Tampen brænder for Higgs-partiklen: Snart slut med gemmesteder

Den forkætrede Higgs-partikel, som tilføjer masse til alle andre partikler i universet, er nu - næsten - i sigte. Den store LHC-accelerator i Cern har længe haft sigtekornet peget lige mod det område, hvor Higgs'en skal befinde sig, og hamrer universets byggesten i stykker hvert sekund, så man kan se, hvad de består af. Enorme datamængder fra disse sammenstød er blevet behandlet, og resultaterne er klar til at se dagens lys.

Derfor er det med stor spænding, forskerne ved de to kæmpeeksperimenter, Atlas og CMS, skal mødes på tirsdag for at udveksle deres respektive resultater.

Danmark deltager i Atlas-eksperimentet, og fra dansk side kommer professor Jørn Dines Hansen fra Niels Bohr Instituttet.

»I vores eksperiment har vi en mindre top ved 2,5 sigma, og hvis det andet eksperiment, som efter rygterne har en tilsvarende top, også har toppen ved den samme partikelmasse, så begynder det at ligne noget,« siger han.

Sigma-tallet (eller antallet af standardafvigelser) er her et udtryk for statistisk kvalitet, altså den troværdighed, der kan tillægges et forskningsresultat, som fremkommer ved at sammenholde meget store datamængder.

En grundig metode til at fange fisk

Det er på forhånd aftalt, at hvis den fortsatte akkumulering af data fra eksperimenterne giver sigma-tallet 5, så skal det betragtes som et bevis på Higgs-partiklens masse. Men det er dog alt for tidligt. Der skal stadig et års intense atomkollisioner til, før 5 sigma kan nås. Forudsætningen er også, at LHC-acceleratoren fortsætter med at virke så fortrinligt, som den gør nu.

Den Higgs-masse, som begge eksperimenter peger på nu som den mest sandsynlige, er 125 GeV (gigaelektronvolt).

Det er den masse, der er tilbage, efter at forskerne har udelukket alle andre muligheder. Dels ved tidligere eksperimenter, dels fordi nogle masse-intervaller ikke kan lade sig gøre.

Fremgangsmåden er blevet sammenlignet med at fange fisk ved at tømme søen for vand, spand for spand. Til sidst, når søen er helt tømt, skal fisken ligge på det sted, hvor søen var dybest.

»Det er en udmærket sammenligning, for der er ikke et ret stort område tilbage,« siger Jørn Dines Hansen.

Higgs er bedste forklaring på Standard-modellens defekt

Forskerne fra Atlas og CMS, som skal mødes på tirsdag, har tidligere haft et tilsvarende møde, dengang der kun var halvt så mange statistiske data som nu. Dengang kombinerede man data fra begge eksperimenter for at få et samlet resultat.

»Dengang kunne man kun sige, at det samlede resultat så spændende ud - ikke mere. Det er ikke sikkert, at resultaterne bliver kombineret på samme måde nu. Det diskuteres stadig. Den oprindelige aftale er, at hvert forsøg publicerer for sig, og derpå kombinerer man. Men man har rådighed over alle de analyser og programmer, der skal til for at kombinere. Så i princippet kan man godt kombinere på tirsdag, hvis man vælger det,« siger han.

Og det er sandsynligt, fordi datamængden i begge projekter stadig er for lille til, at man kan konkludere noget.

Hvad sker der, hvis der ikke er nogen fisk på bunden?

»Det vil blive et problem for Standard-modellen, som beskriver hele naturen. Modellen kræver, at partikler ingen masse har - og det er jo åbenlyst forkert. Derfor har man måttet udbygge Standard-modellen med et eller andet, som giver dem masse. Den tidligere Cern-accelerator, LEP, som var meget præcis, gav heller ikke målinger, der svarede til Standard-modellen, med mindre man tilføjede noget. Og den tilføjelse, der har givet de bedste regneresultater, er Higgs-partiklen. Derfor er vi mange, der mener, at Higgs er den bedste forklaring. Mange andre modeller har været forsøgt, men ingen der er bedre end Higgs til at forklare LEP-resultaterne,« siger han.

Selve Standard-modellen er på spil

Kunne det være mangel på fantasi, at man ikke har fundet på bedre teorier end Higgs-partiklen?

»Det er præcis det. Det kan det nemlig godt være. Man er nødt til at sige, at hvis vi ikke finder Higgs, så har vi ikke fantasi nok. Så er det den rigtige idé, der mangler.«

Den Higgs-masse, som er i spil nu, 125 GeV, passer dog fint med LEP-resultaterne. Og det er en masse, som er på grænsen af, hvad LEP var i stand til at måle. Hvis den faktisk var mellem LEP's resultater, så kunne den ikke opdages på grund af måleusikkerhed.

Hvis der ikke er nogen fisk på bunden, kan det så være, fordi LHC-acceleratoren ikke er god nok?

»Det tror jeg ikke på. LHC har vist sig være meget præcis, og den har forbedret mange tidligere resultater. Hvis vi ikke finder Higgs, så er det Standard-modellen, der har et problem. Det er jeg ikke i tvivl om,«

Han tilføjer dog, at der stadig er nogle muligheder med både Higgs og andre teoretiske partikler med en meget højere masse end de 125 GeV. Men partikler med så høj masse optræder meget sjældent, så denne jagt vil tage meget lang tid.

»Det er muligt, og derfor vil man jo fortsætte med at lave eksperimenter med LHC,« siger han.

Flere dimensioner kan være mulige

»Standard-modellen er kun korrekt ved vores energiniveauer. Hvis man kommer meget højt op, så bliver der problemer med modellen, med eksotiske processer. Det er forsøg, der ikke kan laves i laboratorier.«

»Der er heller ikke noget i vejen for, at masserne kan være mindre, så kunne de vise de såkaldte super-symmetriske partikler, men dem har vi ikke set noget til. Vi har også mulighed for at se effekter af, hvis der skulle være mere end fire dimensioner, altså tre rumlige og en tidsdimension. Det er en forsøgsmulighed ved LHC-acceleratoren, men det kræver mange flere data. Det vi ved, vi kan svare ja eller nej til, er, om Higgs'en eksisterer med de egenskaber, som vi tror, den har.«

Men der er nogle veje ud af miseren, hvis Higgs ikke viser sig. Hvis den for eksempel i virkeligheden selv består af nogle meget mindre partikler, som forsvinder hurtigt. Hurtigere end de kan blive observeret.

»Sådan noget kunne ske,« siger han.

Metoden kræver vilde datamængder

Så forskerne har stadig brug for lidt held - på trods af, at den kostbare LHC-accelerator har vist sig at fungere endnu bedre end forventet.

»Det er jo derfor, vi har to forskellige eksperimenter, så vi kan udelukke, at et resultat i virkeligheden er en effekt ved apparatet. De to detektorer er bevidst konstrueret sådan, at hvis man finder et eller andet, så er det usandsynligt, at det har en fælles årsag i opstillingerne.«

Hvor stort er problemet i at benytte den gamle videnskabelige fremgangsmåde, at man kigger efter hvide får i lang tid og til sidst når frem til, at alle verdens får er hvide, fordi man ikke har fundet nogen med andre farver?

»Det er jo den metode, vi bruger. Og det er præcis det, der gør, at vi ikke er sikre. Der skal mange data til, før resultatet er overbevisende. Og det er derfor, man har lavet den aftale, at 5 sigma er et bevis på Higgs-partiklens eksistens. Og hvis det sker, så vil det holde indtil en gang i fremtiden, hvor man måske laver et forsøg, der siger, at vi tog fejl.«

Men på tirsdag præsenteres de to eksperimenters resultater. Hvis begge eksperimenter viser, at Higgs-partiklen har en masse på 125 GeV med en statistisk kvalitet på 2,5 sigma, så er det et vægtigt indicium på, at den flygtige partikel er sat på plads.

Der vil ifølge Jørn Dines Hansen være et vist pres på forskerne om at lægge resultaterne sammen og vise et fælles resultat, som i givet fald vil kunne øge indiciets vægt.

Men det vil stadig ikke være det endelige bevis før til næste år - måske.

Emner : Fysik
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

» Man er nødt til at sige, at hvis vi ikke finder Higgs, så har vi ikke fantasi nok. Så er det den rigtige idé, der mangler.«

Det var Jørn Dines Hansens ord.

Han sagde også:

"Modellen kræver, at partikler ingen masse har - og det er jo åbenlyst forkert."

Og det er netop derfor jeg tror på standardmodellen UDEN Higss partiklen.

Jeg tænker ud af boksen (netop som Jørn Dines efterlyser).

Selvfølgelig eksisterer masse, misforstå mig ikke, men måske ophæves den af ekspansionen i det fysiske univers, som vi kalder mørk energi.

Måske er elektronets bane balancepunktet mellem gravitation og anti-gravitation. Man kunne måske betragte ekspansionen som mørk energi, og derved bliver mørk energi til anti-gravitation. Derved ophæves al Einsteinsk relativitet og vi får et 3D Euklidisk fladt rum som WMAP jo også viser at vi har.

Har lige igen igen forstyrret Holger Bech Hansens tankerække med mine skøre ideer.

Han synes det er langt ude, og det synes jeg sådan set også selv, men jeg tror alligevel på min egen teori, og fortsætter min møjsommelige rejse igennem rum og tid.

Læs om mine ideer på

http://crestroyertheory.com/the-theory/

  • 0
  • 0

Undskyld at jeg er ved at blive gammel og affældig. Jo, selvfølgelig er det Holger Bech NIELSEN. Se ham og undertegnede give den gas om videnskab og filosofi på TV.

Skip de første 45 sekunder, så starter showet.

http://rstvproduktion.dk/Videodfm/bech1.php

Efterfølgende det interview har jeg været en hyppig gæst hos ham på NBI, og vi planlægger pt fem udsendelser om videnskabernes historie og de nyeste skøre ideer i højenergiernes luftkasteller.

  • 0
  • 0

Altså jeg har lidt svært ved at gennemskue hvordan man forestiller sig at Higgs-bosonen "giver" masse til partikler - specielt når den åbenbart selv har masse. Giver den masse til sig selv? - lidt som da Baronen løftede sig selv ved hårene :)

  • 0
  • 0

(Standard)Modellen kræver, at partikler ingen masse har - og det er jo åbenlyst forkert.

Nej, det er tværtimod temmelig indlysende, at partikler i sig selv ingen masse har. Det kan man let forvisse sig om ved at betragte dobbeltspalteeksperimentet med partikler og betragte en ganske almindelig spole.

Energien i en spole er ½ L * i^2. Holder man nu strømmen konstant og stopper en jernkerne ind i spolen, stiger L og dermed energien. Energien ligger altså i feltet og ikke i elektronerne, da elektronstrømmen jo er konstant. Når elektronerne ikke har nogen energi, kan de heller ikke have masse (m = E/c^2).

Samme konklusion kommer man til ved at betragte dobbeltspalteeksperimentet med partikler (elektroner eller f.eks. carbon 60). Hvis partiklerne havde masse, kunne de ikke ændre retning spontant, når de har passeret en spalte. Feltet går gennem begge spalter og skaber et interferensmønster. Partiklerne går altid kun gennem den ene spalte, men trækkes af feltet og vil derfor få visse foretrukne retninger efter spalten. Hvis feltet spontant ændrer retning f.eks. pga. interferens, gør partiklerne det også, da de i sig selv ikke har masse.

Massen opnås ved interaktion med det, fysikerne tror er tomt - nemlig vakuum; men hvis vakuum virkelig var tomt, ville lysets hastighed være uendelig, idet c = 1/sqrt(u0*e0), og både u0 (permeabiliteten) og e0 (dielektricitetskonstanten) vil være 0 i et teoretisk totalt vakuum uden partikler af nogen art. At vakuum har masse ses iøvrigt af, at den synlige masse i universet ikke er nok til bl.a. at forklare spiralgalaksers bevægelse. Traditionel fysik har det meget alvorlige dilemma, at hvis man tror vakuum er fuldstændig tomt, er det vrøvl at snakke om mørkt stof, og tror man på mørkt stof, er det vrøvl at hævde, at vakuum er tomt! Sjovt nok tror de fleste fysikere imidlertid på begge dele samtidig.

Det eneste, jeg undrer mig over, er, at man ledet efter Higgs boson i partikler i stedet for i det, der ligger udenom (såkaldt vakuum). Standardmodellen siger det, de simple spoleovervejelser viser det, dobbeltspalteeksperinentet med partikler viser det. Alligevel tror fysikerne ikke på, at partikler ingen masse har, så de bliver ved med at smaske protoner sammen i håbet om at finde Higgs, der nok i stedet ligger lige uden for og griner ad dem.

  • 0
  • 0

..som ikke er 100% gennemtænkt:

Masse eksisterer ikke. Kun tiltrækning mellem partiklerne, og dette giver os illusionen om masse.

Det var bare en tanke der lige fløj gennem hovedet på mig. Den er på ingen måde gennemtænkt eller afprøvet. Men gad vide, om nogle forskere har haft den oppe og vende ?

  • 0
  • 0

Massen opnås ved interaktion med det, fysikerne tror er tomt - nemlig vakuum; men hvis vakuum virkelig var tomt, ville lysets hastighed være uendelig, idet c = 1/sqrt(u0*e0), og både u0 (permeabiliteten) og e0 (dielektricitetskonstanten) vil være 0 i et teoretisk totalt vakuum uden partikler af nogen art.

u0 er DEFINERET som:

0 = konstant (slå den eventuelt selv op. Den er forskelig fra nul - det er det vigtigste) i vacuum (altså teoretisk vacuum - helt uden partikler) .

se: http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_permea...

Altså - Du siger at vacuum ikke tomt. Men hvad er det så? Hvad er det for nogle partikler der er i vacuum så det ikke er tomt?

Og hvorfor er u0 = 0 i dit vacuum?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Masse eksisterer ikke. Kun tiltrækning mellem partiklerne, og dette giver os illusionen om masse.

Problemet er, at den model ikke kan forklare inertialmasse.

Jeg tror nærmere, at partikelmasse fremkommer ved, at partiklerne tiltrækkes af noget, der har masse - kunne være Higgs?

Hvis en meget let kugle (masseløs partikel) er omgiver af mange tunge kugler, vil en bevægelse af den lette sætte gang i de tunge. Stopper man bevægelsen, vil de tunge få den lette til at fortsætte. Det kaldes inerti, og er de tunge kugler usynlige, vil det se ud som om, at den lette kugle har en meget større masse, end den har.

  • 0
  • 0

Og hvorfor er u0 = 0 i dit vacuum?

Ikke i mit vakuum, men i et teoretisk vakuum uden partikler af nogen som helst art.

u0 er et udtryk for mediets evne til at indeholde kinetisk energi, og uden masse ingen energi. Derfor er u0 <> 0 bevis for, at vakuum ikke kan være tomt. På samme måde med e0, som er et udtryk for mediets evne til at indeholde potentiel energi.

  • 0
  • 0

At vakuum har masse ses iøvrigt af, at den synlige masse i universet ikke er nok til bl.a. at forklare spiralgalaksers bevægelse. Traditionel fysik har det meget alvorlige dilemma, at hvis man tror vakuum er fuldstændig tomt, er det vrøvl at snakke om mørkt stof, og tror man på mørkt stof, er det vrøvl at hævde, at vakuum er tomt!

Det teoretisk perfekte vacuum findes ikke - men er en idealiseret tilstand ligesom man forestiller sig perfekte kugler, lejer uden friktion eller det absolutte nulpunkt. u0, ligesom så mange andre universelle konstanter f.eks. c, refererer altså til en ideal tilstand af rummet som kun med større eller mindre nøjagtighed kan etableres i laboratoriet eller findes i fjerne egne af universet. Sådan er det jo i fysik, man arbejder altid med idealiserede modeller af virkeligheden. Det er helt bevidst og en meget frugtbar måde at tænke på, man fjerner så at sige den naturlige støj for se se verdens inderste væsen.

Selv i de mest stoffattige områder i universtet er der en vis massetæthed. Så det er ingen nyhed. Det sorte stof er kun registreret i form at en tyngdeeffekt og hvordan det eventuelt - hvis det findes og hvis det er partikler - vekselvirker med e&m stråling - ved ingen. Tilsyneladende vekselvirker det ikke - for vi kan jo ikke se det.

  • 0
  • 0

u0 er et udtryk for mediets evne til at indeholde kinetisk energi, og uden masse ingen energi.

Umiddelbart forstår jeg ikke den definition. U0 er derfineret her (i ord):

"The ampere is that constant current which, if maintained in two straight parallel conductors of infinite length, of negligible circular cross section, and placed 1 meter apart in vacuum, would produce between these conductors a force equal to 2×10−7 newton per meter of length," og baserer sig på Amperes kraft lov som står her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Amp%C3%A8re%2...

(temmelig langhåret). Pointen er at ledningerne hvorigennem der løber en strøm påvirker hinanden med en kraft som afhænger af strømmen, af afstanden og af mediet mellem dem. u0 at baseret på at mediet er vacuum. Nu siger du at der ingen kraft vil være hvis mediet et tomt (vacuum) fordi kraften er udtryk for kinetisk energi i mediet.

Der er vist her kæden hopper af. Hvorfor tror du det? Kan kraft ikke virke gennem det tomme rum?

  • 0
  • 0

Energien i en spole er ½ L * i^2. Holder man nu strømmen konstant og stopper en jernkerne ind i spolen, stiger L og dermed energien. Energien ligger altså i feltet og ikke i elektronerne, da elektronstrømmen jo er konstant. Når elektronerne ikke har nogen energi, kan de heller ikke have masse (m = E/c^2).

Du blander elektronernes (hvilemasse, og dermed) energi og feltets energi sammen - falsk analogi. Det svarer til at sige: "forestil dig at du hopper fra en bro ned i en cabriolet der kører med konstant hastighed. Cabriolet'en skal nu bruge lidt mere benzin for at holde same hastighed pga. rullemodstand - ergo er det kun dig, og ikke cabriolet'en, der har masse."

[quote] Og hvorfor er u0 = 0 i dit vacuum?

Ikke i mit vakuum, men i et teoretisk vakuum uden partikler af nogen som helst art.[/quote] Nej, i dit teoretiske vakuum - i et teoretisk vakuum er u0 >< 0 og e0 >< 0.

  • 0
  • 0

[quote]u0 er et udtryk for mediets evne til at indeholde kinetisk energi, og uden masse ingen energi.

Umiddelbart forstår jeg ikke den definition. [/quote]

Det er ellers meget enkelt. Selvinduktionen af f.eks. en ideel cylinderformet spole er:

L = u0 * N^2 * A / l , hvor N er vindingstallet, A er arealet i m2, l er længden i m og u0 er vakuumpermabiliteten (4 pi * 10^-7 H/m).

Da E = ½ L * i^2, og E = m * c^2 fås:

m = (½ u0 * N^2 * A * i^2) / (l * c^2)

Heraf ses, at da u0 > 0 er m > 0, hvis i > 0. Altså må vakuum have masse. Man kan så hævde, at massen (m) skyldes elektronernes masse og ikke vakuumet; men i så fald ville m være proportional med i og ikke med i^2.

Hvis du tager et svingende pendul, vil energien veksle mellem potentiel energi og kinetisk energi. Sådan er det også med mit medie, hvor u0 svarer til en spole og e0 til en parallelforbundet kondensator, hvorved der opstår en svingningskreds.

Altså - Du siger at vacuum ikke tomt. Men hvad er det så? Hvad er det for nogle partikler der er i vacuum så det ikke er tomt?

Aner det ikke; men noget er der, og jeg formoder, at det meget ligner Higgs boson og Higgsfeltet.

  • 0
  • 0

Du blander elektronernes (hvilemasse, og dermed) energi og feltets energi sammen - falsk analogi.

I min verden er E [b]altid[/b] = m * c^2 og fotonmodellen og relativitetsteorien forkert; men det er en helt anden sag, som jeg skal spare dig for.

  • 0
  • 0

Energien i en spole er ½ L * i^2. Holder man nu strømmen konstant og stopper en jernkerne ind i spolen, stiger L og dermed energien. Energien ligger altså i feltet og ikke i elektronerne, da elektronstrømmen jo er konstant. Når elektronerne ikke har nogen energi, kan de heller ikke have masse (m = E/c^2).

Nu behøver energien for massen (E=MC^2), jo ikke at lægge i selve partiklens masse - den kan måske også lægge i tyngdefeltet, som normalt omgiver partiklen med masse?

  • 0
  • 0

Energien i en spole er ½ L * i^2. Holder man nu strømmen konstant og stopper en jernkerne ind i spolen, stiger L og dermed energien. Energien ligger altså i feltet og ikke i elektronerne, da elektronstrømmen jo er konstant. Når elektronerne ikke har nogen energi, kan de heller ikke have masse (m = E/c^2).

Din argumentation holder ikke helt. Det er korrekt, at der er energi i feltet - men det er ikke et bevis imod, at elektronerne også kan have masse.

Vi kan tage et andet eksempel for at vise dette. Jorden har masse, og en kugle på jorden har masse. Hvis du hæver kuglen, så tilføres den energi. Jorden, og din kugle, har stadigt masse. Men der er tilsyneladende også en slags "energi" i feltet. Dette vejer også. Men får kuglen større masse? Eller gør jorden? De består jo, af samme antal atomer, med samme masse.

Massen kan som det ses tilsyneladende godt være tilknyttet såvel partikler, som feltet.

  • 0
  • 0

I min verden er E altid = m * c^2 og fotonmodellen og relativitetsteorien forkert

Så skal der nok en del diskussion til før vi kommer i mål.

  • 0
  • 0

fotonmodellen og relativitetsteorien forkert

Mht. at fotonmodellen skulle være forkert, så kunne det være interessant at høre hvordan du forklarer den fotoelektriske effekt: http://en.wikipedia.org/wiki/Photoelectric...

Mht. at relativitetsteorien (den specielle, formoder jeg) skulle være forkert, så kunne det være interessant at høre hvordan du forklarer følgende: Der dannes muoner ved at den kosmiske stråling interagerer med den øvre atmosfære. Disse har en meget kort levetid, og selvom man antog de rejste med lysets hastighed ville de (uden relativitetsteori) henfalde før de nåede jordoverfladen. Alligevel kan vi måle dem i massevis. Se eksempelvis: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase...

  • 0
  • 0

Heraf ses, at da u0 > 0 er m > 0, hvis i > 0. Altså må vakuum have masse.

Det kan jeg ikke se. Hvor kommer massen fra? Den henter du i ækvivalensligningen mellem masse og energi. Hvad er dimensionerne på vacuum? Du jonglerer med nogle forskellige repræsentioner for energi, sætter dem lig med hinanden, smider energien ud, isolerer en parameter (m) og vupti, vacuum har masse (ovenikøbet i form af kinetisk energi).

Laver du sjov?

Iøvrigt må det vel være en smal sag at udregne vacuums masse med din formel. Har du gjort det?

  • 0
  • 0

Den endelige mindste partikel findes aldrig . Alt fra det største til det mindste i universet er sammensat af noget . Stofligt , eller energimæssigt . Den mindste partikel kan aldrig findes ,universet er grænseløst både udefter og indefter i partiklernes verden .

  • 0
  • 0

Endnu en syret idé: er det ikke noget med, at der slet ikke findes tyngdekraft men at det skyldes forskydning af såkaldt 'rumtiden'?

Det giver jo umiddelbart god mening - bortset fra, at man så må forklare rumtiden - og derfor også må forklare et æter?

Mvh David
  • 0
  • 0

Hvad er masse egentlig?? Min PCér jeg betjener lige nu består af en MASSE ting der alle er skabt af "luftige" partikler og disse partikler består af diverse ladninger . Eller hvad ?

  • 0
  • 0

Mht. at fotonmodellen skulle være forkert, så kunne det være interessant at høre hvordan du forklarer den fotoelektriske effekt: http://en.wikipedia.org/wiki/Photoelectric...

Mht. at relativitetsteorien (den specielle, formoder jeg) skulle være forkert, så kunne det være interessant at høre hvordan du forklarer følgende: Der dannes muoner ved at den kosmiske stråling interagerer med den øvre atmosfære. Disse har en meget kort levetid, og selvom man antog de rejste med lysets hastighed ville de (uden relativitetsteori) henfalde før de nåede jordoverfladen. Alligevel kan vi måle dem i massevis. Se eksempelvis: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase...

Jeg kan se, at du har læst mine tidligere indlæg her på ing.dk, siden du netop vælger de punkter.

Den fotoelektriske effekt ser jeg ingen problemer i. Det er vel bare en energiomsættelse i stil med sollyset; men jeg indrømmer, at min model endnu ikke kan forklare, at tiden tilsyneladende går langsommere ved bevægelse. Jeg kan derimod sagtens forklare at tiden tilsyneladende går for langsomt i et gravitationsfelt, for det skyldes udelukkende at de atomure, man bruger til at måle tiden med, går for langsomt.

Det er sjovt, at så snart man sætter det mindste spørgsmålstegn ved de eksisterende teorier, forventes det, at man kan forklare [b]alt[/b] i detaljer; men hvis du mener, at de eksisterende teorier er korrekte, så forklar venligst følgende:

1) Hvordan kan man få endelige værdier for u0 og e0 ud af absolut ingenting (teoretisk vakuum uden partikler af nogen art). Ingenting kan kun give 0, så hvorfor er u0 = 0,4 pi uH/m og e0 = 8,854 pF/m, som giver en lyshastighed på 2,998*10^8 m/s.

2) Hvordan forklarer du partikel-bølge dualiteten? Hvis du kan, er du den eneste.

3) Hvordan forklarer du dobbeltspalteeksperimentet ikke mindst med enkeltstående partikler (elektroner og carbon 60).

4) Hvordan kan et elektromagnetisk felt udbrede sig i det tomme rum?

5) Hvordan kan én enkelt foton være polariseret dvs. forklar venligst vandret, lodret og cirkulær polarisation.

6) Hvordan kan en foton have frekvens uden at denne frekvens kan ændres ved andet end et dopplerskift - heller ikke ved dæmpning.

7) Hvordan forklarer du, at feltstyrken fra en omnidirektional (rundstrålende) antenne afhænger af afstanden i 2. potens og er konstant i et vilkårligt punkt i denne afstand, [b]uanset om antallet af fotoner er begrænset.[/b]

8) Hvordan forklarer du sollysets brede spekter. Hvis Bohrs emisionsmodel var rigtig, ville sollys jo kun bestå af nogle få enketstående frekvenser fra brint og helium; men det forholder sig som bekendt lige modsat.

9) Hvordan kan du spontant generere en foton med en meget nøjagtig frekvens (Bohrs emissionsmodel). Det er matematisk umuligt - prøv bare at fourieropløse. Et kort burst vil give et meget bredt frekvensspekter.

10) Hvordan kan fotonen overføre energi, når den ikke har masse? Spar mig venligst for hf, som kun er indført for at få modellen til at passe med virkeligheden; men hvis du ikke vil det, hvorfor skal TB (Boltzmann's konstant) så ikke også med? Det er jo trods alt det led, vi skal bruge for at forklare sollysets brede spekter.

11) Hvorfor er en antennens fangareal proportional med kvadratet af længden, men uafhængig af bredden?

12) Hvad sker der med en foton, der passerer en antenne inden for fangarealet, men ikke rammer antennen direkte? Hvis den går til grunde, så forklar venligst hvordan energien kan overføres [b]uendelig hurtigt[/b] til antennen og hvorfor den i det hele taget går til grunde uden at støde ind i noget. Hvis den ikke går til grunde, hvordan overfører den så energi, og hvorfor ændrer den ikke frekvens derved (E=h*f).

13) Hvordan kan der i visse eksperimenter pludselig opstå partikler ud af vakuum dvs. absolut ingenting? Det er i strid med energibevarelsessætningen.

14) Hvad er masse?

15) Hvad forårsager inerti (inertiens indre væsen)?

16) Hvordan kan omkredsen af en roterende skive være mindre end pi gange diameteren (Ehrenfest's paradoks).

Min model kan forklare alle disse punkter måske bortset fra hvad masse egentlig er, og at svaret på Ehrenfest's paradoks er, at relativitetsteorien er noget vrøvl, så der er intet problem.

  • 0
  • 0

det ikke; men noget er der, og jeg formoder, at det meget ligner Higgs boson

Faktum er at kvantevacuum er ikke tomt. Det er fuldt af virtuelle partikler, der eksisterer kortvarigt. Der sker en konstant creation og destruktion af diverse typer partikel-antipartikel par.

Uden at vide det, tror jeg det er en udemærket antagelse at det er disse partikler der forklarer at permitiviteten ikke er nul i vacuum.

  • 0
  • 0

[quote] det ikke; men noget er der, og jeg formoder, at det meget ligner Higgs boson

Faktum er at kvantevacuum er ikke tomt. Det er fuldt af virtuelle partikler, der eksisterer kortvarigt. Der sker en konstant creation og destruktion af diverse typer partikel-antipartikel par.[/quote]

Ja, for at forklare det uforklarlige indfører vi lige noge virtuelle dvs. ikke eksisterende partikler, som opstår spontant i strid med energibevarelsessætningen; men vi skynder os at destruere dem igen, før nogen opdager det.

Virtuelle partikler, planeter, der trykker buler i rumtiden, partikler med næsten menneskelige egenskaber, som med et budskab fra fremtiden nægter at lade sig opdage. Er det overhovedet ingen logisk sans og fornuft længere?

  • 0
  • 0

Fedt Carsten Kanstrup, giv den gas, men jeg er ikke helt enig.

Relativitetsteorierne er ikke nødvendigvis noget vrøvl. Selvfølgelig er der en sammenhæng mellem rum, tid og energi. Vi lever jo midt i det, og vi observerer det hver dag.

Jeg gentager lige mig selv:

Måske er elektronets bane balancepunktet mellem gravitation og anti-gravitation. Man kunne måske betragte ekspansionen (mørk energi) som en omvendt "Einstein". Derved bliver mørk energi til anti-gravitation og derved ophæves al Einsteinsk relativitet i helheden og vi får et 3D Euklidisk fladt rum som WMAP jo også viser at vi har.

Mørk energi (accelereret ekspansion) kan måske forklares på den måde.

Keep on trucking, vi skal igennem det Einsteinske mareridt.

  • 0
  • 0

Der er vel ikke noget ulogisk i at energibevarelse er en statistisk egenskab, der gælder i gennemsnit men som alt andet også er underlagt Heisenbergs usikkerhedsrelation.

Givet ovenstående er der vel heller ikke noget ulogisk i at kvantevacuum på meget korte distancer i rumtid ikke er tomt.

Det er lidt som at gennemsnit for x er nul, men ikke for x^2.

  • 0
  • 0

Min model kan forklare alle disse punkter måske bortset fra hvad masse egentlig er, og at svaret på Ehrenfest's paradoks er, at relativitetsteorien er noget vrøvl, så der er intet problem.

"Einstein bashing" er et interessant socielt fænomen. Hvorfor er det lige at Einstein tiltrækker og opildner en bestemt type crack pots som bruger al deres tid på med frådende raseri og hamrende indignation at jorde ham som var han Satan selv og hans tanker en forbrydelse mod menneskeheden. Hvorfor er det lige at disse tossers hyperventileren over alt hvad der smager af Einstein langt overstiger deres intellektuelle interesse i fysik og hvorfor er det altafgørende for dem at forklare verden uden Einstein ved hjælp af hjemmelavet vrøvlefysik som de udnævner til "kreativ" tænkning. Hvorfor ikke Bohr med hans atommodel og mærkelige "Copenhagen interpretation", Heisenberg med usikkerhedsrelationen, Linde med inflationsteorien, Hawkins og hans sorte huller.

Nogen må kunne lave en PHd over dette sociale fænomen.

Jeg ville have respekt for d'herrer hvis de fremkom med en kvalificeret kritik baseret på kendskab til Einstein. Men der er intet der peger i retning af nogen har gidet gøre sig den ulejlighed. Listen af fænomener som Karsten har givet ovenfor er at så vidt jeg kan se altsammen forklaret og fortolket i moderne fysik, hvorfor forklarer Karsten så ikke hvad det er ved disse forklaringer han synes er forkerte?

Men selvfølgelig. Det handler om æterteorien, den gamle hest skal på banen igen. Kræfter kan ikke overføres gennem det tomme rum - det siger sig selv. Og når det siger sig selv, så må æterteorien være rigtig. Voila. Næste gang måske flat earth. For hvor mange tror seriøst på at Jorden er rund?

Er der en psykiater til stede?

  • 0
  • 0

Der er vel ikke noget ulogisk i at energibevarelse er en statistisk egenskab, der gælder i gennemsnit men som alt andet også er underlagt Heisenbergs usikkerhedsrelation.

Givet ovenstående er der vel heller ikke noget ulogisk i at kvantevacuum på meget korte distancer i rumtid ikke er tomt.

Jo, for mig er det ulogisk og vrøvlet. For mig er Heisenbergs usikkerhedsrelation, Københavnerfortolkningen, Schrödingers halvdøde kat etc. bare udtryk for, at man ikke aner, hvad der sker og ikke kan få matematikken til at passe med de fysiske observationer.

Jeg tror slet ikke naturen er så kompliceret, når det først går op for os, hvordan den rent faktisk er opbygget.

  • 0
  • 0

Tak for kaffe, Søren, for Søren da,

Hvorfor er det lige at disse tossers hyperventileren over alt hvad der smager af Einstein langt overstiger deres intellektuelle interesse i fysik og hvorfor er det altafgørende for dem at forklare verden uden Einstein ved hjælp af hjemmelavet vrøvlefysik som de udnævner til "kreativ" tænkning. Hvorfor ikke Bohr med hans atommodel og mærkelige "Copenhagen interpretation", Heisenberg med usikkerhedsrelationen, Linde med inflationsteorien, Hawkins og hans sorte huller.

Måske er det fordi Bohr's teorier har ført frem til computere og al anden god udvikling, mens Einsteins teorier ikke har medført særlig meget teknologisk fremskridt. Hvis GPS systemerne skulle bruge Einsteins field equations, ville deres computere bryde sammen af overophedning. Det de gør er at sætte den lyshastighed ind i computeren som de faktisk måler, og så glemmer de alt om at korrigere over rum og tid.

Som jeg har sagt så mange gange før, Einstein var et geni, men han skal revideres. Det blev Newton og Galileo jo sådan set også.

  • 0
  • 0

@ Søren Fosberg

Er der en psykiater til stede?

Hvis der er en, ville han nok sige, at når man i et seriøst forum begynder at blive ophidset og kalder sine meddebatører for crack pots og tosser, bare fordi de har en anden mening end én selv, slås man ikke længere for sandheden, men for sig selv.

Du kan f.eks. med garanti ikke forklare f.eks. partikel-bølge dualiteten, for så var du den eneste i verden, så du siger bare, at alle de problemer, jeg har listet op, er fuldt beskrevet. Glimrende, så tro på det; men vi er altså nogle stykker, der tillader os at være skeptiske over for den "sande lære" og ærlig talt også foretrækker at debatere på et sobert niveau!

  • 0
  • 0

Hvis GPS systemerne skulle bruge Einsteins field equations, ville deres computere bryde sammen af overophedning.

Hvis du vil gøre indtryk på mig, så tager du udgangspunkt i Einsteins fysik og ikke dens slags indirekte "bevisførelse".

Men iøvrigt vil jeg forlade denne debat. Den lagde om til at handle om Higgs og standardmodellen og kun måske have interesseret debattører med særlig viden om emnet. Men de er naturligvis løbet skrigende bort. I stedet har vi Karsten og dig med Jeres aktivistiske feltog mod Einstein.

Så goodbye. De eneste der burde interessere sig for Jer er redaktionen som atter må se en debat degenerere til platform for plattenslagere eller tosser.

  • 0
  • 0

Så lad os da gå tilbage til Higgs, som sandsynligvis får en sigma 2,5 på tirsdag. Dvs at den er ligeså sandsynlig som at Newtons æble vil falde ved siden af hovedet hver 100 gang man gør forsøget. Ganske stor sandsynlighed, men slet ikke nok til at gøre det til videnskabeligt bevist at et æble falder lodret hver gang man slipper det.

Dette var Jørn Dines Hansens ord:

» Man er nødt til at sige, at hvis vi ikke finder Higgs, så har vi ikke fantasi nok. Så er det den rigtige idé, der mangler.«

Jeg undskylder mange gange, at jeg har en livlig fantasi, men det var ligesom det der blev efterlyst.

Sorry, sorry, sorry.

  • 0
  • 0

Ifølge min tidligere kommentar så bliver Higgs partiklen IKKE videnskabeligt bevist på tirsdag, til trods for alle deres smukke ord, som ganske få forstår.

Men derfor synes jeg alligevel det er på sin plads at bruge adskillige milliarder dollars mere på at fortsætte forsøgene. CERN studerer energi, og det er derigennem vi vil finde den energiform der vil føre os videre efter de sidste 150 års forbrændingsforbrug med "ild i røven." Selvfølgelig findes der en energiform der kan erstatte olien, og mit klare bud er at de kloge hoveder på CERN finder den.

Jeg har den dybeste respekt for alt hvad der foregår på Universiteter og forskningscentre over hele verden.

Glem ikke det, til trods for min fantasi.

Peace on Earth

  • 0
  • 0

Jeg ved ingenting om antenner, så de spørgsmål vil jeg lade stå.

1) Hvordan kan man få endelige værdier for u0 og e0 ud af absolut ingenting (teoretisk vakuum uden partikler af nogen art). Ingenting kan kun give 0 [...]

Hvor ved du fra at "ingenting kun kan give 0?" Det er et postulat grebet ud af den blå luft.

2) Hvordan forklarer du partikel-bølge dualiteten?

Kollaps af bølgefunktionen.

3) Hvordan forklarer du dobbeltspalteeksperimentet ikke mindst med enkeltstående partikler (elektroner og carbon 60).

Når vi måler hvilken spalte partiklen bevæger sig igennem tvinger vi dens bølgefunktion til at kollapse. Hvis ikke, så kan elektronen / C60-molekylet stadig opføre sig som en bølge.

At det også gælder for C60 skyldes at alle partikler i til en vis grad opfører sig som bølger pr. de Broglies relationer.

4) Hvordan kan et elektromagnetisk felt udbrede sig i det tomme rum?

Umiddelbart er svaret jo "fordi det er felter", men det er lidt tøset. Det er et godt spørgsmål, men jeg vil på den anden side henvise til det bjerg af eksperimentel falsifikation der er stablet på benene imod æterteorien.

5) Hvordan kan én enkelt foton være polariseret dvs. forklar venligst vandret, lodret og cirkulær polarisation.

Jeg troede ikke du troede på fotoner? ;-) Wikipedia har en ganske glimrende artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Photon_polari...

6) Hvordan kan en foton have frekvens uden at denne frekvens kan ændres ved andet end et dopplerskift - heller ikke ved dæmpning.

Igen, fysik er både baseret på teori og observationer. EM bølger har en frekvens, og pr. Einsteins forklaring af den fotoelektriske effekt er EM bølger kvantiserede som fotoner. Stadig ikke modbevist.

8) Hvordan forklarer du sollysets brede spekter. Hvis Bohrs emisionsmodel var rigtig, ville sollys jo kun bestå af nogle få enketstående frekvenser fra brint og helium; men det forholder sig som bekendt lige modsat

.

En meget stor del af lyset fra Solen består af gammafotoner der udsendes ved fusion i Solens indre. Fordi solens indre er totalt ioniseret Comptonspredes disse gammafotoner et utal af gange før de kommer ud. Det kan tage dem flere år! Det er tilfældigt hvor meget energi de mister ved hver spredning, derfor ses mange frekvenser.

9) Hvordan kan du spontant generere en foton med en meget nøjagtig frekvens (Bohrs emissionsmodel). Det er matematisk umuligt - prøv bare at fourieropløse. Et kort burst vil give et meget bredt frekvensspekter.

Lys kan både opføre sig som bølger og partikler - i dette tilfælde som partikler.

10) Hvordan kan fotonen overføre energi, når den ikke har masse? Spar mig venligst for hf, som kun er indført for at få modellen til at passe med virkeligheden; men hvis du ikke vil det, hvorfor skal TB (Boltzmann's konstant) så ikke også med? Det er jo trods alt det led, vi skal bruge for at forklare sollysets brede spekter.

"Forklar venligst et fysisk fænomen uden at bruge den bredest accepterede almidelige fysiske forklaring." Nej tak du ;-)

13) Hvordan kan der i visse eksperimenter pludselig opstå partikler ud af vakuum dvs. absolut ingenting? Det er i strid med energibevarelsessætningen.

Pr. Heisenbergs usikkerhedsrelation.

14) Hvad er masse?

Spørg Higgs ;-) Ved det ikke.

15) Hvad forårsager inerti (inertiens indre væsen)?

Ved det ikke.

16) Hvordan kan omkredsen af en roterende skive være mindre end pi gange diameteren (Ehrenfest's paradoks).

Det jeg jeg slet ikke sat mig nok ind i paradoxet til at kunne svare på. Jeg kan dog se på wikipedia det skulle være løst: http://en.wikipedia.org/wiki/Ehrenfest_par...

Måske kan man se af ovenstående at jeg som fysikstuderende stadig har meget at lære. Tillad mig dog at komme med et par observationer:

1) Der er ingen grund til at tro på konspirationsteorier i fysik. Jo mere man specialiserer sig, jo mere finder man ud af vi ikke ved, men en ting er sikker: hvis en eller anden forskergruppe modbeviser relativitetsteorien, kvantemekanikken eller noget andet, så vil det være en sensation, der leder direkte til Nobelpriser. Det skal nok komme ud.

2) Som udgangspunkt er dem der udviklede relativitetsteorien og kvantemekanikken klogere end dig og mig. En vis ydmyghed overfor resultatet af deres arbejde KUNNE derfor være på sin plads - især set i forhold til disse teoriers forklaringspotentiale - og man skal nok forvente en vis modstand når man udtaler "i øvrigt mener jeg, at fotonmodellen og relativitetsteorien er forkert."

3) I den sidste ende, så er der jo intet der er sikkert. Fysikere har før taget fejl - eksempelvis troede man i gamle dage på æterteorien, og Einstein kunne ikke forliges med kvantmekanikken - så der er staidg masser af spændende fysik derude!

  • 0
  • 0

Det er min ydmyge teori at man endnu engang skuffes hvis man tror at have fundet universets mindste partikel ved navn Higgs ,der udelukkende består af sig selv som en solo enhed.

Jeg vil gisse at intet kan bestå af sig selv solo, alt skal bestå af nogle dele og derfor når vi aldrig ind til universets mendste enhed der er enestående . Alt er grænseløst både udefter i universet og indefter i den atomare verden . En teori der måske vil give mig tæv , men for mig virker logisk .

  • 0
  • 0

@ Troels B. Mikkelsen

Ad 5 og 9. Du har ganske ret, jeg tror ikke på, at fotonen i det hele taget eksisterer, for jeg kan ikke se, at den kan forklare ét eneste af de fysiske fænomener, vi ser omkring lys og radiobølger. I f.eks. punkt 9 udsender du lys som en partikel, fordi man ikke spontant kan generere en bølge med et meget smalt frekvensspekter; men spørger jeg til polarisationen af den netop udsendte foton (pt. 5), er den pludselig en bølge, som selvfølgelig kan være polariseret. Den holder altså ikke vand. Partikel-bølge dualiteten er og bliver noget fusk. En bølgebevægelse kan kun foregå i mange partikler, ellers er det vel ikke nogen bølgebevægelse. Vi ved med sikkerhed, at en partikel i dobbeltspalteeksperimentet altid kun går gennem den ene spalte. Det betyder, at den på det tidspunkt må være en partikel; men hvordan opnår man så interferensmønstret, som netop kræver en bølge? Ifølge partikel-bølge dualiteten kan partiklen jo ikke både være på bølgeform og partikelform samtidig!

Ad 8. Så kan vi i stedet tage en ganske almindelig elpære. Den har ialtfald ingen gammafotoner. Her får du også et meget bredt frekvensspekter, men burde ifølge Bohrs emisionsmodel kun få spektrallinierne for glødetrådens metal (f =E/h, hvor E kun kan antage ganske få niveauer). Hvordan forklarer du det? Man mangler ganske simpelt T*B i modellen og så en anden enhed på Plancks konstant. Så passer det nemlig. Det meget brede frekvensspekter er jo bare elektrisk støj med en så høj frekvens, at vi kan se det, og elektrisk støj afhænger af T (og B), som derfor skal indgå i en korrekt model.

Det er selvfølgelig vigtigt at være ydmyg over for andres viden; men der er altså nogle ting i traditionel fysik, som er så åbenlyst forkert og "fusket", at det må være tilladt at være kritisk.

  • 0
  • 0

Partikel-bølge dualiteten er og bliver noget fusk.

Jeg er 100% uenig.

Vi ved med sikkerhed, at en partikel i dobbeltspalteeksperimentet altid kun går gennem den ene spalte. Det betyder, at den på det tidspunkt må være en partikel; men hvordan opnår man så interferensmønstret, som netop kræver en bølge?

Med partikel-bølge dualiteten ;-)

Ad 8. Så kan vi i stedet tage en ganske almindelig elpære. Den har ialtfald ingen gammafotoner. Her får du også et meget bredt frekvensspekter, men burde ifølge Bohrs emisionsmodel kun få spektrallinierne for glødetrådens metal (f =E/h, hvor E kun kan antage ganske få niveauer). Hvordan forklarer du det?

Der er mange andre relevante spektre end de atomare, for eksempel vibrationelle og rotationelle.

Og når ladninger accelereres så udsender de jo stråling - atomkernerne og elektronerne accelereres i elpærens tilfælde af termiske bevægelser.

Du har ganske ret, jeg tror ikke på, at fotonen i det hele taget eksisterer, for jeg kan ikke se, at den kan forklare ét eneste af de fysiske fænomener, vi ser omkring lys og radiobølger.

Det er stadigvæk meget svært at forklare den fotoelektriske effekt uden fotoner; se eksempelvis http://www.dartmouth.edu/~physics/labs/des... og bid mærke i figuren mærket "Plot of Photocurrent vs. Retarding Voltage": der er den same 'stop-potentiale' for alle intensiteter af lys med den samme frekvens. Hvordan vil du forklare det uden fotoner?

  • 0
  • 0

[quote]Vi ved med sikkerhed, at en partikel i dobbeltspalteeksperimentet altid kun går gennem den ene spalte. Det betyder, at den på det tidspunkt må være en partikel; men hvordan opnår man så interferensmønstret, som netop kræver en bølge?

Med partikel-bølge dualiteten ;-)[/quote]

Var det svar ikke lige lovlig hurtigt? Ifølge partikel-bølge dualiteten kan en partikel jo ikke være på partikelform og bølgeform samtidig, som jeg skrev, og da den nødvendigvis må være på partikelform for kun at passere én spalte, får du ikke dannet noget interferensmønster (kræver bølgeform). Du kan derfor ikke forklare dobbeltspalteeksperimentet ud fra partikel-bølge dualiteten.

... elektronerne accelereres i elpærens tilfælde af termiske bevægelser.

Lige netop, og spektrallinierne fremkommer ved at lys af bestemte frekvenser [b]absorberes[/b] i stedet for at udsendes - lige modsat Bohrs emisionsmodel.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Vi ved med sikkerhed, at en partikel i dobbeltspalteeksperimentet altid kun går gennem den ene spalte. Det betyder, at den på det tidspunkt må være en partikel; men hvordan opnår man så interferensmønstret, som netop kræver en bølge?

Med partikel-bølge dualiteten ;-)[/quote]

Var det svar ikke lige lovlig hurtigt? Ifølge partikel-bølge dualiteten kan en partikel jo ikke være på partikelform og bølgeform samtidig, som jeg skrev, og da den nødvendigvis må være på partikelform for kun at passere én spalte, får du ikke dannet noget interferensmønster (kræver bølgeform). Du kan derfor ikke forklare dobbeltspalteeksperimentet ud fra partikel-bølge dualiteten.[/quote]

Du har ret, det var lige lovligt hurtigt; jeg læste ikke dit spørgsmål ordentligt. Elektronen, eller C60-molekylet, opfører sig som en bølge indtil den observeres af detektoren bagved - derfor interferensmønstret.

Så når du sender én enkelt elektron afsted mod de dobbelte spalter, så opfører denne sig som en bølge indtil den observeres. Hvis du sætter en detektor i hver spalte og måler hvilken spalte elektronen fløj igennem, så får du et svar. Hvis ikke du gør dette, så giver spørgsmålet "hvilken spalte fløj elektronen igennem" slet ikke nogen mening.

[quote] ... elektronerne accelereres i elpærens tilfælde af termiske bevægelser.

Lige netop, og spektrallinierne fremkommer ved at lys af bestemte frekvenser absorberes i stedet for at udsendes - lige modsat Bohrs emisionsmodel.[/quote]

Så du mener ikke at atomer kan absorbere lys ifølge Bohr-modellen?

  • 0
  • 0

Det er stadigvæk meget svært at forklare den fotoelektriske effekt uden fotoner; se eksempelvis http://www.dartmouth.edu/~physics/labs/des... og bid mærke i figuren mærket "Plot of Photocurrent vs. Retarding Voltage": der er den same 'stop-potentiale' for alle intensiteter af lys med den samme frekvens. Hvordan vil du forklare det uden fotoner?

Beklager; men jeg har aldrig hørt betegnelsen stoppotentiale og kan ikke se, hvad dette eksperiment skal vise. Hvis det skal vise, at E=hf, kan vi ikke være uenige i det. I min version fremkommer denne energi bare ikke som én foton med den totale energi (Bohr emision), men f små energiudladninger pr. sekundt à hver 6,62610^-34 J, der tilsammen giver den samme totalenergi. Bemærk, at det er Plancks konstant, men med enheden J i stedet for J/s. Den totale energi er altså en sum (integrale) af små (tilfældige) udladninger, som ikke behøver at være ækvidistante, hvilket netop ikke er tilfældet ved termisk støj.

  • 0
  • 0

Du har ret, det var lige lovligt hurtigt; jeg læste ikke dit spørgsmål ordentligt. Elektronen, eller C60-molekylet, opfører sig som en bølge indtil den observeres af detektoren bagved - derfor interferensmønstret.

Hvis de er en bølge, går de gennem begge spalter; men vi ved jo netop med sikkerhed, at de [b]altid[/b] kun går gennem den ene spalte, så det hænger stadig ikke sammen.

Så du mener ikke at atomer kan absorbere lys ifølge Bohr-modellen?

Kun delvist, for du har samme problem med frekvensspektret som ved emision. Et krystalfilter er f.eks. meget lang tid om at starte op, og hæver du kredsgodheden (Q) endnu mere, som ved atomresonatorer, går der endnu længere tid. En kreds med et meget højt Q kan ikke absorbere en spontan hændelse, der jo ifølge sagens natur er meget bredspektret.

  • 0
  • 0

@den fotoelektriske effekt; eksperimentet går ud på at skinne lys på en metaloverflade og observere om der slås elektroner løs. Det viser sig, at hvert materiale har en mindste [b]frekvens[/b] hvor dette sker, uafhængigt af lysets intensitet. Einsteins forklaring, som i øvrigt var den han fik Nobelprisen for, var, at lys er kvantiseret, at energien i hvert kvantum afhænger af frekvensen, og at elektroner kun slås løs hvis de rammes af ét enkelt tilstrækkelig energirigt kvantum lys, aka foton.

Om elektroner i dobbektspalteeksperimenter:

men vi ved jo netop med sikkerhed, at de altid kun går gennem den ene spalte

Hvor ved vi det fra? Det er ikke hvad eksperimentet fortæller os.

Så du mener ikke at atomer kan absorbere lys ifølge Bohr-modellen? [quote] Kun delvist, for du har samme problem med frekvensspektret som ved emision.

[/quote]

Jeg forstår ikke problemet? ifølge kvantemekanikken (~ Bohr-modellen) kan atomer udsende og absorbere lys ved bestemte bølgelængder ved at elektronerne 'hopper' mellem forskellige tilstande. Denne process kan sagtens foregå sideløbende med termisk udsendels af lys.

  • 0
  • 0

Om elektroner i dobbektspalteeksperimenter: [quote]men vi ved jo netop med sikkerhed, at de altid kun går gennem den ene spalte

Hvor ved vi det fra? Det er ikke hvad eksperimentet fortæller os.[/quote]

Jo. I alle de eksperimenter jeg har set med partikler som elektroner og carbon 60, går partiklerne [b]altid[/b] kun gennem den ene spalte.

Den fotoelektriske effekt og Bohr modellen tager vi under ét:

Ifølge Bohr's model udsendes en foton med frekvensen f = E/h, når en elektron springer mellem to energiniveauer med en differens på E. Det sker imidlertid meget hurtigt, så hvis du betragter dette signal i tidsdomænet kan der højest være tale om ½-1 svingning af den givne frekvens. Hvis du nu fourieropløser dette signal, vil du finde, at det næsten indeholder et uendeligt bredt frekvensspekter, hvilket er lige modsat det, vi ser i praksis.

Problemet er, at begrebet frekvens bryder sammen, når du kun har én hændelse. Hvis du laver N hændelser pr. sekund, har du frekvensen N, men laver du kun én, kan man ikke definere en frekvens, for du har f.eks. samme antal svingninger pr. sekund som pr. time.

Når en elektron springer mellem to energiniveauer og udsender noget, som du kalder en foton, er det bare potentiel energi, der omsættes til kinetisk energi.; men vi har stadig ingen frekvens, så E = h*f giver ingen mening for enkeltstående hændelser.

Et atom fungerer som en svingningskreds med et ekstremt højt Q. Når du påtrykker en sådan svingningskreds et udefra kommende signal, skal dette signal indeholde frekvenskomposanter, der passer [b]præcis[/b] med denne resonans for at bringe atomet i svingninger, der er store nok til at slå elektroner løs. Det, du ser af kurverne i eksperimentet, er faktisk frekvensindholdet af dit inputsignal vendt på hovedet - altså som et omvendt lavpasfilter. Indtil en vis frekvens er der for lidt indhold af den 100% rigtige frekvens til at skabe resonans; men når det relativt brede frekvensspekter fra lampen og de efterfølgende filtre kommer op over en vis grænse, begynder det at gå virkelig stærkt svarende til at dit inputsignal begynder at indeholde mere og mere af den helt rigtige frekvens - alle andre frekvenser er fuldstændig ligegyldige. Hvis du påtrykker et mere smalbåndet signal, vil du se, at når frekvensen kommer over en vis grænse igen, falder antallet af frigivne elektroner igen. I f.eks. Pound-Rebka eksperimentet er forsøget gjort med gammastråling fra en jernisotop, og her er Q'et så helt ekstremt højt, at det er nødvendigt at rødforskyde emitteren i tårnet for at få strålingen absorberet, bare fordi højdeforskellen på 22,5 m betyder, at resonansfrekvensen af absorberen i bunden på grund af gravitationen er lavere end for emitteren i tårnet.

Eksperimentet viser ikke andet, end hvad der foregår i en hvilken som helst radiomodtager, som også kun er følsom over for det frekvensområde, som du har indstillet den til - næsten uanset amplituden.

Iøvrigt er enheden af Plancks konstant naturligvis Js og ikke J/s, som jeg fejlagtigt fik skrevet tidligere.

  • 0
  • 0

Nogen må kunne lave en PHd over dette sociale fænomen.

@Søren

Jeg er ikke så interesseret i fysik og disse diskussioner, der altid ender galt.

Men jeg er interesseret i mennesker og adfærd, og er derfor interesseret i din adfærd.

Kan du svare på disse spørgsmål: 1) Hvad får dig til at sige "Einstein bashing"? 2) Hvem er crackpots ? 3) Hvor ser du "frådende raseri og hamrende indignation" ? 4) Hvad er "tossers hyperventileren " ? m.v.

Du kan være en interessant analyse værd.

  • 0
  • 0

Hvis jeg et sekund trykker på en kortbølgesenders morsenøgle vil dette klik kunne registreres udbredt over en meget stor del af jordkloden . Bølgen har en umålrettet udbredelse . Det samme må vel være tilfældet med en elektrons bølgeenergi som værende uendelig i aftagende over afstand . Dette må vel også gøre sig gældende når denne sendes mod dobbeltspalter og derved efterlader et gennemgangsindtryk der synes som om elektronen har passeret begge spalter . Dette sidste er på en måde også rigtigt da elektronens ladning smyger sig gennem begge spalter for igen i kraft af sine ladningers indbyrdes tiltrækningskraft at fortsætte som en samlet elektronenergi på den anden side . For det er vel ikke muligt at skyde en elektron som en geværkugle direkte mod det ene hul uden den omgivede ladning udbreder sig til det andet ?? . Eller er det krakpot snak >?

  • 0
  • 0

Du kan være en interessant analyse værd.

@Stine: Måske. Jeg kender ikke dine evner undtagen som bydreng. Men i mellemtiden kan du jo undersøge sagen som jeg fremstiller den. Du kan tage udgangspunkt i debatten her på Ingeniøren hvor der er rigeligt med eksampler på indlæg som viser en ubetvingelig trang til at pille glorien af Einstein - ikke mindst æter-tilhængerne, ækvivalensprincip-haderne og krumrums-allergikerne.

Nettet er fyldt med Einstein bashing. Se selv efter f.eks. her:

http://www.whitehonor.com/EinsteinHoax.pdf hvor man kan finde et et righoldigt udvalg af regulare tilsvininger af manden. (se nazikorset som dukker om i adressen linien - det hart jeg godt nok aldrig set før).

Her er et andet link (Albert Einstein - Fraud, Racist, Communist, Warmonger, Kabalist) http://www.youtube.com/watch?v=BkpWc0RB-KE

Her er en artikel af den Mosley: http://us.altermedia.info/news-of-interest...

eller her: http://www.biblebelievers.org.au/einstein.htm (-- was he a thief, a liar and a plagiarist?)

Den ene gang er hans fysik svindel, den anden har har hugget sine resultater fra hædersmænd.

Vedr. fysikken er der flere konkurrerende teorier til Einsteins. Det har jeg ingen indvendinger imod - jeg er ikke en forsvarer af Einstein. Det der irriterer mig er hvis folk som mener hans fysik er forkert ikke kan argumentere sagligt for det, eller ikke har sat sig ind i fysikken eller ikke udtrykker sig forståeligt - og kompenserer ved hjælp af nedladende og selvforherligende betragtninger om manden i et speog som kunne været henter her:

http://www.feandft.com/12%20Quantum%20Quac...

Central er diskussionen om æter bl.a. udtrykt som Tesla versus Einstein. Og nogen mener at der findes en konspiration som beskytter afsløringen af Einsteins fysik som svindel: http://members.iimetro.com.au/~hubbca/eins...

osv osv

Du kan selv finde eksempler på tonen/tendensen i debatten - hvis du gider.

Jeg må iøvrigt gratulere dig med at skrive om noget der interesserer dig. God ide på en debat side

  • 0
  • 0

Eller er det krakpot snak >?

Ja. Pointen er jo at det er forsøgsopstillingen som bestemmer on man ser en partikel eller en bølge. Det strider mod den opfattelse at naturen er uafhængig af observatøren. Selv om der ingen er i skoven - er skoven der. Vi kan ikke bevise det, men hvem tror at skoven ikke er der bare fordi der ikke er nogen til at se på den?

Men på kvanteplan ser man at fysiske fænomener først eksisterer når man iagttager dem. Det svarer til at et vinder nummer i lotto først får eksistens når man får det at vide. Indtil da er det bare en statistisk mulighed hvor alle tilladte værdier repræsenteres ved an sandsynlighedsfunktion. Men når det nummeret oplyses (observation) kollapser funktionen til et betemt tal (sandsynlighed =1) og alle andre værdier får sandsynlighed = 0. Ogsåselv om nummeret rent faktisk er udtrukket for længe siden. Så længe du ikke ved resultatet af trækningen er det rigtige nummers eksistens kun en statistisk mulighed.

Dobbelspalteeksperimentet viser at partikler kan optræde som bølger, dvs der er en sandsynlighed i ethvert punkt i universet for at partiklen befinder sig der. Det er ikke ordentlig partikeladfærd, men bølgeadfærd. På den anden side kan man lave en forsøgsopstilling hvor partiklen opfører sig som partikel (enkelt spalte). Dvs at partiklers grundlæggende natur bestemmes af hvordan man observerer dem.

Du snakker om elektronen som en bølge og vil have den passerer dobbeltspalten og derefter sammler sig til en partikel. Men eksperimentet er lige modsat, man afsender elektronen - som i andre forsøg har partikel egenskaber - og får interferens after dobbeltspalten - altså en bølgeegenskab.

Læs om dobbeltspalteeksperimentet her: http://da.wikipedia.org/wiki/Dobbeltspalte...

erller her: http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc

  • 0
  • 0

Men på kvanteplan ser man at fysiske fænomener først eksisterer når man iagttager dem. Det svarer til at et vinder nummer i lotto først får eksistens når man får det at vide. Indtil da er det bare en statistisk mulighed hvor alle tilladte værdier repræsenteres ved an sandsynlighedsfunktion. Men når det nummeret oplyses (observation) kollapser funktionen til et betemt tal (sandsynlighed =1) og alle andre værdier får sandsynlighed = 0. Ogsåselv om nummeret rent faktisk er udtrukket for længe siden. Så længe du ikke ved resultatet af trækningen er det rigtige nummers eksistens kun en statistisk mulighed.

Blot en hurtig kommentar: Udemærket analogi, bortset fra at i kvantemekanik er nummeret aldrig udtrukket for meget længe siden. Elektronen har ikke en sandsynlighedsfunktion pga. menneskelig uvidenhed. Sandsynlighedsfunktionen og dens eventuelle kollaps er egenskaber ved elektronen. Hvis der blot var tale om uvidenhed ville Aspekts forsøg ikke overtræde Bell's uligheder og man kunne ikke elimineret hidden variable teorier, der beskriver en underliggende og ukendt deterministisk virkelighed. Men sagen er at Bell's uligheder bliver overtrådt og dermed er naturen i sit grundelement stokastisk.

I lotto-analogien skal man mere forestille sig at naturen er en uendelighed af lottorier og hver enkelt lottori udtrækkes så sent som muligt.

Jeg læste om en ny hypothese om kvantemekanik hvori det spekuleres at bølgefunktionen har en marginal sandsynlighed for at kollapse samt at et kollaps i en partikels sandsynlighedsfordeling spreder sig til alle partikler den oprindelige partikel er entangled med. Derved forklares situationen hvor en enkelt partikel har en ukollapset sandsynlighedsfordeling, men måleapparater (mange mange partikler) typisk kollapser sandsynlighedsfordelinger.

  • 0
  • 0

Hej Søren. Mere Crack---efter min opfattelse kan man vel IKKE adskille partikel og bølger. Det er selvfølgelig en vision jeg ikke kan påvise . Partikler har s.v.j.v. bølgeenergi og dermed er både og ! Kender godt eksperimenter med at sende partiklen mod to spalter hvorved bølgeenergien nødvendigvis aftegner to mønstre på spalternes bagvægge. Men hvis rummet bag de to spalteåbninger ikke er isolerede fra hinanden vil partikel og dennes bølgeenergi vel efter passagerne fortsætte i en velbevarede helhed .?

  • 0
  • 0

Hej Søren.

Mere Crack---efter min opfattelse kan man vel IKKE adskille partikel og bølger.

Det er selvfølgelig en vision jeg ikke kan påvise .

Partikler har s.v.j.v. bølgeenergi og dermed er både og !

Kender godt eksperimenter med at sende partiklen mod to spalter hvorved bølgeenergien nødvendigvis aftegner to mønstre på spalternes bagvægge.

Men hvis rummet bag de to spalteåbninger ikke er isolerede fra hinanden vil partikel og dennes bølgeenergi vel efter passagerne fortsætte i en velbevarede helhed .?

Ja hvis du efterfølgende laver partikelmåling men sandsynlighedsfordelingen for retningen af partiklen vil følge interferensmønstret af partiklens bølgefunktion der har interfereret med sig selv (den del der går igennem en spalte interfererer med den del af bølgefunktionen der går igennem den anden spalte).

  • 0
  • 0

[quote][quote]Du kan være en interessant analyse værd.

@Stine: Måske. Jeg kender ikke dine evner undtagen som bydreng. [/quote]

Søren vedr. Stine og hvem og hvad hun bør du nok læse denne tråd

http://ing.dk/artikel/124317-universet-fun...

[/quote]

@Kim

Læs gerne artiklen selv, og få styr på det faglige, og undlad venligst dine smædekampagner her.

  • 0
  • 0

Dobbelspalteeksperimentet viser at partikler kan optræde som bølger

@Søren.

Hvis du kan undlade at fare i flint, så er der (IMO) en ganske naturlig forklaring på dobbeltspalteeksperimentet (elektroner).

Her er en kort version: Det intuitive er at hvis elektroner er partikler vil de bevæge sig i lige linier. Ud fra det vil man forvente at elektroner rammer inden for 'spalterne'.

MEN: Elektroner er negativt ladede, så en elektronstråle vil påvirke sig selv (gensidig frastødning), og vil dermed udvise et diffraktionsmønster.

Dette forklare den mangle 'fokusering' af elektronstråler.

Nu sender vi denne 'diffuse' elektronstråle mod en plade med 2 spalter, og intuitivt vil vi forvente 'striber' på 'målerpladen'.

MEN: De elektroner der rammer 'pladen' forårsager en negativ ladning af denne 'plade', så 'pladen' i sig selv er frastødende, da både elektron og plade har negativ ladning.

Når vi har det in mente kan vi se, at: 1) Kun elektroner der rammer præcist midt i spalten fortsætter sin lige bane. 2) Elektroner der (hvis vi tænker lodret) nærmer sig den øvre del af spalten vil bøjes nedad pga. den elektriske frastødning. 3) Samme som 2) men dem der rammer 'tæt på bunden' bøjes opad.

Dermed ser vi et mønster der ligner et bølgemønster.

Men som sagt kan det forklares naturligt.

  • 0
  • 0

Hej Stig, Jeg kan godt følge din tankegang. Formentlig har fysikere i 20'erne også overvejet effekten af en diffusiv electronstråle. Men efter at man har lavet dobbeltspalte forsøget med en enkelt elektron ad gangen, med neutroner, med protoner, enkeltstående fotoner, positroner, osv. og forsøget giver samme resultat med alle partikler, ladet eller ej, masse eller ej, en enkelt partikel ad gangen for flere partiklers vedkommende, reproduceret i mange forskellige labs, så konkluderes der at kvantemekanikkens udlægning er korrekt.

Den sidste bastion var hidden-variable theory, hvor bl.a. Einstein mente at kvantemekanikkens var statistisk fordi vi ikke kunne måle de variable, der deterministisk bestemte, men denne mulighed blev lukket vist i 1981 da Aspect viste at entangled fotoner følger en statistik som ikke tillade hidden variabler. Dette forsøg er også blevet reproduceret.

  • 0
  • 0

Hej Stig, Jeg kan godt følge din tankegang. Formentlig har fysikere i 20'erne også overvejet effekten af en diffusiv electronstråle. Men efter at man har lavet dobbeltspalte forsøget med en enkelt elektron ad gangen, med neutroner, med protoner

Jeg har forsøgt at finde materiale om alle disse forsøg.

Google er godt - men når jeg søger på f.eks. "dual slit" får man ufattelige mængder af links.

Det er kun lykkedes mig at finde et enkelt eksempel (ud over wikipedia), hvor Hitachi havde lavet et 'solid state eksperiment' på elektroner.

Hmm - fandt lige ud af jeg nok skulle søge på "double slit" og ikke "dual slit".

Jeg må på jagt efter beskrivelser og data for opstillinger for neutroner og protoner.

PS: Tak for svaret (som giver lidt 'arbejde' og stof til eftertanke ;-)

  • 0
  • 0

Jeg kan godt følge din tankegang. Formentlig har fysikere i 20'erne også overvejet effekten af en diffusiv electronstråle. Men efter at man har lavet dobbeltspalte forsøget med en enkelt elektron ad gangen, med neutroner, med protoner, enkeltstående fotoner,

Jens, Jeg kan også følge tankegangen, men vil gerne søge naturlige forklaringer.

Måske, måske ikke, har man overvejet ladningerne - jeg ved det ikke.

Jeg vil ikke påstå jeg er klogere end fysikerne -'dengang', men stiller spørgsmålet: Har man tænkt på det?

I dag kan vi noget som man ikke kunne dengang - kaste rå computerkraft i modeller.

Laver man en (simpel) conputermodel, hvor elektroner bliver udsendt kunne det se sådan ud: https://sites.google.com/site/simpelteori/...

Modellen er ikke direkte 'elektronfikseret', da man kan tilskrive enhver partikel egenskaber.

Egenskaber er f.eks: E-force (= elektrisk kraft), som er dipolet. T-force (=Tyngdekraft/svag kernekraaft), som kan være dipolet.

Samtidig tilskrives enertimasse(som er udefineret), og symbiosen mellem disse kræfter (og enertimasser) fremgår af modellen.

I forhold til Jens's svar ville jeg grumme gerne finde data og observationer jfr. hans udtalelse: [quote} Men efter at man har lavet dobbeltspalte forsøget med en enkelt elektron ad gangen, med neutroner, med protoner, enkeltstående fotoner, positroner, osv. [/quote]

Jeg er på jagt efter data og links, så hvis nogen har kendskab til forsøg, der rent faktisk er foretaget, vil jeg gerne høre nærmere.

Dvs Forsøg med: * Enkelte elektroner. * Enkelte neutroner. * Enkelte protoner. ' Positroner' er mig bevidst aldrig observeret direkte, men alene via gammastråling.

  • 0
  • 0

Jeg er lidt træt af at kommentere herinde fordi jeg bliver bombarderet med mærkelige kommentarer. Hatten af for at du fortsætter, og det gør jeg så også på en tråd der er rimelig "død".

Jeg gik på fysikstudie for to år siden og var til et foredrag med institutleder John Renner. Han forklarede om quarks og deslige og jeg spurgte ham om vi nogensinde har observeret en quark. Han indrømmede at det har vi aldrig, vi observerer effekterne af det vi kalder en quark.

Så i princippet har vi aldrig nogensinde observeret andet end det lys (elektromagnetisk stråling) der bliver udsendt fra det objekt vi studerer.

Det siger sig selv at man ikke kan tage et elektron og indfange det. Vi aner jo ikke hvor det er og hvornår det er der.

Når de siger at de sender millioner af protoner afsted i acceleratoren på CERN så gør de det selvfølgelig, men det er ren statistik. Det er uladesiggørligt at "fange" et enkeltstående proton og sende det igennem en cirkel. Det de så observerer er effekterne af sammenstødene.

Og jeg skal hilse og sige at John Renner er et utroligt kompetent og ærligt menneske. Jeg kender ham personligt og lavede denne TV udsendelse feauturing ham og Holger Bech for et par år siden.

http://rstvproduktion.dk/VideoTV/nbi.php

Jeg kunne godt tænke mig at drøfte et par ting med dig på ok@rstvproduktion.dk

eller på

23838188

mvh Otto Krog

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten