse (MW) -1941 (MW).
Beklageligvis kan Normænd og Svenskere sagtens undvære dansk vindstrøm.

Sammenkobling af flere landes vindsystemer.
Beregnet nødvendig lagerkapacitet forudsat konstant ydelse fra (lager + vindkraft) målt i antal timers gennemsnitlige produktion (GWh)/GW
Basis vindkraft 2015:
Tyskland 1365 timer
Danmark 916 timer
Sverige 1010 timer
Frankrig 976 timer
UK 1297 timer
(D+DK+S+F+UK) 1188 timer

I 2016 så den samlede vindydelse for de 5 lande således ud:
Middel 17291 MW
Maks 51614 MW
Min 1992 MW

Så fantasterierne om store HVDC kabler til udglatning af variabel vindkraft forekommer at være netop fantasterier.

Det bør tilføjes at hvis man beregner den nødvendige lager kapacitet for tysk vind + solkraft så falder behovet for lager kapacitet til 601 timers middelproduktion.
Vind 12088 GWh
Sol 8461 GWh
Vind+ sol 7691 GWh

Tænker man sig, at forøge vind og solkapaciteten, så den kunne dække det tyske elforbrug taler vi om meget større tal. Tilbage står, at jeg finder at måtte konkludere, at Tysk og Dansk Energiwende er et kæmpe bluffnummer. Populisme af værste slags.

Slutbemærkning til Allan Olesen:
”Vi kan købe vindmøllestrøm for cirka 400 kr/MWh.” Ja, når og kun når det blæser.
I skrivende stund yder den ca. 5000 MW store danske vindmøllepark 512 MW, men heldigvis kan vi da importere 1846 MW (netto) fra Norge og Sverige. Eller mere præcist, vi importerer 2245 MW og eksporterer 447 MW til Tyskland.
Og hvis vindmøllestrømmen er så konkurrencedygtig kunne man jo overlade hele elforsyningen til koncessionerede selskaber lige som i gamle dage. De ville da i soleklar egeninteresse udbygge vindkraften, og vi kunne skrotte hele vores absurde og kontraproduktive energilovgivning.
Nå nej. Det ville gå ud over beskæftigelsen for ”elitens” børn indenfor HT.s trafikområde.

  • 2
  • 5

Søren Holst Kjærgaard

Du erklærer "Tysk og Dansk Energiwende er et kæmpe bluffnummer. Populisme af værste slags."

Om HVDC hedder det "store HVDC kabler til udglatning af variabel vindkraft forekommer at være netop fantasterier."

Om biomasse "Biomasse: Danmark er selvfølgelig ikke alene i stand til at rydde Verdens skove for at holde varmen, men Tyskland vil kunne gøre et betydeligt større indhug, sammen med Holland og Belgien etc."

Og så beregner du et lagerbehov "Det bør tilføjes at hvis man beregner den nødvendige lager kapacitet for tysk vind + solkraft så falder behovet for lager kapacitet til 601 timers middelproduktion."

Undervejs fastslår du at Die Energiewende og Fogh Rasmussen Fossilfrie samfund er en gigantisk opgave. "Ydermere bliver den ikke mindre af, at det er almindeligt anerkendt, at et ”fossilfrit” samfund som minimum kræver en forøgelse af elforbruget på bekostning af andre energikilder."

Det er nærmest forrygende.

Med start i din lager beregning, så bruger du ikke faktiske tal for nyinstallationer eller skønnede tal for kommende nyinstallationer og undervurderer derfor systematisk kapacitetsfaktorer, hvad der selvfølgelig reducerer din 601 timers "lagerberegning" til en ubrugelig overdrivelse.

Din snu fidus om at større elforbrug => større lager er også manipulation, da øget elforbrug tværtom indgår i "lageret" hvis man tørrer korn, kører smeltere, fremstiller brint, kører varmepumper og lignende når det er betimeligt.

