For husejere i ældre boliger med oliefyr, der ønsker at spare penge på varmeregningen, er det bedste førstevalg - og før andre energitiltag - at investere i en varmepumpe.
Det konkluderer en netop offentliggjort rapport fra Teknologisk Institut, der for TEKNIQ Arbejdsgiverne har analyseret de privatøkonomiske og tekniske effekter, hvis man vælger at investere i en varmepumpe sammenlignet med bl.a. at isolere og skifte døre og vinduer.
I mange år har det ellers været anbefalingen, at energirenovere boligen med isolering og nye vinduer, før man installerer en varmepumpe, hvis boligen ikke har et godt energimærke.
Baggrunden for denne anbefaling har været, at energirenovering af klimaskærmen, der adskiller en bygning ude fra inde, ydervægge, døre og vinduer, vil sænke boligens varmebehov, så man kan nøjes med en mindre og lidt billigere varmepumpe.
»Det er et grundlæggende opgør, som i tørre tal dokumenterer, at det er en bedre forretning – både teknisk og økonomisk – at renovere de tekniske installationer først. Det skyldes blandt andet, at besparelsen kan være med til at finansiere renoveringen af klimaskærmen senere,« siger Simon O. Rasmussen, underdirektør i TEKNIQ Arbejdsgiverne, der repræsenterer el-, vvs- og metalindustrien, i en pressemeddelelse.
Teknologisk Institut tager udgangspunkt i fire forskellige scenarier for energirenovering af en bolig på 160 m2, som har et årligt varmebehov på 200 kWh/m2/år svarende til energimærke E, som opvarmes med et ældre oliefyr, hvis virkningsgrad vurderes til at være på 80 pct.
Her kommer installationen af en luft-vand-varmepumpe ind på førstepladsen, da det kun tager seks år at tjene investeringen på 120.000 hjem, mens det til sammenligning tager 14 år at nå samme mål, hvis man bruger 120.000 kr. på at sætte nye vinduer og døre i sit hus i stedet for en varmepumpe.
Med en investering i både varmepumpe, døre og vinduer på i alt 230.000 kr. tager det ni år at tjene investeringen hjem, hvilket hænger sammen med, at investeringen er større.
De fire forskellige scenarier spænder prismæssigt fra 120.000-600.000 kr. Den dyreste er en gennemgribende investering af klimaskærmen kombineret med en varmepumpe, som koster mere end 20 år at tjene sig selv hjem igen.
Teknologisk Institut vurderer, at der som regel ikke er et varmepumpeteknisk grundlag for at vente med at installere varmepumpen, indtil boligen er blevet energirenoveret.
Det gælder både i forhold til varmepumpens evne til at opfylde varmebehovet, i forhold til varmepumpens energieffektivitet og i forhold til den samlede totaløkonomi, hvis man vælger at energirenovere klimaskærmen på et senere tidspunkt.
I enkelte bygninger vil det være hensigtsmæssigt at udskifte en eller flere radiatorer, men udgifterne til dette er typisk begrænsede.
»En energirenovering af klimaskærmen nedbringer bygningens energibehov og kan stadig være en rigtig god ide - særligt hvis det sker i forbindelse med planlagte vedligeholdelsesopgaver. Men er der ikke økonomisk råderum til begge dele, eller er timingen for en energirenovering af klimaskærmen ikke rigtig, viser beregningerne, at det stadig er en god ide at investere i varmepumpen med det samme - også selvom man senere får mulighed for at energirenovere resten af bygningen,« fremgår det af Teknologisk Instituts rapport.
»Udsigten til renoveringsprojekter på flere hundredetusinde kroner holder mange boligejere fra at gå i gang med at renovere, og for dem er rapporten godt nyt. Med varmepumperne har vi et effektivt middel, som man straks kan gå i gang med. Det er økonomisk fordelagtigt og gavner den grønne omstilling her og nu,« siger Simon O. Rasmussen.
Spændende at man stadig tør skrive noget sådant i et land med VEmafia. Endnu mere spændende hvis regnestykket havde været lavet rigtigt: Beholde oliefyret,sætte en luft til luft varmepumpe ind og så bruge begge dele efter hvad der tjener landet og privatøkonomi bedst..Endnu flere rent varmepumpede huse kommer til at gøre nas på en kold og klar vinterdag.
Der foretages en gennemgribende renovering, der halverer boligens opvarmningsbehov, og oliefyret udskiftes med en 5 kW luft-vand-varmepumpe. Investering: 500.000 kr. + 100.000 kr. I alt 600.000 kr. Årlig energibesparelse: 50 pct.
Altså hvis man halvere opvarmningsbehovet kan man spare 50% på varmeregningen - den havde jeg ikke behøvet en rapport for at regne ud :) At rapporten viser varmepumpen er lige så dyr som oliefyret i det tilfælde, passer meget fint med egne erfaringer. Der skal simpelthen være et væsentligt varmebehov før varmepumpe er rentabelt. L/V varmepumper skal man købe for klimaets skyld og egen interesse, ikke for at spare penge - med mindre man har et stort varmebehov.
L/V varmepumper skal man købe for klimaets skyld og egen interesse, ikke for at spare penge - med mindre man har et stort varmebehov.
Det er også min vurdering. Mit varmebehov er cirka 10.000 kWh årligt til olie. Hvis jeg udskifter mit oliefyr med en L/V, får jeg højst en besparelse på 5-6.000 kt. årligt. Det forrenter ikke en investering på 120.000 kr. ret godt - og slet ikke med en max. levetid på varmepumpen på 20 år.
og slet ikke med en max. levetid på varmepumpen på 20 år
Forventer du at dit eksisterende oliefyr også fungerer om 20 år? Hvis ikke skal du også tage den omkostning med.
Prisen på fyringsolie er sat til 9 kr, men det koster kun 7,09 kr jf. https://fyringsolie-online.dk/
At udskifte et oliefyr med en varmepumpe, er ikke en dårlig forretning - forstået sådan, at det normalt lige netop betaler sig...
Man kan evt. vælge et tilbud med varmepumpe på abonnoment, hvor at alt er med i prisen, både investering, service og vedligeholdelse. Dette koster ca. 1300 kr. om måneden i fast omkostning. Strøm til vame kommer derudover. Investerer man selv i varmepumpen, så bliver det omtrent samme udgift. Strømudgiften er ca. 700 kr. om måneden. Med lidt held, kommer man under 2000 kr. om måneden med varmepumpe, så det hænger fint sammen i forhold til et ældre dyrt oliefyr. Ikke mindst udgør varmen kun en brøkdel, så det koster ikke meget, at huset er utæt, og at have mere varme på.
En lidt bedre forretning er en luft-luft varmepumpe. Den koster ca. 15.000 kr. mod en luft-vand varmepumpe der koster 120.000 kr. Og effektiviteten er større, fordi der undgås så store tab i rør. Der findes flere modeller på markedet, primært fra Fujitsu, der er A+++ varmepumper, og samtidigt har under 1kg kølemiddel, så der ikke er krav om årligt service hvert år. Nu ser regnskabet bedre ud - strømudgiften er højst den samme, ca. 700 kr. om måneden. Og de faste omkostninger er ca. 100 kr. om måneden, til både service, og investering i ny. Nyprisen er ca. 16.000 kr. inklussiv installation, og derfra trækkes håndværkerfradrag. Og den forventede levetid er 12 - 18 år.
En varmepumpe betaler sig fint - og specielt luft-luft varmepumper som suplement til oliefyret. Koster oliefyret for meget at have tændt for at få varmt vand, så er det bedste en gennemstrømningsvarmtvandsbeholder. Nogle kan levere varmt vand for ca. 500-600 kr. om året. Og bruges der ikke varmt vand, så er de helt slukket, og det koster 0 kr.
Det forrenter ikke en investering på 120.000 kr. ret godt - og slet ikke med en max. levetid på varmepumpen på 20 år
Den typiske levetid kan være helt nede på 12 år for en luft-vand varmepumpe. Luft-luft og luft-vand varmepumper, har begge en levetid på max. ca. 18 år.
Prisen på fyringsolie er sat til 9 kr, men det koster kun 7,09 kr jf. https://fyringsolie-online.dk/
Prisen på el er sat til 1,125kr/kWh. Er det ikke meget lavt? Jeg mener da at jeg betaler mere end 2kr/kWh.
Det var godt at se en rapport der kun ser på privatøkonomien, og den afviser at man bør energirenovere først. Hvis varmen fra en varmepumpe er billigere end varmen fra oliefyret, erdet klart at besparelsen bliver større jo mere varme du bruger. Den lidt mindre investering i varmepumpen efter en renovering kan ikke betale renoveringen.
Det var godt at se en rapport der kun ser på privatøkonomien, og den afviser at man bør energirenovere først. Hvis varmen fra en varmepumpe er billigere end varmen fra oliefyret, erdet klart at besparelsen bliver større jo mere varme du bruger. Den lidt mindre investering i varmepumpen efter en renovering kan ikke betale renoveringen.
Jeg syntes at testen er misvisende, fordi at den kun omhandler luft-vand varmepumper. Luft-vand varmepumper, er den type varmepumpe, som betaler sig mindst. Jordvarme har væsentligt bedre levetid, og selvom det er dyrere i installation, så er det billigere per år. Og luft-luft er meget billigere i installation, og meget billigere per år. Og, det har højere SCOP end luft-vand.
Positivt, kan man sige at de har sat SCOP rimeligt (3,0) og udgiften på 120.000 kr. er indenfor det normale område, for et dyrere luft-vand system. Jeg kan dog ikke se at de har husket at medregne det 2.500 - 3.000 kr. som det koster i lovpligtige årlige eftersyn. Så der kommer ca. 40.000 kr. oveni.
Min vurdering er at en luft-luft varmepumpe med under 1kg R32 er en billig måde at spare penge på. En luft-vand varmepumpe, er en dyr måde at spare penge på... Det er på grænsen til at være en af de investeringer, hvor man sparer sig fallit. Jeg vil ikke tage imod sådan et tilbud uden statsgaranti.
Man kunne også overveje blot at renovere uden at skifte oliefyret ud. Varmen derfra er måske dyr, men så sparer renoveringen også flere penge. Hvis du havde ren elvarme, ville energirenoveringen give en endnu større besparelse. Den første ændring du foretager (næsten uanset hvilken) for at mindske energiregningen er ofte den der bedst betaler sig. De efterfølgende vil give et mindre afkast, da regningen til energi er blevet mindre.
Man kunne også overveje blot at renovere uden at skifte oliefyret ud. Varmen derfra er måske dyr, men så sparer renoveringen også flere penge. Hvis du havde ren elvarme, ville energirenoveringen give en endnu større besparelse. Den første ændring du foretager (næsten uanset hvilken) for at mindske energiregningen er ofte den der bedst betaler sig. De efterfølgende vil give et mindre afkast, da regningen til energi er blevet mindre.
Det som bedst betaler sig er stadigt at beholde oliefyret og slukke det konstant, eventuelt tænde cirkulationspumpe en gang om måneden, for at den fungerer. Og at opvarme alene med luft-luft varmepumpe, f.eks. Fujitsu KG12 med under 1kg R32. Og, for varmt vand, at indstallere en gennemstrømsvandvarmer, eller to, for at placere dem tæt på forbrugeren, så der ikke skal opvarmes varmt vand i rørene. Det er begge dele billige tiltag, og de giver langt lavere energiforbrug, og kræver en meget lavere investering. Samtidigt, er der ikke dyre årlige eftersyn. Og oliefyr har man som backup, så skulle varmepumpen svigte om vinteren, så er man ikke uden varme indtil den repareres. Omkostningerne er ca. 16K til varmepumpen, og den har sparet sig ind på ca. 2 år. Hvor meget gennemstrømsvarmere koster med installationen, afhænger lidt af elarbejdet. Men, de vil sandsynligvis også spare sig ind på 2-3 år lidt afhængigt af placeringen. Oliefyret betaler sig også - for det er den eneste varmekilde vi kan have i dag, uden den kræver lovbefalede årlige eftersyn, og den gør, at bygningsrelemantet opfyldes. Så for alt i verden - behold oliefyret. Den er dyr at skaffe sig af med. Uden den, vil miljøvenlige og effektive luft-luft varmepumper, ikke være lovligt, og man vil være tvunget til løsninger med SCOP der er ca. 20%-30% lavere.
Billedet fra artiken er skræmmende. Skal vi virkelig til at have sådan en grim og ikke mindst larmende kasse stående i haven?
Et parcelhuskvarter fyldt med disse kasser bliver da et støjhelvede.
Du må bo et meget stille sted, hvis moderne varmepumper vil have nogen indflydelse på det samlede støjniveau.
Når der er opvarmningsbehov sover man sjældent for åbne vinduer.
Jeg funderer hver gang over, hvorfor disse beregninger aldrig tager den gamle dimensioneringsregel på 80 grader frem 60 grader retur ved 12 graders frost i betragtning. Den er så vidt jeg ved anvendt i størstedelen af lidt ældre parcelhuse.
Luft til vand ved 12 graders frost giver på ingen måde (om i det hele taget nogensinde) en fremløbstemperatur på 80 grader.
Jeg frygter at sidde og fryse i en rigtig kold vinter.
PS. Det vil være kostbart og til tider umuligt at udskifte til kæmperadiatorer i ældre huse for at få varme med en COP under 1 i frostvejr.
Oliefyret betaler sig også - for det er den eneste varmekilde vi kan have i dag, uden den kræver lovbefalede årlige eftersyn,
JDM - host ....
Der er vist noget med at hveranden test, kan afløses af et skorstensfejerbesøg - men du kan roligt sætte 1.500,- kr/år af til det
for at få varme med en COP under 1 i frostvejr.
Hvis man ikke kan lave varme med COP på 1 skal man finde anden beskæftigelse 😉
For at få et hus BBR registreret til elvarme, er det så ikke nødvendigt at fjerne det gamle olie eller gasfyr helt? Det er ikke ligemeget om man skal betale 1,2 kr. Eller 2,3 kr pr Kwh for el til opvarmning. Rabatten kræver en elvarme BBR. Hvis man er bange for at mangle varme på meget kolde vinterdage kunne en pillebrændeovn være et fornuftigt supplement til en luft/luft , luft/vand varmepumpe.
Hvis man er bange for at mangle varme på meget kolde vinterdage kunne en pillebrændeovn være et fornuftigt supplement til en luft/luft , luft/vand varmepumpe.
PJ - og så lige tænke på at det koster en tusse til skorstensfejeren årligt ....
Der er vist noget med at hveranden test, kan afløses af et skorstensfejerbesøg - men du kan roligt sætte 1.500,- kr/år af til det
Det er korrekt, at du skal betale for at få fejet skorsten. Men, det er ikke lovpligtigt med service på oliefyr. https://www.lygas.dk/privat/oliefyrsservice/
Det er ikke længere lovpligtigt med et årligt eftersyn af dit oliefyr. Alligevel er det en god idé, hvis du får renset kedlen én gang om året. På den måde sikrer du, at oliefyret kører, som det skal, men et serviceeftersyn er også både god ved miljøet og for din pengepung.
Hvis du ikke anvender oliefyret meget, og holder den slukket, så er det naturligvis ikke nødvendigt med årligt eftersyn.
For at få et hus BBR registreret til elvarme, er det så ikke nødvendigt at fjerne det gamle olie eller gasfyr helt? Det er ikke ligemeget om man skal betale 1,2 kr. Eller 2,3 kr pr Kwh for el til opvarmning. Rabatten kræver en elvarme BBR. Hvis man er bange for at mangle varme på meget kolde vinterdage kunne en pillebrændeovn være et fornuftigt supplement til en luft/luft , luft/vand varmepumpe.
Du kan ikke få et hus registreret til elvarme med mindre du erstatter oliefyr, eller gasfyr helt med jordvarme eller luft-vand. Og det koster kassen - normalt mere end et oliefyr, og langt mere end et naturgasfyr. Årsagen ligger primært i den dyre investering samt den lave holdbarhed for varmepumper - det giver en udgift på over 10.000 kr. om året inden man begynder at varme op, hvoraf 2.500-3.000 kr. er service og reparationsudgifter. Beholder du derimod fyret, og lader det være registreret til olieopvarmning, så må du gerne bruge luft-luft varmepumpe som supplerende varme. I praksis skal du helt undgå at bruge oliefyret, da luft-luft varmepumpen leverer varmen meget billigere end olien. Ofte kan man komme ned på 1/4 af det som olie koster. For en luft-luft varmepumpe, er den årlige udgift til afskrivning og ny varmepumpe efter 12 år samt service/reparation efter 5 års garantien, ca. 2000 kr. om året, lidt afhængigt af rente.
Et parcelhuskvarter fyldt med disse kasser bliver da et støjhelvede.
Du må bo et meget stille sted, hvis moderne varmepumper vil have nogen indflydelse på det samlede støjniveau.
Varmepumper siger noget! Man kan ikke flytte luft uden det kan høres. Nogen mere end andre. Hvor jeg bor er der er en blanding af sommerhuse og helårshuse, flere har varmepumpe og det er man ikke i tvivl om om vinteren, de brummer, knurrer og nogen hyler fra lejerne, nogen er der faldet en gren ind i, man kan selv forestille sig hvordan det lyder... Så nej lydløse er de ikke! Så vil nogen sige at de skal skiftes eller serviceres, ja ja i den ideele verden, fint nok, det sker bare ikke nødvendigvis i det virkelige liv.
Og jo de fylder, er grimme og som sagt larmer. Hvorfor kan de ikke være inde i husene? Og så have nogen kanaler de kan trække luft i gennem så vi andre kan slippe for dem...
Mvh Jesper, som har, uha!, brændeovn!
Nu var jeg så dum at gå med med på solcelleordningen da man havde netto afregning. Det har ikke givet andet end problemer med el leverandører samt en total mangel på folk der kan hitte ud af hvad jeg skal betale, have tilbage etc.
Så jeg tænker på om jeg nu kan skifte til varmepumpe og få reduktion i mit el afgifter over 4000 kWh??
Jeg syntes også det er lidt naivt at tro folk bare har 120k til at skifte varmekilde ud. Det er 3 gange højere i prisen end at skifte gas fyret ud.
Endelig så hører jeg ikke nogen der beklager sig over belastningen det vil give på elnettet hvis alle skifter til varmepumper. El selskaberne er ellers ikke sene til at forsøge at score flere penge. (12% af prisen på el er "transport afgift", så jeg forventer at øget forbrug giver flere penge til udvidelse af infrastrukturen)
Hvorfor er der ikke nogen der anfægter udgangspunktet, nemlig at det er fuldstændig absurd at tale om et 160m2 hus som skulle bruge 32MWh om året i opvarmning.
Huset må i så fald være fuldstændig blottet for isolering og kun have enkeltlags ruder.
Vores 60'er hus er på 154 m2 med 100 mm papiruld i hulmurene og 100/200 mm på loftet (de 100 mm på skråvæggene som udgør hovedparten af overfladen), og en isolering mod jord som er helt til grin.
Vi brugte ca. 20MWh, som ved udskriftning af de dårligste vinduer og døre på nordsiden er blevet reduceret til ca. 16MWh - jeg vil så gætte på at udskiftning af tagvinduer og de resterende døre og vinduer på SØ siden vil skære yderligere 2-4MWh af.
Så at tage udgangspunkt i ikke at forbedre et hus der bruger 32MWh om året er fuldstændigt uanstændigt, og inkompetent (at teknologisk Institut vil stå inde for det er imo rystende) - for ikke nok med der spares energi, komforniveauet i huset vil også blive væsentligt forbedret.
Hvis du energirenoverer dit ældre parcelhus, så det kommer 2-3 energiklasser op (C -B) vil det afhængig af beliggenhed, også give en betydelig værdistigning. Det udløser oftes ikke øget ejendomsskat mens du ejer det.
Så hvis du bor i nærheden af en storby, og ikke regner med at bo der i hele anlægets levetid, ser regnestykket for løsning 4, pludselig ikke så dårlig ud.
Varmepumper siger noget!
Jeg kan stort set ikke høre min. Inde i huset støjer den ikke. Udenfor larmer min elektriske robotplæneklipper mere når den går rundt på plænen, selvom den er næsten lydløs. Der kan måske være forskel på varmepumper - men mange er næsten lydløse og larmer mindre end en ventilator, da de er elektronisk styret, til at køre rundt med lav hastighed.
Endelig så hører jeg ikke nogen der beklager sig over belastningen det vil give på elnettet hvis alle skifter til varmepumper. El selskaberne er ellers ikke sene til at forsøge at score flere penge. (12% af prisen på el er "transport afgift", så jeg forventer at øget forbrug giver flere penge til udvidelse af infrastrukturen)
Elnettet er dimmensioneret til langt mere - det er fra en tid, hvor vi brugte glødepærer.
PJ - og så lige tænke på at det koster en tusse til skorstensfejeren årligt ....
Det var dyrt - jeg giver kun det halve - har du mere end en skorsten?
Hvis man ikke kan lave varme med COP på 1 skal man finde anden beskæftigelse 😉
Ja, det kunne vel være som forsker - der må være en Nobelpris til den, der kan få energi til at fordampe.
Indstalerer man en luft/vand varmepumper på et gammelt centralvarmesystem er det vigtigt at man styrer sine radiatorer, med termostater, på en helt anden måde end ved et oliefyr, ellers opnår man ikke den besparelse det kan give. Det gælder om at det krav til fremløbsvandet fra pumpen er så lavt som muligt. En ret kold dag stiller man alle radiatorer på højeste trin og sænker fremløbskravet til varmepumpen indtil rumtemeraturen i et af rummene er som ønsket. Først da kan men stille alle de øvrige termostater så de finder den rette temperatur i "deres" rum. vh Mogens
Det største problem er hvis huset kun er halvgammelt og udstyret med få og små radiatorer med kun én plade og (næsten) ingen lameller.
Så kræves der nemlig en høj fremløbstemperatur, som er dræbende for varmepumpens effektivitet.
Ja, det kunne vel være som forsker - der må være en Nobelpris til den, der kan få energi til at fordampe.
Der er lykkedes at få energi til at blive til neutrinoer. Måske en god idé at forske i det - kunne være smart for afkølingen af elektronik.
Det største problem er hvis huset kun er halvgammelt og udstyret med få og små radiatorer med kun én plade og (næsten) ingen lameller.
Så kræves der nemlig en høj fremløbstemperatur, som er dræbende for varmepumpens effektivitet.
Til gengæld må man kunne glæde sig over tung gulvvarme med betydelig akkumulering og kun behov for en fremløbstemperatur på 30 grader.
Jeg bor i et moderne rækkehus fra 2006. Mit naturgasforbrug er 5500 om året. Hvad fanden skal jeg stille op. Jord/luft anlæg vil være en økonomisk katastrofe
Jeg bor i et moderne rækkehus fra 2006. Mit naturgasforbrug er 5500 om året.
JK - lyder som en titals fejl! Hvor mange m2 har du?
JK - lyder som en titals fejl! Hvor mange m2 har du?
Mon ikke der er tale om kroner - en glimrende måleenhed for energi, på linje med fodboldbaner.
Mon ikke der er tale om kroner - en glimrende måleenhed for energi, på linje med fodboldbaner
CN - jo - det er nok kroner
Jeg bor i et moderne rækkehus fra 2006. Mit naturgasforbrug er 5500 om året. Hvad fanden skal jeg stille op. Jord/luft anlæg vil være en økonomisk katastrofe
Heroppe er der opført 11 rækkehuse, forskudt så endehus har halv endevæg til fælles med naboen. Enderækkehuset er to etager på 75 m2 hver, så samlet 150 m2.
Rækkehusene er opvarmet med ventilationsvarmepumper og jeg nævner enderækkehus fordi det er en af mine bekendte der ejer det, han har indvilliget i at samle lidt data om forbrug gennem året, han var lidt stresset da jeg talte med ham for et stykke tid siden, men han afslørede at forbrug i kr var 450 kr samlet for juni måned og 960 kr samlet for januar måned.
Nu er det desværre ikke i kWh, men det har han lovet at komme med en udskrift af, senere på året.
Man er så nødt til at gætte lidt og mit gæt er at han lander på 800 kr/mdr = 9600 kr samlet for el og varme på et år.
En anden af mine bekendte har dette hus på 2 x 100 m2 og det koster 12.000 kr om året til el og geotermivarmepumpe: https://www.youtube.com/watch?v=FIX5iPhbpjs
Almindeligt elforbrug koster kWh 1,95 kr/kWh + målerleje 500 kr/år og strøm til varmepumpen koster 1,45 kr/kWh + 70 kr/år for ekstra måler.
Om man skal skifte gasfyret ud og huset er helt i top, så er ventilationsvarmepumpe noget der kan absolut kan overvejes.
Jeg har forgæves ledt efter en faglig begrundelse for de påståede COP værdier. Rede målt. Er de beregnede eller er det bare et gæt.
Jeg hiver gerne et glas skummende øl til den der finder solide faglige belæg for tallene.
Er det Målt eller ?
Det er en gemmengåenfe trend i debatten at det i praksis har rimeligt lange udsigter at få mange der anvender olie og naturgas til at skifte til varmepumpe. Elprisen for el til opvarmning får et ekstra nøk ned når elafgiften pr. 1/1 2021 er fjernet. Så koster el til opvarmning (og eventuel elbil) 1,2 dkr pr Kwh. Tilbage er kun at konstatere det oplagte. Olie og gas er alt for billigt. Vi kunne starte med at harmonisere prisen på diesel til transport og fyringsolie. Pisken skal også bruges. Vi har ikke råd til alle de gulerødder. :)
Peter. Det er ligeså oplagt at pege på individuelle varmepumper som dyrE, ineffektive og elendige løs Inger. . Ikke mindst koblet ril dårlige varmeanlæg.
Jeg har forgæves ledt efter en faglig begrundelse for de påståede COP værdier. Rede målt. Er de beregnede eller er det bare et gæt.
Jeg hiver gerne et glas skummende øl til den der finder solide faglige belæg for tallene.
Måske de tog et tal fra et jordvarmeanlæg og højt grundvand ?
sCOP 3 med luft/vand i et hus så dårligt som deres udgangspunkt er næppe realitisk.
Hvorfor er der ikke nogen der anfægter udgangspunktet, nemlig at det er fuldstændig absurd at tale om et 160m2 hus som skulle bruge 32MWh om året i opvarmning.
Huset må i så fald være fuldstændig blottet for isolering og kun have enkeltlags ruder.
Jeg tænkte det samme.
Mon ikke de fleste med så dårligt isolerede huse, har en supplerende brændeovn og efterisoleret bare en smule.
Pisken skal også bruges. Vi har ikke råd til alle de gulerødder. :)
Hvorfor vil du gøre de der ikke har råd til at opgraderes deres huse fattigere med nye afgifter?
Det får de jo ligesom ikke bedre råd af!
Og jo, vi har rigeligt råd til gulerødder !
Problemet er bare at de af os der har råd, hellere vil købe fladskærme, samtale køkkener og flyve til fjernøsten, end at dele penge ud til de som ikke hår råd til at opgradere deres huse.
Lad os piske de fattigste med den grønne pisk, så vi "rige" stadigt har råd til vores overforbrug, eller ?
sCOP 3 med luft/vand i et hus så dårligt som deres udgangspunkt er næppe realitisk.
Det er vel lige meget hvor meget huset bruger, hvis varmepumpen kan levere det. Er pumpen stor nok kan den levere de 7kW der kræves om vinteren, og også med den forventede COP værdi. Det kan godt være det bliver et monstrum med en orkanagtig luftgennemstrømning. For at hente 7kW ud af luften skal der trækkes 2m3 luft i sekundet som afkøles 4 grader. Baseret på et hurtigt overslag.
Eksempler fra den virkelige verden, søg på: giver media. Der er fire film der viser komplet konverteringspris, og årligt el-forbrug, filmene er et år gamle, det sidste år er forbruget lavere på grund af mild vinter. Jeg har energimåler på mit eget anlæg, SCOP over 4 år er 3,95, huset er fra 1877 og har primært raditorer og huset er dårligt isoleret. Samlet el-pris i Svendborg næste år: Energistyrelsens fremskrivning 21 øre, transport 9,6 + 2 energinet 10 afgift 0,8 + moms 10,7 = 54 øre pr. kWh efter 4.000 kWh Et standardhus bruger max. 4.000 kWh svarende til 2.160,- kr. pr. år i varme. Elbil bruger max. 3.000 kWh ved 15.000 km svarende til 1.620,- kr. Hvis man har fjernvarme koster 3.000 km 0,54 + afgiftsforskel 1,10 = 4.920,- kr. Hvilket betyder at man kan varme sit hus op mere end gratis hvis man vælger varmepumpe i stedet for fjernvarme. Flemming har fået mange invitationer til at se det, men ønsker ikke at oplev virkeligheden. Jeg syndes vi skal samle kræfterne om at løse klimaudfordringen, og ikke overlade det vores børn og børnebørn.
Individuelle varmepumper kaster jo hverken bestyrelsesposter, ingeniør- eller entreprenøropgaver af sig, hvilken fjernvarmen jo gør i rigt mål.
Ebbe Jeg efterlyser blot evidens for de COP værdier som Teknolohgisk anfører.
Flemming du er stadig velkommen!
Bjarne
Jeg overlader trygt til Teknologisk at vurdere din virkelighed.
Baggrunden er bO for lang tid siden fik bevilget en stor sym penge af SEAF til en vurdering af et Varmepumpe koncept. . Når denne vurdering foreligge, vil jeg opfordre dig til, Uden tøven at fremlægge komplet dokumentation for vurderingen.
Baggrunden er bO for lang tid siden fik bevilget en stor sym penge af SEAF til en vurdering af et Varmepumpe koncept. . -
schkoll! :)
Det er vel lige meget hvor meget huset bruger, hvis varmepumpen kan levere det. Er pumpen stor nok kan den levere de 7kW der kræves om vinteren, og også med den forventede COP værdi. Det kan godt være det bliver et monstrum med en orkanagtig luftgennemstrømning. For at hente 7kW ud af luften skal der trækkes 2m3 luft i sekundet som afkøles 4 grader. Baseret på et hurtigt overslag.
Det er ikke noget problem at lave 7kw ved COP 3 og minus 20c udenfor, hvis man altså synes at 12-15c indendøres i komfortabelt.
Udfordringen er at "forudsætningshuset" i dette tilfælde/artikel er noget gammelt utæt skidt der skal have 70c i fremløb. Og med de invisteringsbeløb der også fremgår er der ikke råderum til også at skifte husets varmeinstallation til lav fremdriftstemperatur.
Men ved et kig på elpris.dk kan vi finde at 36.000 Kwh (32Mwh varme + 4.000Kwh alm elforbrug) betyder 100 øre/kwh i dags priser, og med de forslag der er fremme om fjernelse af elvarme afgiften, så ser vi på 85 øre/kwh i 2021.
Dvs 0,85 x 36000 = 30.600,- årligt.
Nuværende energiregning: (4000Kwh x 2,25 øre/kwh) + (3300L olie af 7,5 kr /L) = 33.750,-
Lidt tankevækkende at det faktisk kan svare sig, for disse meget få oliefyrsbaserede møghuse, at konvertere til direkte elvarme.
Luft/vand med sølle COP2 ser vi på 20.000 Kwh a 95 øre/kwh = 19.000,- eller en besparelse på 14.750,- årligt minus 1.200,- til service på VP =13.550,-
Det kan godt financiere en luft/vand VP.
Men som Christian Nobel er indepå; Findes der huse der opfylder præmisserne i artiklen ? og i givet fald hvor mange?
Hvis de findes i villakvatererne omkring de større byer? Så vil de nok løbende blive købt for at blive revet ned og erstattet af lavenergihuse hvor L/V VP kan brilliere
Findes de på bølandet? Så er fjernvarmen alligevel lagt død, da det ikke kan svare sig at nedgrave 22 km rør for at forsyne 3 huse og ingen bank med respekt for sig selv vil låne penge til renovering. Løsning: Vent på beboerne dør og riv huset ned.
Hvis det virkeligt er så vigtigt at få konvertet de sidste oliefyrshuse til grøn energi?
Så kan staten opkøbe X hektar jord, og i statsligt regi producere rapsolie (let refineret) der så sælges til disse huse med samme pris/brændværdi som traditionel fyringsolie.
Herfra vil udviklingen gøre at oliefyr stille og roligt udfaser sig selv på samme måde som de har gjort de seneste år.
Javist nogle olieselskaber vil hyle op, EU vil sige fy-fy.
Stik dem alle en stribe tudekiks, så vi kan komme videre.
Lidt tankevækkende at det faktisk kan svare sig, for disse meget få oliefyrsbaserede møghuse, at konvertere til direkte elvarme.
Der skal bare åbnes op for muligheden, at de 120.000 kr til varmepumpen istedet investeres i vindmølle og el-net, så giver det rigtig god mening at konvertere oliefyr til direkte el. 60.000 kr investeret i vindmølle med kapfaktor 0,5 yder 35.000 kWh/år, man skal bare lære at indse, at vindmøllen fejer varmepumpen af banen.
At teknologisk instutut foreslår luft/vand- varmepumpe i sådan ud i hampen elendig rønne, er helt hen i vejret, luft/vand-varmepumper er til lavtemperatur fremløb.
Det er ikke noget problem at lave 7kw ved COP 3 og minus 20c udenfor, hvis man altså synes at 12-15c indendøres i komfortabelt.
Vi kan også hæve temperaturen 10 grader: Det er intet problem at lave 7kW ved COP3 og minus 10 grader udenfor, hvis du syntes 22-25 grader indenfors er komfortabelt.
I ældre huse syntes jeg man skal holde sig helt fra luft-vand og jordvarme. Det er alt for dyrt i investering. Luft -luft er valget til ældre huse, eventuelt 2-3 varmepumper, hvis 1 ikke er nok. Det varme vand kan man lave med en elektrisk gennemstrømsvarmer. Man skal naturligvis beholde fyret, og har den hvis det bliver nødvendigt. Bygger man nyt, så er det jordvarme som er det rette valg. Er haven ikke anlagt, så er det billigt at etablere. Og varmepumpen holder længere, så det er investeringen værd. Hvis det ikke er lovligt med jordvarme, så kan luft-vand være det rette valg. Bor man i et nyt hus, hvor jordvarme er upraktisk at etablere, men hvor det er godt isoleret og gulvvarme, så er luft-vand måske en mulighed, eventuelt kombineret med luft-luft.
Økonomisk mest rentabelt for gamle huse er i mange tilfælde varmepumpe L/V eller V/V fordi den faktisk får lov at producere noget. Dvs. den har driftstid, og mange kW at fordele servicebesøg og CAPEX over.
For nye huse er det direkte elvarme som i Norge, med mindre man bygger en kæmpe +250m2 kasse. BR15 og opefter betyder at man ikke kan gøre det rentabelt at investere VVS, buffertank, VP-udedel/JOrdslange - forbruget er for lille! Det er kun selve BR-reglementet som gør det nødvendigt. Rent privatøkonomisk ville elradiatorer (evt. let elgulvarme), + lille bugsvandsbeholder være bedre. Der er simpelt hen ikke nok kWh-varmeforbrug til at dække afskrivningerne og service når netto elprisen falder.
Bygger du et nyt hus, så får du som standard direkte fjernvarme uden veksler med "i prisen" - det findes bare ingen steder. Derefter kan du godt lægge +120.000kr til for en VP-løsning hvis husfirmaet skal stå for det - og det er de bedste forudsætninger at gøre det under et byggeri. Det kan gøres en del billigere som egen entreprise, men den simple elvarmeløsning besparelse kan ikke hentes hjem igen af en VP-løsning.
UDeladt er L/L VP'er, som faktisk giver mening i helt nye huse, fordi de bliver for varme om sommeren - men hvem gider se på det inde eller ude? :-)
Økonomisk mest rentabelt for gamle huse er i mange tilfælde varmepumpe L/V eller V/V fordi den faktisk får lov at producere noget. Dvs. den har driftstid, og mange kW at fordele servicebesøg og CAPEX over.
Muligt. Men Teknologisk har stadigt den opgave ar gøre klart rede for de anførte COP. Hvilket dog er helt basic. !
Teknologisk Instituts konklusion gøres kun bedre af at man faktisk kan installere en kvalitets luft/vand varmepumpe i et standardhus til under 60.000,- kr. (Giver Media). Måling af SCOP er af mindre betydning, mest interessant er målt el-forbrug og el-pris. Kombineret med el-bil spares 1,10 kr. pr. kWh til el-bilen, hvilket gør det gratis at varme huset op. Fjernvarme udbygning er derved overflødigjort. Ingen udgifter til efterisolering og ventilationsanlæg, samt bevarelse af et sund indeklima i husene. Vindere på alle parametre: Samfundsøkonomi, brugerøkonomi, klima og miljø, hvor svært kan det dog værre? Flemming sig til når du er klar til at modtage gratis konsulentbistand, så du også kan blive bæredygtig.
Bjarne.
Uden vurderingen af dit koncept fra Teknologisk er Det slet ikke relevant. Hvornår kommer vurderingen ?
Flemming. At det virker er veldokumenteret, i form af data fra flere hundrede anlæg. Det som Teknologisk Institut skal gøre, er at undersøge om der i forbindelse med nybyggeri, findes menneske love der forhindre os i at udnytte naturlovene optimalt, det er der umiddelbart intet der tyder på. Men det kunne være rart også at få det på skrift. Konceptet går ud på at i forhold til traditionelle varmepumpe løsninger, så koster det det halve at etablerer, fylder det halve( ingen indedel) og koster ca. det halve i drift. Det er et værktøj der kan hjælpe Dan Jørgensen med at nå de 70 %, billigst muligt,(behøver ikke tilskud) og samtidig gøre det urentabelt at bruge brændeovne.(mindre luftforurening) PS. Dem der giver thumbs down, må meget gerne uddybe hvad De har imod billig, miljø og klimavenlige løsninger!
Løsninger til 120k med levetid på kun 12-18 år er simpelthen alt for dyrt. Og flere k oveni for årligt service. Inden vi får betalt de faste omkostninger, er det dyrere end gassen til gasfyr. Det må være muligt at bringe omkostningerne for luft-vand og jordvarme ned. Jeg har helt gratis varme i forhold til luft/vand varmepumper, da mine samtlige udgifter er under halvdelen af afskrivningsudgift og service for luft/varme varmepumper.
Bjarne.
Løse påstande og total fravær af dokumentation , understreger jo blot hvor dybt useriøs branchen er.
Flemming. Du har til syneladende ikke set filmene, men ring så finder vi en dag, hvor vi kan besøge lige så mange som du har lyst til, og få bekræftet data fra filmene. Husk det er vores børnebørn der skal betale prisen, hvis vi ikke i fællesskab løser en bunden opgave, gør som folketinget gjorde i starten af coronakrisen, foren alle kræfter for at bekæmpe en fælles fjende, klimakrisen.
Jens, har du set filmene jeg henviser til? Den billigste konvertering har kostet godt 20.000,- kr. inkl. tilskud. Årsforbrug godt 3000 kWh for hus fra 1970 på 110 m2, der ikke er efterisoleret, da han havde fjernvarme kunne han ikke varme huset op om vinteren, siden han konverterede i feb. 2017, har der ingen problemer været med at holde varmen. Hvis man anvender luft/vand varmepumpe er det kun udedelen man skal skifte efter 15-20 år og den koster ca. 30.000 kr. Med hensyn til eftersyn, så virker varmepumpen efter samme princip som et køleskab, hvor tit får du efterset dit køleskab? Undre mig over, at hvis man beskriver hvor umulige varmepumper er får man thumbs up, og hvis man anviser gode løsninger får man thumbs down. Er det her ikke et ingeniør forum?
Bjarne.
Du fik jo bevilget midler af elforbrugerne ti at lade Teknologisk vurdere dit koncept. For evt overtrædelse af love, regler, standarder mv. På det punkt er der nok at tage fat på. Jeg hgr da ud fra det arbejde et iværksat. Det er jo hvad du har aftalt med fonden.
har du set filmene jeg henviser til?
@Bjarne.
Dårligt produceret salgsmateriale på video format med minimal information om husstanden, varmepumpe mv.
da han havde fjernvarme kunne han ikke varme huset op om vinteren,
Så ville han heller ikke have kunnet holde varmen med det oprindelige oliefyr. Med en enkelt luft/luft varmepumpe vil han heller ikke kunne holde varmen hvis fjernvarme/olifyr ikke kunne.
Varmepumper er fine nok og har helt klart potentiale til at klare al opvarmning, der er bare nogle ting der skal være på plads først.
Er disse ting ikke på adresseret og bliver de heller ikke på forspørgsel, så er der i min optik tale om pistolsælgere.
Her vil en enkelt 9KW luft/luft varmepumpe "måske" kunne holde varmen i hele huset, 2 stk á 5KW placeret korrekt vil helt sikkert godt kunne.
Men det er da kun fordi jeg har et hidsigt ventillationsanlæg der kan flytte varmen rundt i hele huset. Det skal nok stå på trin 3 for at flytte den "kolde" afgangsluft fra VP'en hurtigt nok rundt, det er så 250-275 watt med tilhørende støj, altså 6-7Kwh/døgn eller omkring 1000Kwh over en fyringsæson, dette i tillæg til VP'ns elforbrug.
disse ting ikke på adresseret og bliver de heller ikke på forspørgsel, så er der i min optik tale om pistolsælgere.
Enig. Godt udtryk. Branchen er fyldt med den slags Pågældende. ingen undtagelse. Bliver interessant om han tør lade Teknologisk undersøge sit. Koncept
Flemming. Jeg vil igen opfordre dig til at ringe og aftale et møde med mig, hvor vi kan gennemgå de ulovligheder du mener der er i mit koncept. Vi løser ikke klimakrisen ved at grave skyttegrave! SEAFs fondens hovedformål er: At bidrage til en innovativ udvikling på Sydfyn, herunder særligt på energi- og miljøområdet. Når jeg ytre mig, er det kun som privatperson, til oplysning er jeg bestyrelsesmedlem i Svendborg Fjernvarme og det lokale el-netselskab, Flow El-net, og har fravalgt alle former for bestyrelseshonorar, min eneste interesse i disse bestyrelser, er at sikre billigst mulig fjernvarme og el-tarif, samtidig skal det være så klima og miljøvenligt som muligt. Jeg har intet med SEAF fonden at gøre, det er en selvstændig fond. Jeg har søgt på lige fod med idrætsforeninger og lignende, og fået fonden til at betale fakturen, der kommer fra Teknologisk Institut. Jeg sælger heller ikke varmepumper, jeg udvikler kun varmepumpeløsninger, og giver gratis rådgivning, igen for at hjælpe Dan Jørgensen.
Bjarne.
Hvorfor i himlens navn skulle jeg levere gratis rådgivning til dig ??
Lad nu Teknologisk gennemføre vurderingen som Duhar aftalt med SEAF.
Flemming.
Af hensyn til dine og mine børnebørn.
Michael.
Filmene er ikke salgsmateriale, men materiale der underbygger konklutionen i undersøgelsen fra Teknologisk Institut, at varmepumpe er den bedste investering man kan lave, og at alle huse kan varmes op med varmepumpe, og derved udsætte/overflødigører efterisolering og nye vinduer. Filmene er lavet af frivillige, der er bekymret for klimaudfordringen. Fordelen ved en luft/luft varmepumpe er at den har en SCOP på f.eks. 5,4 uanset hvilket hus den bliver installeret i og kostede ca. 14.500,- inkl. montering. Den er placeret i stuen og blæser luften igennem fordelingsgang, alle døre står åbene, og der er ca. 21 grader i alle rum, i stuen er der 23 grader, om vinteren. Det er selvfølgelig ikke alle huse der kan nøjes med denne løsning. Da han havde oliefyr kørte det på 70 grader, og kunne sagtens opvarme huset. Han havde ikke råd til at skifte alle radiator ud, da han blev tvunget til fjernvarme. For 10 år siden fik han installeret en brændeovn, for at kunne holde varmen, den bruges ikke mere.
Et ventilationsanlægs primære opgave er at reducere fugt og CO2, ikke at fordele varmen i huset. Pistolsælgere forstår jeg ikke, da der ikke er nogen af os der sælger noget som helst.
Filmene er ikke salgsmateriale, men materiale der underbygger konklutionen i und
Bjarne.
Få nu den vurdering fremlagt. Uden den spilder du vores tid !
Flemming.
Rapporten handler kun om nybyggeri, gamle huse er ikke noget problem. Det kommer til at tage lang tid før der kommer en konklusion, så hvis du sidder inde med værdifuld viden, der kan afkorte processen, kan vi sparer en masse CO2 udledning. Husk at penge bliver værdiløse, når menneskeheden er udryddet. Kom nu ind i kampen, og vær lidt konstruktiv.
Jens, har du set filmene jeg henviser til? Den billigste konvertering har kostet godt 20.000,- kr. inkl. tilskud.
Der er ikke nævnt udgifter til service. Du har fundet nogle billige varmepumper - i forhold til de tilbud jeg har set på nettet, er det meget billigt med ca. 50k for installation af en luft-vand varmepumpe, og endda incl. gennemstrømsvandvarmer. Jeg har ikke fundet noget til tilsvarende pris. Installation plejer at koste 25k, dertil varmepumpe 50k-90k, og vandvarmer 5-9k. Og så kommer service/eftersyn 30k (15 år), og elektrikker arbejde 5k. Alt i alt 120k, og der skal dertil afsættes 5k-10k per år i service, reparationer, reservedele og afskrivning af anlæget.
Den billigste du nævner er en luft-luft varmepumpe til 20K. Vi er enige om at luft-luft varmepumper er den billigste form for opvarmning man kan få. Desværre kræver varmepumper med over 1kg R32 lovpligtig service, og jeg foretrækker derfor Fujitsu KG12. Den har 5 års garanti, også uden service, og Fujitsu er de eneste som ikke kræver service på deres Prestige serie. Der findes andre med under 1kg R32, men de giver kun 2 års reklamationsret hvis der ikke udføres årligt service. KG12 koster 16K, men der kan trækkes håndværkerfradrag fra. Og det er en A+++ varmepumpe. Desværre må den kun bruges som supplerende varme, men det er helt sikkert den billigste mulighed, hvis man har et oliefyr at supplere med en luft-luft varmepumpe. Det kan måske betale sig, at sætte en gennemstrømsvandvarmer på til det varme vand, så man ikke normalt behøver at have tændt for sit oliefyret uafbrudt. Desværre giver man ikke mere tilskud til luft-luft varmepumper, selvom de er mest effektive.
Hvis man vil af med sit oliefyr, så lyder en billig luft-vand varmepumpe med gennemstrømsvandvarmer som en god løsning. Jeg tror dog, at det vil være en god idé, at kombinere den med en luft-luft varmepumpe, for at opnå højere effektivitet i ældre huse. Dette øger så prisen lidt, men gør også, at man bedre kan vælge en mindre og billigere luft-vand varmepumpe, uden at få problem med opvarmningen. Jeg tror, at en lille luft-vand varmepumpe kombineret med en luft-luft varmepumpe, er en bedre, billigere, og mere sikker løsning, end en 120k luft-vand varmepumpe.
For alle luft-vand typerne er der dog over 1kg R32, og det betyder at de koster over 2000 kr. i lovpligtig årlig eftersyn. På 12 år er det 24.000 kr. der skal lægges oven i udgiften. Og dertil kommer selve varmepumpen til 50k, som man må forventes skal udskiftes ca. hver 12-18 år. Skal vi også have en luft-luft varmepumpe med, der skal udskiftes hver 12-18 år, så løber op. Og i sidste ende, kan det ikke konkurere med naturgas sammen med luft-luft varmepumpe.
Jens.
Jeg er helt enig med dig om at kombination af f.eks. 5 kW monoblok, som indeholder alt nødvendig teknik i udedelen inkl. 3 kW el-patron, som man erfaringsmæssigt aldrig får brug for, men er rar at have. Den yder 5 kW ved - 15 grader. Kombineret med 7,3 kW luft/luft som også kan bruges til at køle med om sommeren. Det har jeg selv valgt og rådgivet mange til at få. Kombineret med el-gennemstrømningsvandvarmer, placeret centralt i huset, fylder ikke mere end en A4 mappe. Vandvarmeren er A mærket, og bruger i gennemsnit 200 kWh pr. person pr. år, uden forvarmning.
Årligt eftersyn, kan være nødvendigt for at overholde garantien på 5 år, men der findes ikke noget varmepumpe politi, og gives ikke straf, hvis man vælge ikke at få lavet eftersyn på sit amerikaner køleskab, undskyld varmepumpe. Man kan kontrollere om hele køleelementet rimer til, så er der ingen lækager. En monoblok vil sjældent blive utæt, da de er færdigsamlet på fabrikken, og kølekredsen er beskyttet godt inde i udedelen. I øvrigt kan udedelen kobles direkte på radiatorsystemet, det er dog vigtigt at justere klimakurven så langt ned som muligt, d.v.s. max. 40 grader ved -10 grader på det værste radiatorhus. Flow vil ligge mellem 1,2 og 3 m3 pr. time, derved udnyttes hele radiatorens hedeflade, og man få en utrolig lav elregning. Der er 500.000 huse der skal konverteres, så det er bare med at komme igang!
erson pr. år, uden forvarmning
Du må slet ikke stille. Så komplicerede spørgsmål.
Bjarne Aner ikke hvad forbarmingen giver.
gennemstrømningsvandvarmer, placeret centralt i huset, fylder ikke mere end en A4 mappe. Vandvarmeren er A mærket, og bruger i gennemsnit 200 kWh pr. person pr. år, uden forvarmnin
Hvis det er rigtigt at hver person bruger 200kWh for at varme badevand fra gade/stuetemperatur til komfort(44grader?) betyder det at fjernvarme er en forbrydelse mod menneskeheden. Det er derfor vigtigt at få præciceret og Flemming Ulbjerg er ikke helt klar i mælet pt. Vand kommer fra vejen 5 til 10 grader afhængig af årstid ,får et nøk af rumemperatur til max20 grader og så det store los elektrisk til 44?
Du må slet ikke stille. Så komplicerede spørgsmål.
Bjarne Aner ikke hvad forbarmingen giver.
Nu er jo brugerne hærdet i lunketvandsystem hvor tilskud fra brændeovn også måtte indover. :-)
Klip fra Bjarne oppe i tråden: "Han havde ikke råd til at skifte alle radiator ud, da han blev tvunget til fjernvarme. For 10 år siden fik han installeret en brændeovn, for at kunne holde varmen,"
Hvis det er rigtigt at hver person bruger 200kWh for at varme badevand fra gade/stuetemperatur til
Da h ver person i Danmark i snit bruger 800 kWh, så skal derJo en heftig forvarmning indover.
Jeg er helt enig med dig om at kombination af f.eks. 5 kW monoblok, som indeholder alt nødvendig teknik i udedelen inkl. 3 kW el-patron, som man erfaringsmæssigt aldrig får brug for, men er rar at have. Den yder 5 kW ved - 15 grader. Kombineret med 7,3 kW luft/luft som også kan bruges til at køle med om sommeren. Det har jeg selv valgt og rådgivet mange til at få. Kombineret med el-gennemstrømningsvandvarmer, placeret centralt i huset, fylder ikke mere end en A4 mappe. Vandvarmeren er A mærket, og bruger i gennemsnit 200 kWh pr. person pr. år, uden forvarmning.
Så længe det er lovligt, så er den billigste løsning at beholde gasfyret, og nøjes med el-patron og luft-luft varmepumpen. Det er en billig start løsning, og kan hvis naturgasfyr en gang forbydes fungere fint sammen med en luft-vand monoblok. På nuværende tidspunkt, er naturgas dog så billigt, at det kun lige betaler sig at investere i en luft-luft varmepumpe, men pengene kommer ind, og måske giver det et mindre overskud. Luft-vand varmepumper kan normalt ikke hamle op med naturgas, med mindre man bruger meget varme. Har man oliefyr, så bør man købe en luft-luft varmepumpe straks, evt. kombineret med elpatron. Afhængigt af oliebehov herefter, kan man så eventuelt senere vælge en luft-vand løsning samtidigt.
gennemstrømningsvandvarmer, placeret centralt i huset, fylder ikke mere end en A4 mappe. Vandvarmeren er A mærket, og bruger i gennemsnit 200 kWh pr. person pr. år, uden forvarmning.
Kære Bjarne Må jeg bede dig forklare hvor tallet 200kWh kommer fra. Er det en direkte måling af vandvarmeren over et hel år divideret med persontal eller er det et ønsketal som dengang hvor en mislibig personage i energiministeriummet vedtog at fjernvarmetab er 5%. Det åbnede for de decentrale værker som formedelst 30 milliarder gav dobbelt drihuseffekt i forhold til kulfyret varmepumpning. Energistyrelse og fjernvarme er set i det lys en miljøkatastrofe. Fjernvarmens utrættelige forkæmper Flemming Ulbjerg hævder at samme tal fra hans parti er 800kWh. Hvem er troværdig?
Der er vigtigt at mere end 50% af varmen til vand og rumopvarmning kommer fra el, således at huset kan registreres som el-opvarmet med varmepumpe i BBR. Ellers kan man ikke få 1,10 kr. i elafgifts rabat inkl. moms. Hvis man kombinere det med skift til flexafregning på el, kan fåes ved Barry til ren spotpris. Har lige været nede på minus 37 øre pr. kWh man bruger. I nat er prisen 6 øre pr. kWh, prisen er lavest når det blæser og varmepumpen derved bruger mest. Energinet 10 øre, Flow El-net 9,6 øre, Fynnet 2 øre, elvarmeafgift 0,8 øre moms 5,6 øre, ialt 28 øre, så ved en elpris på minus 28 øre, skal man derved ikke betale for strøm. Nedsættelse af elvarmeafgiften finansieres af forhøjet afgift på olie og gas, ud over dette vil CO2 afgiften stige til 1500,- kr. pr tons. På el-gennemstrømningsvandvarmerne har vi monteret en kvalitets el-måler bl.a. Kamstrup. De første 25 anlæg brugte i gennemsnit 200 kWh pr. person pr. år. Et brusebad svare til 0,5 kWh, målt vandflow ligger på ca. 3,5 l/min. det er ikke en spareøvelse, og det er målt uden at oplyse personen der tager bad om at der blev målt. Min nabo der har fjernvarme bruger 50 gange så meget energi til varmt brugsvand, i forhold til mig, om sommeren.
Hej Niels.
Sendte ovenstående før jeg havde læst dit indlæg. Fra august 2014 til maj 2018 blev el-gennemstrømningsvandvarmerne monteret uden forvarmning, derefter blev der monteret pladeveksler foran, de er monteret direkte og ustyret i fremløbsrøret fra varmepumpen, 1,2 til 1,6 m2 hedeflade og min 1" studse helst 5/4" for at minimere tryktab. Det er vigtigt at vælge en el-vandvarmer der også fungere sammen med termostat blandingsbatteri, ellers pendler temperaturen. Elforbruget til varmt brugsvand, målt på seperat kvalitetsmåler, kan derved reduceres fra 200 til 100 kWh pr. person pr. år. og ja det er aflæst efter et år forbrug. Det kan være svært at forsvarer investering i forvarmning, hvis der kun er en til to personer i husstanden. Vi stiller normalt temperaturen til ca. 42 grader, men den kan også varme op til 60 grader, har til dato ikke haft problemer med kalk. Stiller den normalt til 17 kW svarende til 25 A. Har monteret datalogger (Smart-Me) i flere kamstrup afregningsmålere, og det giver ingen udfordringer selv ved 25 A stikledningssikring. Den primære gevinst ved forvarmning er reduceret belastning af stikledning.
Hvem er troværdig?
Sandheden ligger midt i mellem.
I følge vandværkerne, så bruges der i gennemsnit 40 liter vand til personlig hygiene per person, per døgn.
Ved opvarmning på 30 grader (fra ca 7 til 37 grader) betyder det at der er et behov på ca. 500kWh om året per person.
Der er lavet utallige både registreringer og beregninger, som alle viser et gennemsnitligt varmtvandsforbrug i en bolg på ca 800 kWh pr år at. Den Useriøse del af branchen ikke er bekendt med dette undrer slet ikke.
ne, så bruges der i gennemsnit 40 liter vand til personlig hygiene per person, per døgn.
Ved opvarmning på 30 grader (fra ca 7 til 37 grader) betyder det at der er et behov på ca. 500kWh om året
M cN. Husk krav til vsrmtvandstemperatur er 55 grader i beholderen.
Christian.
Jeg blev selv meget overrasket over at man ikke brugte mere energi til opvarmning af varmt vand. Kappetabet på en ny højisoleret varmtvandsbeholder ligger mellem 1 og 2 kWh pr. dag, så der har vi op til 630 kWh tab pr. år, før der er nogen der har brugt varmt vand. Det kunne også være interessant at vide hvordan vandværkerne er kommet frem til 40 liter, de kan jo ikke se om det går til varmt eller koldt vand. Men uanset alle mulige teorier, så opfatter jeg aflæsningen på elmålerne som facitlisten. Det er det som jeg håber Teknologis Institut også kan være med til at afklare. Der finde i dag spare brusehoveder, hvor der max. kan komme 5,7 liter pr. minut i gennem, uden at det går ud over komforten. En meget vigtig faktor, er også at de fleste i dag har opvaskemaskine, og at den virker bedst, hvis man ikke skyller af før man kommer servicen i maskinen. I filmen med huset på 135 m2, tager begge beboer bad hver dag, og det samlede el-forbrug til vandvarmeren er 153 kWh på et år, der er dog forvarmer på. I filmen med huset på 189 m2 er der 3 personer og ingen forvarmer, samlet årsforbrug er 651 kWh, det inkluderer en teenage pige, søsteren kommer også hjem en gang i mellem. Det skal understreges at der er ingen af dem der lugter. El-vandvarmeren er A mærket og der står 470 kWh på dens energilabel. Hvis vi skal nå klimamålene er det vigtig at vi har de virkelige data.
Til Flemming: En beholder skal rigtigt nok have en temperatur der sikre mod legionella, men dette er ikke en beholder. Når der ikke tappes vand, falder temperaturen til rumtemperatur, vandvarmeren indeholder under 1 liter vand, og der er ikke varmtvandscirkulation. Princippet er det samme som en fjernvarmeunit med pladeveksler til varmt brugsvand, bør aldrig stilles højere end 45 grader af hensyn til kalkaflejring.
Personlige vaner, antal personer og om man bruger opvaskemaskine kan ændre meget på forbruget i en bolig. Som et gennemsnit med ret stor spredning lyder 800kWh ikke urimeligt. Vurderet ud fra mit eget gasforbrug om sommeren, hvor det meste går til varmt vand, er det indenfor målskiven.
Det stiller dog håndreglen (1/3 af varmen til varmt vand) i boligblokke med fjernvarme lidt i relief. Det er måske ikke helt ved siden af, for der er et vist tab fra varmtvandsrørene og andre steder.
Husk krav til vsrmtvandstemperatur er 55 grader i beholderen.
Det er jeg udmærket klar over - som bekendt blander man koldt og varmt vand når man tager bad.
Det er det blandede vand man bruger 40 liter af i døgnet!
Det kunne også være interessant at vide hvordan vandværkerne er kommet frem til 40 liter, de kan jo ikke se om det går til varmt eller koldt vand.
Vandværkerne har jo ret gode tal for hvad husstandene bruger i gennemsnit, ligesom de har rimeligt gode erfaringstal for hvad der bruges til toiletskyl, tøjvask og opvask - ud fra det skønner de at der bruges ca. 40 liter til personlig hygiene, hvilket per definition betyder ca. 37 grader.
Aht. legionella er det dog bedst at opvarme en mindre mængde vand til 55 grader, og så blande med koldt vand ved selve aftapningsstedet - det er stadig banal gymnasiefysik at regne ud at det fordrer ca. 500kWh per snude per år.
I filmen....
Sorry, men jeg anser altså ikke "film" som seriøs dokumentation (nok snarere som snake oil).
huset på 189 m2 er der 3 personer og ingen forvarmer, samlet årsforbrug er 651 kWh, det inkluderer en teenage pige, søsteren kommer også hjem en gang i mellem. Det skal understreges at der er ingen af dem der lugter.
Det er useriøst, for man kan altså ikke tilsidesætte basal fysik.
Det er useriøst, for man kan altså ikke tilsidesætte basal fysik.
Enig.
Har man en luft til luft varmepumpe, så kan man ombygge den, så den forvarmer vandet med en sådan en: https://www.smartclima.com/tube-in-tube-he...
Da temperatur og tryk nøje følger hinanden i køleanlæg, så kan man på afgangsiden på rør kondensatoren montere en kondensatortrykventil ( KVR ) som bestemmer kondesatortemperaturen : http://www.pchetz.com/_Uploads/dbsAttached...
Ved normal drift må man have en magnetventil til bypass af KVR ventilen.
Samlet bedre end direkte el-opvarmet.
tallet 200kWh kommer fra.
Det ligner et typisk tal taget fra en gennemstrømsvarmers data angivet per person. Gennemstrømsvandvarmeren virker ved, at den kun opvarmer vand, når vandet løber. Der er således ikke standby forbrug. Der bruges 0,05kWh at opvarme en liter vand fra 8 til 50 grader, så det svarer til ca. 4000 liter varmt vand per person, og lidt mere da der bruges lavere temperatur. Hvor meget varmt vand man bruger afhænger af personen, og 4m3 er måske i underkanten for de fleste. Jeg kan ikke få det til at passe med 40 liter per dag, men der tages nok højde for at vandet forvarmes med en luft-vand varmepumpe. Ellers bliver det mindst 4 gange så meget.
Der er en afgrund mellem påståede målinger og fjernvarmevenlig almen-viden og gymnasie-fysik. Det rækker næppe til en Nobelpris,men beløbet ,der tabes ud af landet hvis den almene viden er, lad os sige almen, er langt større end den samlede apanagesum til Kongehus,Regering og folketing. Hvad med at behandle det her seriøst? Det der eventuelt kan spares, kan bruges til at dyrtidsregulere offentlige lønninger.
Jeg hævder ikke at det er videnskabligt bevist, fordi man har målinger fra 25 huse, men jeg har også målinger fra 110 liter varmtvandsbeholder(ikke mærkevare til 1800,- kr.) over tre år og 2 personer, der ligger på et årligt gennemsnit, inkl. kappetab på 750 kWh. Min søster havde for tre år siden en Vandvex, den stod ude i hendes udhus, fordi den fylder som et højskab, for mange år siden monterede jeg en el-måler på den, den brugte over 4 kWh pr. døgn, og i det daglige brugte De en elkedel til at varme vand i, da det tog meget lang tid før der kom varmt vand, de sidste tre år har hun haft en el-gennemstrømningsvandvarmer, monteret ned under køkkenet, nu er der varmt vand inden for 5 sek. og hun bruger ca. 1/3 el, af hvad hun brugte før.
Det undre mig også hvordan fabrikken kan få lov at montere en EU godkendt energi lable, hvor der står 470 kWh pr. år for en familie. Hvis man skulle have brugt mine målte data, skulle der have stået 800 kWh, jeg har ikke kendskab til hvordan EU tester vandvarmere, men det kan der jo være nogen i dette forum der ved.
Det er vigtigt at understrege at vandet er det dyreste og ikke opvamningen, hvis man undgår at spilde vand, fordi gennemstrømningsvandvarmeren kan placeres tæt på tappestedet. Vand er en begrænset resurce. Alt el bliver jo CO2 neutrault senest i 2027, om man bruger 200 x 0,55 kr. eller 400 x 0,55 kr. pr. person pr. år, betyder nok heller ikke så meget, vigtigst er at man nærmere får undersøgt og dokunenteret hvad folk bruger i dag, så energiberegningerne på nye huse bliver lavet ud fra det.
Jeg savner dokumentation på hvordan man er kommet frem til 800 kWh pr. person pr. år. Ikke bare at tallet står et sted, eller at man fornemmer det, men målemetoden.
Hvis Bjarne Olsen har ret, kan man spare miljøet for meget ved at separere brugs-vands-opvarmning og fjernvarme,slukke fjernvarmen fra april til august og kun køre fremløbet op til 40-45 grader i fyringsperioden.Det bør vel-lagte fjernvarmerør kunne holde til i 50 år.De sparede midler vil blive så rigelige at der kan opkalde en vej efter Bjarne Olsen.Det skete ikke for Brask Thomsen men her er nytten også større.
Da min pladevarmeveksler mellem varmt brugsvand og fjernvarme for sidste gang lod sig effektivt afkalke kunne jeg måle 32kW med en god kraftig stråle varmt vand, der fyldte badekarret.
Til varmt brusebad efter min smag er 16kW for lidt, så der skal nok en 20kW gennemstrømningsvandvarmer til.
Den trækker 29 A som trefaset, og jeg har vel 32A ind i huset.
Jeg synes det med al tydelighed fremgårat mange af Indlægsholderne, enten ikke har læst eller ikke forstået Norm for vandindtallationer. Vore normer indgår i Fansk Standrd.
Manglende overholdelse af normer, kan give udfordringer for de skyldige i en evt voldgiftssag. Det være sig betydelige erstatninger.Ultimativt strafferetligt
Da min pladevarmeveksler mellem varmt brugsvand og fjernvarme for sidste gang lod sig effektivt afkalke kunne jeg måle 32kW med en god kraftig stråle varmt vand, der fyldte badekarret.
Til varmt brusebad efter min smag er 16kW for lidt, så der skal nok en 20kW gennemstrømningsvandvarmer til.
Den trækker 29 A som trefaset, og jeg har vel 32A ind i huset.
Vil sige at luksusvaner skal retfærdiggøre fjernvarmens uhyrlige magtmisbrug? Hvad med selv at betale for en opgradering af din elforbindelse?
Hej Ebbe.
Jeg er opmærksom på at der findes nogle vejledninger, ikke krav, om godt 33 kW effekt til direkte opvarmning af brugsvand i et hus. Mit hus indeholder 3 lejligheder, de to har i alle årerne været lejet ud inkl. forbrug af varmt vand og varme, gennemsnitligt samlet 4 personer. Fra aug. 2014 til jul. 2017 var alle lejligheder forsynet fra samme el-gennemstrømningsvandvarmer på 17 kW, uden klager. Års total elforbrug lå på henholdsvis 558 kWh og 804 kWh, målt på brugt Kamstrupmåler fra elforsyningen. Det er noget med samtidighedsfaktoren. Derefter monterede jeg en pladeforvarmer, samt en ekstra el-gennemstrømningsvandvarmer på 1. salen, primært for at reducer ventetiden på varmt vand.
Hvis Flemming kan påvise nogle menneskeskabte love, der forhindre os i at udnytte naturlovene, bør han dokunemtere dette. Naturlovene kan vi ikke ændre.
.
Hvis Flemming kan påvise nogle menneskeskabte love, der forhindre os i at udnytte naturlovene, bør han dokunemtere dette. Naturlovene kan vi ikke ændre.
Det kan vi tit heller ikke med mange menneskegivne regler da de er lavet for at beskytte særinteresser. det er luft til luft VPs store problem her i landet Vor industry har snorsovet og ingen andel.
Jeg kender ingen som er strAffetfor at overholde naturlovene.
Ikke at overholde lAndets love straffes. Og skal straffes !
S E Mit indlæg om Dansk StAndard.
Jeg kender ingen som er strAffetfor at overholde naturlovene.
Ikke at overholde lAndets love straffes. Og skal straffes !
S E Mit indlæg om Dansk StAndard.
Flemming kunne du ikke prøve at læse korrektur før du poster dine indlæg - de seneste indlæg har været så forvrøvlede at dit eventuelle budskab er druknet.
Vor industry har snorsovet og ingen andel.
Niels Abildgaard
Ikke alle sover i timen !!!.
Se hvad udviklingschef Kasper K. Østergaard hos metro therm har gang i : https://www.youtube.com/watch?time_continu...
Bid mærke i hvad Arnold Guttenbrunner siger om bruger økonomi i Østrig, hvor man også har begået dumhed med tabsplaget kostunge lunkentvandsrør i fortov.
Herhjemme er det bare med at få hænderne op af lommen og gå igang, lunkentvandsrørene er fortrinlige til at trække fiberkabler i og kan derved ende sine dage ved at gøre gavn.
Magnus.
I en dansk sammenhæng så må de finde ud af om de kan overholde naturlovene og landets love.
Her kniber det noget med begge dele.
Niels Abildgaard
Ikke alle sover i timen !!!.
Se hvad udviklingschef Kasper K. Østergaard hos metro therm har gang i : https://www.youtube.com/watch?time_continu...
Tak for linket som er en Luft til vand med en ekstra varmepumpe til det 60 grader varme og Legionella fri brugsvand. Bjarne Olsen taler om Luft til Luft varmepumper til rumvarme og ren el til opvarmning af brugsvand et splitsekund før det bruges. Flemming mener begge er ulovlige hvor fjernvarme kunne bruges.
Jeg er mest til Bjarne Olsens version.
Se hvad udviklingschef Kasper K. Østergaard hos metro therm har gang i : https://www.youtube.com/watch?time_continu...
Problemet er bare at den er for dyr - det kan simpelthen ikke betale sig at varme vand op med andet end direkte el.
Den kan fås for omkring 16KKr og hævdes at have en COP på omkring 5 - det skal nok passe meget godt, da den tager varme fra omgivelserne.
En familie på 4, med et standardforbrug af vand bruger i omegnen af 2.500 kWh om året til varmt vand, inklusive et kappetab på ca. 1 kWh per døgn.
Hvis elektriciteten ikke var smurt ind i Auken afgifter, så ville det koste ca. 2.500 om året, dvs. være ca. 2.000 dyrere end microboosteren (ud fra en COP på 5), mao. en afskrivningstid på 8 år.
Man kan så selv vælge om man synes det er det værd, når man også skal tage med at den sluger mere gulvplads end en almindelig varmtvandsbeholder, men hvis man alligevel står og skal ofre 5KKr for at udskifte en 110 liters Metro beholder, så kan der måske være ræson i det.
Og løsningen er fuldt legal og lever op til både danske og franske normer!
Niels a. Om det er lovligt har bjarnE Olsen fået penge til at vurdere. Den vurdering afventer stadigt. Indtil da udtaler jeg. Mig ikkeOm Lovligheden.
[/quote]
[quote id=977043] det skal nok passe meget godt, da den tager varme fra omgivelserne.
cN
Hvilke forudsætninger gør gu dig vedr lavtempetaturvarme til microbopsteren Pris etc. Eller betragtet du det som gratis.
cN. Hvilke forudsætninger Gør du dig vedr lavtemperaturvarmen til microboosteren. Betragter du den som gratis ?
Flemming.
Om det er lovligt er der ingen tvivl om, og det behøver ingen undersøgelse. Det der er udfordringen er energirammeberegningsmetoden, der skal justeres, da den nuværende beregner hos Energistyrelsen, ikke kan håndtere en elektrisk gennemstrømningsvandvarmer, det handler også om BE 18 værdien, som administreres hos SBI i Ålborg. Man kan stadig få godkendt nybyggeri efter BR 18, med gasfyr, også uden at skulle sætte solceller op, men man kan for nuværende ikke får godkendt den mest effektive varmepumpeløsning. Alt det er kun en udfordring ved nybyggeri.
Nedenstående kræver ingen lovændring: Vandvarmeren koster godt 3.000,- kr. og er hurtig at installere. Til rumvarme bruges enten en kvalitets luft/luft varmepumpe til ca. 14.000,- kr. eller en luft/vand monoblok varmepumpe til ca. 30.000,- kr, to huller i muren ind til der hvor det gamle fyr var, min. 1" rør, og lidt strøm så kører det. Man kan varme et standardhus op med under 4.000 kWh pr. år. Ved el-varme gives en afgifts rabat på 1,10 kr. pr kWh, efter 4.000 kWh i 2021. Med energisparebidrag og håndværkerfradrag, samt det nye tilskud på op til 30.000,- i følge de Radikale, burde alle kunne være med.
El-gennemstrømningsvandvarmer er meget udbredt i alle andre lande end Danmark, de fleste sygehuse har gennemstrømningsvandvarmere for at undgå legionella.
Alle de nye fjernvarmeunits vi sætter op i Svendborg Fjernvarme, er med gennemstrømningsvandvarmer, primært for at reducere energiforbruget, og for at kunne kører ultra lav temperatur fjernvarme. Flemming hvorfor har du så meget i mod dette?
hvorfor har du så meget i mod dette?
Intet. Lave returtemperaturer er en væsentlig forudsætning for effektiv fjernvarme. Nærmest den helt afgørende.
Hvilke forudsætninger gør gu dig vedr lavtempetaturvarme til microbopsteren Pris etc. Eller betragtet du det som gratis.
Nej det gør jeg så sandelig ikke, så du behøver ikke prøve at skyde mig noget i skoene!
Jeg sagde bare at det kunne forklare hvordan de kan komme op på en COP på 5.
Som jeg også skrev, jeg kan ikke se gevinsten i den (uden du ellers skal manipulere det udsagn mere!).
Og prøv nu lige at læse korrektur før du poster, for dine indlæg bærer præg af at Hans Henrik Hansen har fat i noget af det rigtige.
sandelig ikke, så du behøver ikke prøve at skyde mig noget i skoene!
cN.
Det var blot et afklarende spørgsmål.
Pillefyr med silo fås væsentligt billigere, varmepumperne er simpelthen for dyre.
For et øjeblik siden, er der meldt ud, at man ønsker tilbud på fjernvarmeanlæg til Leirvík med 900 beboere, svarende til ca 300 huse og nogle kommunale bygninger.
Landstyret sammen med nordisk ministerråd har bevilget 4 millioner i støtte og anlægget skal omfatte varmepumpe sammen med fjordvarme, rørføring til 70 - 75 C fremløb og en lagertank.
Samlet taler vi om en investering på ca 20 millioner for lille bygden Leirvík.
Her er link der i hovedtræk beskriver hvad man har tænkt sig: https://www.nordicenergy.org/wp-content/up...
For et øjeblik siden, er der meldt ud, at man ønsker tilbud på fjernvarmeanlæg
Magnus - godt vi har dig, så vi er sikker på at fjernvarme bliver blandet ind i alle tråde ;-)
Magnus - godt vi har dig, så vi er sikker på at fjernvarme bliver blandet ind i alle tråde ;-)
Skal forsynes med varmepumper, trods forbrændingen hos IRF kun er 2500 m væk og står for ca 70 % af affaldsforbrænding heroppe.
Jesper.
Det er ikke kun investeringen, men også drift udgiften der indgår i totaløkonomien. Når jeg laver varmetabs beregningen ud fra nuværende træpille forbrug, ligger virkningsgraden enormt lavt på pillefyr, i forhold til oliefyr og gasfyr. Så produktionsprisen på en kWh varme med piller ligger omkring 60 øre, hvor varmepumpen ligger på 15 øre ved et gammelt hus med radiatorer. Når først varmepumpens klimakurve er justeret ind, kræver den ingen vedligehold, med mindre man har placeret den under et træ. Pillefyret og skorsten skal renses og pillerne fyldes på. Man får heller ikke det nye tilskud, og man sender en masse sygdoms fremkaldende forurening ud. Som jeg påviste tidligere, koster strøm til elbilen kun ca. 1/3 når huset er registreret som el-opvarmet.
Magnus.
Nye fjernvarmeværk og udvidelse af fjernvarmeområder er fortid. Central kraftvarme og affaldsforbrænding er under afvikling, dermed også grundlaget for indeffektiv opvarmning af huse. I følge Energistyrelsen, skal 80 % af biomassen også afvikles. De 3 millioner el-biler som kommer i Danmark, kan lagre ædel energi, som direkte kan omsættes til lys, varme og transport, fjernvarmen kan kun lagre lunkent vand, og det findes der ingen biler der kan køre på. Der ud over har vi to store gaslagre i Danmark til spids- og nød-last. Til fjernvarmeværkerne, husk at beholde gasmotorerne, det bliver fremtidens guld.
Jeg er ikke ingeniør men har med interesse læst artiklen og de efterfølgende kommentarer, da jeg selv bor i et hus på landet opvarmet med oliefyr, og selv går i udskiftningstanker. Mit forbrug af fyringsolie er dog ret lavt: 1.300 - 1.400 liter om året bliver det til, da huset kun er på 122 m2 og er bygget i 1998, og har gulvvarme i hele huset. Det koster rundt regnet 1.000 - 1.100 kr om året at holde fyret kørende, incl. service. Et skift til "luft til vand varmepumpe" vil koste omkring 100.000 kr, som afskives på max 18 år, d.v.s. omkring 6.000 pr år, og hertil kommer forbrug af elektricitet til varme + mere end 2.000 til service om året. Jeg har sværet ved at se at skift til varmepumpe kan undgå at blive dyrere end oliefyret er i dag? (med mindre at fyringsolien bliver dobbelt så dyr)? Måske jeg blot skulle beholde oliefyret og nøjes med at skifte oliebrænderen eller skifte til kondenserende oliefyr? Hvad koster det ca. at renovere et "luft til vand varmepumpe"- eller et jordvarmeanlæg efter ca 12-18 år når det skal udskiftes? Som jeg læser det er det kun "ude-delen" der skal udskiftes for en "luft til vand varmepumpe", men hvad med et jordvarmeanlæg? Tak for hjælpen :-)
Det koster rundt regnet 1.000 - 1.100 kr om året at holde fyret kørende, incl. service
Der skulle have stået : Det koster rundt regnet 1.000 - 1.100 kr om måneden at holde fyret kørende, incl. service
Flemming.
Se denne film: https://www.youtube.com/watch?v=sqlQ181kF08
Hvis du dertil ligger det kommende tilskud på op til 30.000,- kr. kan det nok godt gå. 22 år gammelt oliefyr har nok aftjent sin værnepligt. Og nu hæver De afgiften på fyringsolie. Sidegevinsten er 1/3 udgift på el til din elbil.
Gode diskussioner og jeg kan da give et par indspark.
Jeg har Fredericia Fjernvarme, og vi er så heldige at Shell Raffinaderiet har ca. 200 MJ/s overskudsvarme de skal af med. Og lige om lidt åbner Google også deres datacenter i Taulov. Men kan ikke lige lure om priserne følger med... Jeg prøver at sammenligne med el:
Mit hus er på 166 m2 + 80 m2 kælder og 6 mand i husstanden. Budgettet fra fjernvarmen til 2020 er på 59,3 GJ. Det er 16480 kWh. De gætter også på at der skal pumpes 2002 m3 fjernvarme rundt. Det vil de gerne have 11383 kr for. Det er ca. 69 øre/kWh.
Seneste elregning lå på ca. 1,56 kr/kWh incl 1,115 i elafgift. Det var også ekstremt lavt for tiden (ca. 10-11 øre/kWh i ren strømpris). Jeg gætter på 1,75 kr/kWh som et mere langtidssikret tal. Den nye afgift er på 0,8 øre/kWh ex moms, så jeg trækker 1,105 kr/kWh fra. Det giver en pris på 65 øre/kWh.
Så det ser ud til at ren elvarme ved COP 1 faktisk er billigere end fjernvarmen? Ja okay, selve varmen er egentlig billig nok, men ca. 4200 kr ud af de 11383 kr er faste udgifter såsom "effektbidrag og abonnementsbidrag". Så ender jeg nede på en marginalomkostning på 44 øre/kWh, men det er jo stadig ikke imponerende.
Nåja, og så har vores hus ca. 3,6 kWh varme i idle pr. døgn (målt sidste år under udlandsferie og hedebølge). I juni i år har vi brugt ca. 10,6 kWh i døgnet. Det er til bad, køkken og lidt gulvvarme i kontorkælderen. Det er 425 kWh/person/år. Gætter jeg på 2 kWh til køkken og gulvvarme (måske lidt lavt sat) ender jeg på 304 kWh/person/år.
Og lige om lidt åbner Google også deres datacenter i Taulov
DT - det er opført uden mulighed for udveksling af varme/ fjernvarme
DT - det er opført uden mulighed for udveksling af varme/ fjernvarme
Du har ret. Jeg var ellers sikker på at de havde ombestemt sig, nu hvor TVIS' rør lå lige ude i vejen, men det var nok ønsketænkning. Nå, men der er vist også rigeligt med spildvarme:
Tak for dit svar Bjarne, og link til video. Hos OK siger de at man skal regne med ca 100.000 kr at skifte fra oliefyr til varmepumpe, men Carsten i videoen bruger under det halve. Er det fordi han vælger at få installeret gennemstrømningsvandvarmer, at varmepumpeinstallationen bliver enklere og dermed billigere, eller er det typen af varmepumpe? Den monoblok varmepumpe som Carsten i videoen har valgt er den fleksibel i forhold til placering? Tror ikke at jeg kan overbevise konen om, at det vil pynte med sådan en udedel ved siden af bryggersdøren :-)
Seneste elregning lå på ca. 1,56 kr/kWh incl 1,115 i elafgift. Det var også ekstremt lavt for tiden (ca. 10-11 øre/kWh i ren strømpris). Jeg gætter på 1,75 kr/kWh som et mere langtidssikret tal. Den nye afgift er på 0,8 øre/kWh ex moms, så jeg trækker 1,105 kr/kWh fra. Det giver en pris på 65 øre/kWh
de tal har jeg svært ved at 'genkende' på min seneste regning (fra 'Norlys'), som siger:
Gennemsnitspris ekskl. abonnement 1,82 Kr./kWh - inkl. moms.
'Ren strømpris': 0,3066 kr/kWh - excl. moms
Elafgift + PSO: 0,953 kr/kWh - excl. moms
Dertil kommer abonnement plus 'transportbetaling' til Energinet samt til 'Evonet A/S'.
de tal har jeg svært ved at 'genkende' på min seneste regning
Transport til Energinet, net 0,05300
Transport til netselskab 0,07140
Offentlige forpligtelser (PSO) 0,06100
Elafgift 0,89200
Transport til Energinet, system 0,04400
Balancegebyr 0,00187
Variabel pris 0,12643
I alt 1,2494 kr/kWh ex moms = 1,562125 kr/kWh incl moms.
Bemærk at den variable pris er incl 2 øre/kWh i spottillæg. ;)
Selv med 65 kr i abonnement (50 kr til net + 15 kr til EWII) kommer jeg kun op på 1,76 kr/kWh (ved 335 kWh). Normalt plejer bilen at bruge lige så meget som huset, men Coronaen har sat en stopper for firmakørsel. Bilen trækker normalt gennemsnittet endnu længere ned.
Mine sidste måneders elpriser har også været ekstremt billige (kr/kWh ex moms):
Februar 0,11969
Marts 0,13685
April 0,10736
Maj 0,12643
Stadig incl. 2 øres spottillæg. Du må være på en fastprisaftale?
Jesper.
Det er ikke kun investeringen, men også drift udgiften der indgår i totaløkonomien. Når jeg laver varmetabs beregningen ud fra nuværende træpille forbrug, ligger virkningsgraden enormt lavt på pillefyr, i forhold til oliefyr og gasfyr. Så produktionsprisen på en kWh varme med piller ligger omkring 60 øre, hvor varmepumpen ligger på 15 øre ved et gammelt hus med radiatorer. Når først varmepumpens klimakurve er justeret ind, kræver den ingen vedligehold, med mindre man har placeret den under et træ. Pillefyret og skorsten skal renses og pillerne fyldes på. Man får heller ikke det nye tilskud, og man sender en masse sygdoms fremkaldende forurening ud. Som jeg påviste tidligere, koster strøm til elbilen kun ca. 1/3 når huset er registreret som el-opvarmet.
Stor varmepumpe koster 500.000 kr, pillefyr max 50.000 kr, så med en prisforskel på 0,45 kr/kWh, så bliver varmepumpen ikke billigere før der er produceret 1 mio kWh! Keep dreaming!
Skift til varmepumpe eller beholde oliefyret? Jeg er ikke ingeniør men har med interesse læst artiklen og de efterfølgende kommentarer, da jeg selv bor i et hus på landet opvarmet med oliefyr, og selv går i udskiftningstanker. Mit forbrug af fyringsolie er dog ret lavt: 1.300 - 1.400 liter om året bliver det til, da huset kun er på 122 m2 og er bygget i 1998, og har gulvvarme i hele huset. Det koster rundt regnet 1.000 - 1.100 kr om året at holde fyret kørende, incl. service. Et skift til "luft til vand varmepumpe" vil koste omkring 100.000 kr, som afskives på max 18 år, d.v.s. omkring 6.000 pr år, og hertil kommer forbrug af elektricitet til varme + mere end 2.000 til service om året. Jeg har sværet ved at se at skift til varmepumpe kan undgå at blive dyrere end oliefyret er i dag? (med mindre at fyringsolien bliver dobbelt så dyr)? Måske jeg blot skulle beholde oliefyret og nøjes med at skifte oliebrænderen eller skifte til kondenserende oliefyr? Hvad koster det ca. at renovere et "luft til vand varmepumpe"- eller et jordvarmeanlæg efter ca 12-18 år når det skal udskiftes? Som jeg læser det er det kun "ude-delen" der skal udskiftes for en "luft til vand varmepumpe", men hvad med et jordvarmeanlæg? Tak for hjælpen :-)
Jeg vil anbefale at du straks investerer i en luft-luft varmepumpe, og først tager beslutningen om luft/vand/jordvarme, når du kan se hvordan det påvirker olieforbruget. Vælg en der ikke kræver eftersyn, dvs. under 1kg R32. Brug den så meget som muligt - du skal forvente at for hver krone du bruger i strøm sparer du mindst 3 kroner i olie. En luft-luft varmepumpe koster ca. 16.000 kr. og du kan trække lidt fra i håndværkerfradraget. Når du kender besparelsen, og dit forbrug med luft-luft varmepumpen, er det nemmere at tage en fornuftig beslutning omkring skift til luft/vand eller jordvarme. Dit luft/vand eller jordvarme anlæg kan måske også dimmensioneres lidt mindre, hvis dit forbrug falder, og det er væsentligt for prisen af anlæget. Desuden, er måske en fordel at vente lidt, hvis der kommer større tilskud til skift. Du vil spare så meget på en luft-luft varmepumpe, at det er en god idé at få den opsat inden fyringsperioden starter i år. Vent herefter med jordvarme, eller luft/vand, til du kan opnå lidt offentligt tilskud.
Vent herefter med jordvarme, eller luft/vand, til du kan opnå lidt offentligt tilskud.
Så vidt jeg kan se er årets pulje til tilskud tømt, og der er ikke besluttet nye tilskud. Du kan derfor ikke få tilskud til luft/vand eller jordvarme for tiden. Jeg anbefaler derfor at du venter, og køber et forholdsvis lille anlæg, hvor du kan få maksimalt tilskud når det kommer. En luft-luft varmepumpe giver dig besparelse allerede i år, og gør at du nemmere vil kunne nøjes med et lille anlæg.
Stor varmepumpe koster 500.000 kr
JØ - så får du til gengæld også 80-120 kW - hvilken privatperson har brug for det?
Vent herefter med jordvarme, eller luft/vand, til du kan opnå lidt offentligt tilskud.
Huset bruger 1300 - 1400 liter olie om året og der skal indregnes virkningsgrad på oliefyr.
Hvad er ædruelige tal for virkningsgrad for kedel (+ el til brænder der i grunden skal tælles med ) der har 22 år på bagen i DK ?
Re: Skift til varmepumpe eller beholde oliefyret?
Vent herefter med jordvarme, eller luft/vand, til du kan opnå lidt offentligt tilskud.
Huset bruger 1300 - 1400 liter olie om året og der skal indregnes virkningsgrad på oliefyr.
Hvad er ædruelige tal for virkningsgrad for kedel (+ el til brænder der i grunden skal tælles med ) der har 22 år på bagen i DK ?
Et gammelt oliefyr har virkningsgrad på 70-80%. Et nyt kondenserende fyr har virkningsgrad tæt på 100%.
En luft-luft varmepumpe producerer energien til ca. 1/4 - 1/3 af prisen for olie. Dertil kommer udgiften til investeringen.
Dit hus ser ud til at være velegnet til en luft-vand varmepumpe eller jordvarme. Jeg tror at det er bedre for dig at satse på en billig varmepumpe fremfor at opgradere fyret. En luft-luft varmepumpe er altid en god investering, og har samme effektivitet som et godt luft/vand system, eller bedre. Vent, til du måske får 10.000 i tilskud til opgraderingen, og vælg et forholdsvis billigt system. En luft-luft nu, er altid en god investering, og giver dig også redundans, hvis varmepumpen svigter. Måske vil regeringens planer også medføre at luft-vand og jordvarme falder i pris, ud over der kommer tilskud. Lige nu betaler sig kun en luft-luft varmepumpe. En luft-luft varmepumpe, giver dig effektivitet som de bedste luft-vand systemer eller bedre.
Hvad er ædruelige tal for virkningsgrad for kedel (+ el til brænder der i grunden skal tælles med ) der har 22 år på bagen i DK ?
En ny kedel koster 20k plus arbejdsløn. En billig og lille luft/vand varmepumpe koster 30k plus arbejdsløn, og udgiften er under halvdelen af oliens pris. En luft-luft varmepumpe koster 12k plus 3-4k arbejdsløn.
Et gammelt oliefyr har virkningsgrad på 70-80%. Et nyt kondenserende fyr har virkningsgrad tæt på 100%.
En luft-luft varmepumpe producerer energien til ca. 1/4 - 1/3 af prisen for olie. Dertil kommer udgiften til investeringen.
Dit hus ser ud til at være velegnet til en luft-vand varmepumpe eller jordvarme.
Luft luft varmepumpe og beholde oliefyret er den billigste løsning og en rigtig god start.
Vi kan nu med rimelig sikkerhed gå ud fra at Flemming Andreassen´s hus kræver ca 10.000 kWh/år til opvarming og varmt brugsvand og det åbner mulighed for ventilationsvarmepumpe.
Nu er der ikke nævnt om der er ventilationsanlæg i huset, er der ventilationsanlæg så er der sansynligvis talen om krydsveksler og så giver det rigtig god mening med ventilationsvarmepumpe, da den gør gavn af kondensvarmen, som denne rx 35 eller rx 50 : https://www.comfortzone.se/produkter/rx50/ Det som er fordelen ved ventilationsvarmepumpen, er at den passer ind i bryggers i stedet for skorsten og kedel, ingen dele udenfor klimaskærmen og det bør sikre lang levetid, man slipper også for brinepumpen som er nødvendig i jordvarmepumpen og ikke mindst en god ventilering af huset.
Jeg har nævnt ventilationspumper, monteret i rækkehuse heroppe og efter hvad jeg har hørt, så er brugerene tilfredse, jeg er lovet forbrugsdata senere på året.
Tak for alle de gode rå, som har givet stof til eftertanke. Jeg vil dog se tiden an indtil regler for tilskud er faldet helt på plads. Selvom "luft til luft varmepumper" ser interessante ud, og jeg har et stort sammenhængende rum (stue + køkken) som det kunne installeres i, så har jeg et "problem" med manglende loftshøjde, pga. store vinduespartier og kun lidt vægplads over terrasse-døre hvor indedelen kan monteres. I installationsvejledningen står der at anlægget kræver minimum 20 cm fri luft imellem overside af indedel og loftet, og det kan jeg ikke opfylde. Derfor hælder jeg nok mest til en "billig" 5-8 kw luft til vand" varmepumpe. til erstatning for oliefyret. Jordvarme kunne også være en mulighed da jeg har ca 3.500 m2 grund til huset, hvoraf det meste er udlagt til græsplane. Men det afhænger dog af om det er merprisen værd i forhold til en "luft til vand varmepumpe". Synes også at en gennemstrømningsvandvarmer lyder interessant, hvis det kan frigøre plads (og spare energi) i forhold til den 110 liter vandvarmer som jeg har i dag.
I installationsvejledningen står der at anlægget kræver minimum 20 cm fri luft imellem overside af indedel og loftet, og det kan jeg ikke opfylde.
Det er ligegyldigt for de fleste varmepumper. Min sidder med 12 centimeter luft over, og den fungerer fint. Ham som satte den op, forklarede at 5 centimeter var nok, og tilbød at sætte den 5 centimeter højere. Fujitsu KG 12 er H270 x B834 x D215 mm.
Det er ligegyldigt for de fleste varmepumper. Min sidder med 12 centimeter luft over, og den fungerer fint. Ham som satte den op, forklarede at 5 centimeter var nok, og tilbød at sætte den 5 centimeter højere. Fujitsu KG 12 er H270 x B834 x D215 mm.
Manualen siger 63mm eller mere over varmepumpen så vidt jeg kan se: http://www.fujitsuklime.com/wf-doc/fujitsu... Se figur 6.1.
Med 27 cm til varmepumpen, og 7 centimeter over, så skal du forvente ca. 35 cm til underkanten.
Desuden behøver den ikke at blive monteret på ydervæg. Min er monteret på sidevæg. Det koster ikke ekstra. Kanalen ud kan både gå igennem væg, eller monteres på side. Hvis den monteres på siden, så sidder der et lille plastikstykke, så det er måske ikke så pænt, men det er normalt kun få centimeter, hvis den er tæt på ydervægen (minimum afstanden er ca. 10 cm til siden). Det er også muligt at bore hul, og lave en montering ud til siden på den modsatte side af væg. Selve sidestykket er ca. 7 cm høj, så det tager mindst 7cm fra ydervægen, hvor der er vindue. Men, der skal nok være lidt større afstand, da der bores et hul, og er en ramme på mv. Der er mange muligheder for montering, så der skal nok være en løsning. Hvis man vil betale lidt ekstra, så kan den placeres i større afstand - men der er kun et vist antal meter rør med i prisen.
Hvis du ser på figur 6,2, så kan du se at ledningen både kan gå ud til siden i begge sider og nedad i begge sider. Dertil så kan den også gå bagud, vist nok også i begge sider. Og det er muligt at lave et sidestykke på bagsiden, hvis man ikke vil have synlig føring i stuen.
Jeg mener der følger op til 8 meter kobberledning med, og det skal række helt ud til varmepumpekassen. Der er fra fabrikken påfyldt nok kølemiddel til 15 meter kobberledning. Så den kan placeres næsten hvor den ønskes. Normalt anvendes en kabelbakke til at skjule køleledningen. Jeg ved ikke, om der kan monteres mere end 15 meter - i så fald skal fyldes R32 på. De fleste køleteknikkere har stor erfaing med monteringen, og kan foreslå en eller flere gode muligheder for placering.
Til Flemming Andreassen. OK er nok Danmarks dyreste løsning, har gennemset en kontrakt på OK nærvarme, på dette hus: https://www.youtube.com/watch?v=emyaofg4jB4 Samlet pris på 10 år var 290.000,- kr. derefter ville De fjerne udedelen. Ejeren fik min løsning og ender på ca. 75.000,- kr. over ti år inkl. strøm. Dansk Fjernvarme har også lavet en analyse: file:///C:/Users/la-maskine/Downloads/500000_Boliger_skal_have_gr%C3%B8n_varme_.pdf side 11, viser at det koster 420.000,- kr. over 15 år, med OK nærvarme. Både Lars Christian Lilleholt og Dan Jørgensen har givet OK nærvarme mange millioner i ekstra tilskud, og det skulle ikke undre om De også får del i de næste 2,3 milliarder, som nu er afsadt til konverteringer. Lars Christans begrundelse for at give udvalgte firmaer særtilskud var at: "Så havde fattige mennesker også råd til en varmepumpe!!" OK bruger primært Vølund, en såkaldt 20 kW yder 11,5 kW ved - 12 grader, den model jeg anbefale yder f.eks. 16 kW ved -15 grader, hvis det er en 16 kWer. De fleste almindelige huse kan nøjes med en 5 kW varmepumpe, dette gælder også dit hus.
Varmepumpen kan placeres 40 meter væk fra huset, du skal bare holde mindst 2,5 meter afstand til skel, og sæt den ikke i nærheden af et soveværelse. Brug mindst 2 x 32 mm præisoleret PEX, koster i øjeblikket 198,- kr. meteren hos LM + moms. Generelt skal man op på 40 mm, men du har et meget lille varmebehov.
Hos jem og fix kan du for 399,- kr. få et jalousihegn, https://www.jemogfix.dk/jalousihegn-180-x-... Skær et hul i redskabsskuret og monter den på fra indersiden, sæt varmepumpen inde i redskabsrummet, helt op mod hegnet, så den kolde luft bliver blæst ud og ført ned, så kan den trække varm luft ind for oven, lav en låge i højre side så man kan lave service på varmepumpen. Det dæmper støj og fjerner pumpen visoelt.
file:///C:/Users/la-maskine/Downloads/500000_Boliger_skal_have_gr%C3%B8n_varme_.pdf side 11
BO - har ikke adgang til din harddisk :(
Søg: grøn varme til 500.000 huse!
Alle de nye fjernvarmeunits vi sætter op i Svendborg Fjernvarme, er med gennemstrømningsvandvarmer, primært for at reducere energiforbruget, og for at kunne kører ultra lav temperatur fjernvarme. Flemming hvorfor har du så meget i mod dette?
@Bjarne
Håber du husker at DS439 også gælder for dem. Du kommer ikke længere ned i brugsvandstemperatur
Nye fjernvarmeværk og udvidelse af fjernvarmeområder er fortid. Central kraftvarme og affaldsforbrænding er under afvikling, dermed også grundlaget for indeffektiv opvarmning af huse. I følge Energistyrelsen, skal 80 % af biomassen også afvikles. De 3 millioner el-biler som kommer i Danmark, kan lagre ædel energi, som direkte kan omsættes til lys, varme og transport, fjernvarmen kan kun lagre lunkent vand, og det findes der ingen biler der kan køre på. Der ud over har vi to store gaslagre i Danmark til spids- og nød-last. Til fjernvarmeværkerne, husk at beholde gasmotorerne, det bliver fremtidens guld.
@Bjarne Det tror jeg ikke rigtig du har regnet på. Professor Henrik Wenzel og har kolleger ved Syddansk Universitet er kommet til den komplet modsatte konklusion for få måneder siden. Og vi er mange der har været vandt til at regne meget grundigt før hver udvidelse af fjernvarmeområder - som kunne ønske at det blev gjort lige så grundigt for individuelle løsninger. Affaldsmængderne i Danmark vil forhåbentlig falde, men i resten af Europa er der ikke de samme muligheder for forbrænding, da der ikke kan opmås samme effektivitet hvis der ikke er mulighed for kraftvarme (og over holdelse af BATT krav) Så i stedet for at deponere restaffald kan forbrænding være en særdeles god læsning. Lagring af el i batterier fra elbiler redder rent ud sagt "som en skrædder i helvede" i fremtidens energisystem, der er vi nød til at finde flere muligheder.
som kunne ønske at det blev gjort lige så grundigt for individuelle løsninger.
Jakob Jeg har regnet på et projekt hvor individuelle varmepumpe løsninger var referencen. Det giver syn for sagen. Prøv det.
@Flemmin
De senere år har vi altid anvendt varmepumper som reference Det giver altid bedre bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomi for en fjernvarmeløsning ved parcelhuse og tæt/lav. Af og til kniber det lidt med brugerøkonomien ved større etageejendomme med en central varmepumpe. Men udlejere efterspørger altid fjernvarme
Jakob
Trknokogikatalogets værdier for storforbruger med egne varmepumper er totalt useriøse.
Af og til kniber det lidt med brugerøkonomien
Hvis man har bruger og samfundsøkonomi for øje nu vi skriver 2020, så skal man satse på, at alle investeringer er med til at løfte fremtidens el-samfund fremad.
I Daniel Trads saglige indlæg oppe i tråden kan man læse følgende:
Så det ser ud til at ren elvarme ved COP 1 faktisk er billigere end fjernvarmen? Ja okay, selve varmen er egentlig billig nok, men ca. 4200 kr ud af de 11383 kr er faste udgifter såsom "effektbidrag og abonnementsbidrag". Så ender jeg nede på en marginalomkostning på 44 øre/kWh, men det er jo stadig ikke imponerende.
Ud fra ovenstående ses med al tydelighed, at det er direkte samfundsskadeligt, at man bliver ved med at øde penge til kosttunge tabsplagede fjernvarmeløsninger.
Ud fra ovenstående ses med al tydelighed, at det er direkte samfundsskadeligt, at man bliver ved med at øde penge til kosttunge tabsplagede fjernvarmeløsninger.
@Magnus
Det er ikke noget du har beskæftiget dig meget med vel ?
Hej Jakob.
Jeg tror jeg har gennemgået alle regler og love omkring opvarmning af brusvand, og kan ikke finde nogen konflikter. Man skal sandsynligøre at der ikke opstår bakterier, her under legionella. Varmt vand er teknisk vand og ikke drikkevand, derfor skal det adskilles med kontraventil, den sidder inde i vandvarmeren på tilgangen. Vandvarmeren er ikke isoleret og man isolere ikke varmtvandsrørene, for at sikre hurtig afkøling, når der ikke tappes varmt vand. DIN normen foreskriver at hvis den samlede varmtvandsmængde er under 30 liter, i rør og vandvarmer, kan der ikke opstå farlig legionella. Vandvarmeren indeholder under 1 liter, og kan placeres tæt på tappestedet. Alle varmtvandsbeholdere er ideelle producenter af legionella bakterier, ved det at det kun er i toppen temperaturen er 55 grader, det tager en hel time ved 55 grader, at slå 90 % af bakterier ihjel. Det er almindeligt kendt, at det har kostet mange menneskeliv på plejehjem, sygehuse og i boligforeninger. Det skal stoppes hurtigst muligt. OUH har skrotten den sidste varmtvandsbeholder. Ved brugsvands opvarmning med gennemstrømningsvandvarmer og uden cirkulation, stilles ingen krav til temperatur! Ved større bygninger, er det bedst at fører centralvarme rundt til varmtvandspladevekslere ved de forskellige tappesteder. Så kan man nøjes med 45 grader centralvarmevand, opvarmet med varmepumpe.
Ved brugsvands opvarmning med gennemstrømningsvandvarmer og uden cirkulation, stilles ingen krav til temperatur! Ved større bygninger, er det bedst at fører centralvarme rundt til varmtvandspladevekslere ved de forskellige tappesteder. Så kan man nøjes med 45 grader centralvarmevand, opvarmet med varmepumpe.
Mener du har ret hvis du har en elektrisk gennemstrømsvandvarmer, der får koldt forbrugsvand ind. Her er ingen risiko for at der opstår bakterier.
Foropvarmer du derimod vandet med varmepumpen - så er jeg i tvivl. Opstår bakterier i det foropvarmede vand, så skal du sikre dig, at de slås ihjel af gennemstrømsvandvarmeren, og det kræver 55 grader i længere tid. Så det er en gennemstrømsvandvarmer ikke egnet til. Opvarmer gennemstrømsvandvarmeren vandet til 70 grader, så slås bakterierne ihjel med det samme, men en så høj opvarmning, reducerer virkningen af foropvarmet vand.
Mængden af det foropvarmede vand kan måske være så lille, at der ikke er nogen risiko. Hvis der er en varmtvandsbeholder, tror jeg ikke det er ok. Opstår bakterier i varmtvandsbeholderen, så kan du ikke fjerne dem med en gennemstrømsvandvarmer der har temperatur på kun 55 grader. Den skal varme op til minimum 70 grader, for at fjerne bakterierne.
Jens.
helt relevante spørgsmål og kommentarer.
thumb up.
Jens, jeg er helt enig med dig.
Det der gør det forsvarligt, er den meget lille vandmængde der kan være i en f.eks. en 180 kW pladeveksler, den indeholder 1,2 liter vand. Det er jo godkendt i en fjernvarmeunit. Hvis du hæver temperaturen til 70 grader, som jeg er enig med dig i er nødvendigt, vil den være blokeret af kalk inden for en mdr. har prøvet. Vi har anlæg hvor fremløbstemperaturen på varmepumpen kun kommer op på 27 grader, når der er - 10 grader og storm, ved den temperatur er formeringen af bakterier meget lille.
@Bjarne og Jens
DS 439 Vandnormen 4. udgave: Kap. 2.5.1. og 2.5.2. Angiver krav til vandtemperaturen, “Normal brug 50 C, spidsbelastning 45 C, af hensyn til bakterievækst skal temperaturen kunne hæves til 60 C.”
Det er fejltagelse at tro, at der er en sammenhæng med vandmængden (sådan som man kunne forledes til at ud fra DIN normen) Et F&U projekt konkludere for et par år siden at der IKKE kunne ses sammenhæng, Derimod synes der at være en tendens til at B-prøverne var mindre forurenet, hvilet kunne indikere at gennemskyldning har en effekt.
Det er helt forkert, at konkludere at fordi du har en elektrisk gennemstrømsvandvarmer, der får koldt forbrugsvand ind. Så er ingen risiko for at der opstår legionella. Legionella er naturligt forekommende i koldt brugsvand, men normalt i lille mængde, og holdes temperaturen under ca 20 grader og over ca 50 grader så sker der ingen opformering.
Til Jakob Rasmussen.
Jeg har regnet på at, hvis man værdisætter lagerkapaciteten i 3 millioner el-biler, busser, lastbiler og færger, sammen med de to gaslager, så har vi ikke noget problem. I ca. 2 mdr. har flyene stået stille. Man har opdaget at Danmark er et dejligt land at holde ferie i, og der er afholdt utallige møder over nettet. A P Møllers kæmpe trippel Eer har været oplagt, pludseligt har vi ikke brug for billig plastikskrammel fra Kina, så derfor ingen brug for P2X. Alt færgefart og landtransport kan foregå på el, en el-bus kan køre op til 1800 km på en opladning. Den største omstilling skal ske oppe i vores hoveder.
Jeg har talt med Henrik Wenzel, han skulle være ekspert i cirkulær økonomi, og mener at vi skal sætte ild til alt hvad der kan brænde? Det kan min hjerne ikke få til at hænge sammen.
Alt affald kan genanvendes, og hvis der for nuværende er noget der ikke teknologi til, er det bedre at deponere det, til teknologien kommer, alt der udvikler metan skal jo bruges i biogasanlæg.
Alt der brænder udsender klimagasser, og bør derfor straffes hårdt.
(sådan som man kunne forledes til at ud fra DIN normen)
Jakob - DIN normer har vel ingen retsvirkning i Danmark?
Det lader til der er en vis enighed om at luft/luft pumper har lidt bedre økonomi. Egentlig burde der ikke være så meget forskel, men det skyldes måske at en luft/luft pumpe har en varmeveksler mindre. Luft/luft har veksler fra luft til medie og fra medie til luft. En luft/vand har så radiatorerne som en ekstra varmeveksler, og hver veksler kræver en temperaturforskel for at overføre effekt. Fordelen ved luft/luft kan dog forsvinde i støj og blæst. Ved mindre blæst kræves højere indblæsningstemperatur, som mindsker virkningsgraden. Skal der bruges 7kW varme kræves 1m2/s med 10 graders overtemperatur.
Hvorfor ser man de fleste indedele anbragt under loftet?
Jakob.
Tag nu ikke brødet ud af munden på Teknologisk.
Jeg har regnet på at, hvis man værdisætter lagerkapaciteten i 3 millioner el-biler, busser, lastbiler og færger, sammen med de to gaslager, så har vi ikke noget problem.
@Bjarne
Umiddelbart lider dit regnestykke af samme mangel, som dengang en kommune købte elbiler til hjemmeplejen. Glimrende økonomi idet de jo ligesom de tidligere benzinbiler kunne bruges i 3 holdsskift ? Indtil der var en der fandt ud af, at der også skulle være tid til at oplade elbilerne 😉 Med gaslagre mener du så de skal bruges til biogas eller er det stadig fossil naturgas ?
DIN normer har vel ingen retsvirkning i Danmark?
@Karsten
Nej - og umiddelbart var det også en overfortolkning. Man kan ikke konkludere, at fordi man har en lille vandmængde, så er der ikke risiko for legionella.
Det der gør det forsvarligt, er den meget lille vandmængde der kan være i en f.eks. en 180 kW pladeveksler, den indeholder 1,2 liter vand
BO - du gerne lige dokumentere at en 180 kW brugsvandsveksler kun indeholder 1,2 ltr vand
Karsten Henneberg.
Jeg huskede forkert den er på 220 kW: https://www.amazon.co.uk/Nordic-Tec-Ba-60-... Den ligger ved siden af mig og jeg har fyldt den op ved hjælp af hustruens målebæger, 1,15 liter. Der står ikke noget om volumen, men der er mål på, og hvis du tager både primær og sekundær siden så er der 2,3 liter.
Jeg huskede forkert den er på 220 kW
BO - nominal power betyder ingenting uden temperatursæt - du skrev at det en brugsvandsveksler - så det må være med tilhørende typiske temperatursæt.
Jakob.
Der er stadig intet krav til temperatur i et-strengsystem med gennemstrømningsvandvarmer, uanset pladeveksler som i moderne fjernvarmeunits, eller el-gennemstrømningsvandvarmer. I instruktionsvejledning til fjernvarmeunits anbefales 45 grader, for at minimere til kalkning og mulighed for ultra lav temperatur fjernvarme. Bryder Termix dansk lovgivning?? Så må Flemming heller sørger for at De bliver straffet! Koldt vand indeholder rigtigt nok legionella, det koncentrationen der er udfordringen.
Der er stadig intet krav til temperatur i et-strengsystem med gennemstrømningsvandvarmer, uanset pladeveksler som i moderne fjernvarmeunits, eller el-gennemstrømningsvandvarmer. I instruktionsvejledning til fjernvarmeunits anbefales 45 grader, for at minimere til kalkning og mulighed for ultra lav temperatur fjernvarme. Bryder Termix dansk lovgivning??
@Bjarme
DS439 er lovfæstet via Bygningsreglementet i Byggeloven, så jo du kan bande på at der er krav, og du har over i købet fået den konkrete formulering fra normen. De 45 grader du refererer til er “tomgangs temperaturen”, der er forudsat 60 grader i fremløbstemperatur ved ydelsesangivelsen. https://termix.dk/wp-content/uploads/2018/... Tror du trænger til en snak med embedslægen om temperaturforhold ved brugsvand, så vil du sikkert føle at normens krav er “det rene vand”😉
Den rette vej er alt forbyde al intimitet mellem fjern- og brugsvand,og opvarme brugsvand elektrisk umiddelbart før brug. Billigt sikkert og energimæssigt bedre end et underbeskæftiget fjernvarmesystem i en tredjedel af året. Om sommeren skal fjernvarmen stoppes og graves op og ned for rør-kontrol så alle har noget ud af det.
Det er ikke noget du har beskæftiget dig meget med vel ?
Jakob
Når jeg skal møde sankt Peter, så er fejlinvesteringer i fjernvarme ikke en del af synderegisteret, tværtom har jeg med held spændt ben, da man var i færd med at begå dumheder.
Når man har opnået alder som jeg har, så har man oplevet disruption lige fra at regnestokken i 74 blev udskiftet med Sinclair Cambridge scientific calculator som samlesæt som man selv skulle lodde sammen, det bare for at spare, hvad en avanceret lommeregnere koster nu til dags. I den anden ende ses solceller, vindmøller, HVDC forbindelser, hydro, micro grid, ssr, igbt, pwm, bare for at nævne nogle, der disrupter lunkent vand i kosttunge tabsgivende rør.
Jakob, jeg kan sætte mig ind i, hvor fortvivlet og deprimerende det må være, at se sit kompetanseområde disruptet af den overlegne el, som fremtidens samfund skal bygges på.
Se realiteterne i øjnene og sadl om, det har efterkommerne krav på.
Jakob, hvis det du skriver er korrekt, har du hermed udstedt fjernvarmens dødsdom. Jeg havde håbet på at vi kunne få ultra lavtemperatur fjernvarme i Svendborg, så det kun var dobbelt så dyrt som indivduel varmepumpe. Dette er nu udelukket. R.I.P.
Jakob, hvis det du skriver er korrekt, har du hermed udstedt fjernvarmens dødsdom. Jeg havde håbet på at vi kunne få ultra lavtemperatur fjernvarme i Svendborg, så det kun var dobbelt så dyrt som indivduel varmepumpe. Dette er nu udelukket. R.I.P.
Bjarne Olsen
Løbet er ved at være kørt for lavteknologisk flytning af lunkent vand i rør og det er ikke kun i Svendborg det sker.
Daniel Trads viste på fornem vis at det kunne betale sig at opvarme med direkte el ! og lad dig ikke slå ud af Jakob og Flemmings vrøvl om varmepumper, fremtidens komforthungrende forbrugere ønsker komfortkøl, noget som lunkentvandsystemet ikke kan levere og så skal der varmepume indover under alle omstændigheder. Hvad mening giver det så med kosttungt tabsplaget fjernvarmenet ?
Det er helt forkert, at konkludere at fordi du har en elektrisk gennemstrømsvandvarmer, der får koldt forbrugsvand ind. Så er ingen risiko for at der opstår legionella. Legionella er naturligt forekommende i koldt brugsvand, men normalt i lille mængde, og holdes temperaturen under ca 20 grader og over ca 50 grader så sker der ingen opformering.
Moderne elektriske gennemstrømsvandvarmere (ikke nødvendigvis gamle typer) har ingen varmtvandsbeholder, og de er slukket med mindre der åbnes for det varme vand. Vandet opvarmes med flere kilowatt når det strømmer igennem røret. Det kan være et problem for husets indstallation at der kræves stor strøm. Der er en større temperaturgradient i gennemstrømsvandvarmeren på grund af forbindelsen direkte med koldtvandsrøre og den afkøles derfor hurtigere end rørene med varmt vand efter beholderen. Det er et større problem med lunkent vand i rørsystemet, end lunkent vandet i selve gennemstrømsvandvarmeren. I gennemstrømsvandvarmerener er vandet enten under 20 grader, eller over 50 grader. Temperaturene passerer meget hurtigt dette temperaturinterval - det gør den ikke i varmtvandsrørerne efter beholderen. Er gennemstrømsvarmvandvarmeren forsynet direkte med koldt vand er derfor ikke nogen risiko.
Er der derimod en varmtvandsbeholder før gennemstrømsvandvarmeren, så udelukker jeg ikke der kan være et problem. Selvom mængden af vand er lille, så vil den være i det kritiske område, og der dannes bakterier. Dette svarer ikke til varmtvandsrørene, da at temperaturen her hurtigt afkøles, ligesom den gør i en elektrisk gennemstrømsvandvarmer der forsynes med koldt vand.
Alle vandværk heroppe der kan være udfordret med bakterier, løser problemet med UV stråler. I forhold til DK så er vandforbrug gratis og der er ingen kalk i vandet.
Der må da findes små UV enheder der kan monteres ude i hjemmene og er de ikke hyldevare, så må de da være oplagt emne for start up virksomhed at gå igang med.
Se realiteterne i øjnene og sadl om, det har efterkommerne krav på.
@Magnus
Stop dig selv og begynd og regne på tingene inden du farer til tasterne. Danmark (og Færøerne) har krav på den bedste bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomiske løsning.
Re: Gennemstrømningsvandvarmer? Alle vandværk heroppe der kan være udfordret med bakterier, løser problemet med UV stråler. I forhold til DK så er vandforbrug gratis og der er ingen kalk i vandet.
Der må da findes små UV enheder der kan monteres ude i hjemmene og er de ikke hyldevare, så må de da være oplagt emne for start up virksomhed at gå igang med.
Vi er begyndt at bruge UV enheder på vandværkerne. De moderne vandværker i København, som er placeret i områder med bakterieforurening, har både mekanisk rensning, aktiv kulfibre, kemisk blødgøring, og UV mikrobiologisk behandling. UV anvendes ikke i private boliger endnu.
Jakob, hvis det du skriver er korrekt, har du hermed udstedt fjernvarmens dødsdom. Jeg havde håbet på at vi kunne få ultra lavtemperatur fjernvarme i Svendborg, så det kun var dobbelt så dyrt som indivduel varmepumpe. Dette er nu udelukket. R.I.P.
@Bjarne
Ikke hvis ? Du bør anskaffe dig de relevante normer inden du begynder at komme med flere vilde ideer. Der er lavet i hvert fald 3 beregninger/projekter, som jeg har kendskab til (bl.a. af Sweco og også et ved Fjernvarme Fyn). Det kan ikke betale sig ! Balance punkter for individuelle varmepumper ligger for et standardhus omkring 13.000 kr i årlige omkostninger (totalt) altså cirka på det samme beløb som den gennemsnitlige fjernvarme pris. Det lyder med andre ord meget sandsynligt at ved ca 170.000 ud af 500.000 individuelt opvarmede huse med olie/gas, så vil det være en fordel at tilslutte til fjernvarme frem for varmepumpe. Sidste år blev mere end 20.000 nye boliger tilsluttet fjernvarme, så det er den hurtigst voksende opvarmningsform, hvilket jo totalt gennemhuller dine udtalelser.
Stop dig selv og begynd og regne på tingene inden du farer til tasterne. Danmark (og Færøerne) har krav på den bedste bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomiske løsning.
Jakob
Solceller og vindmøller stilles op uden støtte, Daniel dokumenterede at direkte el udkonkurerer hans fjernvarme drevet hovedsagligt af spildvarme og direkte el bliver mere og mere favorabel når penge brugt på lunkent vandsystem, flyttes over på VE.
Et regnestykke i fjernvarmes favør bliver da helt til grin. :-)
Solceller og vindmøller stilles op uden støtte,
@Magnus
Fjernvarme etableres også uden støtte.
Og Daniel skrev:
Mit hus er på 166 m2 + 80 m2 kælder og 6 mand i husstanden. Budgettet fra fjernvarmen til 2020 er på 59,3 GJ. Det er 16480 kWh. De gætter også på at der skal pumpes 2002 m3 fjernvarme rundt. Det vil de gerne have 11383 kr for. Det er ca. 69 øre/kWh.
Seneste elregning lå på ca. 1,56 kr/kWh incl 1,115 i elafgift. Det var også ekstremt lavt for tiden (ca. 10-11 øre/kWh i ren strømpris). Jeg gætter på 1,75 kr/kWh som et mere langtidssikret tal. Den nye afgift er på 0,8 øre/kWh ex moms, så jeg trækker 1,105 kr/kWh fra. Det giver en pris på 65 øre/kWh.
Så det ser ud til at ren elvarme ved COP 1 faktisk er billigere end fjernvarmen? Ja okay, selve varmen er egentlig billig nok, men ca. 4200 kr ud af de 11383 kr er faste udgifter såsom "effektbidrag og abonnementsbidrag". Så ender jeg nede på en marginalomkostning på 44 øre/kWh, men det er jo stadig ikke imponerende.
Kan du selv finde ud af hvor det går galt ? Ellers er her en ledetråd
Daniel dokumenterede at direkte el udkonkurerer hans fjernvarme drevet hovedsagligt af spildvarme og direkte el bliver mere og mere favorabel når penge brugt på lunkent vandsystem, flyttes over på VE. Et regnestykke i fjernvarmes favør bliver da helt til grin. :-)
@Magnus
Siden det nu er dig, så kan det være jeg skal "skære det lidt ud i pap"
1 kr. = 100 øre (antages også at være tilfældet på Færøerne :-) )
Daniel opgiver at betale ca. 175 øre/kWh for el og ca. 69 øre/kWh for fjernvarme (omregnet alt inkl.)
Elafgiften kan ikke fratraækkes for private (de 111,5 øre/kWh)
Og satsen for elvarmeafgiften ændres i det nye energiforlog fra fra 15,5 øre/kWh til henholdsvis 0,4 øre/kWh for erhverv og 0,8 øre/kWh for husholdninger.
https://fm.dk/media/18085/klimaaftale-for-...
Altså stadig en klar fordel med anvendelse af fjernvarme.
Siden det nu er dig, så kan det være jeg skal "skære det lidt ud i pap"
Jakob
Daniel har skåret det ud i pap.
Transport til Energinet, net 0,05300
Transport til netselskab 0,07140
Offentlige forpligtelser (PSO) 0,06100
Elafgift 0,89200
Transport til Energinet, system 0,04400
Balancegebyr 0,00187
Variabel pris 0,12643
I alt 1,2494 kr/kWh ex moms = 1,562125 kr/kWh incl moms.
Bemærk at den variable pris er incl 2 øre/kWh i spottillæg. ;)
5,3 + 7,14 + 6,1 + 4,4 + 0,187 + 12,643 = 35,77 + moms =** 44,7125 øre/kWh**
5,3 + 7,14 + 6,1 + 4,4 + 0,187 + 12,643 = 35,77 + moms =** 44,7125 øre/kWh**
@Magnus
Når du nu tydeligt har fået et link tidligere til hvor der står at elafgift IKKE kan fradraget ved private, så må du hellere fortsætte debatten med dig og Skat ! Forstår det gør du tilsyneladende ikke.
Når du nu tydeligt har fået et link tidligere til hvor der står at elafgift IKKE kan fradraget ved private
Hvoraf man så også kan konkludere, at den eneste konkurrence parameter fjernvarmen har er at den er begunstiget ved ikke at være pålagt samme afgifter som el (og favoriseret i et perverteret bygningsreglement) - hvis ikke Aukens spøgelse i form af at el er noget som private skal brandbeskattes af stadig levede, takket være fjernvarmemafiaens konstante lobbyarbejde, så ville der ikke være noget rationelt tænkende menneske som overhovedet ville overveje så meget som et splitsekund at lade et hus opvarme med lunkent vand.
Vandopvarming fylder, både her og der, ventiler sætter sig fast, det er dyrt at reparere, det er langsomt reagerende og besværligt at styre - og tabet er astronomisk, især i sommerhalvåret.
Og kan vi så ikke få debatten tilbage på sporet, nemlig hvad er mest rationelt fsva. angår et eksorbitant ringe hus med et årsforbrug på 32MWh - forbedring af huset (med heraf følgende højrere komfort), eller en ukritisk udskiftning af oliefyret til en voldsomt stor varmepumpe (og da der slet ikke har været talt om fjernvarme, så må det formodes at rønnen ligger uden for et relevant område)?
Hvoraf man så også kan konkludere, at den eneste konkurrence parameter fjernvarmen har er at den er begunstiget ved ikke at være pålagt samme afgifter som e
@Christian
Du læste tilsyneladende heller ikke linket til klimaaftalen, for ellers ville du have set de øvrige afgifter. Og hvis det skulle være forbigået din opmærksomhed så bruger fjernvarme også el bl.a. til store varmepumper. Og så er vi tilbage ved varmepumperne igen
Forstår det gør du tilsyneladende ikke.
Jakob
Nu bygger mit livssyn og moral, på bæredygtighed, miljø, yde til fælleskassen, sammenhold, løfte sammen, gode samfundsøkonomiske løsninger, o.a.
Daniel skal betale ved elløsningen 44,7125 øre/kWh og fjernvarmen ca 69 øre/kWh.
Er der afgifter inde i de 69 øre/kWh ?,,, så træk dem fra, så vi har det rigtige grundlag for sammenligning.
Skatte og afgifter skal holdes udenfor, eller er nu pludselig din moral, at Daniel med elløsningen skal stå alene om at finansiere Sanjay Shah´s eksorbitante luksusliv i Dubai ?
Daniel skal betale ved elløsningen 44,7125 øre/kWh og fjernvarmen ca 69 øre/kWh.
Er der afgifter inde i de 69 øre/kWh ?,,, så træk dem fra, så vi har det rigtige grundlag for sammenligning.
Magnus - Daniel har lavet en fejl! Jeg har også elhus, og over 4.000 kWh/ år synker afgiften fra 0,8920Kr./kWh til 0,21kr/kWh i flg. seneste elregning fra Norlys
Daniel mener at hele elafgiften forsvinder
Kan du selv finde ud af hvor det går galt ?
JR - udover det må der også være en fejl i den cirkulerede vandmængde! Det er kun en afkøling på 7,1 gr C - medmindre det er efter shunten til gulvvarmeanlægget
Daniel mener at hele elafgiften forsvinder
@Karsten
Der kan kun ske reduktion i elafgiften over 4000 kWh, hvis huset er registreret som elopvarmet. Det er som bekendt ikke tilfældet.
Nu bygger mit livssyn og moral, på bæredygtighed, miljø, yde til fælleskassen, sammenhold, løfte sammen, gode samfundsøkonomiske løsninger, o.a.
@Magnus
Det forekommer lidt svært at tro, når du ikke vil bidrage til samfundet ved at betale afgifter.
Det forekommer lidt svært at tro, når du ikke vil bidrage til samfundet ved at betale afgifter.
Jakob
Forsøg lige at holde fokus og forsøg at svare hvad jeg spørger om, samt læs lige hvad jeg skrev og prøv at forstå !
, yde til fælleskassen,
Er der afgifter i de ca 69 øre/kWh som kan skæppe i fælleskassen ?
Er der afgifter i de ca 69 øre/kWh som kan skæppe i fælleskassen ?
@Magnus
Hvis du læste de link der blev lagt op, så villevdu nok vide mere - også om afgifter. Og selvfølgelig er der også afgifter på fjernvarme.
Det ændrer dog ikke på, at Daniel’s og dit regnestykke er forkert! Det har du tilsyneladende stadig ikke forstået.
Magnus - Daniel har lavet en fejl! Jeg har også elhus, og over 4.000 kWh/ år synker afgiften fra 0,8920Kr./kWh til 0,21kr/kWh i flg. seneste elregning fra Norlys
Ja her i 2020 er den ganske korrekt 21 øre/kWh. Fra 2021 falder elafgiften til 15,5 øre/kWh (men det er allerede gammelt nyt):
https://www.danskfjernvarme.dk/vi-mener/ho...
Nu tog jeg med vilje et link hvor fjernvarmefolket også er begyndt at se skriften på væggen. ;)
"Sænkningen af elvarmeafgiften er dog så markant, at det må forventes, at husstandene i kollektive områder også vil begynde at se på individuelle elvarmeløsninger. Specielt i de mindre byer, hvor en del fjernvarmeselskaber står (fra 1/1 2019) til at miste det såkaldte grundbeløb, der har været elproduktionstilskud til fjernvarmeselskaberne, vil det blive udbredt. Bortfaldet af grundbeløbet vil betyde væsentlige prisstigninger for en del af fjern- varmeselskaberne, hvilket vil gøre det svært for dem at konkurrere med individuelle løs- ninger. Derved vil der ske en gradvis udhuling af kundegrundlaget blandt disse fjernvarmeselskaber, hvilket igen kan føre til ond cirkel med stadig stigende priser og større fra- fald blandt kunderne."
Den nye aftale her i foråret betyder et drop til 0,8 øre/kWh for husholdninger:
https://www.greenmatch.dk/blog/2020/07/ny-...
Jeg er dog i tvivl om det er vedtaget, eller om det først skal forhandles helt på plads i efteråret.
Daniel skal betale ved elløsningen 44,7125 øre/kWh og fjernvarmen ca 69 øre/kWh.
Jeg har faktisk lavet en fejl. De ca. 4200 kr i faste omkostninger var ex moms. Det rigtige tal må være 5225 kr i faste omkostninger. Altså ca. 46% af det fulde beløb på 11383 kr. Derfor ender marginalprisen på 37,4 øre/kWh. Ikke at det gør så meget, for jeg kan jo netop ikke slippe for de faste omkostninger. De 69 øre/kWh samlet set er derfor rigtige nok.
5,3 + 7,14 + 6,1 + 4,4 + 0,187 + 12,643 = 35,77 + moms =** 44,7125 øre/kWh**
Husk de 0,8 øre/kWh som er den nye afgift. Som jeg skrev oprindeligt, var det også en ekstremt lav elpris, så regn med ca. 30 øre/kWh ex moms for at være på den sikre side. Så ender I på ca. 67 øre/kWh (gættede på 65 øre/kWh i første indlæg).
Vi er enig om at 67 øre/kWh stadig er mindre end 69 øre/kWh ikke? Og vi snakker stadig COP 1. COP 2 halverer selvfølgelig elprisen, men det koster jo også en investering at opnå COP 2. Uenigheden består i hvor stor den investering er, og om det er bedre at bruge pengene på rør i vejen, eller individuelle varmepumper.
Jeg kunne forresten høre på min svigerfars ejerforening, at jeg skulle være glad for kun at have 46% i faste udgifter til fjernvarmen. De lå på langt over 50%.
Og selvfølgelig er der også afgifter på fjernvarme.
Jakob
Kom nu ind i kampen! :-) om nogen, så havde jeg forventet, at du havde overblik over dit kompetenceområde og kunne svare på simpelt spørgsmål indenfor små marginer, eller skal jeg bruge hvad nettet afslører, når man går på rov i udlandske skove : ** biomasse fortsat vil være afgiftsfritaget, hvis den kan dokumenteres at være klimavenlig. ** Ikke et ord om bæredygtighed.:-(
Kom nu ind i kampen! :-) om nogen, så havde jeg forventet, at du havde overblik over dit kompetenceområde og kunne svare på simpelt spørgsmål indenfor små marginer, eller skal jeg bruge hvad nettet afslører, når man går på rov i udlandske skove : ** biomasse fortsat vil være afgiftsfritaget, hvis den kan dokumenteres at være klimavenlig. ** Ikke et ord om bæredygtighed.:-(
@Magnus
Hvis du kun er i stand til at sammenligne æbler og pærer ( inkl og ex afgifter) så er det faktisk ret ligegyldigt. Afgifter skal betales! Hvis du kendte til området, så ville du vide at der også er afgifter på biomasse (NOx)
Det ændrer stadig ikke på at Daniel’s og dit regnestykke er forkert. Der er også i Fredericia en fordel ved at bruge fjernvarme frem for el.
Vi er enig om at 67 øre/kWh stadig er mindre end 69 øre/kWh ikke? Og vi snakker stadig COP 1. COP 2 halverer selvfølgelig elprisen, men det koster jo også en investering at opnå COP 2. Uenigheden består i hvor stor den investering er, og om det er bedre at bruge pengene på rør i vejen, eller individuelle varmepumper.
Fjernvarmeværket kan måske også få prisen ned, ved at investere i en varmepumpe. Men, det vil naturligvis hæve den faste udgift urimeligt.
Jeg tror det vil betale sig for fjernvarmeværket, fordi de derved flytter udgiften over på faste udgifter. De mister nu indtægter, når mange investerer i luft-luft varmepumper.
Vi er enig om at 67 øre/kWh stadig er mindre end 69 øre/kWh ikke?
@Daniel
Vi er enig om, at du så stadig ikke har medregnet elafgift (ikke elvarmeafgift) ikke. Og vi er enig om at din afkøling er elendig, så du betaler for alt for mange kubikmeter fjernvarme.
Jeg kunne forresten høre på min svigerfars ejerforening, at jeg skulle være glad for kun at have 46% i faste udgifter til fjernvarmen. De lå på langt over 50%.
@Daniel
Gennemsnittet er på landsplan godt 30% https://www.ft.dk/samling/20091/almdel/EPU...
Gennemsnittet er på landsplan godt 30% https://www.ft.dk/samling/20091/almdel/EPU...
2010? Det var en gammel rapport. Er den stadig aktuel?
Fjernvarmeværket kan måske også få prisen ned, ved at investere i en varmepumpe. Men, det vil naturligvis hæve den faste udgift urimeligt.
Jeg tror det vil betale sig for fjernvarmeværket, fordi de derved flytter udgiften over på faste udgifter. De mister nu indtægter, når mange investerer i luft-luft varmepumper.
@Jens
Fjernvarmeselskaberne får stort set samme fordele ved brug af varmepumper som private. Derfor er der også allerede gang i massive investeringer på flere hundrede MW i varmepumper, primært for at udfase kul og naturgas, og fremme den grønne omstilling. https://finans.dk/erhverv/ECE10962569/fjer...
2010? Det var en gammel rapport. Er den stadig aktuel?
@Kim
Samlet er prisen faldet lidt. Ved det lokale selskab er den faste andel ca.17% Opdaterede priser kan ses her https://forsyningstilsynet.dk/tal-fakta/pr...
Fjernvarmeselskaberne får stort set samme fordele ved brug af varmepumper som private. Derfor er der også allerede gang i massive investeringer på flere hundrede MW i varmepumper, primært for at udfase kul og naturgas, og fremme den grønne omstilling.
Fjernevarmepumper som skal op på mindst legionella og mister 20-30% på vejen contra luft til luft som skal til 26-27 grader on location. Hvem tror det er smart?
Fjernevarmepumper som skal op på mindst legionella og mister 20-30% på vejen contra luft til luft som skal til 26-27 grader on location. Hvem tror det er smart?
@Niels
Dem som har prøvet luft/luft ved at der slet ikke opnås samme komfort. Der er for øvrigt også en stak ringe produkter på markedet. Nogen i vires familie er nu på den 3. luft/luft varmepumpe på 11-12 år. Den første var en “no name” den anden var en Sanyo. Nu har de købt en Panasonic og håber på det er bedre kvalitet.
Vi er enig om, at du så stadig ikke har medregnet elafgift (ikke elvarmeafgift) ikke. Og vi er enig om at din afkøling er elendig, så du betaler for alt for mange kubikmeter fjernvarme.
Elafgift: Enig. Du skal nemlig ikke betale elafgift hvis huset er elopvarmet. Så ville det da være lidt underligt at medtage det ikke? Jeg er udemærket godt klar over at det kan ikke lade sig gøre så længe jeg har fjernvarmen som primær varmekilde.
Afkøling: Nej, den er også ok. Jeg kan dog se jeg har skrevet 2002 m3 i det oprindelige indlæg, men det skulle være 421,270 m3. De 2002 m3 var startaflæsning. Beklager. 59,327 GJ fordelt på 421,270 m3 giver en årsafkøling på 33,65 grader.
Det koster 2,40 kr/m3 fjernvarmevand, så hvis jeg nu teoretisk fordoblede afkølingen til 67 grader (selvfølgelig urealistisk), så ville jeg bruge den halve mængde vand. Det ville kun spare 505 kr, så selv med superafkøling ender jeg på 66 øre/kWh.
Elafgift: Enig. Du skal nemlig ikke betale elafgift hvis huset er elopvarmet. Så ville det da være lidt underligt at medtage det ikke? Jeg er udemærket godt klar over at det kan ikke lade sig gøre så længe jeg har fjernvarmen som primær varmekilde.
@Daniel
Du skal stadig betale elafgift. Der er dog tale om en reduceret afgift for forbrug over 4000 kWh (som Karsten har skrevet en gang før) Og nej det er ikke mærkeligt at medtage afgiften. For det er enten eller. Du kan ikke kun bruge el til brugsvandsopvarmning og så få afgiftsreduktion. Så det vil stadig samlet set være billigere at bruge fjernvarme i Fredericia, også hvis du valgte at investere i en luft/vand varmepumpe til at klare hele forbruget til både rumvarme og brugsvand.
Ps. Din afkøling er fin !
Dem som har prøvet luft/luft ved at der slet ikke opnås samme komfort. Der er for øvrigt også en stak ringe produkter på markedet. Nogen i vires familie er nu på den 3. luft/luft varmepumpe på 11-12 år. Den første var en “no name” den anden var en Sanyo. Nu har de købt en Panasonic og håber på det er bedre kvalitet.
Meget lødigt.
Det har næppe nogen betydning at ingen af de danske usual suspects har noget luft til luft?
Er agiftsforskelle bare teknisk handelshindringer?
Du kan ikke kun bruge el til brugsvandsopvarmning og så få afgiftsreduktion.
@Jakob Ahh det er her vi taler forbi hinanden? Nej uha, jeg er godt klar over det er helt bindegalt at "blande" fjernvarme og varmepumpe/brugsvandsopvarmning. Det vil aldrig kunne gå, da det netop er med fuld elafgift. Så er det jo 1,75 kr/kWh vs. 0,37 kr/kWh.
Men skrotter jeg hele fjernvarmesystemet og går all-in på varmepumper og gennemstrømsvekslere, så er jeg jo berettiget til afgiftsreduktion. Huset skal bare oprettes i BBR som elopvarmet, så virker det. Og i 2019 brugte jeg 3860 kWh til huset, og 2950 kWh til Teslaen, så jeg ville længe være forbi loftet på 4000 kWh.
Kunne jeg finde på at gøre det nu? Det kunne jeg helt sikkert ikke. Huset blev totaltrenoveret i 2005, oliefyret røg ud og vi blev tilsluttet fjernvarmen. Der kom også en tilbygning til i 2015. Ny vestgavl og fornuftig isolering i tilbygningen, har faktisk ikke øget varmeforbruget, selvom der er blevet næsten 90 m2 større. Det giver dog en ektraregning på 1600 kr årligt i effektbidrag alligevel.
Men havde jeg købt huset i dag, og var gået ned i kælderen og set på det gamle 80'er-oliefyr og Salamander'eren, og den manglende fjernvarmestikledning, så tror jeg sagtens varmepumpen kunne være et bud. Gad vide hvad vi betalte i tilslutning? Nå, det må jeg kunne grave frem.
Jeg har faktisk lavet en fejl. De ca. 4200 kr i faste omkostninger var ex moms. Det rigtige tal må være 5225 kr i faste omkostninger. Altså ca. 46% af det fulde beløb på 11383 kr. Derfor ender marginalprisen på 37,4 øre/kWh. Ikke at det gør så meget, for jeg kan jo netop ikke slippe for de faste omkostninger. De 69 øre/kWh samlet set er derfor rigtige nok.
5,3 + 7,14 + 6,1 + 4,4 + 0,187 + 12,643 = 35,77 + moms =** 44,7125 øre/kWh**
Husk de 0,8 øre/kWh som er den nye afgift. Som jeg skrev oprindeligt, var det også en ekstremt lav elpris, så regn med ca. 30 øre/kWh ex moms for at være på den sikre side. Så ender I på ca. 67 øre/kWh (gættede på 65 øre/kWh i første indlæg).
Vi er enig om at 67 øre/kWh stadig er mindre end 69 øre/kWh ikke? Og vi snakker stadig COP 1.
Daniel Trads
Lad os holde afgifter udenfor, da de forplumrer overblikket totalt.
Opgaven skal lyde, hvordan kan 16.480 kWh tilvejebringes som varme på matrikel X.
1: Som fjernvarme
2: Direkte el
Vi tar fjernvarmeløsningen først: 16.480 kWh koster oplyst 11.383 kr/år, faste omkostninger oplyst 5.225 kr/år = varme beregnet 6.158 kr/år alle beløb inkl. moms.
Direkte el løsningen: 16.480 kWh x 44,7125 = 7.369 kr/år, ca 35% billigere i forhold til fjernvarmen.
Behold fokus og klarsyn, fordi nu kommer brugerøkonomi og samfundsgavn indover.
Matrikel X vælger at investere i vindmølle ca 4.200 kr x 20 år = 75.000 kr og mølle koster 7,5 millioner / MW, alt i runde tal, giver det mølleandel på 10 kW og regnes med kap faktor 0,5 x 8760 = 43.800 kWh/år
43.800 kWh - Matrikel X 16.480 = 27.320 kWh/år i overproduktion !!
Kom med seriøse bud på brugerøkonomi og samfundsgavn for mølleløsningen ???
Meget lødigt.
Det har næppe nogen betydning at ingen af de danske usual suspects har noget luft til luft?
Er agiftsforskelle bare teknisk handelshindringer?
@Niels Abildgaard
Ja - det er yderst lødigt, for der er meget “skrammel” på markedet. Og det har flere gange været debatteret her på siden https://ing.dk/artikel/varmepumper-bryder-...
Til Jakob.
Vi har aktuelt en husejer med det der svarer til et standard hus, som har fået tilbud på fjernvarme/varmepumpe. Varmepumpen er 8.000,- kr. billigere. Ved fjernvarme koster det 18.100 x 0,565 + 130 x 17,25 + 250 = 12.719,- kr. pr. år Ved varmepumpe 4.200 kWh el x 0,54 = 2.268,- kr. pr. år El pris i Svendborg pr. 1-1-2021: elpris (Energistyrelsen) 21 øre + Energinet 10 øre + Flow El-net 9,6 øre + Fynnet 2,1 øre elvarme afgift 0,8 øre + moms = 54 øre pr. kWh efter 4.000 kWh. Manden har også en elbil og kører 20.000 km pr. år: 20.000 : 6 x 0,54 = 1800,- kr. pr. år Hvis han fik fjernvarme: 20.000 : 6 x (0,54 + 1,10) = 5.467,- kr. pr år. besparelse 3.667,- kr. Så han får altså varmen gratis!
Har du set følgende fra Dansk Fjernvarmes blad nr. 3 side 39? En typisk villa i dag har en energiramme på omkring 35 kWh/m²primærenergi. For at beregne bygningens forbrug af primærenergi ganges forbruget af fjernvarme med den såkaldte primærenergifaktor på 0,85 for fjernvarme. Faktoren er lavere en 1, da fjernvarme regnes med 200 % virkningsgrad i kraftvarmeproduktion. Den tilsvarende primærenergifaktor for elektricitet er 1,9, men ved en individuel varmepumpe med en SCOP på f.eks. 3 bliver den faktiske primærenergifaktor for varmepumpen 1,9/3 = 0,63. Denne forskel gør, at en bygning med fjernvarme får et højere primærenergiforbrug, og energibehovet skal derfor reduceres. Dette kræver ekstra isolering, bedre vinduer eller solceller/ solvarme på bygningen (som modregnes i energirammen), hvilket gør bygningen dyrere end en tilsvarende med varmepumpe. Her diskrimineres der også mellem lokalt og eksternt produceret vedvarende energi, da solvarme- eller varmepumpeproduktion ved fjernvarmeselskabet ikke kan modregnes i energirammen. I praksis er den eneste løsning for at overholde energirammen ofte et solcelleanlæg. Dansk Fjernvarme arbejder på at få politisk opmærksomhed på denne problemstilling og modtager gerne eksempler fra fjernvarmeselskaber, der oplever det i praksis.
Selv om at lobbyisterne i Dansk Fjernvarme, har manipoleret med myndighederne, og udnævnt fjernvarme til virkningsgrad på 200 %, hvilket ikke kan lade sig gøre i den virkelige verden, så taber fjernvarmeprojekter konsekvent til varmepumper. Erkend det nu Jakob, slaget er tabt!
Samme komfort som hvad? Komfort er langt højere end et oliefyr der opvarmer radiatorer. Luften renses, varmepumpen kan både opvarme, afkøle, cirkulere, og affugte luften. Larmen er så lav, at den stort set ikke kan høres. Det er korrekt, at de fleste der har gulvvarme, ikke syntes at en luft-luft varmepumpe hamler op med at have varmt gulv. Men, den er heller ikke tænkt til at være eneste opvarmning - en luft luft varmepumpe betragtes normalt som supplerende.
@Jens
Der er jeg slet ikke enig. Jeg sidder pt ca 1 meter fra en Panasonic luft/luft varmepumpe. Jeg vil mene at det er et produkt i den bedre del af kvalitetsskalaen. Alligevel er det en “støjsender” der er møg irriterende at høre på, når den kører.
Dem som har prøvet luft/luft ved at der slet ikke opnås samme komfort. Der er for øvrigt også en stak ringe produkter på markedet. Nogen i vires familie er nu på den 3. luft/luft varmepumpe på 11-12 år. Den første var en “no name” den anden var en Sanyo. Nu har de købt en Panasonic og håber på det er bedre kvalitet.
Samme komfort i forhold til hvad? Komfort er langt højere end et oliefyr der opvarmer radiatorer. Luften renses, nogle har virus og bakteriefilter, varmepumpen kan både opvarme, afkøle, cirkulere, og affugte luften. Larmen er så lav, at den stort set ikke kan høres (ned til 19db). Det er korrekt, at de fleste der har gulvvarme, ikke syntes at en luft-luft varmepumpe hamler op med at have varmt gulv. Men, den er heller ikke tænkt til at være eneste opvarmning - en luft-luft varmepumpe betragtes som supplerende. Den er egnet til at reducere opvarmningsudgiften for anden opvarmning, og må ikke være eneste opvarmningsform ifølge bygningsrelementet.
Levetiden afhænger af fabrikat og omgivelser. Normalt har luft-luft og luft-vand varmepumper samme levetid. Varmepumpen til jordvarme har bedst levetid. Der gives 5 års garanti på de fleste varmepumper på markedet. På nogle varmepumper kræves det at eftersyn opfyldes.
Der er jeg slet ikke enig. Jeg sidder pt ca 1 meter fra en Panasonic luft/luft varmepumpe. Jeg vil mene at det er et produkt i den bedre del af kvalitetsskalaen. Alligevel er det en “støjsender” der er møg irriterende at høre på, når den kører.
Min har en knap der hedder powerfull/quite. Tryk på den, indtil der vises quite i displayet. Den kan måske ikke varme et så stort område op - det er et kompromiss.
Er der afgifter inde i de 69 øre/kWh ?,,, så træk dem fra, så vi har det rigtige grundlag for sammenligning.
Aha, nu ledte jeg efter udgifterne ved tilslutning, men fandt dem dog ikke. Til gengæld fandt jeg årsopgørelsen fra 2019 og her står afgifterne:
Overskudsvarmeafgift 0,56kr./GJ
CO2-afgift 0,49kr./GJ
Energiafgift 2,73kr./GJ
Affaldsvarmeafgift 0,43kr./GJ
4,21 kr/GJ eller 1,5 øre/kWh. Er det med eller uden moms? Det er vist ligegyldigt.
Vi har aktuelt en husejer med det der svarer til et standard hus, som har fået tilbud på fjernvarme/varmepumpe. Varmepumpen er 8.000,- kr. billigere. Ved fjernvarme koster det 18.100 x 0,565 + 130 x 17,25 + 250 = 12.719,- kr. pr. år Ved varmepumpe 4.200 kWh el x 0,54 = 2.268,- kr. pr. år El pris i Svendborg pr. 1-1-2021: elpris (Energistyrelsen) 21 øre + Energinet 10 øre + Flow El-net 9,6 øre + Fynnet 2,1 øre elvarme afgift 0,8 øre + moms = 54 øre pr. kWh efter 4.000 kWh. Manden har også en elbil og kører 20.000 km pr. år: 20.000 : 6 x 0,54 = 1800,- kr. pr. år Hvis han fik fjernvarme: 20.000 : 6 x (0,54 + 1,10) = 5.467,- kr. pr år. besparelse 3.667,- kr. Så han får altså varmen gratis!
@Bjarne
Et typisk eksempel, som jeg sommetider ser flere gange om ugen.
Og det holder IKKE !
Årsvirkningsgraden på et luft/vand varmeanlæg monteret på et eksisterende varmeanlæg med primært radiatorer, er i gennemsnit under 3.
En luft/vand varmepumpe installation er ikke billigere end fjernvarmeinstalkation. Typisk i stedet va 70.000 kr dyrere. Du medregner selvfølgelig ikke merinvesteringen og reinvesteringen i varmepumpeanlægget - var du sælger ved en varmepumpeleverandør, så ville jeg ikke tøve med at kalde det vildledende markedsføring.
Der er dog mange der har gennemskuet det. https://danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-fra...
Mht energi rammer og primærenergifaktorer er vi dog enige. Den form for “matrikel tænkning” gavner den samlede bedste løsning.
Lad os holde afgifter udenfor, da de forplumrer overblikket totalt.
@Magnus
Det gør jeg skam også. Men om det er 0,0 eller 0,8 øre/kWh er ikke så vigtigt. Elprisen på 12,643 øre/kWh i mit eksempel er nok 17-18 øre for lavt langsigtet. Det er skam eneste anke ved din beregning. Og så ender direkte el og fjernvarmen side om side.
Aha, nu ledte jeg efter udgifterne ved tilslutning, men fandt dem dog ikke. Til gengæld fandt jeg årsopgørelsen fra 2019 og her står afgifterne:
Overskudsvarmeafgift 0,56kr./GJ
CO2-afgift 0,49kr./GJ
Energiafgift 2,73kr./GJ
Affaldsvarmeafgift 0,43kr./GJ
4,21 kr/GJ eller 1,5 øre/kWh. Er det med eller uden moms? Det er vist ligegyldigt.
Jeg er mildesttalt lamslået og dybt forarget, knapt 1,8 million danske husstande med fjernvarme som stort set intet yder i fælleskassen,** uhyrligt**. :-(
digt.
Jeg er mildesttalt lamslået og dybt forarget, knapt 1,8 million danske husstande med fjernvarme som stort set intet yder i fælleskassen,** uhyrligt**. :-(
Til gengæld er vi selvforsynende indenfor fjernvarme.: Rør med kartelaftaler Ventiler og termostater Pumper Søforklaringer Pampere Folk der graver. Skal alle fjernvarmeentrepriser stadig i EU udbud?
Inden for Luft til Luft varmepumper er der ikke rigtigt noget dansk af betydning. Som led i rigsfællesskabet må du da kunne se at afgiftsforskelle er et gode. Statsraisson hed det i gamle dage.
Jakob.
Min varmepumpe i radiatorhus fra 1877 har en SCOP på 3,95566 målt over 4,5 år, med verificerede energimålere. Men selv om at vi sætter COP til 1, så er der stadig 12.719 - 18.100 x 0,54 + 3.667 = 6.612,- kr. sparet pr. år. Manden har fået 2 konkrete tilbud fra VVSeren, hvilket tror du han vælger?
Min mor på 90 fik prakket en ny fjernvarmeunit på, selv om den gamle var af samme type vi i dag sætter op i Svendborg, i modsætning til den gamle var det uden veksler, med ugers mellemrum røg der 3 radiatorer og vandskade i tre etager, hun havde ingen forsikring der dækkede, det gav en VVS regning på 53.000,- før De havde skiftet tilbage til typen med veksler. Hun betaler 22.000,- kr. pr. år for et meget lille hus i Rønne. Havde hun dog bare fået en varmepumpe i stedet.
Som led i rigsfællesskabet må du da kunne se at afgiftsforskelle er et gode
NA - med det bloktilskud pro persona (12.500 kr) kunne vi andre også få det til at løbe rundt uden afgifter
NA - med det bloktilskud pro persona (12.500 kr) kunne vi andre også få det til at løbe rundt uden afgifter
0 0
Jeg tror det er statsraisson igen. I min barndom var der noget der hed dollarpræmiering. Færøsk eksport afregnes i danske kroner og er stor per færing. Det gør dansk eksport også men er ikke så stor per dansker. Vi har travlt med at lave fjernevarme til hinanden og med lidt held i sprøjten får vi også noget begravet på Færøerne.
Min varmepumpe i radiatorhus fra 1877 har en SCOP på 3,95566 målt over 4,5 år, med verificerede energimålere. Men selv om at vi sætter COP til 1, så er der stadig 12.719 - 18.100 x 0,54 + 3.667 = 6.612,- kr. sparet pr. år. Manden har fået 2 konkrete tilbud fra VVSeren, hvilket tror du han vælger?
@Bjarne
Insero og OK har beskrevet driftserfaringer fra mange hundrede luft/vand anlæg. Virkningsgraden er i gennemsnit lidt under 2,7 !
Din besparelse eksisterer ikke. For det passer meget godt med at det går lige op, hvis du medregner merinvesteringen, løbende eftersyn og reinvestering.
Der er for øvrigt ingen ordentlig VVS installatør der tilslutter fjernvarme direkte uden at trykprøve anlægget først. På den anden side er absolut heller ikke normalt nogen grund til at lave indirekte anlæg. Det er kun et fordyrende element.
Insero og OK har beskrevet driftserfaringer fra mange hundrede luft/vand anlæg. Virkningsgraden er i gennemsnit lidt under 2,7 !
Jacob
Vi andre har forladt luft/vand løsningen og finder Luft/luft plus expressopvarmning af brugsvand mere fremtidssikkert.Behold eventuelt olie eller gasfyret. Varmepumper skal ikke over 30 grader hvis det skal nytte noget og Magnusses forslag om direkte elmøllevarme er for pladskrævend på land i Danmark og kostbart til havs.
Jeg er mildesttalt lamslået og dybt forarget, knapt 1,8 million danske husstande med fjernvarme som stort set intet yder i fælleskassen,** uhyrligt**. :-(
@Magnus
Og jeg er holdt op med at undre mig over dine indlæg. De er så sjældent fagligt givende. Men måske kunne du et ledigt øjeblik til at lære lidt mere https://www.danskfjernvarme.dk/viden/stati...
Vi har travlt med at lave fjernevarme til hinanden og med lidt held i sprøjten får vi også noget begravet på Færøerne.
Niels Abilgaard
Nordisk ministerråd har bevilget 4 millioner i støtte til promovering af fjernvarme i bygden Leirvík. :-(
Lige nu er det kun i Thorshavn, hvor man har begået dumhed med fjernvarme, det vil så nordisk ministerråd med støttepenge råde bod på. :-(
P.S er der nogen der vil levere varmepumpe og fjernvarmerør, så kan jeg skaffe kontaktoplysninger om projektet der er i udbud nu.
Nordisk ministerråd har bevilget 4 millioner i støtte til promovering af fjernvarme i bygden Leirvík
Lyder som en glimrende ide umiddelbart med en affaldsforbrænding og en tørfiskfabrik med overskud fra forbrændingen af spildolie - what not to like? :D
Lyder som en glimrende ide umiddelbart med en affaldsforbrænding og en tørfiskfabrik med overskud fra forbrændingen af spildolie - what not to like? :D
@Karsten Jeg mener at der tidligere var tale om en havvandsvarmepumpe og kun omkring 1 MW effekt. Forsyning er koncentreret omkring større offentlige bygninger. Men ved om det er dette projekt der arbejdes videre med ?
Lyder som en glimrende ide umiddelbart med en affaldsforbrænding og en tørfiskfabrik med overskud fra forbrændingen af spildolie - what not to like? :D
Karsten
Eneste lille lyspunkt i al elendigheden, det skal være med fjordvarmepumpe. Affaldsforbrænding skal minimeres og mere genbrug.
@Karsten Jeg mener at der tidligere var tale om en havvandsvarmepumpe og kun omkring 1 MW effekt. Forsyning er koncentreret omkring større offentlige bygninger. Men ved om det er dette projekt der arbejdes videre med ?
Jakob - med 300 huse lyder det sandsynligt og noget spids/ reservelast fra spildolieforbrænding
Jakob - med 300 huse lyder det sandsynligt og noget spids/ reservelast fra spildolieforbrænding
@Karsten
Jeg ved ikke hvad der er planer om at realisere, men er det dette, så bliver det ikke mere end 80 tilslutninger https://www.eysturkommuna.fo/wp-content/up...
Jakob - har nok forvekslet antal tilslutning med antal personer i Leirvik
Insero og OK har beskrevet driftserfaringer fra mange hundrede luft/vand anlæg. Virkningsgraden er i gennemsnit lidt under 2,7 !
Jeg giver gerne et kursus i super effektive varmepumpeløsninger, med legionella fri brugsvandsløsning. Helt gratis.
Din besparelse eksisterer ikke. For det passer meget godt med at det går lige op, hvis du medregner merinvesteringen, løbende eftersyn og reinvestering.
Hvis han sætter en elpatron ind til rumopvarmning, sparer han mindst 45.000,- kr. i investering, og 2945,- kr i varme og 3.667,- kr. i transport, ialt 6.612, kr. i forhold til fjernvarme, pr. år, investering enormt lille og ingen vedligehold. (Har det i mit sommerhus, kombibeholder) Hvis du vælger varmepumpen sparer han 8.000,- kr. i investering, i forhold til fjernvarme, og årligt 12.719 - 2.268 = 10.451 kr. i varme + 3.667 kr. i transport ialt 14.118,- kr. pr. år, hvordan kan du dog få det til at gå lige op?
Men måske kunne du et ledigt øjeblik til at lære lidt mere https://www.danskfjernvarme.dk/viden/stati...
Jakob
Tak for link, det var noget af en øjenåbner og bekræftede til fulde mine værste anelser.
Fjernvarmekunderne bliver i 2018 flået for uhyrlige 61,2 milliarder kr for 106.742 TJ => 29.651 GWh leveret.
Fjernvarmen produserede i 2018, 134.192 TJ, så i sanhed ueffektivt system.
Hvis man nu havde bruger hovedet og retter op på skaden ved hjælp af vindmøller, så kan det se sådan ud:
61,2 milliarder / 7,5 millioner ( som mølle koster pr MW ) = 8.160 MW
8,16 x kap faktor 0,5 x 8760 = 35.740 GWh som så er nok at varme alle fjernvarmekunderne med direkte el inkl. tab i elforsyningen !!!
Fjernvarmekunderne bliver i øvrigt flået pr, år til det som svarer til 8.160 MW, samlet dansk vindmølleeffekt i 2018 er 6.121 MW, tankevækkende !!!
Ovenstånde dokumenterer til fulde, at der er håb forude og 23.330 årsværk kan konvertere til samfundsgavnligt arbejde, nemlig, fremstille vindmøller o.a.
Jeg giver gerne et kursus i super effektive varmepumpeløsninger, med legionella fri brugsvandsløsning. Helt gratis.Din bes
@Bjarne
Jeg bliver altid mistænksom, som nogen - uden dokumentation - påstår de ved meget bedre end alle andre. Det har sjældent hold i virkeligheden.
Hvis han sætter en elpatron ind til rumopvarmning, sparer han mindst 45.000,- kr. i investering, og 2945,- kr i varme og 3.667,- kr. i transport, ialt 6.612, kr. i forhold til fjernvarme, pr. år, investering enormt lille og ingen vedligehold. (Har det i mit sommerhus, kombibeholder) Hvis du vælger varmepumpen sparer han 8.000,- kr. i investering, i forhold til fjernvarme, og årligt 12.719 - 2.268 = 10.451 kr. i varme + 3.667 kr. i transport ialt 14.118,- kr. pr. år, hvordan kan du dog få det til at gå lige op?
Så nu skal der ikke bruges varmepumpe, men i stedet elpatron, og så er besparelsen stort set lig med investeringen i tilslutning til fjernvarme ? https://www.svendborgfjernvarme.dk/media/3... (som for øvrigt i Svendborg nok er dobbelt op af de fleste steder i landet)
Men vi er her på sitet rigtig mange der arbejder med energi til hverdag, og som godt ved hvad varmepumpeløsninger koster. Typisk er prisen for en komplet luft/vand løsning af et anerkendt fabrikat mindst fra 75.000 kr. og op efter. (ekskl. demontering af eksisterende installation)
https://www.ok.dk/privat/produkter/varmepu...
https://www.novasolar-webshop.dk/varmepump...
https://danskvvsogklima.dk/alternativ-ener...
Det er nogen fantastiske historier du fortæller Bjarne, men det her er en teknisk debatside så de fleste kan gennemskue dem. Og uden at tøve så vil jeg sige at havde du været sælger af varmepumper så kunne du - med rette - være blevet anklaget for vildledende markedsføring.
Falder til 0,8 øre/kwh pr 2021 https://www.greenmatch.dk/blog/2020/07/ny-...
Vælger man en elhandler der sælger til 5 øre over spotpris, så vil selv direkte elvarme kunne erstatte olie og gas.
Vælger man en elhandler der sælger til 5 øre over spotpris, så vil selv direkte elvarme kunne erstatte olie og gas.
Nej. El skal transporteres til din matrikel. Den udgift gør at det Bliver væsentligt dyrere med el i forhold til gas.
Et ventilationsanlægs primære opgave er at reducere fugt og CO2, ikke at fordele varmen i huset.
@Bjarne Olsen Korrekt for nyere huse med moderne ventillationsanlæg!
Men for gamle huse der blev bygget som mit, er ventillationsanlæggets primære opgave rent faktisk at fordele varmen i huset. Der er 160mm spirorør til alle lokaler, hovedkanalen er 300mm.
Der er ikke varme genindvending. Fugt og Co2 reduktion sker via 2 x 100mm aftræk på badeværelserne. Når dørene lukkes er der overtryk på badeværelserne og al den luft ventillationsanlæget blæser ind på disse ryger direkte ud til fuglene.
Fungerer glimrende, burde nok opgraderes med noget varme genindvinding. Teknisk muligt, men jeg gider ikke.
Nej. El skal transporteres til din matrikel. Den udgift gør at det Bliver væsentligt dyrere med el i forhold til gas.
Spotpris+5 øre+distribution+moms er ikke dyrere end gas.
Michael.
Hedder det så ikke et varmeflytningsanlæg?
jeg bliver altid mistænksom, som nogen - uden dokumentation - påstår de ved meget bedre end alle andre. Det har sjældent hold i virkeligheden.
Se filmene på: Giver Media, og ring (20419431)når du har tid, så kan vi tage rundt og se faktura og målte el-forbrug, på alle projekter, jeg giver også gerne rådgivning til dig Jakob, hvis du ikke er så uheldig at være tvunget til fjernvarme.
Så nu skal der ikke bruges varmepumpe, men i stedet elpatron, og så er besparelsen stort set lig med investeringen i tilslutning til fjernvarme ? Uforståligt!!Forklar nærmere. https://www.svendborgfjernvarme.dk/media/3... (som for øvrigt i Svendborg nok er dobbelt op af de fleste steder i landet)
I Svendborg Fjernvarme overholder vi loven, det vil sige at det er den der bliver tilsluttet fjernvarmen, der betaler de faktiske udgifter, ikke som i Flemmings Ulbjergs Ollerup projekt, hvor et kun koster 100,- kr. at blive stavnsbundet til nyt barmarks fjernvarmeværk, som medfører en gæld på flere hundrede tusinde kr. pr. hus. Hvis det ikke er pistolsælger, så ved jeg ikke hvad det er.
Se filmene på: Giver Media, og ring når du har tid, så kan tage rundt og ser faktura på alle projekter, jeg giver også gerne rådgivning til dig, hvis du ikke er så uheldig at være tvunget til fjernvarme.
@Bjarne
Nej jeg er ikke tvunget til st blive på fjernvarme. Ligesom størstedelen af landets over 1,7 millioner fjernvarmekunder heller ikke er det. Men jeg kan godt regne og ved også præcis hvad et luft/vand varmepumpeanlæg koster. Det kommer aldrig til at kunne forrente investeringen med de fjernvarmepriser vi har !
I Svendborg Fjernvarme overholder vi loven, det vil sige at det er den der bliver tilsluttet fjernvarmen, der betaler de faktiske udgifter,
Jeg er sikker på at Carl har styr på det i Svendborg. Men investeringsbidraget er stadig markant højere end de fleste andre steder på øen og i landet.
1000 Stk. Panasonic 5 Kw monoblock koster 15.000 kr/Stk.
1000 Stk. vandgennemstrømningsvandvarmere koster 1.300 kr pr. stk. Vandvarmeren opbygges med automatik for 80 C opvarmning ugentlig for legionellasikring. Installation af 1000 anlæg efter licitation: 10.000 kr pr. anlæg.
Samlet installationspris i f.eks. Svendborg: 26.300 kr. ex. Moms.
Reservedele her koster en nye scroll kompressorer 1.100 kr. og en ny luftfordamper 2.100 kr til Panasonic Monoblokken.
Det antages at varmepumperne i gennemsnit skal have ny kompressoren eller fordamperen udskiftet i anlæggenes levetid på 15 år. Et andelsselskab i Svendborg driver de mange individuelle varmepumper og udskiftning af reservedele og ombytning af varmepumpen tager i gennemsnit 3 timer inkl. udskiftning af delene. Det årlige eftersyn tager 0,5 time. Ved normale lønomkostninger, bilomkostninger mm. så er den gennemsnitlige årlige omkostning for at holde en varmepumpe i drift i 15 år i Svendborg 500 kr årligt når anlægget en gang i anlæggets levetid skal have skiftet enten fordamper eller kompressor og det årlige varmepumpeeftersyn skal afholdes.
Når firmaet ejer og driver varmepumperne, skal kun de 26.300 Kr. finansieres og kunderne betaler moms løbende af den månedlige ydelse på anlæggets varme. Ved 4 % i rente over 15 år er den årlige kapitaludgift 2.365 kr.. I praksis vil kunden stille et depositum og den lånetsstørrelse bliver mindre og dermed bliver den årlige ydelse mindre.
Når anlægget skal levere 18 MWh/år til husstande i Svendborg som sker ved en Cop på 3 aftager varmepumpen 6 MWh el.
Når Svendborg varmepumpe AMBA forhandler en fornuftig pris på denne strøm, så koster den 30 øre/KWh og 20 øre/KWh i nettarif til Energinet og det lokale el-selskab og en fortjeneste til el-selskabet som sælger strømmen på 10 øre/KWh og 0,8 øre/KWh i afgift så er strømprisen 60.8 øre/KWh og 6000 KWh/år el koster 3.648 kr.
Når den lykkelige varmepumpebruger betaler et årligt administrationsgebyr på 300 kr. til Svendborg Varmepumpe AMBA så ender hans endelige varmepris på 6.800 kr plus moms 8.500 kr. Og som sidegevinst har han komfortkøl ved simple tiltag i Boligen.
Tak Svend: El prisen er Norske priser ikke noget der findes i Danmark. Og levetiden er typisk 12-15 før der så skal renoveres udskiftes. Derfor er hele argumentationen forkert.
For gamle huse kan en 5kW pumpe slet slet ikke dække varmebehovet den er hel gal. Der er stadig rigitg mange huse med med behov for 10 15 kW - de ter derfor man hidtil har anbefalet at energirenovere huset først
Kommer helt an på hvem man spørger?. Jeg spurgte om tilladlese allerede i 1978 til at stille en op på balkonen på Ellebjergvej med over 90 dB vejstøj man måtte holde vinduerne lukkede for at kunne samtale. Alligvel mente arbejdstilsynet, at vi måtte stoppe pumpen hvis en nabo på Haydnsvej skulle find epå at klage. Ikke en lyd om nivaue max elelr min. bare sådan - Nej!
Når den lykkelige varmepumpebruger betaler et årligt administrationsgebyr på 300 kr. til Svendborg Varmepumpe AMBA så ender hans endelige varmepris på 6.800 kr plus moms 8.500 kr. Og som sidegevinst har han komfortkøl ved simple tiltag i Boligen.
@Niels
Når Niels Hansen kommer til så forsvinder al fornuft. For 8.500 kr har jeg så rigelig varmt brugsvand og varme i hele hele huset (ikke kun fra en enkelt enhed) Godt nok så ikke mulighed for køl, men med en meget bedre komfort fra gulvvarme. Det kan aldrig betale sig at skifte til en varmepumpe.
For 8.500 kr har jeg så rigelig varmt brugsvand og varme i hele hele huset (ikke kun fra en enkelt enhed)
@Jakob Er det inklusive alt ? Standard huset for Tommerup er som nedenstående, så dine 8500 må betyde et særdeles velisoleret hus eller et meget lille hus. ( 10Mwh forbrug? )
Nærværende artikel omhandler et mellemstort nærmest uisoleret hus.
Skal artiklens hus med 32Mwh forbrug bringes til samme energi standard som dit skal der smides 3-500.000 i efterisolering.
At man kan varme artikkel huset op i dit område for 21.000,- / årligt er helt klart i den gode ende, men stopper al økonomisk motivation for at efterisolere.
Med forligets 0,8 øre/kwh i elvarmeafgift kan man godt finde strøm til varme for omkring 75 øre/kwh.
Dermed nærmer selv direkte elvarme sig på at matche Tommerups meget fornuftige FV priser. Direkte elvarme vil ved 75øre/kwh koste 24.000,-/årligt, de 3.000 det koster ekstra kan findes via en billig luft/luft VP og/eller den billige elvarme afgift på strøm til elbilen.
-- Tariffer for forbrug 1/1 - 31/12 2020 Abonnementsbidrag, ovennævnte periode: kr. 1.828,15 (1.462,52) Effektbidrag, pr. kvadratmeter: beboelse kr. 19,81 (15,85) Effektbidrag, pr. kvadratmeter: erhverv kr. 14,86 (11,88) Forbrugsafgift pr. Mwh: kr. 491,78 (393,43)
@Jakob Er det inklusive alt ? Standard huset for Tommerup er som nedenstående, så dine 8500 må betyde et særdeles velisoleret hus eller et meget lille hus. ( 10Mwh forbrug? )
@Michael
Du har helt ret. Jeg bruger mindre end 10 MWh pr år. Og det punkt hvor det kan betale sig at efterisolere mere er forlængst passeret. Men allerede i Varmeplan Danmark 2010. https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/3... stod det klart, at det sjældent kan betale sig at isolere nye huse yderligere.
Når Niels Hansen kommer til så forsvinder al fornuft. For 8.500 kr har jeg så rigelig varmt brugsvand og varme i hele hele huset (ikke kun fra en enkelt enhed) Godt nok så ikke mulighed for køl, men med en meget bedre komfort fra gulvvarme. Det kan aldrig betale sig at skifte til en varmepumpe.
Hvis det skal betale sig, skal gassen nok koste mindst 50% mere, og strømmen mindre. Jeg har en luft-luft varmepumpe som supplement til naturgas, og den leverer energien lidt billigere. Jeg bruger primært varmepumpen, fordi jeg syntes den giver et bedre indeklima, men den reducerer også gasregningen.
Inden man kaster sig ud i dyre luft-vand æventyr, så syntes jeg det er en god idé at først købe en luft-luft varmepumpe. Den kan bringe forbruget lidt ned, og koster ikke så meget i udgift. Og, vælges senere en luft-vand løsning, så er den med til at reducere den nødvendige størrelse. Nogle velisolerede huse kan måske nøjes med en enkelt luft-luft varmepumpe.
Du har helt ret. Jeg bruger mindre end 10 MWh pr år. Og det punkt hvor det kan betale sig at efterisolere mere er forlængst passeret. Men allerede i Varmeplan Danmark 2010. https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/3... stod det klart, at det sjældent kan betale sig at isolere nye huse yderliger
Jakob
Jeg finder det lidt groft at Du prøver at ødelægge en fornuftig debat . Udgangspunktet var et oliefyret hus med et forbrug på 35 MWh . Vi har takket være Bjarne Olsens MÅLINGER set at fjernvarmens miljøsvineri er unødvendigt. Niels hansen bringer et forslag med pris for et gennemsnitshus 18MWH som du på sædvanlig bedrevidende måde prøver at nedgøre med henvisning til eget hus . Du har bagefter nødtvungent oplyst at det er mindre end 8 MWh . Du bliver ved med at ævle om at luftvandpumper til plus legionella er dyre. So what hvis Luft/luft og expresopvarmning af badevand virker Debat niveauet går op når fjernvarmestøjsendere lukke af mangel på financieringt.
Jeg finder det lidt groft at Du prøver at ødelægge en fornuftig debat . Udgangspunktet var et oliefyret hus med et forbrug på 35 MWh . Vi har takket være Bjarne Olsens MÅLINGER set at fjernvarmens miljøsvineri er unødvendigt. Niels hansen bringer et forslag med pris for et gennemsnitshus 18MWH som du på sædvanlig bedrevidende måde prøver at nedgøre med henvisning til eget hus . Du har bagefter nødtvungent oplyst at det er mindre end 8 MWh . Du bliver ved med at ævle om at luftvandpumper til plus legionella er dyre. So what hvis Luft/luft og expresopvarmning af badevand virker Debat niveauet går op når fjernvarmestøjsendere lukke af mangel på financieringt.
@Niels Abildgaard
Ved du hvad ? Jeg finder det groft, at man på en debatside for teknikere skal blive ved med at se så meget vrøvl.
Jeg har ikke nævnt eget hus før Michael gør det ! Regnestykket gælder naturligvis også for et standardhus (eller som Michael også beskriver)
Bjarnes regnestykke er ikke rigtigt! Du kan ikke få en luft/vand løsning til den investering. Du kan ikke gennemsnitligt regne med den virkningsgrad. Og når man ikke en gang ved hvad der står i den norm der regulerer området, så skal man være på vagt over for indlæg.
Bjarne Olsen Hvorfor slår du ogNiels Hansen ikke kludene sammen.
Du har helt ret. Jeg bruger mindre end 10 MWh pr år.
@Jakob
Hvis vi regner lidt på dine 8500,-/årligt.
Med den seneste sænkelse af elvarme afgiften til 0,8 øre/kwh pr 1/1-2021 og en indkøbsbevidst forbruger, resulterer det i at strømmen til elvarme kan erhverves for omkring 75 øre/kwh.
Dermed kan du få 11,3 Mwh direkte elvarme for dine 8500,- og du bruger under 10Mwh......
Hvis du propper de sidste 1,3 Mwh i en elbil får du de første 6.000 km kørsel kvit og frit.
Vjarne. Overvej også at inddrage en kapacitet som Michael Mortensen sammen med Niels Hansen
Med den seneste sænkelse af elvarme afgiften til 0,8 øre/kwh pr 1/1-2021 og en indkøbsbevidst forbruger, resulterer det i at strømmen til elvarme kan erhverves for omkring 75 øre/kwh.
Dermed kan du få 11,3 Mwh direkte elvarme for dine 8500,- og du bruger under 10Mwh......
Hvis du propper de sidste 1,3 Mwh i en elbil får du de første 6.000 km kørsel kvit og frit.
@Michael
Det er faktisk mere interessant end varmepumper. At elvarmeafgiften nedsættes fra 15,5 til 0,8 øre/kWh flytter dog stadig ikke så meget som reduktionen af elafgiften for forbrug over 4000 kWh. Det vil dog betyde en markant reduktion af komforten, at skulle undvære gulvvarmen, så det kommer nok ikke på tale.
Det er faktisk mere interessant end varmepumper. At elvarmeafgiften nedsættes fra 15,5 til 0,8 øre/kWh flytter dog stadig ikke så meget som reduktionen af elafgiften for forbrug over 4000 kWh. Det vil dog betyde en markant reduktion af komforten, at skulle undvære gulvvarmen, så det kommer nok ikke på tale.
Jakob
Fik du læst 231 og fangede du pointen ?
Jeg kan se at du er ved at rette ind til virkeligheden vi står over for.
Det er faktisk mere interessant end varmepumper.
Du manglede bare at nævne fjernvarme !
Hvad er problemet med elopvarming og din manglende gulvvarme ?
Du manglede bare at nævne fjernvarme !
Hvad er problemet med elopvarming og din manglende gulvvarme ?
@Magnus
Du har endnu ikke præsteret nogen pointe. Mht fjernvarme at prisen her faktisk ligger tæt på landsgennemsnittet dvs omkring 50% af landets fjernvarmekunder får det billigere. Mht gulvvarme adskillige ton beton med nedstøbte gulvvarmeslanger.
Det er faktisk mere interessant end varmepumper. At elvarmeafgiften nedsættes fra 15,5 til 0,8 øre/kWh flytter dog stadig ikke så meget som reduktionen af elafgiften for forbrug over 4000 kWh. Det vil dog betyde en markant reduktion af komforten, at skulle undvære gulvvarmen, så det kommer nok ikke på tale.
Jeg har gulvvarme i mit sommerhus, trukket af min el patron i den kombibeholder som i forvejen var i huset, der er også et solcelleanlæg på netto gruppe 6, så jeg betaler hverken Energinet PSO eller elafgifter, det varmer hele huset op, også om vinteren. Ingen investering, ingen vedlighold og ekstremt billigt, samt klima og miljøvenligt. Smid nu håndklædet i ringen og erkend at slaget er tabt!
Der kommer næppe noget ordentlig svar fra den fjernvarmefremmende Jakob,men jeg vil gerne vide om ikke elektrisk gulvvarmme er billigere end vandbåren i nyanlæg?
@ Niels Abildgaard
Hvad er prisen på fjernvarmen ? Hvis du kan komme med brugbare oplysninger så kan andre nok regne for dig
Hvad er problemet med elopvarming og din manglende gulvvarme ?
Hej Magnus
Der kommer næppe noget ordentlig svar fra de fjernvarme-frelste ,men jeg vil gerne vide om ikke elektrisk gulvvarme er billigere end vandbåren ved ny-anlæg?
Jeg har gulvvarme i mit sommerhus, trukket af min el patron i den kombibeholder som i forvejen var i huset, der er også et solcelleanlæg på netto gruppe 6, så jeg betaler hverken Energinet PSO eller elafgifter, det varmer hele huset op, også om vinteren. Ingen investering, ingen vedlighold og ekstremt billigt, samt klima og miljøvenligt. Smid nu håndklædet i ringen og erkend at slaget er tabt!
@Bjarne
Det indlæg ligner lidt et par af de andre du er kommet med. Ingen investering må jo så betyde at du har fået dit solcelleanlæg leveret og monteret gratis - flot. Kan du forstå, at der tvivles på dine regnestykker ?
Du har endnu ikke præsteret nogen pointe. Mht fjernvarme at prisen her faktisk ligger tæt på landsgennemsnittet dvs omkring 50% af landets fjernvarmekunder får det billigere. Mht gulvvarme adskillige ton beton med nedstøbte gulvvarmeslanger.
Jakob
Jeg havde forventet en smule teknisk indsigt, når du lige har skrevet dette: :-)
Jeg finder det groft, at man på en debatside for teknikere skal blive ved med at se så meget vrøvl.
Læs 231 et par gange til, budskabet vil sive ind, dette er jo teknisk site :-)
Der er klimamål, brugerøkonomi og samfundsøkonomi der skal opnås og derfor skal alle være med til at løfte og det opnås ikke med fjernvarmekunder der nærmest intet yder i fælleskassen.
Se her hvad vind industrien betyder for Danmark og hvad eksporten er : https://winddenmark.dk/node/1132
Forestil dig hvad det ville betyde for dansk eksport, at alt var bæredygtig el og man ikke fremfører Danmark som bæredygtigt ved hjælp af kædesaven i udlandske skove.
Som teknikker så har jeg stadigvæk ikke fattet problemet, at gulvslangerne ligger nede i tonsvis beton, de har jo virket før ?
Der er klimamål, brugerøkonomi og samfundsøkonomi der skal opnås og derfor skal alle være med til at løfte og det opnås ikke med fjernvarmekunder der nærmest intet yder i fælleskassen.
@Magnus
Nu forstod du jo nok ikke det tidligere fremlagte link. Men eksport af fjernvarmeteknologi bidrager med ca 7 milliard og der er ca 23.000 årsværk i Danmark. Det må siges at være et bidrag
Som teknikker så har jeg stadigvæk ikke fattet problemet, at gulvslangerne ligger n
Magnus. Det må du undskylde.
Bjarne, Niels h og Michael M burde ho også omfatte dig.
Som teknikker så har jeg stadigvæk ikke fattet problemet, at gulvslangerne ligger n
Magnus. Det må du undskylde.
Bjarne, Niels h og Michael M burde ho også omfatte dig.
Bortset fra dine slåfejl og besynderlige klipning af indlægget - Hvorfor ?
Kunne du indvie os i problemet med de "Tonsvis af beton " ?
Nu forstod du jo nok ikke det tidligere fremlagte link. Men eksport af fjernvarmeteknologi bidrager med ca 7 milliard og der er ca 23.000 årsværk i Danmark. Det må siges at være et bidrag
Jakob
7 milliarder i eksporterede rør, er at grave sin egen grav, da det spænder ben, når verdenssamfundet lægger om til el :-(
Nordsøen o.a er stort nok til at forsyne alt europa med el.
I 2018 var der 33.474 årsværk i vind industrien og laver man den eneste rigtige løsning, så er der plads for 30.000 ++ årsværk mere.
Eksporten i vind industrien 2018 hele 54,8 milliarder ! og samlet omsætning 108 milliarder.
Det skærer da i øjnene hvad hest der skal satses på.
Kunne du indvie os i problemet med de "Tonsvis af beton " ?
@Ole
Kun yderligere en investering på en 10-12.000 kr til el- og vvs-installatøren, hvis der da er plads i huset og elinstallationen kan bære det. https://www.metrotherm.dk/produkter/ovrige... Men der er jo ifølge Bjarne ingen investering 😉
Nordsøen o.a er stort nok til at forsyne alt europa med el.
Det skærer da i øjnene hvad hest der skal satses på.
Helt enig og når manglerne ved varierende vindkraft bliver åbenbar, vil der være el-transmission og kølevand til de nødvendige atomkraftværker. Hvis fiskefangst af hensyn til folkesundheden samtidigt forbydes i hele den derved sindsygt radioktive Nordsø, er der som sidegevinst nogle få fisk tilbage efter Ragnarok. Lidt lige som Noahs familie efter syndfloden.
@Ole
Kun yderligere en investering på en 10-12.000 kr til el- og vvs-installatøren, hvis der da er plads i huset og elinstallationen kan bære det. https://www.metrotherm.dk/produkter/ovrige... Men der er jo ifølge Bjarne ingen investering 😉
OK, en el-varmepatron.
Jeg skal nok have stavet hvad det har med "tonsvis af beton" at gøre, og problemet ?
Helt enig og når manglerne ved varierende vindkraft bliver åbenbar, vil der være el-transmission og kølevand til de nødvendige atomkraftværker.
Niels Abilgaard
Når man i Danmark får hældt noget lunkent vand ud af hovedet, så der kan gro nogle hjerneceller frem, så kan man teknisk følge trop med naboen i øst, der boltrer sig i eksport af UHVDC til Kina : https://spectrum.ieee.org/energywise/energ...
Når alt er forbundet sammen med UHVDC , hvad skal man så med atomkraft ?
Lige nu er vindstyrken 12-15 m/s og møllerne yder fuldt heroppe, i morgen har vinden ramte nord Norge og solen har det med at skinne i Sahara og der er også hydro o.a. :-)
Magnus. Det må du undskylde.
Bjarne, Niels h og Michael M burde ho også omfatte dig.
Måske du burde overveje at åbne rødvinsflasken noget senere!
Kun yderligere en investering på en 10-12.000 kr til el- og vvs-installatøren, hvis der da er plads i huset og elinstallationen kan bære det. https://www.metrotherm.dk/produkter/ovrige... Men der er jo ifølge Bjarne ingen investering 😉
Jakob
Det var da en uhyre grim og dyr kloakkrørsløsning du har valgt. :-)
Når man trækker varmtvandsforbrug fra, så er der kun brug for ca 1500 W en kold dag i januar, så noget mere stilfuldt i stil med dette for < 1000 kr og stikkontakt findes vel i bryggers: https://www.vvs-eksperten.dk/varme-og-klim...
Bjarne
Det indlæg ligner lidt et par af de andre du er kommet med. Ingen investering må jo så betyde at du har fået dit solcelleanlæg leveret og monteret gratis - flot. Kan du forstå, at der tvivles på dine regnestykker ?
Til Jakob
Rigtigt mange har lige som jeg en kombibeholder, så tænder man el-patronen og cirkulationspumpen, og omregistrer huset til el-opvarmet, det kræver da ingen investering! At jeg har været så miljøbevist at investere i solceller er bare en sidegevinst, uanset jeg ikke havde det, ville det stadig være billigere end fjernvarme.
Magnus. Det må du undskylde.
Bjarne, Niels h og Michael M burde ho også omfatte dig.
Måske du burde overveje at åbne rødvinsflasken noget se
Christians.
Du må sikkert også være med u klubben. Med de nævnte.
Christians.
Du må sikkert også være med u klubben. Med de nævnte.
Flemming.
Hvad er det for en u klub? Det er ikke noget jeg er bekendt med.
Har i øvrIgt lige fået svar fra fabrikken der fremstiller el-gennemstrømningsvandvarmeren, vand indholdet er 0,2 liter. Vandvarmeren er ikke isoleret , derved falder temperaturen til rumtemperatur, hvor legionelle ikke kan formere sig.
Vandvarmeren er ikke isoleret , derved falder temperaturen til rumtemperatur, hvor legionelle ikke kan formere sig.
@Bjarne
Jeg er virkelig ikke tryg ved dine betragtninger. Du medtager jævnt væk ikke investeringer og vedligehold i dine regnestykker, hvilket vil,svare lidt til hvis jeg påstod at fjernvarme kostede 43 øre/kWh. http://www.blaa-energi.dk/priser.html Du tror at legionella ikke forekommer bare man har en gennemstrømnings- vandvarmer. (der for øvrigt ifgl. dig kun behøver at opvarme til 45 grader) Investeringerne og vedligehold finder folk jo nok ud af, selvom de har fået dårlig rådgivning. Legionella kan det være at de aldrig får muligheden for at finde ud af før det er for sendt.
Gennemstrømningsvandvarmere skal i øvrigt være isoleret iht klasse 5 i DS/EN452. Så der går mange timer inden der opnås rumtemperatur i vandet. https://www.rockwool.dk/konstruktioner/tek...
Hvad er det for en u klub? Det er ikke noget jeg er bekendt med.
En klub for innovative mennesket, som ikke formår at få deres ideer ført ud i livet. Ideerne mangler i varierende omfang belæg på mindst tre områder.
2.fravær af overblik over det energitekniske
Gennemstrømningsvandvarmere skal i øvrigt være isoleret iht klasse 5 i DS/EN452. Så der går mange timer inden der opnås rumtemperatur i vandet. https://www.rockwool.dk/konstruktioner/tek...
Nu forstyrrer Jakob igen med meningsløst pjat.
Rockwool har fået indføjet i grundloven at alle danskere skal købe Rockwool hvert år. Det er måske smart på en fjernvarme/brugsvands veksler men Bjarne taler om en rå el-gennemstrømningsveksler som netop skal køle så hurtigt som muligt efter endt arbejde. Den mængde varme tilgår iøvrigt husets almindelige opvarmning og er billigere end fjernvarme.
Nu forstyrrer Jakob igen med meningsløst pjat.
Rockwool har fået indføjet i grundloven at alle danskere skal købe Rockwool hvert år. Det er måske smart på en fjernvarme/brugsvands veksler men Bjarne taler om en rå el-gennemstrømningsveksler som netop skal køle så hurtigt som muligt efter endt arbejde.
@Niels Abildgaard
Jeg kan forstå, at du mener at landets normer, love og regler er meningsløst pjat. Fakta er at både DS439 og DS452 er gældende og skal overholdes.
Jeg kan forstå, at du mener at landets normer, love og regler er meningsløst pjat. Fakta er at både DS439 og DS452 er gældende og skal overholdes.
Ikke meningsløst pjat men kapital-beskyttelse.
De der stemte på Auken er den største katastrofe i nyere tid.
Pesten var værre,men ikke meget.
Du må sikkert også være med u klubben. Med de nævnte.
Man må sige at dit fuldemandssnak bliver mere og mere argumentløst - hvad med bare at indse at dit lunkne vand og katastrofale fuglebade er håbløst forældet og ingen plads har i fremtidens (innovation du ved) energisystem, som bliver baseret på el med lavt tab, ikke tændstikker og opvarmen af fortove.
Og kan vi så få debatten tilbage på sporet, nemlig hvad skal der gøres ved rønnen der sluger de 32MWh om året?
Det er faktisk mere interessant end varmepumper. At elvarmeafgiften nedsættes fra 15,5 til 0,8 øre/kWh flytter dog stadig ikke så meget som reduktionen af elafgiften for forbrug over 4000 kWh. Det vil dog betyde en markant reduktion af komforten, at skulle undvære gulvvarmen, så det kommer nok ikke på tale.
@Jakob
Hvis man ikke har et normalt elforbrug tæt ved 4000 Kwh eller over, så skal man selvfølgelig tænke lidt mere over økonomien.
L/V og V/V varmepumper er ikke super interessante i vel isolerede huse.
Traditionel elvandvarmer på 100L og direkte elvarme, gerne suppleret med en centralt placeret lille billig L/L varmepumpe under 1 kg kølemiddel
Ved eksisterende huse, kan den direkte elvarme laves på/med eksisterende vandbåret varmesystem, ligeledes suppleret med en lille L/L varmepumpe.
Vil man indgå i fleksibelt elforbrug, så kunne man opsætte 500L VVB og 1000L akkumuleringstank samt automatik til at hæve frem temperaturen på gulvvarmen.
Vandtankene skulle så have to elpatroner hver, de øverste til normal situationen og sat til ønsket minimumstemperatur, de nederste (som kun tændes når vind/sol leverer) kan sættes maksimal egnet temperatur for den givne beholders funktion.
Jeg ved godt jeg tidligere har argumenteret for at forvarme badevandet fra akkumuleringstanken med en gennemstrømvandvarmer, men er kommet frem til at en 500L VVB med 2 elpatroner er billigere og giver tæt ved samme dynamik.
Lukning af gas, nedtagning af fyret, opsætning af 500L VVB og 1000L akkutank... Måske 60-70.000,- hvis man naivt ringer til nærmeste VVS-Jensen der står og vil have en ny stor firma Audi og synes "du" skal betale den.
Ellers kan det gøres en god del billigere hos en anstændig VVS'er, og hvis man selv gør en indsats så endnu et nøk ned i pris.
Når man trækker varmtvandsforbrug fra, så er der kun brug for ca 1500 W en kold dag i januar, så noget mere stilfuldt i stil med dette for < 1000 kr og stikkontakt findes vel i bryggers: https://www.vvs-eksperten.dk/varme-og-klim...
@Magnus. Den lille dims kan ikke bruges, du skal op 3/4" rør for at få et meningsfyldt vandflow til gulvarme. Ellers vil du døje med støj/kavitation og alt for stort elforbrug på cirkulationspumpen.
Og kan vi så få debatten tilbage på sporet, nemlig hvad skal der gøres ved rønnen der sluger de 32MWh om året?
Riv den ned!
Eller:
Behold eksisterende fyr og tillad huset at få den lave elvarme afgift på alt forbrug over 4000 Kwh. Derfra klarer ejerne nok selv at finde den løsning der er bedst egnet til huset og deres levestil.
Beliggende ifjerrnvameområde, tilsluttes et effektivt værk med centrale varmepumper
Hvis frit beliggende så egen varmepumpe. Forudsat den er mere effektiv end fjernvarme Her må vi nok vente på en branche som er ganske inkompetent.
En præcisering
Det er fra Individuelle varmepumpe - branchen vi i den grad Savne kompetencer. Det er hele vejen rundt . Installatører og leverandører som slet ikke formår at præsentere tilstrækkeligt effektive og billige løsninger.
@Magnus. Den lille dims kan ikke bruges, du skal op 3/4" rør for at få et meningsfyldt vandflow til gulvarme. Ellers vil du døje med støj/kavitation og alt for stort elforbrug på cirkulationspumpen.
Michael
Den lille 1/2" dims kom i spil, på grund af Jakobs indlæg, der var totalt ude af økonomiske proportioner og valget af hæslige kloakrørsløsningen kunne indikere, at alt for meget fokus på lunkentvandsrør gennem livet, kan medføre at hjernens æstetiske del også lider en brist. :-)
Hvor udfordret er 1/2" dimsen ved 1,5 kW og delta t på 3 grader,, flow,, ?
Hvor udfordret er 1/2" dimsen ved 1,5 kW og delta t på 3 grader,, flow,, ?
Et kg vand skal have 12543 joule for at blive tre grader varmere. For at fjerne 1500J/s skal der derfor strømme ca83 ccm i sekundet. En rørlysning på 12,7mm er ca 1,25 kvadratcentimeter.
Hastigheden bliver 83/1,25 lig ca 66 cm per sek.Vi er vist i det hørlige område. Har prøvet i køkkenvasken og et målebæger og det vil være uudholdeligt.
Et kg vand skal have 12543 joule for at blive tre grader varmere. For at fjerne 1500J/s skal der derfor strømme ca83 ccm i sekundet. En rørlysning på 12,7mm er ca 1,25 kvadratcentimeter.
Hastigheden bliver 83/1,25 lig ca 66 cm per sek.Vi er vist i det hørlige område. Har prøvet i køkkenvasken og et målebæger og det vil være uudholdeligt.
Niels Abildgaard
Fint svar og jeg kan lide at man prøver teori og praksis. :-)
Dimsens størrelse taget i betragtning, så kan varmelegemet være rf stålrør 15-20 cm glat indside ( lav ruhedsklasse ) og trykfald mindre end 0,2 bar og hastighed mindre end de 1-3 m/s som i almindelighed anbefalles.
Dimsen vil ikke blive ædt op af kavitation, ekstra el til pumpe er til at leve med og støj bliver absolut minimal, :-)
En præcisering
Det er fra Individuelle varmepumpe - branchen vi i den grad Savne kompetencer. Det er hele vejen rundt . Installatører og leverandører som slet ikke formår at præsentere tilstrækkeligt effektive og billige løsninger.
Til Flemming.
Mit gamle hus på 270 m2, uden særlig isolering, brugte 30 MWh pr. år da jeg havde fjernvarme, det ville i dag have kostet 23.000,- kr. pr. år, hvis jeg stadig havde fjernvarme. Svendborg Fjernvarme ligger på landsgennemsnittet i pris. De sidste 4 år har jeg varmet huset op med 7.500 kWh el. Med vores kommende elpris næste år på 54 øre pr. kWh, giver det 4.050,- kr. pr. år + 1/3 pris på strøm til mine 2 elbiler. Jeg har 24 grader over alt og kan også køle huset. Vi er 4 voksne i husstanden.
Kig nu forbi, og bidrag til en saglig dialog, af hensyn til dine og mine børnebørn.
Hvor alt denne strøm 100 % omsættes til varme i radiatorvandet..
Niels
Nemlig.
Dims < 1000 kr på størrelse med håndværkers madkasse, samt værende stikkontakt i bryggers, kan på fornemste vis holde Jakobs hus varmt i vinterkulden.
Nu mangler vi bare at Jakob dukker op med argumenterne for, at kosttunge tabsbefængte lunkentvandsløsningen udviser langt bedre virksomhed, bruger og samfundsøkonomi.
Mit gamle hus på 270 m2, uden særlig isolering, brugte 30 MWh pr. år da jeg havde fjernvarme, det ville i dag have kostet 23.000,- kr. pr. år, hvis jeg stadig havde fjernvarme. Svendborg Fjernvarme ligger på landsgennemsnittet i pris. De sidste 4 år har jeg varmet huset op med 7.500 kWh el. Med vores kommende elpris næste år på 54 øre pr. kWh, giver det 4.050,- kr. pr. år + 1/3 pris på strøm til mine 2 elbiler. Jeg har 24 grader over alt og kan også køle huset. Vi er 4 voksne i husstanden.
@ Bjarne
Igen et af dine indlæg, hvor du kun medtager hvad du lige tænker på. Nu er du ramt af både at bruge meget energi og have et stort hus. Og i Svendborg er det faste bidrag forholdsmæssigt højt. https://www.svendborgfjernvarme.dk/økonom.... f.x. 1/3 højere end i Odense. Eller for energien ned til 24 øre/kWh her http://harvarme.dk/prisblad/ eller 25 øre/kWh her https://www.videnergi.dk/varme/priser
Så kommer spørgsmålet hvad du egentlig har investeret (eller måske rettelig hvad andre mennesker må investere) i dine varmepumpeanlæg. Enten et enkelt større anlæg eller to mindre luft/vand anlæg til ikke under 100.000 kr.
https://www.ok.dk/privat/produkter/varmepu.... Eller https://danskvvsogklima.dk/alternativ-ener...
Samtidig vil der hvert år være minimum 2000 kr. i forskel i vedligehold fra fjernvarme til dine varmepumpeanlæg. Det sammenholdt med at varmepumpeanlæggene typisk kun holder 15-20 år gør, at der årligt skal tillægges prisen for varme fra varmepumper min 2000 kr. til vedligehold (uden at tage hensyn til uforudsete reparationer) og min 5000 kr. til afskrivning altså samlet min 7000 kr. oveni de 4050 kr. du angiver. Stadig en stor besparelse for det konkrete hus ved den konkrete placering i Svendborg. Men havde det været i Harboøre eller Videbæk en tilsvarende dårlig forretning for her er der faste bidrag markant lavere og energiprisen kun 24-25 øre/kWh.
Hvor alt denne strøm 100 % omsættes til varme i radiatorvandet..
@ Niels
Nej, desværre endnu en af dine antagelser der ikke passer.
Til Jakob.
Prisen i på fjernvarme i Svendborg er ca. den samme som i Odense. Jeg har haft varmepumpe i 11 år, og har glemt at får eftersyn på den, på trods af det køre den fantastisk. Jeg vil under ingen omstændigheder undvære muligheden for at kunne køle mit hus. Jeg vil under ingen omstændigheder betale 3 gange så meget for strøm til mine el-biler. Min mor betaler stadig af på hendes 53.000,- kr. VVS regning i forbindelse med udskiftning af fjernvarmeunit. Jeg har foræret hende en vådstøvsuger, hvis fjernvarmerørne springer inde i hendes hus igen.
Nej, desværre endnu en af dine antagelser der ikke passer.
Det tror jeg du har ret i, 100% er et dårligt mål - men, uden at regne på det, vil jeg mene at den absolut største del af energien går til at opvarme vandet der pumpes. Alt andet lige er der god termisk kobling mellem motor/elektronik og vand, og friktionen må naturligt give effektafsættelse i vandet.
Hvis du er uenig - forklar venligst hvor jeg tager fejl, og giv et bud på hvad procentsatsen er.
Når et varmepumpeandelsselskab i Svendborg laver en aftale med Panasonic eller et andet firma om leverance af enheder og et vedligeholdelsesprogram så brugerne får en ombytter når der er defekt, så går der 4 mand i byen og klarer alt med renovering af varmepumper og eftersyn. I den situation er installationsomkostningerne minimale, og det samme med drift og vedligehold. Og der kan laves en kollektiv aftale med et elselskab om køb af strøm. Eftersyn er at se ind på kompressoren og se efter utætheder, børste køleribberne af og tømme vandfilteret til centralvandet. En operation som tager 10 min. Eller maksimal en årlig omkostning på 100 kr. når en mand kan efterse 20 - 25 om dagen, når husene ligger på rad og række.
Nej, desværre endnu en af dine antagelser der ikke passer.
Måske lidt stålevarme fra motorkappen men mere end 99,5 % ender som varme i vandet
Prisen i på fjernvarme i Svendborg er ca. den samme som i Odense.
@Bjarne
Nej, for et standardhus ca 10800 og 12700 kr./år. https://forsyningstilsynet.dk/media/7343/j... (eller for Videbæk 7400 kr)
Jeg har haft varmepumpe i 11 år, og har glemt at får eftersyn på den, på trods af det køre den fantastisk
Årligt eftersyn er lovpligtigt for varmepumper med mere end 1 kg kølemiddel (hvilket langt de fleste luft/vand anlæg har) En stor del oplever faktisk problemer med varmepumper https://ing.dk/artikel/forsikringsselskab-...
Min mor betaler stadig af på hendes 53.000,- kr. VVS regning i forbindelse med udskiftning af fjernvarmeunit
Så er den da også betalt. 16.000 kr. burde kunne gøre det. http://www.supervand-vvs.dk/fjernvarme/#Fj...
I forlængelse af Nielses indlæg, kan oplyses, at bruttoprisen på en 5 kW monoblok med 3 kW elpatron, som kan trække et standard hus, koster 30.000,- kr. inkl. moms, netto prisen ligger under 18.000,- kr. Den monteres direkte på radiatorsystem og så er varmesystemet færdigt. El-gennemstrømningsvandvarmer til brutto godt 3.000,- monteres, hvor varmtvandsbeholderen var, et koldt og et varmtvandsrør, og så noget strøm. Skulle varmepumpen en dag skiftes, løsner man bare de to 5/4" omløbere og trækker el-stikket ud, og den nye varmepumpe monteres derefter. Det er meget lettere end at monterer en fjernvarmeunit. Jeg har en max. fremløbstemperatur på 37 grader, derfor bruger den meget lidt strøm, og kompressoren belastes meget lidt = lang levetid.
Det tror jeg du har ret i, 100% er et dårligt mål - men, uden at regne på det, vil jeg mene at den absolut største del af energien går til at opvarme vandet der pumpes. Alt andet lige er der god termisk kobling mellem motor/elektronik og vand, og friktionen må naturligt give effektafsættelse i vandet.
Hvis du er uenig - forklar venligst hvor jeg tager fejl, og giv et bud på hvad procentsatsen er.
Der er forbindelse mellem vandet og motoren, så den termiske varme der afsættes fra motoren ender i vandet og vandet og motorhus har samme temperatur så om motorens varme var der eller ikke, så ville det være den samme afstråling fra motorhuset. OG alt kinetisk energi pumpehjulet afsætter som tryk i vandet, det ender med at varme vandet. Vi er meget tæt på 100 %.
Hvis du er uenig - forklar venligst hvor jeg tager fejl, og giv et bud på hvad procentsatsen er.
@Kristian
Jeg er ikke uenig. Men 100% 😉
Min mor betaler stadig af på hendes 53.000,- kr. VVS regning i forbindelse med udskiftning af fjernvarmeunit. Jeg har foræret hende en vådstøvsuger, hvis fjernvarmerørne springer inde i hendes hus igen.
Bjarne
Er der ikke mulighed for at din mor kan konvertere til varmepumpe, så hun kan få luft i økonomien i sine sidste alderdomsår?
Kan i øvrigt forestille mig, at vådstøvsugeren optager gavnplads og nærer op om angsten for at ulykken gentager sig.
Hvor alt denne strøm 100 % omsættes til varme i radiatorvandet..
@Niels. Noget af varmen bliver afsat som rumvarme og noget til vandet, men tallet 100% er rigtigt.
Bjarne
Nej, for et standardhus ca 10800 og 12700 kr./år. https://forsyningstilsynet.dk/media/7343/j... (eller for Videbæk 7400 kr)
Fjernvarme Fyn skal til at bruge 2 milliarder på nye anlæg, det bliver fjernvarmen nok ikke billigere af. Ud over at det er De ved at blive solgt til Energi Fyn og De vil nok gerne have forrentet købsprisen, det bliver ikke sjovt at være fjernvarmekunde i Odense. Min mor betaler 22.000,- kr. om året for fjernvarme, for 98 m2 bolig i Rønne, hun får meget svært ved at sælge det.
Jeg mangler svar på, hvordan jeg kan køle mit hus med fjernvarme om sommeren. Og ønsker jeg stadig ikke at betale 3 gange så meget for strøm til mine el-biler.
I forlængelse af Nielses indlæg, kan oplyses, at bruttoprisen på en 5 kW monoblok med 3 kW elpatron, som kan trække et standard hus, koster 30.000,- kr. inkl. moms, netto prisen ligger under 18.000,- kr. Den monteres direkte på radiatorsystem og så er varmesystemet færdigt. El-gennemstrømningsvandvarmer til brutto godt 3.000,- monteres, hvor varmtvandsbeholderen var, et koldt og et varmtvandsrør, og så noget strøm. Skulle varmepumpen en dag skiftes, løsner man bare de to 5/4" omløbere og trækker el-stikket ud, og den nye varmepumpe monteres derefter. Det er meget lettere end at monterer en fjernvarmeunit. Jeg har en max. fremløbstemperatur på 37 grader, derfor bruger den meget lidt strøm, og kompressoren belastes meget lidt = lang levetid.
@Bjarne. Rør og dimser koster også, dertil skal der en auth VVS til varmtvandsdelen, personligt ville jeg hellere have en el-VVB end gennemstømsvarmer. 2 KW er alt andet lige bedre for elnettet end en gennemstrømsvarmer. (og så kan en el-VVB også bruges til at lagre varmeenergi)
Forsikrings selskabet vil nok være lidt tungt at danse med hvis du får vandskade fra rumvarmedelen uden at kunne fremvise en VVS faktura. (du bliver i hvertfald bedt om at dokumentere at det er installeret efter foreskrifterne.)
Dimsen vil ikke blive ædt op af kavitation, ekstra el til pumpe er til at leve med og støj bliver absolut minimal, :-)
@Magnus, ikke dimsen. De rør og samlinger der er tilsluttet dimsen vil stille og roligt blive ædt op af kavitation. Det er bedre at gå op i størrelsen, find gerne noget 1"
Til Michael.
Jeg har da ikke skrevet at man selv skulle lave det, men det bliver enormt svært at få det op på 120.000,- kr. især nu hvor man kan får håndværkerfradrag og det kommende tilskud på 22.000,- kr. Men nu er det her jo et ingeniør forum, og det kunne jo være at der var nogen der også kunne bruge hænderne, det eneste der kræver autorisation er brugsvands installationen. Og det består af 2 stk 1/2" forskruninger.
@Magnus, ikke dimsen. De rør og samlinger der er tilsluttet dimsen vil stille og roligt blive ædt op af kavitation. Det er bedre at gå op i størrelsen, find gerne noget 1"
Michael
1" Dims vælter ikke Jakobs opvarmings løsning for < 1000 kr og mindsker trykfald.
Har du noget dokumentation om kavitations problemer, nu dimsen snævrer ind over 15-20 cm og trykfald er mindre end 0,2 bar og vandhastigheden er 0,96 m/s i dimsen. ?
Jeg er ikke uenig. Men 100% 😉
Det er måske marginalt mindre - men du greb muligheden for at underbygge at din "mod"debattør tog fejl, igen-igen. Uskøn debatstil IMO - du har formentlig overordnet ret, men det er ikke god stil.
Min mor betaler 22.000,- kr. om året for fjernvarme, for 98 m2 bolig i Rønne, hun får meget svært ved at sælge det.
Bjarne
Jeg er målløs. Hvordan er en sådan horribel regning sammenskruet og hvor mange kWh er der talen om ?
Re: Rønnen på 32 MWh
Min mor betaler 22.000,- kr. om året for fjernvarme, for 98 m2 bolig i Rønne, hun får meget svært ved at sælge det.
Bjarne
Jeg er målløs. Hvordan er en sådan horribel regning sammenskruet og hvor mange kWh er der talen om ?
Hvor meget er fast afgift?
Vil kunne hjælpe på regningen at supplere med en luft-luft varmepumpe?
Hvis hun er pensionist kan hun måske få varmehjælp så det offentlige betaler varmeregningen.
Det må vist være denne https://beof.dk/varme/priser/
Ca. 5,500 kr. i faste udgifter, og 67 øre per kWh. Det er dyrt i forhold til en varmepumpe. Måske kan spares lidt med en luft-luft varmepumpe.
Ca. 5,500 kr. i faste udgifter, og 67 øre per kWh. Det er dyrt i forhold til en varmepumpe. Måske kan spares lidt med en luft-luft varmepumpe.
24 MWh og 98 m2,= 240 W /m2 det er endda værre end rønnen der bruger 32 MWh = 200 W /m2.
Håber Bjarne forklarer lidt om hvordan boligen er opbygget, kan være der er nogle lavthængende frugter der kan plukkes og prisbilligt kan hjælpe hans mor.
24 MWh og 98 m2,= 240 W /m2 det er endda værre end rønnen der bruger 32 MWh = 200 W /m2.
Håber Bjarne forklarer lidt om hvordan boligen er opbygget, kan være der er nogle lavthængende frugter der kan plukkes og prisbilligt kan hjælpe hans mor.
Det får jeg nu ikke. 24MWh = 24.000kWh per år. Per dag 65,7 kWh. Per time 2,738kW. Per m2 bliver det 27,9W. Dette er gennemsnit over hele året. Det er stadigt et stort forbrug. Du mente 240kWh/m2.
-Angående fjernvarme i Rønne:
Det er RVV der står for fjernvarme i Rønne: https://rvv.dk/fjernvarme/varmepriser/ De vil gerne have lov til at bygge endnu en flis kedel.
RVV køber varmen af BEOF. Et standardhus koster 20.147,- kr. Mit mors hus er bygget som krigshjælp efter 2. verdenskrig, og har næste ingen isolering, er delvis fredet, og kan ikke efterisoleres. Min mor kan ikke få varmehjælp. BEOF får 40 millioner pr. år af Energinet. Næsten alt strøm kommer fra Sverige, ud over ve-energi. Man har valgt at bygge et nødlast anlæg på biomasse, som jo nok snart bliver afgiftsbelagt. De har en gæld på 1,1 milliard, har en nettarif på 28 øre + moms, og har lige fået lov til at tage 76 millioner ekstra af Forsyningstilsynet. (Svendborg 9,6 øre) Det ser sort ud. Bornholm har oven i købet fået første præmien fra EU på 500.000 Euro, for deres geniale energiforsyning. Der er et sted i Danmark, hvor det er næste lige så katastrofalt og det er i Gram, hvor Flemming Ulbjerg har været rådgiver, der giver man 19.878,- kr. for et standard hus, og har oparbejdet en enorm gæld. Lad os nu se realiteterne i øjnene og få stoppet udbygning af en forældet teknologi, og kommer over på individuelle varmepumper.
Lad os nu se realiteterne i øjnene og få stoppet udbygning af en forældet teknologi, og kommer over på individuelle varmepumper.
@Bjarne
Hvis du betragter "realiteterne" som at man i ethvert regnestykke kan undlade investeringsomkostninger, lovpligtigt vedligehold, gældende normkrav etc. etc. så ser det sort ud for varmepumpebranchen.
Ca. 5,500 kr. i faste udgifter, og 67 øre per kWh. Det er dyrt i forhold til en varmepumpe. Måske kan spares lidt med en luft-luft varmepumpe.
Nu er det RVV hun afregner med, der tager 83 øre pr. kWh.
Jeg har foreslået hende en luft/luft varmepumpe, kan fåes med SCOP op til 6,4 har selv en med SCOP på 6,2. Min mor kommer ikke over 4.000 kWh så hun skal betale fuld afgift og dyr transport på Bornholm, så ca. 1,80 kr. : 6,4 = 28 øre i stedet for 83 øre, og så får hun også mulighed for at køle, det har hun savnet meget. God ide, det gør vi, det kan ikke tage meget mere end et par år at forrente den investering, samtidig med at hun bare kan bruge løs.
Beliggende ifjerrnvameområde, tilsluttes et effektivt værk med centrale varmepumper
Hvis frit beliggende så egen varmepumpe. Forudsat den er mere effektiv end fjernvarme Her må vi nok vente på en branche som er ganske inkompetent.
@Flemming Hvis fritliggende, og dermed udenfor fjernvarmenettet, så er alt mere effektivt end fjernvarme.
Jeg antager at de fleste af de gamle boliger der er så ringe isolationsmæssigt og beliggende udenfor FV områder oftest er beboet af ældre eller andre lav indkomster.
Hvorledes mener du disse personer med minimalt økonomisk råderum skulle få råd til energi opgradering af deres huse? Måske tage penge fra dem ved at pådutte dem ting som øgede afgifter, eller tvinge dem ud i at skulle invistere rigtigt mange penge i deres bolig ? (hvor de så end skulle få de penge fra ?)
Lad nu det gamle l.rt blive stående og giv alle adgang til den lave elvarme tarrif på alt forbrug over 4000 Kwh (måske endda sænke grænsen til 2000 Kwh)
Så skal folk nok finde den løsning der passer bedst til deres hus, deres levestil og ikke mindst en løsning der er i balance med deres økonomi.
Hvis grænsen til den lave elafgift blev sænket til 2000 Kwh så vil også fjernvarmekunder kunne oplade deres elbiler til den lave afgift og dermed fremskynde overgangen til elbiler.
Folk med penge, som har eksisterende olie-, gas- og træpillefyr eller brændeovne vil nok ret hurtigt få opsat en L/L varmepumpe til at supplere varmen, måske endda nogle opsætter en L/V monoblok som supplement til at klare gulvarmen de 300 dage om året hvor COP er over 3
Vjarne.
Glem alt om gratis rådgivning fra mig.
Jeg kender rigeligt til dit koncept og kan udemærket dannemig min egen mening om konsekvenserne af konceptet.
Det er måske marginalt mindre - men du greb muligheden for at underbygge at din "mod"debattør tog fejl, igen-igen. Uskøn debatstil IMO - du har formentlig overordnet ret, men det er ikke god stil.
@ Kristian
Undskyld, men når det drejer sig om Niels Hansen vil alt være bedre stil. Der er selvfølgelig et effekttab der omdannes til varme i vandet, pumpe og lejer. Generelt er cirkulationspumper ofte overdimensioneret og ofte med ringe virkningsgrad, hvilket kun delvist afhjælpes med en elektronisk regulering. Der kan findes flere oplysninger i den snart gamle rapport. https://www.byg.dtu.dk/-/media/Institutter...
Hvis du betragter "realiteterne" som at man i ethvert regnestykke kan undlade investeringsomkostninger
@Jakob Hvis folk med penge, påtænker at stå og vælge mellem at bruge pengene på en båd, en rejse til fjernøsten, eller noget varmefims til deres huse
Så kan man godt undlade at snakke om investering, omkostninger og forrentning.
At de så ved at sætte penge på noget varmefims også kan komme afsted til fjernøsten, bare nogle år senere , for de sparede drift omkostninger. Kan betragtes som en slags bonus.
Festis rådgivning Vjarne.
Jeg forstår ikke hvad det er du skriver Flemming.
Michael Mortensen. Læg mærke til at jeg efterlyser effektive og prisbillige løsninger udenfor fjernvarme. Hvornår kommet de. ?Desværre er branchen så inkompetent, at vi må vente ente Meget længe.
Det er måske marginalt mindre - men du greb muligheden for at underbygge at din "mod"debattør tog fejl, igen-igen. Uskøn debatstil IMO - du har formentlig overordnet ret, men det er ikke god stil.
Jakob sender støj.
Når en pumpe sidder indenfor brugernes klimaskærm ender 100% af den elektriske energi som opvarmning.
På fjernvarmeværkers pumper er det en anden sag. Det spildvarme ,der er fra pumpernes motorer og effektelektronik, tjener kun til at holde fjernvarmeværket lunt inden døre(Subtropisk)
Pumpe -spildvarmen kommer ud ved en temperatur, der er lavere end returtemperaturen ,når værket kører som designet.
Spildvarmen fra pumperiet kan selvfølgelig bruges til at forvarme spæde-vand når der er hul på strengen et eller andet sted ude i byen,men ellers ikke.
Der er ligesom de gode gamle Sovjet tider: Jo dårligere sag jo mere effekt på støjsenderne
Michael Mortensen. Læg mærke til at jeg efterlyser effektive og prisbillige løsninger udenfor fjernvarme. Hvornår kommet de. ?Desværre er branchen så inkompetent, at vi må vente ente Meget længe.
Til Flemming.
De er der allerede, du har tilsyneladende ikke set på følgende fire film: https://www.youtube.com/channel/UCyDRjERB3...
Jeg vil også meget gerne hjælpe dig med en enorm effektiv og billig løsning, med minimal miljø og klima belastning. PS jeg er også ordblind.
Festis rådgivning Vjarne.
Jeg forstår ikke hvad det er du skriver Flemming.
Bjarne
Flemmings nerver er flossede på grund din varmepumpes COP, så han har nok selv indtaget det, som han havde stillet i udsigt. 😉
Jeg hiver gerne et glas skummende øl til den der finder solide faglige belæg for tallene.
Læg mærke til at jeg efterlyser effektive og prisbillige løsninger udenfor fjernvarme. Hvornår kommet de. ?
@Flemming Løsningen er her allerede, men visse interessegrupper modarbejder.
Lad alle få adgang til den lave elvarmeafgift 0,8 øre/kwh på al strømforbrug over 2000Kwh. (og lad ellers folket være i fred, kan godt tænke selv)
Så vil vi se flere elbiler, flere supplerende varmepumper, varmtvands ventillationsvarmepumper.
Monoblokke og direkte elvarme kan også bruge som supplement i eksisterende vandbaserede varmesystemer.
Løsningen vil endda også lukke ned for dit primære hade projekt: Individuelle solceller, ingen vil investere i noget der aldrig tjener sig hjem.
@Jakob Hvis folk med penge, påtænker at stå og vælge mellem at bruge pengene på en båd, en rejse til fjernøsten, eller noget varmefims til deres huse
Så kan man godt undlade at snakke om investering, omkostninger og forrentning.
@Michael
Enig ! Men så er der ikke tale om forretning eller investering - så er der tale om hobby. og det må som bekendt godt koste penge 😊 Derfor tror jeg også mest vi må betegne Bjarne's anlæg som en hobby, der ikke nødvendigvis er egnet til brug ved alle.
Michael
Enig ! Men så er der ikke tale om forretning eller investering - så er der tale om hobby. og det må som bekendt godt koste penge 😊 Derfor tror jeg også mest vi må betegne Bjarne's anlæg som en hobby, der ikke nødvendigvis er egnet til brug ved alle.
Jakob, der er en hobby for mig at bidrage til at redde verden, det er også teknisk facinerende hvor lidt energi man behøver for at varme en gammel rønne op. Den største fejl investering var da jeg havde Flemming som rådgiver og fyldte hele taget op med solfangere og hele konens vaskekælder op med 500 liters høj kvalitets tanke, for derefter at konstatere at jeg kun kunne få varmt brugsvand i et halvt år, og at det ikke var til at holde ud at være nede i vaskekælderen om sommeren for varme. Jeg skylder Flemming en stor tak for at have tilegnet mig en ubetalelig erfaring i hvad man absolut ikke skal gøre. No bad feelings.
varmepumpes COP,
Igen komplet inkompetence. Ingen dokumentation for noget som helst Der skal mere til.at give flossede nerver. Jeg har oplevet meget i min lange karriere som tæt på overstiger denne løsning imangwl på bare den simpleste forståelse af energitekniske installationer.
Jeg erstattede solfangerne med solceller på netto gruppe 6 ordning, som myndigheder og interesseorganisationer har gjort alt for at sabotere. På trods af det, er de forlængest betalt tilbage.
Jeg har hevet alle tankene op af min vaskekælder, og ryddet den totalt for rør. Det eneste der i dag er synlig, er en el-gennemstrømningsvandvarmer, som fylder som en A4 mappe, og 2 x 20 cm rør der går op i loftet. Den forsyner 3 lejligheder, og brugte ca. 800 kWh første år og 558 kWh andet år til 4 personer, målt på brugt elmåler fra el-værket. Jeg vil tillade mig at stå af her, der kan vist ikke koges mere suppe på denne sag. God sommer til alle.
Den største fejl investering var da jeg havde Flemming som rådgiver og fyldte hele taget op med solfangere og hele konens vaskekælder op med 500 liters høj kvalitets tanke, for derefter at konstatere at jeg kun kunne få varmt brugsvand i et halvt år,
Bjarne
I dit tilfælde var det kun dig der fik et problem, og du fik trods alt lidt varmt brugsvand.
I fjernvarmeregi så er anlægget tusinder gange så stort og ydelsen svarer nogenlunde hvad der mistes i fortove i sommerheden og så har man samtidigt opbygget et kæmpe kosttung tabsudfordret rørsystem, sikke kæmpe samfundsøkonomisk spild.
Sættes der ikke stopper for dumhederne, så står alt samfundet med et problem.
Enig ! Men så er der ikke tale om forretning eller investering - så er der tale om hobby. og det må som bekendt godt koste penge 😊 Derfor tror jeg også mest vi må betegne Bjarne's anlæg som en hobby, der ikke nødvendigvis er egnet til brug ved alle.
@Jakob. Som det fremgår af tallene omkring din bolig, så er fjernvarme heller ikke nødvendigvis egnet til brug for alle. Men din hobby må da godt koste dig penge, bare du ikke pådutter mig den ;)
Nolge huse vil være i så dårlig stand at fjernvarme ville være bedste løsning såfremt det allerede lå i fortovet. For andre vil det være varmepumper For andre igen, vil det være eksisterende kedel + supplerende VP. For andre igen vil efterisolering være det rigtige svar. Og for nogle vil direkte elvarme være det rigtige svar.
Den eneste måde at finde svaret på, er ved fuld gennemgang af hvert enkelt hus.
Her i mit 70'er kvarter har mange fået nye vinduer, efterisoleret, lavtemperatur varmesystem(gulvarme). Hvilket jo er en af goderne ved ikke at være tilsluttet FV, efterisolering kan faktisk svare sig og bliver ikke ædt op at store faste bidrag.
Nogle har såmænd revet ned og bygget nyt. Mens nolge få stadigt står rimeligt originalt.
Det er oprindeligt lavet dengang direkte elvarme så ud til at være fremtiden, så elforsyningen i området er ret god.
Men folk valgte primært olie og siden er det udlagt som naturgas område. Der er stadigt enkelte oliefyr[1] Men næsten alle er skiftet til gas. Nogle har fået supplerende L/L varmepumper. Nolge er skiftet videre til L/V varmepumpe, lidt træpiller og der er en masse brændeovne. Ikke mindst så er der en del solceller og solfangere.
En god andel opvarmer dermed billigere end nærmeste FV værker. Dermed er spørgsmålet hvordan kan vi uden at forøge folks energiregning, billigst muligt reducere olie/gas/træpille og brændeforbruget ?
Mit forslag er derfor: Giv alle afgang til den lave eltarrif allerede fra 2000Kwh forbrug, helt uden at tvinge dem til at droppe eksisterende kedler. Så skal folk nok stille og roligt selv finde den økonomisk optimale løsning.
[1] det lugter i hvertfald ret skidt fra nogle huse og det endda uden de har brændeovn, jeg tænker det kun kan være oliefyr. Var der i det mindste brændeovnsrøg så kunne jeg forledes at tro nogle havde fået et parti gamle jernbanesveller.
Michael. Ikke dymt med en gennemgang bygning for bygning
Et der nu mangler er at få kommunerne til at lave varmeplaner. På bydels niveau.
@Jakob. Som det fremgår af tallene omkring din bolig, så er fjernvarme heller ikke nødvendigvis egnet til brug for alle. Men din hobby må da godt koste dig penge, bare du ikke pådutter mig den ;)
@Michael
Det fandt vi vis ud af højst kunne gå lige op i drift, så der var ikke rigtig noget til ekstra investering og ekstra vedligehold. Jeg holder nok fast ved fjernvarmen mange år endnu, nu har det trods alt holdt de første snart 25 år uden en eneste krone i uforudsete omkostninger. Netop drift- og vedligehold er noget mange også glemmer ved andre opvarmningsformer.
Nolge huse vil være i så dårlig stand at fjernvarme ville være bedste løsning såfremt det allerede lå i fortovet. For andre vil det være varmepumper For andre igen, vil det være eksisterende kedel + supplerende VP. For andre igen vil efterisolering være det rigtige svar. Og for nogle vil direkte elvarme være det rigtige svar.
Den eneste måde at finde svaret på, er ved fuld gennemgang af hvert enkelt hus.
Enig! Og netop de forudgående beregninger og sammenligninger er vigtige for at træffe det rigtige valg. Der kan sagtens gå 2-3 timer med gennemgang og beregning før der kan gives en vurdering.
Mit forslag er derfor: Giv alle afgang til den lave eltarrif allerede fra 2000Kwh forbrug, helt uden at tvinge dem til at droppe eksisterende kedler. Så skal folk nok stille og roligt selv finde den økonomisk optimale løsning.
Det bør ikke være så meget forbruget, men mere klimabelastningen der afgør afgiften.
Det bør ikke være så meget forbruget, men mere klimabelastningen der afgør afgiften.
Og vi ved alle at fjern-og kraftværkers CO2 er uskyldsren bortset fra benzin til motorsave og den slags.
Småtingsafdeling eller fup og fiduser?
Michael.
Sorry Ikke dumt
Det fandt vi vis ud af højst kunne gå lige op i drift,
Jakob
Formår du at gøre rede for, hvad man har gjort galt i Danmark, når < 1000 kr løsningen højst kan gå lige op i drift ?
Formår du at gøre rede for, hvad man har gjort galt i Danmark, når < 1000 kr løsningen højst kan gå lige op i drift ?
@Magnus
Tror ikke lige du fulgte med 😉
Undskyld, men når det drejer sig om Niels Hansen vil alt være bedre stil. Der er selvfølgelig et effekttab der omdannes til varme i vandet, pumpe og lejer. Generelt er cirkulationspumper ofte overdimensioneret og ofte med ringe virkningsgrad, hvilket kun delvist afhjælpes med en elektronisk regulering. Der kan findes flere oplysninger i den snart gamle rapport. https://www.byg.dtu.dk/-/media/Institutter...
Forstået. Men generelt ødelægger den slags bare troværdigheden, uanset hvor "ret" man har. Nej, jeg er heller ikke perfekt, det er en nem fælde at hoppe i.
Det var bare et ( IKKE surt ! ) opstød over det lave debatniveau, tak for at du tog det til dig. Jeg forlader stedet nu.
Tror ikke lige du fulgte med 😉
Jakob
Ikke sno udenom, forsøg og hold fokus.
Jeg hjælper dig lige på vej : Fjernvarmeunit + håndværker + grave og lægge stikledning + udbedre fliser og have +..... +..... +..... kedler, matrikler, bygninger, o.a.
Hvad kostede din andel af den samlede fødekæde for at levere 10 MWh til dit hus ?
Husk det skal være ædruelige tal og ikke som eksentrisk kunstmaler heroppe, der ikke ville betale billet, da færgen sejlede alligevel.
Hvad kostede din andel af den samlede fødekæde for at levere 10 MWh til dit hus ?
@Magnus
Det er faktisk den del man også beregner ved samfundsøkonomien i et projektforslag. Har du gjort det for den individuelle løsning Eller kommer elnettet, kraftværker, vindmøller etc bare af sig selv ?
Det er faktisk den del man også beregner ved samfundsøkonomien i et projektforslag. Har du gjort det for den individuelle løsning Eller kommer elnettet, kraftværker, vindmøller etc bare af sig selv ?
Jakob
Kom nu ind i kampen!. Du må da om nogen, kunne svare simpelt spørgsmål indenfor træskolængder og når det er sat på plads, så går vi videre med brugere og samfundsøkonomi.
Kom nu ind i kampen!. Du må da om nogen, kunne svare simpelt spørgsmål indenfor træskolængder og når det er sat på plads, så går vi videre med brugere og samfundsøkonomi.
@Magnus
Nu blander du begreberne. Det var du netop brugerøkonomi du startede med at spørge til. Og du kan sikkert finde tilslutningsomokostninger ved hver enkelt el- og fjernvarmeselskab, hvis du leder længe nok. Jeg har i hvert fald ikke tænkt mig at lede efter det, hverken for 25 år siden eller nu.
Nu blander du begreberne. Det var du netop brugerøkonomi du startede med at spørge til.
Formår du at gøre rede for, hvad man har gjort galt i Danmark, når < 1000 kr løsningen højst kan gå lige op i drift ?
For at løse mysteriet om hvorfor i Danmark < 1000 kr dimsen højst kan gå lige op i drift, så er det pligt vi som teknikkere ser på hvad der er gået galt og starte med at sætte pris på fødekæderne, fjernvarme/elopvarming.
For at løse mysteriet om hvorfor i Danmark < 1000 kr dimsen
@Magnus
Det var vist kun dig der fandt noget brugbart til <1000 kr.
Magnus
De samfundsøkonomiske beregninger vedr. en fliskedel og nye fjernvarmerør i Hobro fra 2011 se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf
En fliskedel kan samfundsøkonomisk lige med nød og næppe slå individuelle gasfyr i COWI' projektforslag. Men det forhold at alle vidste, at man kom til at stå og mangle 82.000 MWh/år fra en affaldskedel, som skulle lukkes på et tidspunkt som så også skete i 2017, det tager man ikke hensyn til vedr. samfundsøkonomien.
Nu investerer Danmark sammen med England 22 mia. i et englandskabel med en kapacitet på 1,4 Gw
For Danmarks andel de 11 mia. ved en høj installationspris på 35.000 kr for en 5 KW monoblok så kan der installeres 320.000 individuelle varmepumper som vil efterspøge op til 600 MW el.
Når møllerne stoppes som er i den situation som skaber sanfundsøkonomisk værdi for Englandskablet eller det er når el-priserne er negative. Men når el-priserne er negative så er der flere kraftvarmeværker som betaler for at komme af med strøm, f.eks. Randers kraftværk og for vest afsættes der ofte 2 - 400 MW el når priserne er negative, og det er denne strøm som skaber samfundsøkonomisk værdi for Englandskablet. Hvis man lukkede disse fjernvarmeværker og installerede individuelle varmepumper som efterspørger strøm og sparede Englandskablet, så ville der skabes store samfundsøkonomi, når dels brændslernes ved fjernvarmeværkerne spares og møllerne skal ikke stoppes men kan yde strøm til varmepumperne som skaber samfundsværdi.
Eller endnu et bevis på store mangler vedr. de samfundsøkonomiske beregninger der ligger tilgrund for kollektive varmeprojekter.
Det var vist kun dig der fandt noget brugbart til <1000 kr.
Jakob
Det er en fordel at være teknikker og sætte ære i, at værge om økonomien hos forbrugeren. 😉
Eller endnu et bevis på store mangler vedr. de samfundsøkonomiske beregninger der ligger tilgrund for kollektive varmeprojekter.
Niels Hansen
Tak for link.
83.214 kr pr bruger for den simpleste løsning, man kan kun grue for, hvad det løber op i, når varmepumper, solfangere, damlagre kommer indover.
Nu mangler vi bare, at Jakob kommer på banen og gør rede for, at hans 10 MWh fjernvarme hus udviser god bruger og især samfundsøkonomi, af importeret biomasse, oftest af tvivlsom lødighed.
83.214 kr pr bruger for den simpleste løsning, man kan kun grue for, hvad det løber op i, når varmepumper, solfangere, damlagre kommer indover.
Nu mangler vi bare, at Jakob kommer på banen og gør rede for, at hans 10 MWh fjernvarme hus udviser god bruger og især samfundsøkonomi, af importeret biomasse, oftest af tvivlsom lødighed.
@Magnus
Niels Hansen er ikke nogen god kilde. Jeg brugte lige et par sekunder på nettet og fandt priserne for tilslutning her lokalt. https://www.voreselnet.dk/-/media/vores-el... https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/økono... 14.800 kr. for tilslutning til elnettet og 12.500 kr. for fjernvarmenettet. Også her altså billigere med fjernvarme, og med lokal produceret flis og sol 👍
Niels Hansen er ikke nogen god kilde. Jeg brugte lige et par sekunder på nettet og fandt priserne for tilslutning her lokalt. https://www.voreselnet.dk/-/media/vores-el... https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/økono... 14.800 kr. for tilslutning til elnettet og 12.500 kr. for fjernvarmenettet. Også her altså billigere med fjernvarme, og med lokal produceret flis og sol 👍
Sørme også en fin sammenligning! Fjernvarmetilslutningen forsyner fint Kaffe- og vaskemaskinen med strøm.
83.214 kr pr bruger for den simpleste løsning, man kan kun grue for, hvad det løber op i, når varmepumper, solfangere, damlagre kommer indover.
Magnus
Nej og det tager de samfundsøkonomiske beregninger ingen højde for.
Fra et projektforslag i Odernse fra 2017 se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... her aftager de nye fjernvarmebrugere spildvarme fra el-produktionen på Fynsværket og denne el-produktion har store værdi, modsat den strøm individuelle varmepumper ville have brugt belaster samfundsøkonomien fordi strøm er samfundsøkonomisk dyr.
Men i den virkelige verden skal samfundet afholde store omkostninger for at skaffe spildproduktionen af strøm af vejen fra fra fjernvarmeproduktionen i Odense f.eks. ved at afholde udgifter til et englandskabel, og i mange tilfælde gå glip af møllernes produktion når de stoppes.
Hvorimod de individuelle varmepumper skulle godskrives deres forbrug af fjernvarmes spildproduktion når de omsætter denne strøm til varme i boligen, og det sker ikke.
Sørme også en fin sammenligning! Fjernvarmetilslutningen forsyner fint Kaffe- og vaskemaskinen med strøm.
@Niels
Fjernvarme er leveret i huset. El er leveret ved kabelskab ved skeleller i nærheden. Så der skal oven i betales for kabellægning til hus.
Fjernvarme er leveret i huset. El er leveret ved kabelskab ved skeleller i nærheden. Så der skal oven i betales for kabellægning til hus.
En el-tilslutning kan levere varme og strøm til huset. Fjernvarmetilslutningen kan kun levere varmt vand.
Niels Hansen er ikke nogen god kilde. Jeg brugte lige et par sekunder på nettet og fandt priserne for tilslutning her lokalt.
Jakob
Uha uha er der også sol, et varsomt gæt, så lander vi på minimum 100.000 kr +, bedst vi tager Niels Hansen indover.
CNN News har fokus på klimamål for tiden og klima, energi og forsyningsminister Dan Jørgensen popper op på skærmen med passende mellemrum og forklarer Danmarks visioner angående klimamål hovedsagligt baseret på vindmøller, energiøer o.a.
Vi bliver nødt til at have møde inde på Borgen og forklare hvorfor 100.000 kr + er at øde penge og at det ikke passer ind i fremtidens el-samfund.
Jeg smutter forbi Odense og sammen begiver vi os til København, kommet til Storebæltsbroen, udbryder jeg, Jakob, hvad koster det at opføre denne prægtige bro ? 245 kr hvis du er kortere end 6 meter !!,,,, det kan da aldrig passe 245 kr for dette kæmpe projekt ????,,,, Magnus faktisk billigere, jeg er passager.
Gruer for fjernvarmens fremtid, når møde med Dan Jørgensen cand. scient. pol er forbi.
Uha uha er der også sol, et varsomt gæt, så lander vi på minimum 100.000 kr +, bedst vi tager Niels Hansen indover.
@Magnus
Pas på med at tage Niels Hansen med i noget. Der er aldrig noget af det han har blandet sig i, der er blevet til noget.
Jeg smutter forbi Odense og sammen begiver vi os til København, kommet til Storebæltsbroen, udbryder jeg, Jakob, hvad koster det at opføre denne prægtige bro ? 245 kr hvis du er kortere end 6 meter !!,,,, det kan da aldrig passe 245 kr for dette kæmpe projekt ????,,,, Magnus faktisk billigere, jeg er passager.
Mener du kan komme over for 194 kr. med brobizz eller nummerplade aftale. Mht priser på broer og tunneler slår Færøerne alle (negative) rekorder. https://www.dr.dk/nyheder/indland/hundredv...
ja rigtigt, og det skal man så gøre hver gang udetemperaturen skifter. God arbejdslyst - det er bla.a. derfor der anbefales en meget sor forrådsbeholder også.
Mener du kan komme over for 194 kr
Jakob
Det er lange udsigter om nogensinde, at vi kommer frem til sagens kerne, "teknologisk institut´s gode ide med varmepumpe", når du efter med et hint med en vognstang, stadigvæk ikke fatter, at det er anlægsomkostninger det drejer sig om.
P.S. Hvis man overordnet havde styr på anlægsomkostninger og samfundsøkonomi og ikke tillod at fjervarmen at fejlinvesterede 100.000 ++ bare for at holde 10 MWh hus varmt, så kunne Bjarne haste med bilen gennem 40 km Bornholm tunnel, for at hjælpe sin gamle mor med vådstøvsugeren.
Det er lange udsigter om nogensinde, at vi kommer frem til sagens kerne, "teknologisk institut´s gode ide med varmepumpe", når du efter med et hint med en vognstang, stadigvæk ikke fatter, at det er anlægsomkostninger det drejer sig om.
@Magnus
Jeg kan se, at du ikke læste de tidligere link. De 12.500 kr var anlægsomkostninger !
@Magnus
Jeg kan se, at du ikke læste de tidligere link. De 12.500 kr var anlægsomkostninger !
Og alt det grej i form af varmepumper, sol, akkumulering, biomassekedeler, kraftvarmeanlæg, som skal levere varmen, det er altså gratis.
Og alt det grej i form af varmepumper, sol, akkumulering, biomassekedeler, kraftvarmeanlæg, som skal levere varmen, det er altså gratis.
@Niels
Nej er investeringer, som afskrives over og afspejles i prisen. Hvis ellers investeringer medtages i regnestykket (hvilket vi tidligere i tråden har set at nogen ikke gjorde)
14.800 kr. for tilslutning til elnettet og 12.500 kr. for fjernvarmenettet. Også her altså billigere med fjernvarme.
Og det kommer så an på hvor man er henne i verden, men typisk fra dig kun at plukke det tal der passer ind i din agenda.
Her i Nordsjælland hedder det for fjernvarmen:
22.500kr i tilslutningsbidrag, 1.350kr per meter stikledning (ekskl. retablering af belægningssten, haveanlæg og lign.), og 4.500kr for murgennemføring og hovedhaner.
For el kræver Radius derimod "kun" 18.500kr i tilslutningsbidrag, hertil skal så lægges stikledning som på ingen måde kommer op i nærheden af 1.350kr per meter.
Men i øvrigt er sammenligningen dybt tåbelig, for man vil altid have el indlagt i et hus, spørgsmålet er kun om man synes man skal kaste flere penge ud på ekstraomkostningen i form af en lunkenvandstilslutning.
Og det kommer så an på hvor man er henne i verden, men typisk fra dig kun at plukke det tal der passer ind i din agenda.
@Christian
Nej Christian - jeg svarede på et spørgsmål til en konkret lokation fra Magnus, efter forøvrigt først at have bedt ham om at tjekke de forskellige priser i landet. Så du kan godt kravle ned fra træet !
Så du kan godt kravle ned fra træet !
Suk - ja når man løber tør for argumenter, så kan man jo altid blive perfid.
Og du glemte meget behændigt følgende i dit 12.500kr argument:
KAMPAGNEPRIS - er forlænget til at gælde til udgangen af 2020.
Anlægsbidragsprisen på kr. 12.500 er inkl. op til 10m stikledning
Thi normalprisen er 1.250kr per meter.
Det er ikke specielt seriøst at sammenligne normalpriser med "kampagnepriser".
Herudover formoder jeg du så slet ikke har el lagt ind, for du kan jo klare det hele med lunkent vand.
Jeg bebor et hus på 157 m2, 40 m2 kælder og 50 m2 opvarmet garage med hobbyrum. Mit hus fra 1966 har energimærke C (!) og er opvarmet med en luft-vand varmepumpe.
Det fungerer glimrende, og jeg har tidligere deltaget i en tilsvarende debat med en beskrivelse
Jeg forstår, at jeg nu burde være ulykkelig, men det er jeg ikke, for mine energiomkostninger er minimale.
Belært af Bjarne, vil jeg overveje en gennemstrømsvandvarmer til mit gæstetoilet og bruser. Men da bruseren kun bruges ca. én gang hvert halve år, haster det ikke.
Når min luft-vand varmepumpe engang om ca. 20 år (udedelen) skal udskiftes, overvejer jeg gerne alternative løsninger, men jeg har ikke umiddelbart øje for dem.
Suk - ja når man løber tør for argumenter, så kan man jo altid blive perfid.
@Christian
Hvis det generer dig, at der bliver svaret på konkrete spørgsmål, så sig da til. Ellers må der vel være en anden grund til din opførsel.
Og du glemte meget behændigt følgende i dit 12.500kr argument:
KAMPAGNEPRIS - er forlænget til at gælde til udgangen af 2020.
Anlægsbidragsprisen på kr. 12.500 er inkl. op til 10m stikledning
Nej det glemte jeg ikke. Tværtimod gav jeg et direkte link, så også du kunne finde det. Men det kan da tænkes at der bliver mulighed for et bedre tilbud efter 2020.
Det fungerer glimrende, og jeg har tidligere deltaget i en tilsvarende debat med en beskrivelse
Jeg forstår, at jeg nu burde være ulykkelig, men det er jeg ikke, for mine energiomkostninger er minimale.
Belært af Bjarne, vil jeg overveje en gennemstrømsvandvarmer til mit gæstetoilet og bruser. Men da bruseren kun bruges ca. én gang hvert halve år, haster det ikke.
Når min luft-vand varmepumpe engang om ca. 20 år (udedelen) skal udskiftes, overvejer jeg gerne alternative løsninger, men jeg har ikke umiddelbart øje for dem.
@Henrik
Der er ingen grund til at være ulykkelig. Du fremlagde et udmærket eksempel med reelle og konkrete tal for både varmepumpe og fjernvarme. Med stort set "dødt løb" i de samlede omkostninger, og fornuftige varmeomkostninger. Så det bliver spændende hvordan situationen ser ud om 15-20 år, når du skal overveje varmeløsning igen.
Der er ingen grund til at være ulykkelig. Du fremlagde et udmærket eksempel med reelle og konkrete tal for både varmepumpe og fjernvarme. Med stort set "dødt løb" i de samlede omkostninger, og fornuftige varmeomkostninger. Så det bliver spændende hvordan situationen ser ud om 15-20 år, når du skal overveje varmeløsning igen.
Har du luft-vand og skal have uddelen skiftet, så er omkostningerne ikke så høje som ved nyinstallation. Så mon ikke, at det bliver luft-vand igen?
Her i Nordsjælland hedder det for fjernvarmen:
22.500kr i tilslutningsbidrag, 1.350kr per meter stikledning (ekskl. retablering af belægningssten, haveanlæg og lign.), og 4.500kr for murgennemføring og hovedhaner.
Nu er Helsinge jo ikke hele Nordsjælland. Her lidt sydligere i Hillerød er de priser jeg har kunnet finde:
15.000 kr inkl. moms i investeringsbidrag, og 1.000 kr inkl. moms pr meter stikladning. I Hillerød betaler man selv for retablering, og jeg har desværre ikke nogen pris på murgennemføring og hovedhaner.
Mvh. Bjørn
Halmvarme Her i Borup på Midtsjælland har vi et velfungerende fjernvarmenet der bliver drevet af en varmecentral der brænder halm fra de lokale bønder. Det giver os billig og så vidt jeg kan se CO2 neutral varme hvor vi genbruger en lokalt affaldsprodukt. Vi skal hverken sejle træpiller fra Sydamerika eller flis fra Baltikum, de lokale bønder kan opbevare halmen og levere den med deres traktor og vogn når der er behov for det. For mig at se må den være den ideelle opvarmning til de mindre decentrale varmeværker,. Så vidt jeg ved har vi masser af halm der kan indsamles uden de store omkostninger, og alt andet lige må det være en fordel at brænde det af lokalt frem for at køre det ind til de store varmeværker. Halm fylder en del. Der er ikke noget galt med varmepumper men de skal trods alt bruge strøm så hvorfor ikke bruge halm til varme og så bruge vores VE strøm på noget mere fornuftigt. Jeg har ikke regnet på dette men undrer mig bare over at denne mulighed ikke er nævnt i denne tråd Mvh Søren
Halmvarme Her i Borup på Midtsjælland har vi et velfungerende fjernvarmenet der bliver drevet af en varmecentral der brænder halm fra de lokale bønder. Det giver os billig og så vidt jeg kan se CO2 neutral varme hvor vi genbruger en lokalt affaldsprodukt. Vi skal hverken sejle træpiller fra Sydamerika eller flis fra Baltikum, de lokale bønder kan opbevare halmen og levere den med deres traktor og vogn når der er behov for det. For mig at se må den være den ideelle opvarmning til de mindre decentrale varmeværker,. Så vidt jeg ved har vi masser af halm der kan indsamles uden de store omkostninger, og alt andet lige må det være en fordel at brænde det af lokalt frem for at køre det ind til de store varmeværker. Halm fylder en del. Der er ikke noget galt med varmepumper men de skal trods alt bruge strøm så hvorfor ikke bruge halm til varme og så bruge vores VE strøm på noget mere fornuftigt. Jeg har ikke regnet på dette men undrer mig bare over at denne mulighed ikke er nævnt i denne tråd Mvh Søren
En grusom tankegang.
Hvis f.eks. Borup fjernvarme aftager 10.000 MWh varme ab. værk og nettabet er 30 % så ender 7000 MWh i boligerne fra halmen.
10000 MWh halm kan yde 3000 MWh el i et kraftværket.
Ved individuelle varmepumper ved cop 3 og 80 % af strømmen fra møller og de 20 % fra halmkraftværket når der er vindstille så forsynes boliger med 45.000 MWh varme fra de 10.000 MWh halm i stedet for de 7000 MWh via fjernvarme.
Hvis f.eks. Borup fjernvarme aftager 10.000 MWh varme ab. værk og nettabet er 30 % så ender 7000 MWh i boligerne fra halmen.
@Niels
Der blev sidste år produceret 16122 MWh og solgt 13302 MWh. Prøv at få det til 30% nettab ?
Der blev sidste år produceret 16122 MWh og solgt 13302 MWh. Prøv at få det til 30% nettab ?
Jakob
Hvad sker der lige i Borup fjernvarme, flygter kunderne eller hvad ?
2017 som var sidste år hvor fjernvarmeelendigheden blev sat til almen skue, så var der 1.183 brugere 32 GWh leveret til net , 25 GWh varmesalg og 23 % nettab.
Her lidt sydligere i Hillerød er de priser jeg har kunnet finde:
Ja, jeg er godt klar over at i Gulerodbyen og omegn er tilslutningsbidraget lavere, da det jo er forskelligt fra selskab til selskab.
Omvendt så kan du tage Halsnæs, der koster det intet mindre end 32.715,81 kr. i tilslutningsbidrag, plus 1.054,17 kr. per meter stikledning.
Så ja, vi kan finde dyre steder, eller billige steder (smykket af kampagnetilbud), men igen, det er tåbeligt at sammenlige tilslutningsbidraget med el, al den stund elektricitet nu engang er en forudsætning for at få en bolig til at fungere.
Det smarte ved el er at det er hamrende universelt anvendeligt - det kan bruges til at drive husholdningapparater, elektronik, motorer, ventilationsanlæg, det kan opvarme vand til 100° (smart når man skal lave the), det kan opvarme en ovn til 225° (smart når man skal bage brød), det kan oplade en elbil og meget mere.
Og sandelig om ikke også elektricitet kan bruges til opvarmning (og afkøling), enten i form af direkte elvarme (den eneste løsning som giver mening i et lavenergihus, som bruger under 5-6MWh om året, og som koster en brøkdel i anlæg sammenlignet med vandbaseret opvarmning), eller til at trække en varmepumpe hvis huset har et større behov.
Hvor universelt anvendeligt er det så at ofre yderligere et sted mellem 15.000 og 30.000+ kroner for at få noget 60° varmt vand ind i huset, som skal pumpes rundt i dårligt regulerbare radiatorer - imo svarer det til at man i ramme alvor ville mene at fremtiden for bilkørsel vil blive baseret på dampmaskiner.
BTW, nu vi taler om Hillerød, prøv at læse takstbladet omkring overgangstillæget for Meløse og St. Lyngby - det er godt nok lidt af en gyser:
Årligt abonnement: minimum 2.995,20 kr., overgangstillæg 4.320,00 kr for boliger over 70m2 - man er dog så venligt at beløbet samlet højst kan være 7.500 kr, plus maksimalt 78 øre per kWh (selv om prisen er opgjort til 360 kr. per MWh, så skal der også tillægges vandforbrug, derfor en diffus pris per kWh, men lad os så sætte den midt i mellem, dvs. ca. 57 øre.).
Dvs. et hus over 70m2 (i øvrigt en mærkelig betragtning at størrelsen af huset skal have en sådan betydning) i runde tal skal betale 13.000 kroner om året for 10MWh varme!
Halmvarme Her i Borup på Midtsjælland har vi et velfungerende fjernvarmenet der bliver drevet af en varmecentral der brænder halm fra de lokale bønder. Det giver os billig og så vidt jeg kan se CO2 neutral varme hvor vi genbruger en lokalt affaldsprodukt.
Nu er der så den lille detalje at halm har et ret højt kloridindhold, så der skal være rigtig godt styr på processen - med mindre man er meget glad for dioxin.
Og har sådan et lille barmarksværk det?
Nu er der så den lille detalje at halm har et ret højt kloridindhold, så der skal være rigtig godt styr på processen - med mindre man er meget glad for dioxin.
Og har sådan et lille barmarksværk det?
Der skal 8 sekunder ved 800 grader for at undgå dioxin såvidt jeg husker. Det er næppe realistisk for små kedler,men man kan vaske halmen først. Mægtig chance for dansk industri til at lave nyttigt VE grej.
Så vidt jeg husker er det salt fra marken der klorer halmen når det regner.
Skal halmen være klorfri før afbrænding skal mejetærskerne se anderledes ud.
Halmen må ikke berøre jorden i regnvejr.
Et der nu mangler er at få kommunerne til at lave varmeplaner. På bydels niveau.
@Flemming
Hvorfor mener du kommunerne skal lave varmeplaner?
Skulle du monstro have en bagtanke om at få lavet regelsæt der er så hjerndødt absurde, at de reelt betyder etablering af et defacto monopol til en bestemt sektion af energibranchen?
Hvis fjernevarmen ønkser regelset der giver dem status af beskyttet værksted, så er det et ganske tydeligt tegn på at fjernvarmen ikke hører til i et moderne samfund !!
Enig! Og netop de forudgående beregninger og sammenligninger er vigtige for at træffe det rigtige valg. Der kan sagtens gå 2-3 timer med gennemgang og beregning før der kan gives en vurdering.
@Jakob. Hvordan mener du en sådan gennemgang kan gøres 100% uvildig ?
Mon vi skal sende en større flok ud til et samlet møde, en fra fjernvarmen, el-selskabet, varmepumpebranchen, solceller...... Så kan de efter 2 timers spørgerunde, hver især gå hjem på kontoret og udarbejde hver deres "energiplan" til beboerne.
Det bør ikke være så meget forbruget, men mere klimabelastningen der afgør afgiften.
Jeg kan købe certifikater der siger min strøm er 100% dit eller dat, og de vil endda nok være mere lødige en certifikater fra romænske træpiller
Hvordan mener du myndighederne skal kunne administerer hvem der har hvilke certifikater og dermed adgang til hviken størrelse afgift?
Afgifter skal pålægges energiproducenten
Der skal naturligvis også en seriøs afgift på det ekstreme ressourcespild der er når kedler brænder dobbelt så meget biomasse af som nødvendigt. [1]
Ligeledes skal der yderligere afgifter på energiproducenter der ikke kan regulere indfyringen 0-100% som funktion af sol/vind. [2]
Når disse afgifter er indført, kan vi snakke om hvorvidt strøm fra sol, vind og hydro skal være afgiftsbelagt eller ej. (og hvorfor skulle det det, når vi nu allerede betaler for opsætning af VE via personskatten)
[1] Samprodution gør at 100Mwh brændsel kan blive til 200Mwh varme. [2] Da sol og vind fint kan levere 50% af energibehovet, skal kedlerne selvfølgelig være helt i de timer.
[1] Samprodution gør at 100Mwh brændsel kan blive til 200Mwh varme. [2] Da sol og vind fint kan levere 50% af energibehovet, skal kedlerne selvfølgelig være helt i de timer.
100 træpiller i godt værk bliver til under 40 el hos forbrugere som så kan varmepumpe med cop 3 dvs 120 varme.Omkring værket er der under 40 fjernvarme til forbrugere. 160 er mere realistisk end 200. Et så godt elværk skal bruge et døgn for at komme i omdrejninger og et for at komme ned.
100 træpiller i godt værk bliver til under 40 el hos forbrugere som så kan varmepumpe med cop 3 dvs 120 varme.Omkring værket er der under 40 fjernvarme til forbrugere. 160 er mere realistisk end 200
@Niels. Ordenlige kraftvarmeværker har en total virkningsgrad op mod de 95%. 180 burde derfor ikke være det store problem.
Dertil kan værkerne jo have deres egne varmepumper og der oplyses jo konstant at store centrale varmepumper er ekstremt effektive, 200 mener jeg burde være realistisk.
Men selv hvis det "kun" kunne lade sig gøre at få 160 ud af 100 brændsel, så er der stadigt tale om 60% ekstra varme.
Skulle du monstro have en bagtanke om at få lavet regelsæt der er så hjerndødt absurde, at de reelt betyder etablering af et defacto monopol til en bestemt sektion af energibranchen?
Hvis fjernevarmen ønkser regelset der giver dem status af beskyttet værksted, så er det et ganske tydeligt tegn på at fjernvarmen ikke hører til i et moderne samfund !!
Michael
Udspekulerede mafiametoderne i Jakobs egen fjernvarmeforsyning med fiktive 12.500 i anlægsomkostninger, unødvendiggør alt regelsæt om forfordeling og hører ikke hjemme i en debat hvor man diskuterer direkte elvarme, fjernvarme eller varmepumpe i Jakobs 10 MWh hus.
@Jakob. Hvordan mener du en sådan gennemgang kan gøres 100% uvildig ?
@Michael
Ser findes energikonsulenter fra uafhængige firmaer. Ellers kan man jo lade de forskellige leverandører lave hver deres beregning og lade kunden vurdere.
Udspekulerede mafiametoderne i Jakobs egen fjernvarmeforsyning med fiktive 12.500 i anlægsomkostninger, unødvendiggør alt regelsæt om forfordeling og hører ikke hjemme i en debat hvor man diskuterer direkte elvarme, fjernvarme eller varmepumpe i Jakobs 10 MWh hus.
@ Magnus
Du kan øjensynlig ikke lide de svar du får, selvom de er i nøje overensstemmelse med sandheden. Faktum er, at du bad om konkrete tilslutningsomkostninger og dem fik du.
0
@Niels. Ordenlige kraftvarmeværker har en total virkningsgrad op mod de 95%. 180 burde derfor ikke være det store problem.
Nordjyllandsværket(verdens mest effektive) giver (så vidt jeg husker) 42 el på klemmerne dvs ca 38- 39 hos brugerne ,når der laves max fjernvarme omkring 53 som med rørtab kanblive til 46-47 i radiatorerne. Hvis man fjerner den brintkølede generator og sætter en H2O kompressor på kan man lave et system der laver lunkent vand (max 40 grader) med god effektivitet. 43 aksel driver en vanddampkompressor der løfter fra 2 grader(Limfjord) til ca 35 grader som så toppes med drivdampens kondensatorvarme. 43 gange cop 4 lig 152 plus kondensvarme ved 42 grader ca 42 giver 194 lunkent vand ab værk som bliver til højst175 i Ålborg. Det tager stadig et døgn at gå fra 0 til fuldt skrald
giver 194 lunkent vand ab værk som bliver til højst175 i Ålborg.
@Niels. Hvis de 100 blev indfyret uden samproduktion ville der være omkring 85 hos kunderne.
Samproduktion giver dobbelt op af varme, med samme mængde biomasse.
Derfor skal manglende samproduktion selvfølgelig brandbskattes grundet de absurde ressourcepspild, og det med et tillæg såfremt kedelen ikke kan redulere indfyringen 0-100% som funktion af sol/vind.
Afgiften skal selvfølgelig benyttes 1:1 til etablering af mere sol/vind og evt nogle stenlagre.
Derfor skal manglende samproduktion selvfølgelig brandbskattes grundet de absurde ressourcepspild, og det med et tillæg såfremt kedelen ikke kan redulere indfyringen 0-100% som funktion af sol/vind.
@Michael
Den mulighed forsvandt med liberaliseringen af elmarkedet fra år 2000. Ellers skal producenterne naturligvis betales for at være back-up til andre flukturerende producenter.
Du kan øjensynlig ikke lide de svar du får, selvom de er i nøje overensstemmelse med sandheden. Faktum er, at du bad om konkrete tilslutningsomkostninger og dem fik du.
Jakob
Min påstand var at fjernvarmen var kæmpe samfundsøkonomisk spild på 100.000++ for at yde 10 MWh til Jakobs hus og det var dig der diskede op med fiktive 12.500 som intet har med sagen at gøre.
Min påstand var at fjernvarmen var kæmpe samfundsøkonomisk spild på 100.000++ for at yde 10 MWh til Jakobs hus og det var dig der diskede op med fiktive 12.500 som intet har med sagen at gøre.
@Magnus
Du husker ikke så godt, for du spurgte helt præcist
Nu mangler vi bare, at Jakob kommer på banen og gør rede for, at hans 10 MWh fjernvarme hus udviser god bruger og især samfundsøkonomi, af importeret biomasse, oftest af tvivlsom lødighed.
Brugerøkonomien er tilslutningsomkostningerne og de årlige omkostninger. Du har fået begge dele tidligere. Mht samfundsøkonomi så har du i flere andre tråde fået henvisninger til projektforslag og de samfundsøkonomiske beregningsforudsætninger fra Energistyrelsen. Ligesom Niels Hansen har du bare hver gang påstået, at det ikke kunne bruges og at “du ved bedre” Godt nok uden nogensinde at have redegjort for at du har kendskab til samfundsøkonomiske beregninger endsige har gennemført beregninger. Jeg tror simpelthen bare ikke du ved hvad du snakker om, og holder debatten kørende for at beskæftige dig selv
Hvordan kan der skabes samfundsværdi fra et energisystem til over 100.000 kr pr. installation, som enten brænder brandbare ressourcer af, som kunne indsættes som supplement til VE-strøm. Yderligere så tabes en stor del af energien på vejen til varmebrugeren. Og hvis det ikke er produceres varme som skal forsyne dette bekostelige fjernvarmesystem så er det spild fra en el-produktion der langt overvejende er i konkurrance med VE-strøm, og er derfor ubrugelig.
De samfundsøkonomiske beregninger der ligger til grund for fjernvarmeprojekter er ikke retvisende..
De samfundsøkonomiske beregninger der ligger til grund for fjernvarmeprojekter er ikke retvisende..
@ Niels
De samfundsøkonomiske beregningsforudsætninger gælder for hele energiområdet. https://ens.dk/service/fremskrivninger-ana... Men det er jo den samme "sang" der er hørt fra din side altid. Alle de andre tager fejl - Niels Hansen alene vide ! Og indtil videre har du ikke haft ret en eneste gang.
Jakob
Det projekt Future-Energy A/S forhandler med Odense kommune og Fjernvarme Fyn om, er at etablere et varmeforsyningsanlæg til varmeforsyning af hele Odense fra et anlæg som kan yde 700 MW fjernvarmeeffekt heraf 400 MW fra el-drevne varmepumper med Vakuumis.
Anlægget http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....
Første fase af anlægget:
En ny 150 MW affaldskedel og en ny 150 MW halmkedel som afsætter varme ind i de termiske lagere.
50.000 MWh termiske lagere.
400 MW VIM med de nødvendige dampsystemer.
100 MW luftkøletårn.
400 MW varmepumper som optager energi i VIM og kan også optage energi i køletårnet.
500 MW dampturbine der forsynes af damp via varmevekslere som aftager energi fra de termiske lagere.
500 MW el-patroner som aftager strøm fra el-nettet og opvarmer de termiske lagere fra 460 til 570 C.
500 MW el-tilkobling til el-nettet.
Budgetpris: 6 - 7 mia. for fase et. Fase 2: 30 - 35 mia.
Når de nødvendige godkendelser foreligger etableres fase 2 med en havvindmøllepark Nord for Fyn, yderligere 500 MW Damp/generatoreffekt og der etableres yderligere termiske lagere, CC og metanolisering.
Når projektets fase 1 er i drift 1/1 -2023 reduceres varmeprisen meget betydelig til Odense når anlægget overtager hele Odenses varmeforsyning når dette anlæg kommer til at stå stille se https://www.fjernvarmefyn.dk/slut-med-kul-...
Et sådant anlæg til fjernvarmeforsyning skaber samfundsværdi fordi det aftager overskudsstrøm til varmeforsyning via varmepumper eller via det termiske lager som senere kan drive varmeforsyningen via dampsystemer se http://xqw.dk/a2020/dampdrevet%20vanddamp%..., anlægget tilbageholder el-produktionen fra halm og flis i op til 14 dage og strømmen kan så skydes af med stor effekt (500 MW) i 2 dage, når der er brug for strøm. Yderligere kan anlægget gemme overskudsstrøm i det termiske lager, som meget varm energi som samlet løfter el-virkningen på de gemte energikilder så overskudsstrømmen i et omfang genvindes 100 % set i den sammenhæng at affald og halm yder mere strøm.
Den samlede systemintegration tillader løbende brintproduktion, forbrændingerne som sker løbende via Oxy Fuel combustion, som yder ren co2, når der fødes ren ilt ind i forbrændingen, og der tillades ren co2 fra processen løbende til metanolisering. Og det er simpelt og omkostningsfrit at rense co2'en fra forbrændingen pga. Oxy Fuel forbrædingen.
Anlægget kan producere metanol som kan konkurrerer med den fossile benzin, diesel og flybrændstof.
Sådan skabes samfundsværdi.
Sådan skabes samfundsværdi.
Det undrer mig lidt med elpatronen, for at hæve temperaturen i varmelageret. Kan det svare sig? Ved større temperatur, bliver der større tab - altså varmeisolationen bliver reelt mindre. Samtidigt laves energien med strøm, hvilket er den dårligste måde at opvarme på. De høje temperaturer kan ikke opnås med en varmepumpe.
Det er bedre at undgå at opvarme med en el-patron, og lade varmetanken opbevare energien ved lav temperatur. Det giver et mindre energiindhold, men den samlede energi der skal tilføres bliver mindre, når der ikke opvarmes med en el-patron. Hvis det er for at aftage energi fra vindmøllerne, så er bedre at dimmensionere varmepumpen større, og opvarme en større mængde vand. Desto større mængde vand, og desto lavere temperatur at vandet opvarmes til, desto mere energieffektivt bliver det.
Skal vi holde en kop kaffe varm, så er det mest effektive at sørge for, at den ikke taber varmen, men at ikke tilføre energi for at holde den varm. I stedet, så kan vi opvarme kaffen til den ønskede temperatur, umiddelbart før den bruges. Den energi, vi tilfører for at holde den varm ødelægger isolationsevnen.
Derudover ser det ud til at varmepumpen er på det varme vand for at hæve temperaturen før det sendes ud i systemet. Det undrer mig. Normalt er det bedst at lave opvarmningen med en varmepumpe, på det vand der er koldest i systemet - det vil sige, at opvarme returvandet, før det går ind i systemet. Herved kan tilføres mere energi, med større COP til systemet, end ved at opvarme det varme vand der går ud af systemet.
De samfundsøkonomiske beregninger der ligger til grund for fjernvarmeprojekter er ikke retvisende..
Niels
Værre endnu !
Det er håbløst at få en seriøs debat om Jakobs 10 MWh hus, der er teknikkere værdig, når der snydes på vægten.
https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/%C3%B8... "Fremføring af hoved- og stikledning på privat grund, herunder i ny vej i forbindelse med byggemodning af nye udstykninger, udføres af fjernvarmeforsyningen for kostpris, som betales af den bygherre, der står for udstykningen.,,
Nemt at bryste sig af billig fjernvarmetilslutning, stakkels kunde når han i sidste ende modtager regningen fra bygherren.
Hvordan skal kunden have nødvendige midler til favorable varmepumpeløsningen, når han allerede er flået ved køb af grunden !
https://www.tommerupbyfjernvarme.dk/nyhede... "I modsætning til jordvarme/varmepumpe er fjernvarmen billig at anlægge i dit nye hus. Byggemodningsbidraget er allerede betalt ved køb af grunden, så du skal kun betale tilslutningsbidraget samt etablering af stikledning.,,
Er ovenstående i grunden lovligt ?
Er ovenstående i grunden lovligt ?
@Magnus
Der er tilsyneladende en afgrundsdyb forskel på forståelsen af retsforhold på Færøerne og i resten af Danmark. I Danmark skal man betale for de ydelser man får også i udstykninger for såvel, el, fjernvarme, kloak, vand m.m. https://forsyningstilsynet.dk/media/2843/p...
ps. Niels Hansens ideer har været debatteret i en anden tråd, og der var ikke teknisk og økonomisk sammenhæng i noget som helst.