HVDC boomer globalt uanset din ringeagt og eneste berettigelse er at flytte strøm geografisk. At mest vil være fra solceller og vindmøller er en konsekvens af markedsudviklingen, da man ikke har råd til at betale overpris for elektricitet.

Det biomasse kan er at producere energi som kan lagres. Dine forskruede sol/vind tal for Tyskland kræver 601 timer svarende til 25 dages lager eller til 6,8% af årsforbruget, men er en yderligtgående worst case baseret på gammeldags suboptimal teknologi, uden udveksling over grænserne og uden over provision.

Jeg er all in på "Elite" børnene fra HT området, og det skulle du også kunne udlede af dine egne regneark.

  • 5
  • 1

Slutbemærkning til Allan Olesen:
”Vi kan købe vindmøllestrøm for cirka 400 kr/MWh.” Ja, når og kun når det blæser.


Hvis du mener, at det er en relevant indvending mod det, jeg har skrevet, så har du ikke forstået det, jeg har skrevet.

Så vi bakker lige en gang og tager det i små skridt. Fortæl, om du er enig eller uenig i følgende:
Hvis man ved hjælp af vindmøller og ellager ønsker at levere en given effekt, f.eks. 1124 MW, kontinuert året rundt, så vil den nødvendige lagerkapacitet blive mindre, hvis man forøger den installerede vindmølleeffekt og fastholder målet om at levere 1124 MW.

  • 2
  • 0

Fint at debattere ellagring, da det er det altoverskyggende problem, når vi skal have flere vindmøller og solceller.
Men det chokerer mig, at det allerførste indlæg af Stig Labori har fået 4 plusser og 34 minusser.
Om hans to udsagn: Det første er 100% korrekt (jeg har regnet efter!), og det andet er en kvalificeret vurdering, som enten (vælg selv!) er 100% korrekt eller som de fleste med kendskab til økonomi og politiske muligheder, er enige i.

  • 0
  • 4

Men det chokerer mig, at det allerførste indlæg af Stig Labori har fået 4 plusser og 34 minusser.

Så lad mig gøre det klart: Der er ingen der hævder at batterier skal redde verden eller at Danmark skal købe batterier til at lagre en uges elforbrug. Det er en stråmand. Det forplumrer debatten når man ikke forholder sig til batterilagerets formål.

Det står i artiklen: Formålet er at udjævne peaks. Vi ved fra lignende batterilagre i Nordtyskland at batterierne også er velegnet til at stabilisere nettet.

  • 8
  • 0

Så fantasterierne om store HVDC kabler til udglatning af variabel vindkraft forekommer at være netop fantasterier.


Så Viking Link, forbindelsen til Holland og forbindelsen gennem Krigers Flak og forbindelsen fra Nordtyskland til Sydtyskland og Østrig er altså fantasier? Come on Søren. Du ved jo godt at man allerede lave HVDC forbindelser rundt om i verden for at få mere ud af vedvarende energi.. Kina har gang i flere projekter, som skal bringe sol- og vindenergi fra ørknerne i vest til storbyerne i øst. Trumps regering har lige foreslået investeringer, hvoraf to er HVDC forbindelser for at bringe vindenergi til forbrugerne. Men selvfølgelig er præsidenterne Xi og Trump nogle grønne miljøflippere.

Dit argument er at vi ikke kan slippe af med vores strøm til Tyskland, når det rigtigt blæser. Du ved jo godt, at tyskerne har forsømt at lave forbindelser til at sende strøm sydpå.

Nå nej. Det ville gå ud over beskæftigelsen for ”elitens” børn indenfor HT.s trafikområde.


Hvis det drejer sig om beskæftigelse, så er der masser af jobs i sol og vind til arbejdere, herunder arbejdere bosiddende i den rådne banan. Det kræver en masse mennesker at sætte anlæggene op, for derefter at vedligeholde dem. Sol og vind beskæftiger flere gange så mange mennesker i USA som kul på trods af, at kul bidrager med meget mere energi. Set fra at chauvinistisk synspunkt har sol og vind den fordel, at det skaber danske jobs, mens vi enten slipper for at købe fossile brændstoffer eller kan eksportere olie og gas fra Nordsøen.

  • 4
  • 0

For at få elforbruget til at gå op med vind- og solkraften har jeg måttet multiplicere disse med en faktor 4,5.
Foran mig ligger også en rapport fra Frauenhofer Instituttet hvor en fantasifuld herre beskriver et tysk system med 8 gange så meget vind- og solkraft som i dag.
Det går vel an uden at komme i nærkontakt med Ingeniørens høje standarder for debattone, at sammenligne ham med skrædderne i "Kejserens nye klæder."


Hvis den forsker hiver dig i retten for injurier, så kan du lige så godt indstille dig på at ryste op med et større beløb. Retspraksis er, at beskylder du nogen for en kriminel handling, som de ikke er dømt for, så bliver du selv dømt for injurier.

Så vidt jeg kan se, så er din hovedanke, at forslaget til energiplan vil være alt for dyrt. For det første er der ikke noget galt i at regne på scenarier, som er dyre. Hvis tyskerne synes, forslaget er for dyrt, så kan de jo bare fravælge det. For det andet så er vi nogen, der er villige til at betale prisen. Lad os tage lageret på 25TWh. Det vil med dagens priser koste 2-3 års tysk brutto national produkt, men hvorfor skulle man også købe batterierne i dag? Om 10 år koster de det halve og om 20 år en fjerdedel. 25TWh er nok til at forsyne tyskerne med strøm i små 3 uger, og jeg har en stærk mistanke om at de kan klare sig med mindre.

  • 1
  • 0

Slutbemærkning til Allan Olesen:
”Vi kan købe vindmøllestrøm for cirka 400 kr/MWh.” Ja, når og kun når det blæser.
I skrivende stund yder den ca. 5000 MW store danske vindmøllepark 512 MW,


Hvis vi sætter de 400kr/Mwh lidt til side og ser på vinden

Så vil en faktor 10 i installeret vindmøller resultere i 5GW strøm på sådan en ret vinds-sløv dag som det var i går.

Hvis vi også forestiller os en ekstrem absurd overkapacitet med solceller, nok af dem og så kan de også yde 5GW på let skyede vinterdage.

Dermed ender vi med et scenarie hvor behovet for backup bliver minimalt.

At prisen pr forbrugt Kwh så bliver 10-15 kroner er vel "bare en detalje" ;-)
Betydningen af den "detalje" står tydeligt beskrevet ved at vi pt handler Nordisk Hydro for ganske få håndører (20-40 stykker)

Men "man kan godt"

Der jeg ser perspektivet er i de konstant faldende priser på både sol og vind samt energilagring via fortrængt forbrug af andre energikilder + motivering til fleksibelt elforbrug.

  • 2
  • 0

Allan Olesen 20 timer siden
”Så vi bakker lige en gang og tager det i små skridt. Fortæl, om du er enig eller uenig i følgende:
Hvis man ved hjælp af vindmøller og ellager ønsker at levere en given effekt, f.eks. 1124 MW, kontinuert året rundt, så vil den nødvendige lagerkapacitet blive mindre, hvis man forøger den installerede vindmølleeffekt og fastholder målet om at levere 1124 MW.”
Svar:
Jeg er meget betinget enig. I 2015 var den minimale danske vindeffekt 1 MW. For at opnå en minimal eleffekt på 1124 MW skulle vi altså multiplicere vor vindmøllepark med 1124. Uanset hvor billige vindmøllerne ville blive, og at man måske ville sætte målet lavere vil det være absurd.
SKj

Karsten Nyblad 12 timer siden
”Så fantasterierne om store HVDC kabler til udglatning af variabel vindkraft forekommer at være netop fantasterier.
Så Viking Link, forbindelsen til Holland og forbindelsen gennem Krigers Flak og forbindelsen fra Nordtyskland til Sydtyskland og Østrig er altså fantasier? Come on Søren. Du ved jo godt at man allerede lave HVDC forbindelser rundt om i verden for at få mere ud af vedvarende energi.. Kina har gang i flere projekter, som skal bringe sol- og vindenergi fra ørknerne i vest til storbyerne i øst. Trumps regering har lige foreslået investeringer, hvoraf to er HVDC forbindelser for at bringe vindenergi til forbrugerne. Men selvfølgelig er præsidenterne Xi og Trump nogle grønne miljøflippere.
Dit argument er at vi ikke kan slippe af med vores strøm til Tyskland, når det rigtigt blæser. Du ved jo godt, at tyskerne har forsømt at lave forbindelser til at sende strøm sydpå.

Svar:
Så vidt jeg er informeret har man opgivet at smide 12 milliarder i Viking Link. Det lyder fornuftigt, når man betragter følgende tal for vindkraften(MW) i 2015

       GB   DK      GB+DK  

Middel 2669 1613 4282
Maks 6584 4455 10373
Min 70 1,10 83
Det ses tydeligt, at både maksimal og minimal værdier for Danmark + England er tæt på additive, hvilket betyder tæt på samtidige. Altså kan svag vind i Danmark ikke suppleres med stærk vind i England og omvendt. Kunne jeg vise kurver, ville min påstand blive yderligere underbygget.
Så vidt jeg ved, er tyskerne meget uvillige til at ødelægge deres landskab med endnu flere tunge kabler. Under alle omstændigheder vil disse have nok at gøre med at transportere tysk vind.
SKj

Karsten Nyblad 11 timer siden
”For at få elforbruget til at gå op med vind- og solkraften har jeg måttet multiplicere disse med en faktor 4,5.
Foran mig ligger også en rapport fra Frauenhofer Instituttet hvor en fantasifuld herre beskriver et tysk system med 8 gange så meget vind- og solkraft som i dag.
Det går vel an uden at komme i nærkontakt med Ingeniørens høje standarder for debattone, at sammenligne ham med skrædderne i "Kejserens nye klæder."
Hvis den forsker hiver dig i retten for injurier, så kan du lige så godt indstille dig på at ryste op med et større beløb. Retspraksis er, at beskylder du nogen for en kriminel handling, som de ikke er dømt for, så bliver du selv dømt for injurier.”

Svar:
Nu har jeg ikke nævnt forskerens navn, jeg kender det faktisk ikke, men hvis nogen vil studere vrøvlet kan jeg henvise til at google ”Frauenhofer- Institut 100 % ERNEUERBARE ENERGIEN FÜR STROM UND WÄRME IN DEUTSCHLAND” .
Og jeg tror bestemt ikke at Frauenhofer Instituttet, hvis et institut kan have en mening, forestiller sig fantasterierne realiserede.
Jeg vidste ikke, at det var kriminelt, at optræde som en af skrædderne i Kejserens nye klæder. Skulle dette være tilfældet vil en del energiforskere have grund til at ryste i bukserne.
SKj
”Så vidt jeg kan se, så er din hovedanke, at forslaget til energiplan vil være alt for dyrt. For det første er der ikke noget galt i at regne på scenarier, som er dyre. Hvis tyskerne synes, forslaget er for dyrt, så kan de jo bare fravælge det. For det andet så er vi nogen, der er villige til at betale prisen. Lad os tage lageret på 25TWh. Det vil med dagens priser koste 2-3 års tysk brutto national produkt, men hvorfor skulle man også købe batterierne i dag? Om 10 år koster de det halve og om 20 år en fjerdedel. 25TWh er nok til at forsyne tyskerne med strøm i små 3 uger, og jeg har en stærk mistanke om at de kan klare sig med mindre.”

Svar:
25 TWh. Svenskernes vandmagasiner har en kapacitet på 34 TWh. Og de er ret store og er begunstiget af naturlige forhold. Det vil blive svært at opføre noget tilsvarende i Tyskland. Europas største pumped storage system, Vianden i Luxemburg har en kapacitet 5 GWh. Må jeg opfordre debattørerne til at aflægge dette et besøg, og derefter fundere over, hvor i Tyskland man skulle finde plads til en 5000 gange større kapacitet.
Skj

Michael Mortensen
”Slutbemærkning til Allan Olesen:
”Vi kan købe vindmøllestrøm for cirka 400 kr/MWh.” Ja, når og kun når det blæser.
I skrivende stund yder den ca. 5000 MW store danske vindmøllepark 512 MW,
Hvis vi sætter de 400kr/Mwh lidt til side og ser på vinden
Så vil en faktor 10 i installeret vindmøller resultere i 5GW strøm på sådan en ret vinds-sløv dag som det var i går.
Hvis vi også forestiller os en ekstrem absurd overkapacitet med solceller, nok af dem og så kan de også yde 5GW på let skyede vinterdage.
Dermed ender vi med et scenarie hvor behovet for backup bliver minimalt.
At prisen pr forbrugt Kwh så bliver 10-15 kroner er vel "bare en detalje" ;-)
Betydningen af den "detalje" står tydeligt beskrevet ved at vi pt handler Nordisk Hydro for ganske få håndører (20-40 stykker)
Men "man kan godt"
Der jeg ser perspektivet er i de konstant faldende priser på både sol og vind samt energilagring via fortrængt forbrug af andre energikilder + motivering til fleksibelt elforbrug”

Svar:
Tjah. En Anholt mølles fundament vejer mellem 400 og 640 tons (Sten, cement og stål). Tårnet vejer 200 tons (stål), vingerne 54 tons (glas og plast) og kabinen 195 tons (stål, plast, kobber, neodym, chrom, nikkel molybdæn mv.) Så der er grænser hvor billig en vindmølle kan blive, og desuden tvivlsomt om der fortsat vil være neodym nok. Endelig fylder de jo også en del.
Heldigvis kan vi trække på norsk og svensk vandkraft, men jo mere vindkraft i Europa og jo flere kabler, des hårdere bliver konkurrencen om denne. Det kan ikke være klogt, at regne med, at den vil blive ved med at være relativt billigt til rådighed.

I Sydslesvig ser man en del marker dækkede af solceller. De pynter ikke i landskabet og jeg venter på en kommentar fra Dansk Naturfredningsforening.
SKj

Danmarks nettoenergiforbrug er ca. 20 GW.
Rusland har i november sat en 800 MW formeringsreaktor i kommerciel drift. Et GWår kræver ca. 1 (eet) ton uran.
25 sådanne reaktorer med et samlet årsforbrug på ca. 20 tons uran ville altså kunne dække hele Danmarks energiforbrug,
Var det ikke en ide at interessere sig for fremtidens teknologi i stedet for vind- og solkraft, der jo umuligt kan løse opgaven.
SKj

  • 0
  • 4

Svar:
Jeg er meget betinget enig. I 2015 var den minimale danske vindeffekt 1 MW. For at opnå en minimal eleffekt på 1124 MW skulle vi altså multiplicere vor vindmøllepark med 1124. Uanset hvor billige vindmøllerne ville blive, og at man måske ville sætte målet lavere vil det være absurd.


Nu svarer du jo på noget andet, end jeg spurgte om. Jeg spurgte ikke, hvor mange vindmøller, vi skulle have for at gøre lageret overflødigt, hvis den ønskede effekt fastholdes.

Jeg spurgte derimod, om du er enig i, at mængden af lager kan reduceres, hvis mængden af vindmøller øges, og den ønskede effekt fastholdes.

Så gider du lige prøve igen?

  • 2
  • 0

Altså, hvis man vil have et konstant udbytte af sine møller og det påbyggede lager, så er jeg overbevist om, at man kan beregne lageret som antal timers gennemsnitsproduktion.
Dette tal vil ikke påvirkes af mølleparkens størrelse. Men jeg kan selvfølgelig have regnet forkert.

Hvordan alle mulige andre fordringer til elektricitetsydelsen vil påvirke kravet til lagerstørrelse, kan
jeg af gode grunde ikke udtale mig om.

Og jeg forestiller mig i øvrigt heller ikke at man vil afskrive sig muligheden for at producere el ved biomassse, kul og andet.
Min konklusion er og stadig, at det er absurd at forestille sig, at vor elforsyning vil kunne besørges af vind og sol.
Så derfor synes jeg, at man burde interessere sig for det ovenfor anførte alternativ.

  • 0
  • 1

Altså, hvis man vil have et konstant udbytte af sine møller og det påbyggede lager, så er jeg overbevist om, at man kan beregne lageret som antal timers gennemsnitsproduktion.
Dette tal vil ikke påvirkes af mølleparkens størrelse. Men jeg kan selvfølgelig have regnet forkert.


Hvis du ikke tror mig, så prøv det. Du har lavet et udmærket simulationsværktøj, der kan håndtere det. Du skal måske lige udbygge det med muligheden for at smide overskudsstrøm væk, men så bør du være kørende. Derefter gør du dette:

Øg vindmølleproduktionen i alle timer med en faktor 4. Fasthold den leverede effekt på 1124 MW. Smid strømmen væk, når den ikke kan være i lageret. Test nu, hvor lille et lager, du kan nøjes med, uden du nogensinde løber tør for strøm.

Svaret vil overraske dig.

For at koge det ned:
Du har i din rapport lavet en korrekt beregning på een løsning på et problem. Desværre har du overset, at problemet har et uendeligt antal løsninger, og at din løsning ikke er den økonomisk optimale.

  • 6
  • 0

Lageret bliver meget mindre, men regningen føres bare over på møllerne, som får en mindre produktion pr/stk.
Et lager kan lagre noget af den ellers væksmidte energi, men det er ikke nok til at kompensere for den større overproduktion, det vil give at forøge til en faktor 4, som tidligere nævnt.

Økonomisk tror jeg ikke møllerne kan bære en faktor 1,5 af nuværende produktion, uden at de giver underskud, medmindre der gøres noget drastisk.

  • 0
  • 0

Nu har jeg ikke nævnt forskerens navn, jeg kender det faktisk ikke, men hvis nogen vil studere vrøvlet kan jeg henvise til at google ”Frauenhofer- Institut 100 % ERNEUERBARE ENERGIEN FÜR STROM UND WÄRME IN DEUTSCHLAND” .
Og jeg tror bestemt ikke at Frauenhofer Instituttet, hvis et institut kan have en mening, forestiller sig fantasterierne realiserede.
Jeg vidste ikke, at det var kriminelt, at optræde som en af skrædderne i Kejserens nye klæder. Skulle dette være tilfældet vil en del energiforskere have grund til at ryste i bukserne.


Du ved jo udmærket, at skrædderne opfattes som svindlere. Du slipper ikke for at blive dømt for injurier, bare fordi du har pakket en beskyldning for at svindle lidt ind.

Så vidt jeg er informeret har man opgivet at smide 12 milliarder i Viking Link.


På Energinet.dk er står der at siden om Viking Link er opdateret 6/1 i år, og der står intet om at projektet er opgivet. Det gør der heller ikke på Viking Links hjemmeside, hvor sidste nyhed er fra december. http://viking-link.com/news/.
I øvrigt ændrer det ikke på, at det er latterligt at kalde HVDC forbindelser for fantasterier, når det er en teknik, som både bruges og investeres i. Man kan heller ikke forkaste en teknologi, bare fordi et projekt falder til jorden. I så fald ville der ikke være nogen grund til at diskutere atomkraft mere, for der er mange a-kraft projekter, der ikke er blevet til noget.

Så vidt jeg ved, er tyskerne meget uvillige til at ødelægge deres landskab med endnu flere tunge kabler. Under alle omstændigheder vil disse have nok at gøre med at transportere tysk vind.


De kigger i øjeblikket på HVDC nedgravede forbindelser. Som bekendt er det ikke så dyrt at nedgrave HVDC forbindelser som AC forbindelser. Det kommer til at koste at gå HVDC vejen, men til gengæld er teknik velegnet til at transportere strøm langt væk uden at skæmme naturen for meget.

25 TWh. Svenskernes vandmagasiner har en kapacitet på 34 TWh. Og de er ret store og er begunstiget af naturlige forhold. Det vil blive svært at opføre noget tilsvarende i Tyskland. Europas største pumped storage system, Vianden i Luxemburg har en kapacitet 5 GWh. Må jeg opfordre debattørerne til at aflægge dette et besøg, og derefter fundere over, hvor i Tyskland man skulle finde plads til en 5000 gange større kapacitet.
Skj


Jeg skrev om litium-ion batterier. Svenskerne og Nordmændene har brug for stor lagre, fordi de skal gemme energi over mange måneder, hvilket er nødvendigt når man bruger hydro. Man burde ikke have det samme behov, hvis man bruger sol og vind.

  • 3
  • 0

Lageret bliver meget mindre, men regningen føres bare over på møllerne, som får en mindre produktion pr/stk.
Et lager kan lagre noget af den ellers væksmidte energi, men det er ikke nok til at kompensere for den større overproduktion, det vil give at forøge til en faktor 4, som tidligere nævnt.

Økonomisk tror jeg ikke møllerne kan bære en faktor 1,5 af nuværende produktion, uden at de giver underskud, medmindre der gøres noget drastisk.


"Føres bare over på møllerne"?

Jeg har redegjort for, at der spares 13 kroner på lager, hver gang der bruges 1 ekstra krone på møller.

De ekstra møller kompenserer fuldt for det mindre lager. Både min løsning og Søren Holst Kjærsgårds løsning kan producere samme kontinuerte effekt fra møller + lager, året rundt. Forskellen er blot, at min løsning gør det til en fremtedel af prisen, og at min løsning desuden giver 300% gratis overskudsproduktion, som man så kan vælge at bruge til andre formål.

Møllerne kommer ikke til at give underskud. Jeg har forudsat, at vi skal betale vindmølleejerne for hele den mængde elektricitet, de kan producere, uanset om der er afsætning for den eller ej.

Men alt det ville du allerede vide, hvis du havde gidet kigge på mit regneeksempel i stedet for bare at fyre dine ubegrundede formodninger af.

  • 2
  • 0

Jeg kan ikke se i din redegørelse hvor pengene skal komme fra.

Den 300% gratis overproduktion skal betales via Skat eller afgift, hvis denne ikke kan sælges.

Den ekstra el som er sværd at sælge, er med til at lukke ned for alle andre former for energi produktion, fordi vind energi favoriseres frem for alt andet og dermed vil elprisen (for alt andet end møller) gå endnu mere negativt.
Derved vil der være nogle tidspunkter, hvor solcelle ejere ikke kan komme af med deres strøm, fordi det blæser på samme tid. Skal solcelle ejere have samme fordele, så de ikke bliver straffet?

Jo mere negativt prisen går, jo mere hjælper det med at komme af med strømmen, men syntes det virker lidt bagvent

Hvad forhindrer vindmølleejere i at koble usælgelig el ind over output af deres møller, så usælgeligt sol strøm eller biogas kan sælges som møllestrøm?

  • 1
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten