Løft tunge klodser op i luften med motorer drevet af overskydende el fra sol- og vindkraft. Og lad de samme motorer fungere som generatorer, når klodserne sænkes ned igen på et tidspunkt, hvor der er brug for strømmen.
Sådan lyder det grundlæggende princip bag virksomheden Energy Vaults system til energilagring, som er en variant af velkendte energilagringsmetoder som f.eks. pumped hydro med tyngdekraften som det bærende princip.
Energilagring er kommet i stigende fokus i takt med overgangen til vedvarende energikilder, som ikke altid leverer nok strøm, når vi har brug for det, og andre gange kan levere mere, end elkunderne efterspørger.
I 2021 blev The Long-Duration Energy Storage Council stiftet med bl.a. Bill Gates’ Breakthrough Energy Ventures og Siemens som medlemmer, og organisationen spår, at der i 2040 kan være installeret energilagring svarende til at kunne lagre 10 pct. af klodens energibehov.
Ingeniøren er rejst til Bellinzona i kantonen Ticino i den italiensktalende del af Schweiz for at få et førstehåndsindtryk af Energy Vaults løsning på problemet.
Byen er omgivet af middelalderslotte, fæstningsanlæg og bjerge, men midt i det postkortvenlige panorama rager en særpræget, cirka 70 meter høj kran op i luften og ligner med sine seks arme et kreativt påhit fra en ingeniørspires tegnehæfte.
Kranen er Energy Vaults demonstrationsanlæg CDU (Commercial Demonstration Unit) og virksomhedens første bud på et system til lagring af overskydende energi fra vedvarende energikilder. Systemet blev koblet til det schweiziske elnet i 2020 og bruges som testfacilitet.
Idéen med Energy Vaults system er slippe den afhængighed af eksempelvis højdeforskelle i terræn, der er en forudsætning for bl.a. verdens mest udbredte form for energilagring, pumped hydro, hvis vandreservoirer desuden fylder godt i landskabet.
»Én konkurrerende løsning skal bruge en 200 meter dyb mineskakt, mens en anden er afhængig af bakker i terrænet. Vores tanke var at bygge en struktur, som ikke er afhængig af terrænet eller en bestemt geografisk placering, men som kan skaleres og bygges overalt, hvor du har forbindelse til elnettet,« siger Robert Piconi, medstifter og adm. direktør i Energy Vault.
Vi lægger hovedet tilbage og kigger op på kranens seks arme. Der er en motor på hver arm, der hæver blokkene og fungerer som generator, når de sænkes igen. Fire af dem kører hele tiden, når systemet er i drift. Hver motor er på 1,3 MW, så fratrukket tab får man et system på cirka 5 MW, forklarer Robert Piconi. Omsat til energilagring har demoanlægget en kapacitet på 35 MWh, hvilket Energy Vault med sin nyeste løsning, EVx, vil mangedoble. Systemet er bygget til at aflade i perioder på 2-12 timer eller længere, om nødvendigt.
Der er ikke meget hokus pokus i det grundlæggende princip, hvor de 35 ton tunge blokke stables i tårne omkring kranen. Potentiel energi omdannes til kinetisk energi, når blokkene sænkes ned, og strømmen hentes tilbage – minus et tab til bl.a. friktion i aksler og skinner samt varmeudvikling i motorerne. Med demoanlægget i Bellinzona har Energy Vault demonstreret en virkningsgrad på 75,3 pct., og med EVx forventer virksomheden at øge virkningsgraden til 80-85 pct.
I praksis har Energy Vault dog måttet løse en stribe ingeniørudfordringer for at få CDU-systemet til at virke. Hver betonblok kan flyttes op og ned med motor og wire under stablingen af tårnet. De holdes fast af ‘gribekløer’, som kan rotere omkring deres egen midterakse.
Tårnets tre hovedarme – der hver har en kran i begge ender – har et hydrauliksystem, som sætter hver arm i stand til at rotere omkring kranens midterakse (slewing) uafhængigt af de andre arme. Langs armenes længde kører et motoriseret skinnesystem styret af reguleringssoftware for at undgå en penduleffekt, når betonblokken standser over sin næste destination, hvor den skal nedsænkes.
For at ramme plet under stablingen af betonblokken er hver griber udstyret med et vision-system og tilhørende maskinlæringssoftware, der bruger de forskellige komponenters aktuelle tilstand som input til styringen af systemets bevægelser.
Produktionen af de 35 ton tunge betonblokke, som hver repræsenterer et lagringspotentiale på omtrent 1 MWh, sker lokalt i et anlæg udviklet af Energy Vault selv. Vi træder ind i en telthal, hvor betonblokken produceres med jord hentet fra en nærliggende by. Jorden blandes med cement, en polymerbinder og affaldsprodukter fra industrien som kulaske og strimlet glasfiber fra udtjente vindmøllevinger og evt. vand, hvorefter det presses til blokke i en støbeform under et tryk på 7.000 ton.
Artiklen forsætter under illustrationen.
En af udfordringerne med CDU-løsningen har været at tage højde for vindens påvirkning, når blokkene hejses op. Men kunderne har også haft et ønske om at kunne aflade flere watttimer ad gangen, hvilket har betydet, at Energy Vaults nye system, EVx, skal kunne løfte og sænke langt flere betonblokke ad gangen end den seksarmede kran.
EVx er derfor et kasseformet modul med ti betonblokke, der kan bygges sammen til store, fabrikslignende energilagringscentre, hvor blokkene hæves og sænkes i lodrette skinnesystemer placeret side om side. Få meter fra CDU er Energy Vaults folk i gang med at bygge skinnesystemerne til de første EVx-moduler.
»Vi er skiftet væk fra CDU-designet for bedre at kunne afkoble energi og effekt. Kunden skal kunne sige til os, at de vil have X effekt i X timer – f.eks. 100 MW over ti timer, altså 1 GWh,« siger Robert Piconi.
Direktøren udtrykker stor optimisme for fremtiden og vurderer, at selvom der er konkurrence på energilagring, så er behovet til gengæld stort nok til at give plads til flere spillere. Energy Vault har i 2021 bl.a. indgået en aftale med DG Fuels om at levere 1,6 GWh energilager til produktion af bl.a. mere klimavenlige flybrændstoffer (SAF, Sustainable Aviation Fuel).
Artiklen forsætter under billedet.
Ifølge direktøren forventer Energy Vault at opnå en LCOE (Levelized Cost of Energy), som er omkring 30 pct. lavere en energilagre baseret på litium-ion-batterier. Selvom EVx ikke helt når op på batteriernes virkningsgrad, har systemet den fordel, at lagringskapaciteten ikke på samme måde forringes over tid.
Brian Vad Mathiesen, professor i energisystemer ved Institut for Planlægning, Aalborg Universitet, vurderer, at Energy Vaults energilagring er i skarp konkurrence med andre metoder. Det skyldes det simple faktum, at strømmen kunne bruges til noget med det samme i stedet for at blive lagret – eksempelvis til fremstilling af electrofuels, til opladning af elbiler eller til fjernvarmeproduktion via elkedler.
»Der er som udgangspunkt noget ‘Ebberød Bank’ over at lagre strøm, hvis man ligeså godt kunne bruge den,« siger Brian Vad Mathiesen med henvisning til den danske filmklassiker, hvis navn er blevet synonym med dårlig økonomisk tænkning.
»Er det så ensbetydende med, at vi slet ikke skal se på denne type energilagring? Nej, på ingen måde, for jo flere tangenter, der er at spille på i forhold til at nå målsætningen om 70 procent (CO2-reduktion i 2030, red.), jo bedre,« siger professoren.
»Deres løsning kan fremstilles med lettilgængelige materialer, og det er en væsentlig fordel. Så hvis de kan vise, at de kan skalere systemet op og nå over de 80 pct. virkningsgrad, så har det en mulighed for at få gang på jord,« siger Brian Vad Mathiesen.
Produktionen af de 35 ton tunge betonblokke, som hver repræsenterer et lagringspotentiale på omtrent 1 MWh, sker lokalt i et anlæg udviklet af Energy Vault selv.
1 MWh = 3,6 GJ
Betonblok på 35 tons og h = 70 meter har en potentiel energi på 35000 kg * 9.82 m/s^2 * 70 m = 24 MJ
Har jeg misforstået noget?
...hvis hele tårnet blev bygget som en teleskop og kørte op og ned?
Færre bevægelige dele og det kunne enten gøres hydraulisk eller med virer afh. af behov...
Tænkte det samme, måske det er en slags "pseudu værdi" hvor de tænker fordelt ud over et år med 150 op/ned bevægelser? Dine 24MJ er i hvert fanld rigtigt...
Tænkte det samme, måske det er en slags "pseudu værdi"
Eller også er det hele tårnets storage. Det svarer til 300 blokke med et gennemsnitsløft på 35 meter - - -
...hvis hele tårnet blev bygget som en teleskop og kørte op og ned?
Færre bevægelige dele og det kunne enten gøres hydraulisk eller med virer afh. af behov...
Det er der også andre systemer som gør.
Ideen er at undgå at skulle hæve/sænke den samlede masse.
Hvis anlægget skal bruges til årslagring og de har 1.000 klodser, så er det 35.000 tons som skal hæves/sænkes - hvilket kræver lidt mere af systemets styrke end hvis de kan "nøjes" med 35 tons ad gangen, og så blot løfte hæve/sænke flere gange.
1 MWh = 3,6 GJ
Betonblok på 35 tons og h = 70 meter har en potentiel energi på 35000 kg * 9.82 m/s^2 * 70 m = 24 MJ
Har jeg misforstået noget?
Det tror jeg ikke du har. Det giver omkring 6.6 kWh per 35 tons blok, eller ca. det samme som en Tesla Powerwall (formedelst 24 kkr).
...
Det syntes jeg også at det vil give bedre mening. Når du nu nævner hydraulik, kunne man jo pume en eller ande "væske" i et højtliggende "beholder" og gemmer energien deroppe, men det kræver vist en geografisk højdeforskel som Schweiz nok ikke har.
men løsningen har selvføligelig et potentiale for at komme af med sit problematiske affald.
//ironi kan forkommen//
Der er jo noget Storm P. over det.
Og på de hidtidige CGI tegninger, har det mest lignet noget, som skulle hjælpe investorer i kampen mellem deres pengepunge og tyngdekraften.
Men nu står her en demo model i en praktisk anvendelig skala. Og hvis bare elprisen svinger tilstrækkeligt, er der vel ikke noget der taler imod at den skal kunne bruges og også lave nogle penge til ejeren. Jeg tvivler lidt på konkurrenceevnen. Ebberød bank, som Brian Vad Mathiesen så pænt siger.
Men det jeg egenligt ville kommentere på, er blokkene. Lidt cement, lidt jord, lidt vindmøllevingeskrot, lidt polymerer til at hjælpe cementen til at binde det sammen. I bæredygtighedens navn? Det virker som noget der ikke er ret nemt at nedbryde og genanvende når det er udtjent. Men det anses måske som så uskylidgt at vi bare kan lade det ligge indtil vand og vind har forvitret det væk? I virkelighedens verden efterlader vi selvfølgelig langt værre ting end det.
men det kræver vist en geografisk højdeforskel som Schweiz nok ikke har
Hvorfor de lige har valgt Schweiz skal jeg ikke kunne sige, men de har med vilje valgt en løsning som ikke er afhængig af geografiske højdeforskelle. Fra artiklen:
»Én konkurrerende løsning skal bruge en 200 meter dyb mineskakt, mens en anden er afhængig af bakker i terrænet. Vores tanke var at bygge en struktur, som ikke er afhængig af terrænet eller en bestemt geografisk placering, men som kan skaleres og bygges overalt, hvor du har forbindelse til elnettet,« siger Robert Piconi, medstifter og adm. direktør i Energy Vault.
Pumped hydro er, på mange måder, en bedre løsning, men i flade egne som f.eks. Nederlandende er det ikke sandsynligt at man kan få pumped hydro til at fungere.
Har jeg misforstået noget?
Nej !
Og Storm P kranen ville være mere gavnlig om man gik tilbage til rødderne ! ? https://amc.stust.edu.tw/en/node/t01
Pumped hydro er, på mange måder, en bedre løsning, men i flade egne som f.eks. Nederlandende er det ikke sandsynligt at man kan få pumped hydro til at fungere.
De kan bygge siloer i samme højde som kranen. Volumen stiger i anden potens i forhold til radius og omkreds, så det skalerer godt. At pumpe vand er kendt teknologi og kræver ikke AI og mange andre kreative løsninger. Men det er nok ikke kreativt nok.
Medmindre anlægget bliver urimeligt stort, så vinder batterier i forhold til disse storm P løsninger. Og p2x til langtidslagring.
tænker det kunne smart tænkt ind i et vindmølledesign, ved ikke hvad nacellen vejer, men hvis man nu flyttede alt vægten mod fronten, så kunne der hænge tilsvarende vægt bagpå i et skinne system op ad tårnet. tårnet skulle selvfølgelig være stærkere, men med den højde, burde det være muligt at gemme en del energi,
De kan bygge siloer i samme højde som kranen. Volumen stiger i anden potens i forhold til radius og omkreds, så det skalerer godt. At pumpe vand er kendt teknologi og kræver ikke AI og mange andre kreative løsninger. Men det er nok ikke kreativt nok.
Det virker tåbeligt - det sagde vi også sidst - men vi får se.
https://en.wikipedia.org/wiki/Union_Waters...
1900m^3 i 65m højde, vandfyldt. Der er 336kWh. Bygget i 60'erne.
Man bygger ikke vandtårne over ca. 40-60m aht. til trykket der skal bruges, men byg dem højere til denne case.
Det eneste argument er, at tårnet i denne VC-fælde består af få materialer og lager-massen udgør strukturen. Denne fordel svinder ind med antal af cyklusser.
De kan bygge siloer i samme højde som kranen. Volumen stiger i anden potens i forhold til radius og omkreds, så det skalerer godt. At pumpe vand er kendt teknologi og kræver ikke AI og mange andre kreative løsninger. Men det er nok ikke kreativt nok.
Med pumpstore kunne de også forbedre virkningsgraden ved at lade regnvand fylde tanken og minimere fordampningen... Men måske giver alger problemer i en vandløsning?
Da energien ved generatoren bestemmes af højdeforskellen behøver der ikke at være ret meget vand i den nederste halvdel af siloen...
Hvor er det ærgerligt at se hvordan investorer og ofte også offentlige midler smides efter tåbelige ideer som kan forkastes med simpel håndtegning på en krøllet serviet.
Endnu en gentagelse af fupnumrene som tidligere set med Hyperloop, Starlink og Spinlaunch for at nævne et par stykker.
Eller også er det hele tårnets storage. Det svarer til 300 blokke med et gennemsnitsløft på 35 meter - - -
passer meget godt (men så er der jo 10500 tons...)
Vision og Machine learning
Der er vist også gået lidt buzz-word bingo i den. Jeg kan ikke se at Machine Learling og Vision systemer skulle være nødvendigt for at kunne stable nogle klodser. Jeg kunne godt få den idé at noge smarte hoveder gerne vil gøre en simpel konstruktion mere "Hip" og derfor har puttet nogle flotte ord på salgsmaterialet.
Vision - Machine Learning. Hvad skal der mere tilføjes for at gøre det rigtig lækkert?
Endnu en gentagelse af fupnumre
Ingeniørerne i denne debat plejer at være mere skarpe til at gennemskue sådan et fupnummer. Kun ganske få i debatte har gennemskuet dette "Fupnummer", som OGSÅ jeg vil tillade mig at kalde det. Prøv at lege "Find 5 fejl" og oplist de mange svagheder i dette Storm P projekt - og gerne i prioriteret orden. Listen kan sagtens blive længere end 5 "svagheder".
Vision - Machine Learning. Hvad skal der mere tilføjes for at gøre det rigtig lækkert?
OK, så begrynder jeg også at løbe tør, men det er fordi de nævnte emner faktisk er relevante for at få sådan en viggo-fon til at virke..... MEn kan sikkert hælde meget mere nonsense på. Måske noget a la
OK, så begrynder jeg også at løbe tør,
Du glemmer det som fidusmagerne har i tankerne at lukrere på, nemlig naive investorer og så skal selvfølgelig denne med: Extreme high ROI ?
Du glemmer det som fidusmagerne har i tankerne at lukrere på, nemlig naive investorer og så skal selvfølgelig denne med: Extreme high ROI ?
Det kunne vær eman skulle lave et VC-fælde koncept.....
Nu er det jo nok begrænset hvor mange store skibsværfter der er / har været Schweitz, men andre steder i Europa er de jo lukket på stribe. Så hvis det handler om afprøvning af konceptet ville det da nok have været billigere at få adgang til en portalkran på et værft og stable skibscontainere med jord i fra bunden af en tørdok og op på kanten.
Men det er jo ikke så sexet som det de har lavet :-)
Hvorfor er det altid vand der pumpes ? Giver det ikke mere "bang for the højde" hvis der pumpes kviksølv
Har P+ eller andre af læsernes pensionskasser investeret i dette? Er der nogle mekanismer der hindre det?
Det eneste brugbare ved denne artikel - er at den viser hvor håbløst ‘energilagring’ er!
Skriver du selv til nordmændene, svenskerne, franskmændene etc., at de bør opgive deres vandkraft?
Hvorfor er det altid vand der pumpes ? Giver det ikke mere "bang for the højde" hvis der pumpes kviksølv
Et par bud:
Hvad koster en million liter af det?
Hvor giftigt er det?
MEn kan sikkert hælde meget mere nonsense på.
Hver gang en blok hæves og sænkes skal den på Blockchain'en, så energitabet kan spores præcist. =)
Hvorfor er det altid vand der pumpes ? Giver det ikke mere "bang for the højde" hvis der pumpes kviksølv
Jo da. Kviksølv har en densitet på 5.43g/cm3 så det er 5.43x bedre..
Desværre er vi udfordret på at vi de sidste 500 år 'kun' har udvundet ca. 1.5 mio ton.
Det svarer til omkring halvdelen af Hoover dæmningens magasin.
Flydende bly ville være dobbelt så godt med 11.29g/cm3. De 327.5C vi skal varme det op til før det kan pumpes er blot en mindre detalje...
Jo da. Kviksølv har en densitet på 5.43g/cm3
Du opgiver densitet på planeten "Mercury"
Grundstoffet "Mercury" har en densitet på 13,5 g/cm3
Jo da. Kviksølv har en densitet på 5.43g/cm3
13,5 g/cm3...... , du refererer til densiteten af planeten af samme navn ?
Vision - Machine Learning. Hvad skal der mere tilføjes for at gøre det rigtig lækkert?
Fedtfattig, fiberrig, indeholder naturlige ingredienser?
(sorry, har lige været ude og købe ind, og er stadig ikke helt færdig med projekt afskaf-julens-sul)
/Bo
Hvorfor er det altid vand der pumpes ? Giver det ikke mere "bang for the højde" hvis der pumpes kviksølv
Jeg tænker, - hvad vejer mest? Et kilo bly eller et kilo fjer?
Det lyder godt med pumped storage - men kender nogen til data for sådanne anlæg i Norge? Med de ekstreme fluktationer på el-prisen de seneste måneder må man gå ud fra at de har haft travlt med at pumpe, men måske er den teknologi heller ikke så nem som man kan få opfattelsen af ved at læse med her.
Fub! Svindel! Kommer aldrig til at virke! Det sagde man ogsaa om Tesla. Jeg ville ikke vaere saa hurtig til at kalde disse folk idioter. Bedre bare neutralt at stille spoergsmaal som Lars Joergensen gjorde saa fint
Hvorfor kan man ikke i stedet gå ut fra et fjell på 500 meters høyde, bore ut en sylinder i det med 200 meters radius og heve sylinderen maks 300 meter. Oppmagasinert energi per syklus blir da ca 283 MWh. Ville sikkert bli en fantastisk turistattraksjon i tillegg!
Hvorfor gjøre ting dyrt og komplisert (og uendelig stygt), når det kan gjøres billig og enkelt?
Det må da give nogen slidtage på de wire som konstant skal løfte og sænke beton blokkene, men ellers ser det godt ud. Kunne man ikke bruge bropillerne fra Storstrømsbroen, når den en gang skal fjernes, og bruge dem efter samme princip, så slipper man for bygningen af kranen. Jeg foreslog for nogle år siden H. Stiesdal, at lave et energilagre af 2 stk. store skrottede tankskibe fyldt med vand, ved at lade dem sejle rundt over for hinanden i en stor cirkel, fortøjret omkring en lodret aksel i midten. med generator. Men det regnede han sig frem til, at være en dårlig løsning, da dette system kun kunne lagre ca. 1,5 MWh. Han havde bedre styr på nullerne i regnestykket end jeg havde.
Med hensyn til bropillerne, så vejer betonklodserne godt nok 1 tons/m3 i mindre i vand, når de står på bunden. Derfor må klodser af jern være at fortrække.
Hvorfor er det altid vand der pumpes ? Giver det ikke mere "bang for the højde" hvis der pumpes kviksølv
Jo da. Kviksølv har en densitet på 5.43g/cm3 så det er 5.43x bedre
Man kan genindvinde en del af den energi der benyttes til at lyfte en vis masse.
Det er fuldstændig underordnet, hvad massefylden af det stof massen består af er.
(Så længe det er tungere end luft)
Man kan genindvinde en del af den energi der benyttes til at lyfte en vis masse.
Det er fuldstændig underordnet, hvad massefylden af det stof massen består af er.
(Så længe det er tungere end luft)
Fuldstændig korrekt. Det eneste massefylden har af betydning, er hvor stor en beholder man skal bruge.
Jeg synes blot det var interessant at slå op hvor meget kviksølv vi egentlig har udvundet gennem tiden. men om det er meget eller lidt, alt i alt, ved jeg ikke rigtigt. Det kan i hvert fald rummes i et enkelt vandmagasin,
Der er så nok også gået ret meget tabt undervejs (der ligger f.eks en del tons i Københavns Havn, men det snakker vi ikke så meget om) men jeg nåede ikke så langt som til at finde et estimat af hvor meget der er tilgængeligt her og nu som frit Hg.
Kviksølv har sine anvendelsesområder, men som materiale til at gemme potentiel energi findes der en meget lang liste af bedre ting.
Canadierne fremstillede for nogle år siden, en centrifuge som energilager, hvad endte det med. En bus i Kbhvn. kørte med centrifuge som energilager, det hører man heller ikke mere om.
De kan bygge siloer i samme højde som kranen. Volumen stiger i anden potens i forhold til radius og omkreds, så det skalerer godt. At pumpe vand er kendt teknologi og kræver ikke AI og mange andre kreative løsninger. Men det e
Materialeforbruget stiger også cirka i anden potens. Du er nødt til at øge vægtykkelsen cirka proportionalt med diameteren, da trækbelastningen i væggen stiger tilsvarende.
som folk siger 35000 [kg] * 9.82 [m/s^2] * 70 [m] = 24 [MJ]
Bruger vi dem 1 timegiver det en ide om hvor mange kWh det er
24MJ/ 3600 ca 6.6kWh. Sætter vi 1kWh til 2kr så kan vi altså oplagre for ca 13 kr strøm ved at hejse 35 tons op i 70 meters højde. (prisen er vel og mærke inkl afgift). Det er mageløst hvad folk tror på.
chekkede lige wind denmark. lige nu produceres der 153MW. Så på et sekund der det jo 153 MJ.
Skal vi gemme dem på en betonklods så skal vi hejse 35 tons op i 446 m højde hvert sekund. Det bliver bedre end den nye rutchebane i Fårup Sommerland.
Skal vi gemme 10% produktion iløbet af 2 timer så er det 7200 * 153/10 = 110 GJ.
Så skal 35tons hejses op i ca 320 km for at gemme 10% af 2 timers produktion af vindmøllestrøm.
of sån kan prøve om der er cifre nok i ens lommeregner :-)
Sikke en fest :-)
En bus i Kbhvn. kørte med centrifuge som energilager
vist snarere et svinghjul, tror jeg! ;)
Men det kunne da være rart at høre om nogle erfaringer!?
13,5 g/cm3...... , du refererer til densiteten af planeten af samme navn ?
Ups, sorry!
OT: Pudsigt nok er massefylden for guld 19,3.
Især når man tænker på hvordan der, i filmens verden, smides rundt med det.?
/OT
Men det kunne da være rart at høre om nogle erfaringer!?
Tak John (#50 )for linket til svinghjulet, det var interessant læsning.
Master, kraner, mekanik og beton i rå mængder. Der er ikke mange grønne points tilbage. Tænk hellere efter KISS-princip: Man graver en (specialdesignet) pose ned under et lag jord og pumper vand i, så jorden hæves. Når energien så skal tappes, kan pumpen virke som turbine/generator. Så simpelt kan det gøres. Læs videre på disse links: https://eudp.dk/en/node/15999 https://www.energy-supply.dk/article/view/...
Jeg kan ikke se at Machine Learling og Vision systemer skulle være nødvendigt for at kunne stable nogle klodser.
Der er brug for et system der automatisk med sin "klo" kan gribe en betonblok og derefter stille den præcist oven på en anden blok. Her er et vision system nok meget hensigtsmæssigt. Der er også brug for nogle algoritmer der har styr på "hvor" man skal hente en "klods" og hvor den skal placeres.
men i flade egne som f.eks. Nederlandende er det ikke sandsynligt at man kan få pumped hydro til at fungere
Der skal ikke så store højdeforskelle til. Der er i Litauen et pumped storage anlæg med en højdeforskel på ca. 50 m. Det er bygget der hvor Ignalina værket lå, cirka 20 km SV for Kaunas. Nede i dalen ligger der en pænt stor flod og oppe på bakken har man lavet et ret stor bassin. Lavet så der var en "buffer" på atomkraftværket. En række turbiner på omkring 100 MW. De pumper vand op når strømmen er billig og trækker det ud når strømmen er dyr, på døgnbasis. Man kan se variationen i produktionen på SVK Kontrollrummet. Gå ned på siden til "Produktion" og vælg "Litauen". Med de varierende elpriser der er i øjeblikket er det nok en udemærket forretning.
Der skal ikke så store højdeforskelle til. Der er i Litauen et pumped storage anlæg med en højdeforskel på ca. 50 m. Det er bygget der hvor Ignalina værket lå, cirka 20 km SV for Kaunas. Nede i dalen ligger der en pænt stor flod og oppe på bakken har man lavet et ret stor bassin. Lavet så der var en "buffer" på atomkraftværket. En række turbiner på omkring 100 MW. De pumper vand op når strømmen er billig og trækker det ud når strømmen er dyr
Tak for indlæg, Chris.
Det er virkelig interessant. ?
Tak John (#50 )for linket til svinghjulet, det var interessant læsning.
Det der måske er mest interessant er at hvis man går ind på Beacon Powers hjemmeside så er de seneste nyheder News - fra 2018.
Ja, det lugter langt væk, det eneste konkrete de skriver på deres hjemmeside er at hver klods repræsenterer 1MW potentiel energi, så der er også problemer med deres enheder...
Enig i at det ligner en Viggofon...
Det er stærkt mistænkeligt at de ikke fortæller mere, da det jo ikke ligefrem er raketvidenskab at forklare princippet i denne indretning.
Men der er ikke antydningen af tekniske specifikationer eller tegninger af nogen slags.
Bare der ikke er nogle naive pensionister som får franarret deres pensionsopsparing af denne bande....
Det der måske er mest interessant er at hvis man går ind på Beacon Powers hjemmeside så er de seneste nyheder News - fra 2018.
Svinghjul som energilagringsteknologi i infrastrukturen er sikkert overhalet.
Kun hvor meget store strømme skal afleveres på meget kort tid, som kerne- og fusionsforskning, kan det stadig konkurrere. Svjv.
Man graver en (specialdesignet) pose ned under et lag jord og pumper vand i, så jorden hæves.
Hej HJ, kender du dette projekt i detaljer? Jeg spekulerer i hvad fordelen er, i forhold til at lave en kunstig bakke og lægge reservoiret øverst. Jords densitet er imellem 150% og 180% af vands, så en bakke skal være højere end hullet er dybt. Til gengæld skal jorden kun flyttes en gang og en fritliggende membran kan nemt inspiceres/repareres.
Det er fuldstændig underordnet, hvad massefylden af det stof massen består af er.
(Så længe det er tungere end luft)
Det giver mig en ide til et helt nyt projekt. 8000 enorme brintballoner, der trækkes ned mod jorden af vinddrevne elmotorer. Når energien skal bruges, lader man de 8000 balloner stige op igen, mens de nu trækker motorerne rundt som dynamoer.
Hvorfor lige 8000? Fordi det så lyder som om, jeg har gennemtænkt skidtet.
kender du dette projekt i detaljer?
Mnjae.
Artiklen er ikke særlig detaljeret. Til gengæld er den gammel.?
det hører man heller ikke mere om
Nej tunge hurtigt roterende ting virker som en gyro. Det betyder at bussen helst ikke må køre op og ned af bakke. Samtidigt er der nogen der har regnet lidt på hvad der sker hvis man slipper sådan et svinghjul på et par hundrede kilo og med ca. 10.000 omdrejninger "løs i trafikken" for eksempel ved et trafikuheld - ikke godt. Der er en god grund til at de stationære svinghjul, se #50, opbevares i betonforede brønde under jorden.
Det giver mig en ide til et helt nyt projekt. 8000 enorme brintballoner, der trækkes ned mod jorden af vinddrevne elmotorer. Når energien skal bruges, lader man de 8000 balloner stige op igen, mens de nu trækker motorerne rundt som dynamoer
Det burde virke endnu bedre i blæsevejr. ?
Hvorfor lige 8000? Fordi det så lyder som om, jeg har gennemtænkt skidtet.
??
Sikke en fest :-)
Enig. Det bliver et kæmpebrag når betonklodsen bryder lydmuren. ?
Skal vi gemme dem på en betonklods så skal vi hejse 35 tons op i 446 m højde hvert sekund. Det bliver bedre end den nye rutchebane i Fårup Sommerland.
Materialeforbruget stiger også cirka i anden potens. Du er nødt til at øge vægtykkelsen cirka proportionalt med diameteren, da trækbelastningen i væggen stiger tilsvarende.
Så bygger du væggen så den består af selvbærende elementer der ikke yder træk på naboelementerne.
Hvis man synes det fylder for meget i landskabet, så kan man stille den på havbunden og lave et "hul" i havet.
Blockchain!
Det er jo en ide, som dukker op en gang imellem. jeg har såmænd en gang haft et hold studerende, som regnede på ideen og afviste den som økonomisk håbløs. Særligt i et land som Danmark, omgivet af vand, kan det være svært at se ideen?
Hvis der skal økonomi i det, er man nok nødt til at få skabt nogle synergieffekter. Hvad med bygninger på monopæle/teleskopstænger, som kan hæves og sænkes efter behov? Selvstændigt set giver det næppe en god businesscase, men det er her man kan indtænke arkitekter og byplanlæggere: De er specialister i at vurdere mulighederne for merværdi ved den slags? Så er det bare at bevæge sig rundt i bybilledet og overveje, hvad der potentielt kan løftes på?
Så er det bare at bevæge sig rundt i bybilledet og overveje, hvad der potentielt kan løftes på?
Vikingeskibs museet kunne være smart, hver gang det blæser løfter det sig lige sammen med vandstanden, så slår man 2 fluer med et smæk ;)
Ideen med en pose vand tryksat af jord blev undersøgt en del for nogle år siden. Da man opskalerede fik man dog problemer med "syningerne", fordi jorden "skred" ved randen.
Udviklerne bag har nu skabt firmaet AquaNamic, hvor de forsøger at undgå problemet med mere jord rundt om posen og et andet design. Så må vi se, om det er nok til, at der kan opskaleres? Man skal helst op i nogle dimensioner, så reparationer kan foretages indvendigt fra vha dykkere. Der kommer også kun økonomi i det, hvis dimensionerne ryger i vejret.
Man tager en pose af passende størrelse (måske et par hektar). Ovenpå lægger man 30 meter jord. Fra et sænket bassin pumper man nu vand i posen (op til 15 meters højde). Massen af jorden der løftes giver et modtryk, som svarer til et større løftearbejde, så man på den måde får en ret høj effektiv løftehøjde, både når vandet løber frem og tilbage.
Det ville da give nogle ret tydelige indikationer til omverdenen, som let kan gennemskue lagerstanden i lageret....
Man tager en pose af passende størrelse (måske et par hektar). Ovenpå lægger man 30 meter jord
Det kræver så at man graver og flytter 300.000 kubikmeter jord to gange per hektar. Med store dieselhungrende maskiner antagelsesvis. Mon det ender med et positivt regnskab for klimaet?
Vikingeskibs museet kunne være smart,
Ja, man kunne jo lade eksempelvis regnvand stå for løftearbejdet, så det naturlige "hul" der frigives bliver til et regnvandsbassin. Så sparer man også strøm til "opladningen". Men jeg tror måske mere, at det bliver arkitektonisk merværdi, som kan redde økonomien i den slags? Jeg tror vi teknikere vil have en tendens til at tænke for snævert (for teknisk) over problemet?
Det kræver så at man graver og flytter 300.000 kubikmeter jord to gange per hektar.
Mon ikke man ville ende med at gøre det i en nedlagt grusgrav, hvor der alligevel skal bruges en masse energi på reetablering?
Det kræver så at man graver og flytter 300.000 kubikmeter jord to gange per hektar. Med store dieselhungrende maskiner antagelsesvis. Mon det ender med et positivt regnskab for klimaet?
Det kunne jo være et sted, der var et hul i forvejen, der graves jo grus mange steder og når de er færdige, bliver det ofte bare til en sø af grundvand. Og hvis man ikke havde så travlt, så graves der ofte 2-300 m3 jord af en helt almindelige parcelhusgrund(og sikkert langt mere fra ehvervsgrund), og folk betaler store summer for at komme af med det, det kunne passende bruges som fyld, det ender jo som fyld et eller andet sted alligevel..
1 MWh = 3,6 GJ
Betonblok på 35 tons og h = 70 meter har en potentiel energi på 35000 kg * 9.82 m/s^2 * 70 m = 24 MJ
Har jeg misforstået noget?
Det tror jeg ikke du har. Det giver omkring 6.6 kWh per 35 tons blok, eller ca. det samme som en Tesla Powerwall (formedelst 24 kkr).
Og dermed er der vel allerede sat en tyk streg under, hvad det er for en parodi, ing.dk-journalisterne var tilskuere til, dernede i Schweiz.
1 MWh kræver altså ikke 1 men 150 af disse 35 tons betonblokke + en 70 m høj kran - og det skal ALLE kunne hejses op og placeres 70 m over grundplanet for at opnå 1 MWh.
Skal de stables op i højden, kræver det mindst 140 m kran (!!!), da det så er gennemsnitshøjden af de stablede blokke, der tæller.
Mens bare én Tesla Megapack (formedelst 9,2 mio kr, eller 3 mio kr/MWh), som vejer mindre en én af disse betonblokke, har en lagerkapacitet på over det 3-dobbelte af hele kontraptionen: https://www.tesla.com/megapack/design
Og det vel at mærke uden man behøver at hejse dem op og ned med en 70 m høj kran. ?
Men ing.dk-journalisterne, som endnu engang ikke har en pind styr på proportioner og data, fik vel en hyggelig udflugt ud af det. Schweitz er jo altid et besøg værd. ?
Men ing.dk-journalisterne, som endnu engang ikke har en pind styr på proportioner og data, fik vel en hyggelig udflugt ud af det. Schweitz er jo altid et besøg værd
'fotograferet' her?:
Det bliver ikke nemt at sænke blokkene 70 m., hvad sker der når bunkerne er lige store.
Men ing.dk-journalisterne, som endnu engang ikke har en pind styr på proportioner og data, fik vel en hyggelig udflugt ud af det. Schweitz er jo altid et besøg værd. ?
Turen tur-retur er ca. 3.000 km og med elbil ca. 600 kWh, ing.dk-journalisterne burde være overvældet over at det kræver, at der skal sænkes 100 betonblokke ( 3.500 ton ) 70 meter.
Ideen med en pose vand tryksat af jord blev undersøgt en del for nogle år siden. Da man opskalerede fik man dog problemer med "syningerne", fordi jorden "skred" ved.......
Thx,
Man skal helst op i nogle dimensioner, så reparationer kan foretages indvendigt fra vha dykkere.
(Scary shit)^2 !
Dukket vil i øvrigt kræve dekompression i tank, hvis 30m jord svarer til 50m dybde.
Man graver en (specialdesignet) pose ned under et lag jord og pumper vand i, så jorden hæves.
Hej HJ, kender du dette projekt i detaljer? Jeg spekulerer i hvad fordelen er, i forhold til at lave en kunstig bakke og lægge reservoiret øverst. Jords densitet er imellem 150% og 180% af vands, så en bakke skal være højere end hullet er dybt. Til gengæld skal jorden kun flyttes en gang og en fritliggende membran kan nemt inspiceres/repareres.
1 m3 vand kan lagre 0,0027 kWh for hver m det løftes. At man bruger et tungere medie, som jord eller beton, gør ikke sagen meget bedre.
1 m3 vand, kan til gengæld lagre 1,16 kWh for hver °C temperaturen hæves.
Det er m.a.o. 430 gange så effektivt, og vandet skal ikke engang flyttes!
Nuvel, det kræver at energien bruges til opvarmningsformål, men 3/4 af Tysklands eksorbitant dyre importerede gas bruges til opvarmningsformål, så hvad venter vi egentlig på?
Mens bare én Tesla Megapack (formedelst 9,2 mio kr, eller 3 mio kr/MWh), som vejer mindre en én af disse betonblokke, har en lagerkapacitet på over det 3-dobbelte af hele kontraptionen: https://www.tesla.com/megapack/design
Men hvis nu strømmen til at hæve klodserne kommer fra denne, vil det hele så ikke gå op i en højere enhed?
(Jeg finder selv ud ?)
Løft tunge klodser op i luften med motorer drevet af overskydende el fra sol- og vindkraft. Og lad de samme motorer fungere som generatorer, når klodserne sænkes ned igen på et tidspunkt, hvor der er brug for strømmen.
Eller
Løft tunge klodser op når den ustabile energiforsyning producerer el, og lad de samme motorer fungere som generatorer når den ustabile energiforsyning ikke producerer strøm.
Jeg er ikke overbevist om at knopskydning på knopskydning for at få UVE ( Ustabil vedvarende energi ) omdannet til VE, kan betale sig på lang sigt.
Men hvis nu strømmen til at hæve klodserne kommer fra denne, vil det hele så ikke gå op i en højere enhed?
(Jeg finder selv ud ?)
Hvis det er enheden ??, du hentyder til, så jo.
1 m3 vand kan lagre 0,0027 kWh for hver m det løftes. At man bruger et tungere medie, som jord eller beton, gør ikke sagen meget bedre.
1 m3 vand, kan til gengæld lagre 1,16 kWh for hver °C temperaturen hæves.
Nu handler det mere om lagringsomkostninger, virkningsgrader og den slags end om, hvor meget lageret fylder. Men det er så også problemet for den slags lagringstyper, fordi de i princippet både konkurrerer med backup-kapacitet samt allerede eksisterende lagringskapacitet (læs: elbiler).
Når det kommer til elbiler, er det dog ikke helt enkelt, at beregne den reelle omkostning ved lageret...
1 m3 vand, kan til gengæld lagre 1,16 kWh for hver °C temperaturen hæves.
Det er m.a.o. 430 gange så effektivt, og vandet skal ikke engang flyttes!
Nuvel, det kræver at energien bruges til opvarmningsformål, men 3/4 af Tysklands eksorbitant dyre importerede gas bruges til opvarmningsformål, så hvad venter vi egentlig på?
Det er bare at opbygge huset som tung konstruktion og bruge betonen som lager: https://ing.dk/artikel/oestrigsk-forsoeg-l... Nu det nærmer sig, at al el på nettet til tider er inverter-baseret, med alle de udfordringer med harmoniske overtoner, manglende kortslutningseffekt, tung roterende masse, frekvensstabilitet og spøjse resonansfenomener, så vil en sådan lagertank i for eksempel 1 m3 størrelse gøre underværker : https://www.youtube.com/watch?v=N8aGV3Z8dOA
Jeg er ikke overbevist om at knopskydning på knopskydning for at få UVE ( Ustabil vedvarende energi ) omdannet til VE, kan betale sig på lang sigt.
Gud forbyde det, men tænk hvis man løftede klodserne med ganske almindelig strøm, mon så de ville vælte?
1 m3 vand kan lagre 0,0027 kWh for hver m det løftes. At man bruger et tungere medie, som jord eller beton, gør ikke sagen meget bedre.
1 m3 vand, kan til gengæld lagre 1,16 kWh for hver °C temperaturen hæves.
Det er m.a.o. 430 gange så effektivt, og vandet skal ikke engang flyttes!
@Søren Lund.
Totalt tosset sammenligning i en debat hvor formålet er at lagre strøm og få strøm ud.
Bruger du 1 Kwh strøm til at løfte vand, kan du få 0,7-0,8 Kwh retur som strøm. Bruger du 1 Kwh strøm til lunkent vand, kan du få 0 Kwh retur som strøm.
Derved er selv tåbelige betonklodser et UENDELIGT antal gange mere effektive end lunkent vand.
Det er m.a.o. 430 gange så effektivt, og vandet skal ikke engang flyttes!
Nuvel, det kræver at energien bruges til opvarmningsformål,
Hvordan vil du varme noget op med lunkent vand, uden at flytte vand ?
Måske nok vandet også skal flyttes for at det kan bruges til opvarmningsformål ?
Men da du har lige lagret al strømmen som varme i lunkent vand, og bevidst undladt at gemme noget til cirkalationpumperne, så sidder alle og fryser.
men 3/4 af Tysklands eksorbitant dyre importerede gas bruges til opvarmningsformål, så hvad venter vi egentlig på?
At du kan overbevise nogen om at det er ok at billig strøm skal transmogriffes til dyrt lunkent vand, samt at de skal opgrave hele landet mens de venter på dette lunkne vand.
Derudover er jeg ganske enig i at brændbart materiale ikke skal benyttes til simple bål.
Det skal brændes af i fuldt regulerbare kraftvarmeværker hvor spildvarmen kan bruges i eksisterende fjernvarme systemer.
At tyskerne så har naturgas alle mulige tåbelige steder i stedet for gammel fjernvarme eller elvarme, er en historisk ting de komme til at betale dyrt for de næste mange år.
Da de lavede deres gasnet var det en fin beslutning, den bider dem bare rigtigt hårdt i rumpen i dag.
Til sammenligning koster 70.000 m3 damvarmelager med 3,3 GWh lagerkapacitet i Høje Tåstrup kun 75 mio kr = 22 kr/kWh inkl. tilslutning. https://www.gate21.dk/wp-content/uploads/2... (se side 16 og 19)
Altså i størrelsesorden 1-1,5% af prisen for Tesla's Megapacks.
Der findes næppe nogen anden energilager-teknologi, der kan konkurrere med damvarmelagre, med mindre geografien kan levere 500-1000 m højdeforskel uden beregning.
Jeg ser frem til et komfur hvor man kan koge kartofler på fjernvarme vand.
kan man ikke forvente en vis kildekritik af de journalister der skriver her på ing.dk Mikkel Meister har +10års erfaring indenfor teknisk journalist. Jeg tror der er en hel del i denne tråd der gerne vil stille sig lidt til rådighed som faktachekker. Bare det, at man postulerer at man kan gemme 1MWh i en klods på 35 tons når det rette tal er at 35tons skal hejses 10km op for at gemme 1MWh (100Wh/meter).
Venter spændt på en kommentar fra Mikkel Meister !
Nu handler det mere om lagringsomkostninger, virkningsgrader og den slags end om, hvor meget lageret fylder.
Der er mig bekendt intet, der fylder mindre pr lagret enhed (volumetrisk energitæthed) end Tesla's Megapacks, og som det fremgår af #73, så koster det højest nogle få % af hvad den schweitsiske kontraption koster, da du ikke får meget kran for 3 mio kr.
Megapacks koster 2.230 kr/kWh, når de skaleres til 1 GWh med 250 MW invertereffekt, altså kapacitet:effekt = 4:1.
Af dette udgør selve batterikapaciteten (iflg. Elon Musk) ca 60%, så hvis vi i stedet regner med 100:1, så er prisen ~1.350 kr/kWh
Til sammenligning koster 70.000 m3 damvarmelager med 3,3 GWh lagerkapacitet og 30 MW effekt (110:1) i Høje Tåstrup kun 75 mio kr = 22 kr/kWh inkl. tilslutning. https://www.gate21.dk/wp-content/uploads/2... (se side 16 og 19)
Altså i størrelsesorden 1-1,5% af prisen for Tesla's Megapacks.
Der findes næppe nogen anden energilager-teknologi, der kan konkurrere med damvarmelagre, med mindre geografien kan levere 500-1000 m højdeforskel uden beregning.
Thx,
Man skal helst op i nogle dimensioner, så reparationer kan foretages indvendigt fra vha dykkere.
(Scary shit)^2 !
Dukket vil i øvrigt kræve dekompression i tank, hvis 30m jord svarer til 50m dybde.
Det bliver bedre endnu!
Når vi nu har en kæmpe stor "vandbeholder", så vandet skal selvfølgeligt også varmes op så det kan bruges i fjernvarmettet.
Nu får vi både varme og strøm fra dette energilager. WIN-WIN
En trykkogt dykker iført gummidragt er at betragte som Sous-vide, og kan derfor serveres på nærmeste gourmet restaurent.
At tyskerne så har naturgas alle mulige tåbelige steder i stedet for gammel fjernvarme eller elvarme, er en historisk ting de komme til at betale dyrt for de næste mange år.
Da de lavede deres gasnet var det en fin beslutning, den bider dem bare rigtigt hårdt i rumpen i dag.
Ja det vil koste dem ca 15.000 kr per husholdning å bytte til en luft til luft varmepumpe og elektrisk komfyr (eller litt som da UK gikk fra en type gass til naturgass. I 1967 foregikk den omveltningen der det meste av utstyr måtte skiftes ut.)
@Søren Lund.
Totalt tosset sammenligning i en debat hvor formålet er at lagre strøm og få strøm ud.
Så længe der bruges betydeligt mere energi i form af varme end i form af strøm, så er det overhovedet ikke tosset at sammenligne med lagerteknologier, der kan lagre varme til under 2% af hvad det koster at lagere strøm.
Det er derimod totalt tosset at stirre sig blind på at al energi skal leveres i form af strøm, for så at omsætte det meste af det til varme, uden at overveje om det var mere hensigtsmæssigt at lagre og levere det som varme, der hvor formålet er varme.
Jeg ser frem til et komfur hvor man kan koge kartofler på fjernvarme vand.
Okay, så i din verden, kan al din energi enten kun leveres som varme eller som strøm, så da dit komfur kører på strøm, så er du nødt til at omsætte strøm til 50x lageromkostningen, for at få varme i dine radiatorer og vandhaner.
I rest my case!
Nu får vi både varme og strøm fra dette energilager. WIN-WIN
En trykkogt dykker iført gummidragt er at betragte som Sous-vide, og kan derfor serveres på nærmeste gourmet restaurent.
Ja, og hvis løftehøjden er 2 m (så dykkeren i det mindste kan stå op), så kan der altså lagres 100-200 gange så meget varme som strøm i dette lager, for omtrent de samme penge, uden der nødvendivis behøver at befinde sig dykkere i basinet, når det opvarmes.
Din argumentation bliver som sædvanligt dybt useriøs, hver gang debatten bevæger sig blot en anelse udenfor dit snævre tankerum.
Jeg ser frem til et komfur hvor man kan koge kartofler på fjernvarme vand.
Fra opskrift til kogning af kartofler:
put gryden over på et blus og skru op så vandet bliver 80-90 grader altså lige før det koger, hvis vandet bulderkoger bliver kartoflerne bløde udenpå og hårde indeni, eller bliver udkogte! så hold temperaturen på ca 80-90 grader!
https://www.dk-kogebogen.dk/opskrifter/298...
Kan du selv fornemme, hvor det her bærer henad?
Der er mig bekendt intet, der fylder mindre pr lagret enhed (volumetrisk energitæthed) end Tesla's Megapacks
Har du hørt om diesel? Trækul? Træ? Tryksat brint?
https://www.dk-kogebogen.dk/opskrifter/298...
Kan du selv fornemme, hvor det her bærer henad?
Der mangler opskrift på mørkogt dykker !
1 kg bensin eller diesel ca 45 MJ
Næsten det dobbelte af 35tons hejst 70m op ... hehe
Har du hørt om diesel? Trækul? Træ? Tryksat brint?
Det er svært at konvertere overskydende sol- og vindmøllestrøm om til træ og trækul.
De andre to er mere oplagte, men de kan næppe konkurrere med hverken økonomien eller effektiviteten i damvarmelagre.
Ift Megapacks, så skal der temmelig høj komprimering til, før brint konkurrerer med batterier (eller for den sags skyld damvarmelagre), og det bliver det i hvert fald ikke økonomisk af.
Ethanol er en anden sag, men det er så uøkonomisk som lagermedie, at det kun giver mening i de dele af transportsektoren, hvor energitætheden i andre kendte teknologier ikke rækker.
Det er svært at konvertere overskydende sol- og vindmøllestrøm om til træ og trækul.
Hvilket bringer os til det egentlige spørgsmål: Hvad skal vi egentligt bruge overskydende vindmøllestrøm til? Skal vi lagre det til strøm igen? Mit svar er som udgangspunkt nej: Det giver som udgangspunkt en masse udgifter og konverteringstab.
Det er en hel del smartere, at konvertere det til noget vi står og mangler. Så kan det da godt tænkes, at vi alligevel får gemt noget strøm til strøm til en vindstille dag, men det bliver indirekte, så vi undervejs fik lavet noget, vi er mere interesseret i.
Konkret eksempel, med fokus på, hvor meget energi, som når frem til slutbrugerne: Vi har brug for ammoniak fra vindmøllestrøm. Hvordan gør vi?
Og så fik vi alligevel lavet noget backup-strøm, men det var slet ikke meningen. Det var bare en naturlig følge af processen med at lave ammoniak...
Hvilket bringer os til det egentlige spørgsmål: Hvad skal vi egentligt bruge overskydende vindmøllestrøm til?
Vi skal, som jeg har skrevet flere gange før, forbedre vores samarbejde med Norge, således at nordmændene ikke dræner dammene, når vi har masser af vind.
Norge har rigtig megen installeret effekt vandenergi, men slås med to (tre) problemer, nemlig at deres damme er udsat for at løbe tør, og deres transmissionsnet er underdimensioneret.
Hvis danskerne og nordmændene gik sammen om at forstærke nettet, så ville det være endnu mere oplagt at nordmændene brugte mere vind når det blæser, og vi bruger mere vand når det ikke blæser.
Det vil være den rigtige vej at gå i en fremtid hvor der helst skal bruges færrest muligt tændstikker.
Hvis danskerne og nordmændene gik sammen om at forstærke nettet, så ville det være endnu mere oplagt at nordmændene brugte mere vind når det blæser, og vi bruger mere vand når det ikke blæser.
Det er oplagt at samarbejde med Norge, men helt så enkelt er det altså ikke. Dels er der også andre, der har fået øje på norsk vandkraft, og dels er det en helt anden skala end i dag vi får brug for.
For nogle år siden lavede nordmænd en storstilet plan for, hvordan de faktisk kunne blive Nordeuropas batterilager, ved at lave en masse pumped storage. De er dog selv lidt lunkne ved ideen: Dels er pumped storage ikke uproblematisk for livet i elvene og dels risikerer de at brænde nallerne på gigantinvesteringerne, hvis vi finder billigere lagermetoder i forbindelse med den grønne omstilling. Det tyder meget på at vi gør, så jeg tror ikke, at den storstilede plan bliver til noget...
https://www.greentechmedia.com/articles/re... Bemærk, at nordmændene ikke længere taler om at bygge nye pumped storage reservoirer og rørforbindelser, nu taler de bare om mere pumpe/turbinekapacitet i eksisterende reservoirer. Bemærk også omtalen af det noget "lunkne" politiske miljø: Nordmændene kan godt se, at det går stærkt med alternativerne til pumped storage...
For nogle år siden lavede nordmænd en storstilet plan for, hvordan de faktisk kunne blive Nordeuropas batterilager, ved at lave en masse pumped storage.
Jeg taler ikke om pumped storage, men at undgå at dræne dammene når det blæser, eller solen skinner (vi har vist efterhånden allerede nu over 1GW installeret effekt solceller her i landet).
Jeg taler ikke om pumped storage, men at undgå at dræne dammene når det blæser
Vi står os nok bedst ved at lade priserne styre energistrømmene. Jeg tror ikke på diverse planøkonomiske forslag om, at vi kunne da bare styre med noget andet end priserne. Det er i øvrigt i løbet af vinteren vandlagrene falder i Norge (dels pga mindre nedbør, dels pga højere elforbrug). De er nok glade for at kunne importere billig vindmøllestrøm om vinteren, så lagrene ikke drænes så hurtigt (netto sælger vi mere strøm til Norge end vi køber i vinterhalvåret). Så må de også sælge, når det er os der har en upside på handlen. Det går begge veje.
Vi står os nok bedst ved at lade priserne styre energistrømmene
Ja, men priserne styrer det ikke når forbindelserne er i mætning. Vi har "kun" 1600MW / 1100MW, det skal øges som det første, for det er konstant i mætning i en af retningerne.
For nogle år siden, forsøgte jeg at opfinde en måde at lagre energi på. Bortset fra Bornholm, har vi ikke her i landet noget der ligger højt i forhold til havoverfladen,- det skulle lige være Møns klint. Hvis man der havde nogle store gylletanke, som vi fra havet kunne pumpe vand op i, kunne dette bruges lidt som et energilager, på vindstille dage. Hvis der er fjorde med en god vanddybde, kunne man der lave en dæmning, som holdt havvandet ude, for derefter at tømme fjorden for vand. Så havde man en "omvendt energilager" idet det er havvandet som trækker en turbine og generer el på vindstille dage.
ad #98 Et helt åbent spørgsmål: Hvad er der af realistiske alternativer der er "lige om hjørnet" ?
Og det er ikke for at starte en for-imod og Rasmus modsat diskussion, men alene for at blive klogere i det :-)
enig. Men tror mest på at varme en stentunnel op til brug til at varme vand til damp til at trække en turbine, altså erstatte indfyringskammer i kraftværk med en stentunnelforsats og så bibeholde evt gasbrændere - just in case :-)
Øvelse:
Lad os regne ud, hvor mange gange en klods skal hæves og sænkes igen før den har sparet lige så meget CO2, som det ville have kostet at slukke vindmøllen, og erstatte den lagrede energi med naturgas.
Vi taler trods alt om 35 ton CO2-udledende beton...
IEA estimerer 0,5-0,6 ton CO2 pr. ton beton, dvs. ca. 20 ton CO2 pr. blok.
Et moderne combined cycle kraftværk udleder ca. 3-400 g CO2/kWh alt efter hvor nyt det er. Det vil sige, at CO2 udledningen der resulterer fra produktion af en betonblok svarer til 50.000 kWh (50 MWh). Eller 180.000 MJ. En tur op og ned opsparer 24 MJ (#01) og giver det tilbage med 70% virkningsgrad, 16,8 MJ. Altså skal en betonblok hejses op og sænkes igen ca. 11.000 gange, før den har sparet lige så meget CO2 emission, som der er gået til at producere den.
Hvor mange måneder mon det tager? Hvis den tager 2 ture op og ned pr. dag, tager det altså 15-20 år om at gå i nul.
Denne konklusion kan ekstrapoleres til alle gode idéer om at opspare mekanisk energi på andre måder, end at pumpe vand op i et reservoir, der er naturligt forekommende.
Vi står os nok bedst ved at lade priserne styre energistrømmene.
Som Nicolai Hassing påpeger, så er der ikke en fri markedsmekanisme når der sidder en drøvleventil på forbindelsen.
Derfor, og også når skåltalerne går på energiøer og hvad har vi, så er det allervigtigste at få etableret et meget bedre og mere robust transmissionnet, meget vigtigere end at vrøvle om brint, PTX og andre fossile krampetrækninger.
Det vil også udjævne priserne, således at vindmøllerne ikke er nødt til at sælge strømmen til 3-7 øre/kWh som det skete forleden nat, hvilket er ren underskudsforretning (og dermed usundt) samtidig med priserne i Sydnorge lå omkring 80 øre, som følge af underdimensioneret transmissionsnet.
I den anden ende kan priserne herhjemme ryge op omkring 4 kroner, igen fordi der ikke kan komme nok af den billige strøm fra Nordnorge til os, når det er mørkt, koldt og vindstille.
Og for at gøre det endnu mere bizart, på nætter som forleden, så er der lystigt gang i bålene på de danske fjernvarmeværker hvorved der pumpes overskudsstrøm ud på markedet, som kun gør ondt værre.
Så basis for at få et meget bedre energinet, er i den grad at fokusere på transmissionsnettet - glem ikke at tænke på at nordmændene allerede nu har omkring 33GW installeret effekt vandenergi, og de kunne relativt nemt øge det tal med de eksisterende damme, hvis bare vi kunne sørge for at dammene ikke blev tømt så hurtigt - hvilket kun kan ske ved en kraftiv udbyggelse af transmissionsnettet.
Og udbygning af transmissionsnettet bør være billigere end at skulle til at anlægge flere kraftværker, og er kendt teknologi, ikke fugle på taget.
Og udbygning af transmissionsnettet bør være billigere end at skulle til at anlægge flere kraftværker, og er kendt teknologi, ikke fugle på taget.
Det begynder at rykke i Skotland, 25 GW, så det er bare med at få lagt nogle HVDC kabler ud i alle verdenshjørne, så er det ikke behov for store lagre: https://www.evwind.es/2022/01/17/scotland-...
Jeg undres over at forbindelse Danmark Norge ikke har langt større kapacitet og at man ikke i Norge har styrket forbindelsen mellem syd og nordnorge. Vanvittig høj indtjening hos norske staten på himmelhøje elpriser, måske vil hjælpe til at de lettere gumpen. https://www.nrk.no/norge/staten-tjener-mil...
Så bygger du væggen så den består af selvbærende elementer der ikke yder træk på naboelementerne.
Så nu vil du have en 70 meter høj vægsektion, som indvendigt er påvirket af 0-7 bar overtryk, til at overføre det resulterende moment ned i terrænet.
Det synes jeg lige, du skal lave en overslags-styrkeberegning på.
Så vidt jeg lige kan sjusse mig til, skal en 1 meter bred vægsektion aflevere et moment på 1,12 * 10^9 Nm ned i terrænet.
Så bygger du væggen så den består af selvbærende elementer der ikke yder træk på naboelementerne.
Så bygger du væggen så den består af selvbærende elementer der ikke yder træk på naboelementerne.
Hvad er der af realistiske alternativer der er "lige om hjørnet" ?
Kombilager, hvor varme og trykluft lagres hver for sig. De fleste lande har nogle få steder med passende undergrund.
Trykluftlager er kendt, men kræver underjordisk hulrum og har kun en effektivitet på 50%. Derfor findes der kun to i drift. En eldrevet kompressor laver varm trykluft som gemmes i tryktæt mine e.lign, men her mistes meget af varmen til jorden, så kun trykluften kan drive en turbine der laver strøm. Derfor tabes energi.
Ligeså er varmelager kun omkring 50% effektivt pga. termodynamik.
Flere projekter overfører først varmen til et varmelager, og herfter gemmes lun trykluft i undergrunden. Trykluft og varme kombineres igen til at drive en turbine der laver strøm, med 70-80% effektivitet. De første projekter blev ikke videreført, uklart hvorfor, men der har nok været drilske tekniske problemer som ikke fandt nogen løsning. Der er dog flere andre på vej, bl.a hvor kun nitrogen, CO2 eller ammoniak gemmes istedet for luft.
Når Thomas siger, at en betonblok skal løftes og sænkes 70 m. 11.000 gange, før den har tjent sig selv ind CO2 mæssig, ja- så er der ikke noget som kan betale sig, ud over at holde lidt igen med med forbruget af fossile brændsler. Det kunne f. eks. være ved at isolere bygningerne godt. Vi har i 1978 isoleret alle ydervæggende i vores 2 plans villa med 15 cm. glasuld, og det reducerede vores olie forbrug til det halve. I 1989 lavede jeg en solfanger på 25 kvm. og det reducerede vores forbrug med 1.000 til 1.200 liter olie om året.
Når Thomas siger, at en betonblok skal løftes og sænkes 70 m. 11.000 gange, før den har tjent sig selv ind CO2 mæssig, ja- så er der ikke noget som kan betale sig, ud over at holde lidt igen med med forbruget af fossile brændsler.
Ernst,
Din konklusion er forkert. Det kan ikke betale sig at lagre mekanisk energi ved at bygge noget. Mekanisk energi er ret svag, eksemplificeret ved at du kan gå op på toppen af Himmelbjerget på energien i en Yankiebar. Eller at energien i at opvarme vand én grad svare til at løfte det 425 m op i luften!
Termisk lagring er ca. 1000 gange mere kompakt, og kemisk energi (PtX) er igen ca. 10-100 gange mere kompakt end termisk, alt efter formen. Elektrisk energi er også meget kompakt, og batterilagring ville give så meget mere mening end denne investorfælde.
Point til dem for deres drive, men de havde lige glemt at regne på fysikken inden...
ud over at holde lidt igen med med forbruget af fossile brændsler.
Det forslår bare som en skrædder i helvede, og ændrer ikke på det faktum at der i fremtiden vil blive behov for mere el ... meget mere el.
Det vigtigste er at se på tilvejebringelsen af (ren) energi, ikke hvordan man sparer sig ihjel - ligesom det nok er vigtigere for en virksomhed at få solgt noget (tilvejebringelse), end at spare på papirclipsne.
For den enkelte kan der selvfølglig være masser af grunde til at forbedre bygningen, ud over en besparelse giver det jo som regel også en bedre komfort (inden for rimelighedens grænser).
Hej Kristian. Jeg har set det live ved et IDAvirksomhedsbesøg i en tidligere teglværksgrav ved Nybøl Nor. I 2013 var en gruppe af sønderjyske virksomheder og rådgivere ved at afslutte et flerårigt projektforløb med en prototype 50x50m. De navne, jeg nu ser på deltagerlisten, tyder på, for mig at se, at det nu er folk med endnu flere teknologiske og økonomiske "muskler", der arbejder med at gøre ideen til en anvendbar teknik. En væsentlig fordel ved at arbejde med lukkede "poser" fremfor åbne bassiner, er at det er massen af jorden ovenpå "posen", der oplagrer energien i form af det øgede tryk i vandet i posen. Således vil man ikke være afhængig at at lægge anlægget på et sted med en given højdeforskel. Menbranen ligger beskyttet under flere meter jord, og anlægget kan ikke ses i landskabet, da det på overfladen kan bruges til landbrug eller andet. Naboer, naturelskere og andre vil højest bemærke, at visse dage er terrænet højere end på andre tidspunkter. Jeg mener at huske (med alt muligt forbehold), at den daværende projektgruppe havde regnet ud, at nogle få hundrede "poser" á 250x250m kunne dække landets el-behov i en uge.
poser
Så vidt jeg ved, er de igang med at lave et nyt forsøgsanlæg ude ved siden af Ulkebøldam. Som jeg husker det på øjemål, er det større end 50x50 m men mindre end 250x250 m.
Så vidt jeg ved, er de igang med at lave et nyt forsøgsanlæg ude ved siden af Ulkebøldam. Som jeg husker det på øjemål, er det større end 50x50 m men mindre end 250x250 m.
Næ, det nye, større anlæg ligger tilsyneladende samme sted som det første: https://www.projectzero.dk/artikler/2015/f...
Gravearbejdet ved Ulkebølldam, drejer sig vist udelukkende om oprydning efter efterårets kemikalieforurening pga branden i Omnicom. https://www.kommunefokus.dk/article/view/8...
Det er dælen dylme alligevel noget jord de har flyttet.
Hvad er der af realistiske alternativer der er "lige om hjørnet" ?
At lade være at tro, at vi kan lagre os ud af backup-problematikken, så vi i stedet fokuserer på, hvordan vi får integreret PtX med backup-produktionen.
Lagring af el i elbiler, osmosisk lagring (saltvand - ferskvand) og evt. poselagring kan blive supplementer til backup kapaciteten, men heller ikke mere.
Som Nicolai Hassing påpeger, så er der ikke en fri markedsmekanisme når der sidder en drøvleventil på forbindelsen.
Nu skal eventuelle udlandsforbindelser jo finansieres af prisforskelle på de forskellige markeder (flaskehalsindtægter), så det er nødvendigt, at der sidder en "drøvleventil", hvis udlandsforbindelser skal give mening. Skal der flere udlandsforbindelser til, skal det være fordi flaskehalsene er smalle nok til, at flaskehalsene kan finansiere de nye forbindelser.
Så det er som med alt andet økonomien, der kommer til at styre det. Hvis det er en tilstrækkelig god forretning med mere kabel til Norge, så kommer de. Vi skal bare huske, at jo mere kabelforbindelse vi har med Norge, jo mere strøm får Tyskland lyst til at sende gennem Jylland til Norge. Så vi skal huske at indtænke befolkningens modvilje imod nye forbindelser gennem Jylland.
Mit gæt: Det er nok mest oplagt at indtænke mere forbindelse mellem Tyskland og Norge via energiøen, så jyderne holdes skadesløse. Som situationen er nu, er vi langt mere interesseret i øst-vest forbindelser til UK, Holland, Belgien osv, så vi kan få sendt den tyske el ud af Jylland igen.
At lade være at tro, at vi kan lagre os ud af backup-problematikken, så vi i stedet fokuserer på, hvordan vi får integreret PtX med backup-produktionen.
Damvarmelagre er nogle meget store lagarkapaciteter, der kan etableres meget hurtigt, for meget små penge.
Det kan nok ikke lagre os ud af backup-problematikken, men det kan så sandelig gøre det væsentligt mindre - sandsynligvis så meget mindre, at det allerede er løst med udveksling, fleksibelt elforbrug, den PtX vi nu behøver til krævende transportformål og de batterier, der følger med bl.a. elbiler, og som ellers lader sig forrente af svingende energipriser.
Det der tydeligvis sker, er at det trigger en del irrationelle, indgroede aversioner mod fjernvarme, bare man nævner ordet "damvarmelager", og det er jo ikke ligefrem fordrende for en konstruktiv debat om integrering af vedvarende energi.
Nu skal eventuelle udlandsforbindelser jo finansieres af prisforskelle på de forskellige markeder (flaskehalsindtægter), så det er nødvendigt, at der sidder en "drøvleventil", hvis udlandsforbindelser skal give mening. Skal der flere udlandsforbindelser til, skal det være fordi flaskehalsene er smalle nok til, at flaskehalsene kan finansiere de nye forbindelser.
Hvorfor det, der er jo normalt tariffer for at bruge transmissionsnettet - der er intet til hinder for noget tilsvarende på udlandsforbindelser?
Mit gæt: Det er nok mest oplagt at indtænke mere forbindelse mellem Tyskland og Norge via energiøen, så jyderne holdes skadesløse.
Der er intet til hinder for både og.
Bortset fra det så er jyderne altså kun en del af befolkningen, så man kan ikke lave den logiske følgeslutning du kommer med.
Om sommeren hvor der ikke er brug for varmen, er elværkerne nødt til at afkøle via køletårne eller havvand. Derfor har jeg sommetider tænk, hvorfor man ikke udnytter restvarmen yderligere med en Stanley motor tilsluttet en generator. I stedet for vanddamp, kunne man via en varmeveksler, bruge andre væsker med et lavere kogepunkt. Med hensyn til at spare på energien, så kan man sagtens vaske 5 maskinfulde ved 65 grader, for mindre end 2 kWh. Om sommeren tørrer vi det på en dag i haven, hvor vi har 28 m. tørresnor. Om vinteren tørrer vi det i et rum med tørresnor, og hvor der står en affugter. Det bruger langt mindre strøm end en tørretumbler. Jeg er nu pensionist og har tid til den slags, men det kunne andre også gøre. På landsplan kan vi pensionister derved sparre en masse strøm.
Damvarmelagre er nogle meget store lagarkapaciteter, der kan etableres meget hurtigt, for meget små penge.
Damvarmelagre i kombination med store varmepumper bliver i fremtiden en endnu større del af elektrificeringen, blandt andet pga et betydeligt potentiale for at optage overløbsstrøm. Men at se dem som et væsentligt element til at levere backup kapacitet holder ikke. Vi vil stadig have et backup behov med et gennemsnit omkring 3.500-4.500 MW (afhængigt af mængden af datacentre) og peakeffekter omkring 1.500 MW højere.
Jeg ser udviklingen med flere damvarmelagre og varmepumper i fjernvarmesystemet som en selvfølge, som jeg ikke længere bruger tid på i undervisningen. Det var derimod noget jeg lagde vægt på for 5 år siden, men nu er den udvikling selvkørende...
Derimod forsker jeg i mulighederne for at kombinere med køling af datacentre. Skal det fungere i storskala, får vi også brug for nogle damvarmelagremed lavere temperatur, samt solvarme (evt kombineret solvarme og solceller), så vi om natten kan køle via solpanelerne i perioder med overskud af varme.
Hvorfor det, der er jo normalt tariffer for at bruge transmissionsnettet - der er intet til hinder for noget tilsvarende på udlandsforbindelser?
Det får du bare lige fikset. Der ligger naturligvis en masse forarbejde om samhandel mellem lande bag de nuværende regler. Det er ikke sådan lige at få ændret på handelsaftaler, men du skal være velkommen til at gøre forsøget. jeg gider ikke.
På landsplan kan vi pensionister derved sparre en masse strøm.
Giv den gas. Det er jo en af de store glæder i livet, at realisere sine projektideer :-)
Det er ikke sådan lige at få ændret på handelsaftaler
Hvis det er holdningen, så ser det sort ud.
Måske der er mere fornuft i at tage handelsaftaler op, end at lave alskens StormP løsninger.
@ Stig, Jeg har oplevet, at solfangeren blev 10 grader koldere end udetemperaturen, på stjerne klare nætter. Da jeg ikke brugte varmeveksler, men lod det gå direkte til radiatorerne, frøs vandet til is i solfangeren. Da nat temperaturen var 6 plusgrader, var det ikke nødvendig at tømme solfangeren for vand tænkte jeg.
Damvarmelagre i kombination med store varmepumper bliver i fremtiden en endnu større del af elektrificeringen, blandt andet pga et betydeligt potentiale for at optage overløbsstrøm. Men at se dem som et væsentligt element til at levere backup kapacitet holder ikke.
Jo, det holder, for det betyder at der skal bruges mindre oplagret strøm og/eller dyre, ineffektive PtX-brændsler, på de dage hvor back-behovet er både størst og mest kritisk, nemlig de kolde vinterdage, hvor det ikke blæser.
Er man i tvivl, er disse jo ret nemme at få øje på i denne vinter, når man iagttager elprisen. https://www.emd-international.com/el/
Hej Kristian. Jeg har set det live ved et IDAvirksomhedsbesøg i en tidligere teglværksgrav ved Nybøl Nor
Mange tak HJ.... Jeg kommer engang imellem på de kanter. Gad vist om det vil være muligt at være med på en kigger?
eg mener at huske (med alt muligt forbehold), at den daværende projektgruppe havde regnet ud, at nogle få hundrede "poser" á 250x250m kunne dække landets el-behov i en uge.
Tjaaa - alt kan lade sig gøre. Her er det vel og et spgsm om at grave hullet dybt nok. Hvilket minder mig om: Vandet skal også løftes op til turbinen fra bunden af hullet. Dette vil koste en væsentlig det af den lagrede energi. Ret præcist 50% procent hvis posen er tynd og jorden har en densitet på 2000kg/m3.
Jo, det holder, for det betyder at der skal bruges mindre oplagret strøm og/eller dyre, ineffektive PtX-brændsler, på de dage hvor back-behovet er både størst og mest kritisk, nemlig de kolde vinterdage, hvor det ikke blæser.
Det er et skønmaleri. Faktuelt starter vi nu termisk produktion op ved mangel på fjernvarme, så damvarmelagre kommer ikke til at reducere behovet for elektrisk backup-kapacitet, sammenlignet med nu.
Det ville naturligvis teoretisk set reducere behovet sammenlignet med et hypotetisk fremtidsscenarie, hvor man insisterede på at producere fjernvarme vha varmepumper på dage med for lidt strøm. Men det er en abstrakt debat, for ingen ved deres fulde fem ville foreslå en sådan model.
eg mener at huske (med alt muligt forbehold), at den daværende projektgruppe havde regnet ud, at nogle få hundrede "poser" á 250x250m kunne dække landets el-behov i en uge.
Det ville kræve godt 4000 hektar poser (og formentligt et dobbelt så stort område) at lagre til 4000 MW elproduktion i en uge. Men så meget lagerkapacitet kunne man jo ikke finde på at lave. Jeg må i øvrigt anbefale om faktisk at kigge på det link jeg lagde op om metoden tidligere i tråden. Så kan man selv regne på tallene...
Hvis det er holdningen, så ser det sort ud.
Min holdning er nok snarere, at du skal gøre dit hjemmearbejde, før du overhovedet har en chance for at overbevise folk om, at du har fået en god ide. For man skal ikke have studeret ret meget økonomi, før man kan indse, at et forsøg på at fjerne flaskehalse i elsystemet ville blive absurd dyrt.
Det ville kræve godt 4000 hektar poser (og formentligt et dobbelt så stort område) at lagre til 4000 MW elproduktion i en uge.
Du vet kanskje at det ikke går an å lagre effekt? Så mener du 4000 MWh over en uke eller en effekt av 4000 MW virkende over en uke (altså 785 GWh)?
Det er et skønmaleri. Faktuelt starter vi nu termisk produktion op ved mangel på fjernvarme, så damvarmelagre kommer ikke til at reducere behovet for elektrisk backup-kapacitet, sammenlignet med nu.
Ikke enig!
Hvis den termiske produktion ikke fortsat skal forsynes med traditionelle brændsler på vindstille vinterdage, så kan du enten vælge at installere 1 del vindmøllstrøm, som fylder på varmelageret, når det blæser, eller 3-4 dele vindmøllestrøm til at generere den PtX, der skal forsyne din termiske produktion på disse dage.
Og nej, det er ikke et skønmaleri. Det fungerer særdeles glimrende i praksis i mange af de FV-systemer, som pt breder sig i landskabet, og som netop IKKE er bygget op omkring et stort, centralt kraftværk, som skruer op for elproduktionen, når FV-kunderne fryser.
At lagre til 4000 MW el i en uge er veldefineret. Det betyder at lagre 168h gange 4000 MW = 672 GWh
Ikke enig!
Nå. Men så lad os holde fast i, at vi er enige om behovet for flere varmepumper og damvarmelagre i FV-systemerne. Men jeg køber til gengæld ikke FV-selskabernes forskruede vurderinger af, hvordan verden ville se ud uden FV.
Derimod er der et åbenlyst behov for, at vi nytænker samspillet mellem datavcentre og FV-systemer. Det er langt vigtigere, end at høre på øregas om, at FV leverer backup, hvis de ikke bruger strøm. For det er og bliver noget FV-vrøvl. Til nød kan man kalde det nedregulering.
Der er p.t. ca 1GW "pumpekrafteffekt" i Norge, fordelt på 11 eksisterende kraftværker. Der kunne sikkert være 20 gange dette, men de største udfordringer er nok politiske og regulatoriske. Ikke mindst handler det om den svære øvelse at få den norske befolkning til at acceptere en højere og mere variabel strømpris. https://www.nrk.no/vestland/straumprisane-...
Men jeg køber til gengæld ikke FV-selskabernes forskruede vurderinger af, hvordan verden ville se ud uden FV.
Disse vurderinger, har jeg ikke hørt. Har du en henvisning?
Derimod er der et åbenlyst behov for, at vi nytænker samspillet mellem datavcentre og FV-systemer. Det er langt vigtigere, end at høre på øregas om, at FV leverer backup, hvis de ikke bruger strøm. For det er og bliver noget FV-vrøvl. Til nød kan man kalde det nedregulering.
Som jeg har skrevet i flere kommentarer, så bliver backup-behovet markant mindre af at vi har store mængder varmeenergi på lager, som kan dække varmebehovet, når det er vindstille.
Det leverer således ikke backup, men det mindsker i høj grad behovet for backup, hvilket går ud på det samme.
Vi kan komme langt alene med udveksling med de norsk/svenske magasiner, men vi er meget langt fra at komme i mål, hvis det også skal bakke opvarmningen op om vinteren. Vi er derimod tæt på at komme i mål, hvis vi selv løser det lagerbehov, der vedrører opvarmning, og det er det, damvarmelagrene kan, endda næsten ligeså billigt som norsk/svensk vandkraft.
Så nu vil du have en 70 meter høj vægsektion, som indvendigt er påvirket af 0-7 bar overtryk, til at overføre det resulterende moment ned i terrænet.
Det synes jeg lige, du skal lave en overslags-styrkeberegning på.
Så vidt jeg lige kan sjusse mig til, skal en 1 meter bred vægsektion aflevere et moment på 1,12 * 10^9 Nm ned i terrænet.
Det fleste dæmninger er ikke er cirkulære og kan blive ganske brede. Jeg er ikke dæmningsbygger men de store af slagsen bliver næppe kun holdt på plads i siderne. Det er også muligt at sende noget af trykket ned i undergrunden ved at væggen ikke er lodret.
Pointen var kun at påstanden om at materialeforbrug stiger i anden potens ligesom arealet i forhold til radius ikke helt passer. Før eller siden bliver væggen så tyk at den er selvbærende.
Endelig må jeg nok også minde om at dette kun er et tankeeksperiment. Naturligvis er det tåbeligt. Men muligvis mindre tåbeligt end kraner :-)
Det fleste dæmninger er ikke er cirkulære og kan blive ganske brede.
Dem der bygger høje dæmninger vælger tryk i stedet for trækspændinger i konstruktionen: https://en.wikipedia.org/wiki/Hoover_Dam
Ideen er ikke ny, men ses i tusende år gamle sten-brokonstruktioner: ;-) https://www.shutterstock.com/da/search/anc...
Vi kan komme langt alene med udveksling med de norsk/svenske magasiner
Altså jeg er med på, at vi har haft fælles kongehus, og kan hygge os med debatter om, om Tordenskjold og Grieg nu er danskere eller nordmænd. Men de norske fjelde er altså ikke vores, så dem kan vi ikke bare bruge strømmen fra. Norsk vandkraftstrøm indgår på det sædvanlige elmarked ligesom al anden strøm.
Her i debatten er der en tendens til at se meget nationalt på strømmen, men i den virkelige verden handles strøm på et internationalt marked. jeg tager et øjebliksbillede:
Mit spørgsmål er nu: Hvilket land blev strømmen der eksporteres til Sverige produceret i?
Det er umuligt at besvare. Det vi kan sige er, hvor meget der produceres i Danmark, hvor meget vi importerer og hvor meget vi eksporterer (det bruger man i øvrigt til at beregne CO2-udledningen pr kWh). men den strøm der flyder i elnettet er ikke "vores" strøm.
Så længe folk tænker på strømmen som noget nationalt (i stil med, at vi skal bruge Norge som batteri), så kommer man ikke til at forstå det europæiske elnet. Man kan tænke nationalt over fjernvarmesystemet, men det giver ingen mening med elsystemet. Norge indgår i det marked som alle andre lande.
Pointen var kun at påstanden om at materialeforbrug stiger i anden potens ligesom arealet i forhold til radius ikke helt passer. Før eller siden bliver væggen så tyk at den er selvbærende.
Påstanden passer for enhver cylindrisk beholder der skal optage trykket uden at sende kræfterne videre til noget andet. Væggene i denne bliver aldrig “selvbærende”, uanset hvad du lægger i dette udtryk.
Det tankeeksperiment, du har gang i, hvor du sender kræfterne i undergrunden, er langt ud over det tåbelige. Dit materialeforbrug vil blive gigantisk, sammenlignet med den konstruktion du forsøger at erstatte.
Altså jeg er med på, at vi har haft fælles kongehus, og kan hygge os med debatter om, om Tordenskjold og Grieg nu er danskere eller nordmænd. Men de norske fjelde er altså ikke vores, så dem kan vi ikke bare bruge strømmen fra. Norsk vandkraftstrøm indgår på det sædvanlige elmarked ligesom al anden strøm.
Nu lyder du ligefrem dum. Hvis jeg ikke vidste du var klogere end det, ville jeg blot ignorere kommentaren.
Norge har mindst ligeså stor interesse i at udveksle strøm som deres udvekslingspartnere, herunder Danmark, som visa versa, ganske enkelt fordi deres egen backup er en joke i de år hvor nedbøren svigter.
Det er derfor Norge har været initiativtager til anlægning af hvert eneste kabelprojekt, lige siden 70'erne.
Hvis du er i tvivl om deres interesse i at opretholde betingelserne for denne samhandel, så behøver du bare at læse de seneste ugers beretninger om kraftsituationen i Norge, eller endnu bedre, beretningerne fra vinteren 2009-2010.
Det tankeeksperiment, du har gang i, hvor du sender kræfterne i undergrunden, er langt ud over det tåbelige. Dit materialeforbrug vil blive gigantisk, sammenlignet med den konstruktion du forsøger at erstatte.
Three Gorges Dam i Kina, 181 meter høj, 2335 meter bred, snorlige selvbærende konstruktion. Der er ikke nogen øvre grænse for hvor lang/bred du kan lave en sådan konstruktion og da volume stiger i anden potens i forhold til længden af dæmningen, så er det bare et spørgsmål om at gøre den stor nok.
Er det ikke Thyge der plejer at foreslå at vi inddæmmer Roskilde fjord og tømmer den for vand? :-)
Three Gorges Dam i Kina, 181 meter høj, 2335 meter bred, snorlige selvbærende konstruktion.
Det er korrekt, og et godt eksempel på en selvbærende væg, som kan modstå en vandsøjle på 181 m.
Så hvis du bygger en cylinder med samme højde og fylder den med vand, så skal væggen have samme tykkelse og trædeflade som Three Gorges Dam, med minde elementerne holder rigtig godt fast i hinanden.
Her er en antydning af det nødvendige profil, hvis vægelementerne skal være selvbærende: https://www.thetimes.co.uk/imageserver/ima...
Altså et trekantprofil hvor bundlængden er omtrent lig med højden.
Er cylinderdiameteren betragteligt mindre end højden, kan bundlængden dog være forholdsvis mindre, da væggens bundfladeareal bliver større relativt til indervæggen.
Det er let at skabe varme med mekanisk arbejde, det er straks sværere den anden vej. Kan i huske den lille pipfugl lavet af glas. Dens hoved var beklædt med noget fugtsugende, og hver gang den dyppede næbet ned i noget vand, blev dens hoved kølet ned, således at æteren inde i fuglens bagdel kunne fordampe, for derefter at kondensere i dens hoved. Dette ændrede dens balance punkt så meget, at den vippede frem og tilbage. Dette husker jeg som et sjovt stykke legetøj, hvilket kunne stimulere ens interesse for fysik.
Norge har mindst ligeså stor interesse i at udveksle strøm som deres udvekslingspartnere, herunder Danmark, som visa versa, ganske enkelt fordi deres egen backup er en joke i de år hvor nedbøren svigter.
Det ændrer ikke på, at dine ideer om Norge som dansk backup-kapacitet ikke holder. Hvis Norge skulle have den funktion, ville det kræve en massiv udbygning med pumped storage anlæg i Norge, som de ikke ønsker.
Det der i realiteten sker, når Danmark eksporterer strøm til Norge er som oftest, at de sælger den direkte videre til Skotland via Nordsøforbindelsen (1400 MW). Hvis det skulle ændres, ville det kræve en meget stor stigning i de norske elpriser, når det blæser i Danmark/Nordtyskland, hvilket de norske forbrugere naturligvis ikke ønsker - Og det er i parantes heller ikke noget markedskræfterne tilsiger.
Det er da rigtigt, at Norge gerne vil have dansk backup kapacitet. Men de vil også gerne have svensk backup kapacitet. Og skotsk backup kapacitet. ved at få lagt det Nordsøkabel fik Norge sikret sin elforsyning i markant grad. Og samtidigt kan de tjene kassen på at være transitland for dansk vindmøllestrøm til Skotland.
Omvendt er Danmark ikke specielt interesseret i at Norge får for gode forbindelser til UK, så i COWI's oplæg til energiøen i Nordsøen var der ingen forbindelser til Norge, men heftige forbindelser til UK og Holland. Og til Tyskland, hvilket giver god mening, fordi Danmark tjener gode penge på at være transitland for tysk strøm til Holland (hvorfra det i øvrigt kan finde vej til Sydtyskland).
Det er svært at se, at Danmark skulle have nogen stor interesse i mere kabelforbindelse til Norge. Vi vil meget hellere selv sælge vores overløbsstrøm til UK... Den korte version er, at vi nok selv er nødt til at sørge for noget ordentlig backup-kapacitet, hvilket forskerne da også er begyndt at påpege. I IDA's energiplan efterlyser de eksempelvis 1400 MW nye kraftværker. Vi kan diskutere, hvad der skal levere energien til backup-kapaciteten, men i den virkelige verden er vi nødt til at have den.
Det ændrer ikke på, at dine ideer om Norge som dansk backup-kapacitet ikke holder. Hvis Norge skulle have den funktion, ville det kræve en massiv udbygning med pumped storage anlæg i Norge, som de ikke ønsker.
Nej!
Norge fungerer allerede som backup for Danmark og de lande, de er forbundet med, ligesom Danmark og de andre lande allerede yder backup for Norge, og har gjort det i årtier før backup overhovedet var et begreb med relevans for vindkraft.
Norge har en gigantisk energiressource i form af nedbør, som de udnytter dygtigt, men da nedbøren svinger med +/- 40% år til år, så kræver det en ligeså gigantisk backup, som de slet ikke har, i de år hvor magasinerne løber tør.
Og så længe vi selv kan levere backup til vores varmeforsyning, og transportsektoren er godt backed up af egne batterier, så behøver Norge jo ikke at yde ret meget mere backup for os end de allerede gør, via de kabler, der allerede eksisterer.
Der er heller ikke meget hold i påstanden om at Norge ikke ønsker udbygning af pumpekraft. Sagen er at der, indtil nu, ikke har været økonomi i det, fordi efterspørgslen (prisvariationen) ikke har været stor nok til at forrente det.
Og det er jo disse prisforskelle vi skal sigte efter at minimere, ved udviklingen af vores energisystem, blandt andet ved at sikre at der ikke bliver knaphed på energi på vindstille dage, hvilket backup af varmeforsyningen jo gør rigtigt meget ved.
Vi kan tage debatten igen om 15 år. Det kommer ikke til at gå, som du håber. Du fokuserer for meget på et lokalt dansk perspektiv, hvor resten af verden fokuserer på et europæisk perspektiv, hvor Nordsøen vil ende med at være en meget væsentlig del af kontinentets energiforsyning. Det gælder både for el, brændsler og råstoffer (udvundet af havvand).
Men det er stadig en god ide med flere damvarmelagre. Man skal bare være klar over, at der er et paradigmeskift på vej i datacentrene, som vil medføre et paradigmeskift i den måde vi tænker damvarmelagre på, sammenlignet med nu. Fordi datacentrene er på vej mod vandløling (det er de nødt til, fordi AI tvinger dem til højere effekttætheder https://www.datacenterknowledge.com/google...). De vil få brug for kølevand med en indløbstemepratur på 40-50 grader og en udløbstemperatur, som er ca 10 grader højere.
Det gør det langt mere realistisk at integrere datacentrene med fjernvarmesystemet, men fordi deres behov ikke matcher ordentligt, får vi brug for damvarmelagre med omkring 40-50 grader varmt vand, og eksterne kølemuligheder (eksempelvis solvarmeanlæg, der kan bruges til køling om natten).
Den problematik har hverken datacentrene eller fjernvarmecentrene fået øje på endnu (hovedsageligt fordi de opfatter verden meget forskelligt). Og det vil også kræve noget strategisk politisk styring af udbygningen med både fjernvarme og datacentrene, for at få behovene til at matche. Jeg er ved at skrive en artikel om det, sammen med nogle forskere fra databranchen.
Det er oplagt at samarbejde med Norge, men helt så enkelt er det altså ikke. Dels er der også andre, der har fået øje på norsk vandkraft, og dels er det en helt anden skala end i dag vi får brug for.
Hvis man går ind på Nordpool eller Kontrollrummet vil man opdage et par ting. For det første vil nordmændene vil meget hellere sælge strømmen til nogen der vil betale mere, læs Frankrig, Holland og England. For det andet er der indført flaskehalse mellem de forskellige dele af nettene i Norge og Sverige. Nu når priserne der oppe danske højder og lidt til, i de tæt befolkede dele. Sverige har allerede i dag en samlet vindmøllekapacitet på 9 GW.
så kræver det en ligeså gigantisk backup, som de slet ikke har
De har lavet dette gigantiske backup lager. Det hedder Blåsjø. Det indeholder 3,1 km3 vand og har en faldhøjde på ca. 1000m! Deres primære problem omkring pumpekraft er at de ikke har nogen passende stor "dam" et stykke nede. Forbrugsmæssigt er problemet at de har en masse meget energikrævende industri tænk Norsk Hydro. Den kan ikke køre "som vinden blæser". Herudover er vindkraft i Norge oppe på over 3GW installeret effekt.
https://hackaday.com/2022/02/02/underwater...
Om det er farbart eller ej vil jeg ikke forholde mig til, det er bare til info.
For det første vil nordmændene vil meget hellere sælge strømmen til nogen der vil betale mere, læs Frankrig, Holland og England.
Ja, naturligvis. Så ofte køber de en masse billig el i Danmark, og sender den direkte videre til Scotland via deres 1400 MW Northsea link. Fuldstændigt, som når Danmark importerer strøm fra Tyskland og eksporterer til Holland via Cobrakablet (og snart også til UK via Viking Link). Det er alle de udligningsforbindelser, som gør det umuligt for Danmark at kalkulere med norsk vandkraft, fordi strømmen lige så godt kan ryge videre til andre lande.
Men den strategiske overvejelse for Danmark er, at vi skal have strømmen til at gå mod sydvest (til Holland, Belgien og UK), ikke mod nord. Det er der vores forretningsmuligheder kommer til at ligge, når det gælder elsystemet. Sådan ser nordmændene i øvrigt også på det, hvilket er årsagen til, at de også har travlt med udligningsforbindelser til UK. Det er ganske enkelt mod (syd)vest de gode afregningspriser er.
Fordi datacentrene er på vej mod vandløling (det er de nødt til, fordi AI tvinger dem til højere effekttætheder https://www.datacenterknowledge.com/google...). De vil få brug for kølevand med en indløbstemepratur på 40-50 grader og en udløbstemperatur, som er ca 10 grader højere.
Man er snu nok til at placere datacentre hvor kragerne vender og det giver så overhoved ingen mening at lægge fjernvarmerør ude på den Jydske hede.
Hvis du vil høste noget fornuftigt, så skal du grave et kæmpe damlager og anlægge cryogenic energy storage: https://www.youtube.com/watch?v=v1QLBUrtrW8
Kompressionsvarmen + varmen fra datacenter vil skabe overhedning der vil noget og samtidigt sikre god virkningsgrad og bedst af alt, du har nu sikret et lager der leverer eftertragtet el i vind og solfattige perioder.
De har lavet dette gigantiske backup lager. Det hedder Blåsjø.
Ja, det er gigantisk, men ifh til det gigantiske norske elforbrug i vinterhalvåret, så rækker det som en skrædder et vist sted, når der er tørår.
Blåsjø er ganske vidst ikke en af de søer, der løber tør først, men efterhånden som søerne, én efter én, kommer til at se sådan her ud, og sådan her, og sådan her, så falder de tilsluttede turbiner af nettet, flere og flere industrier får lukket for strømmen, og erstatningsslagsmålene breder sig.
På grafikken så det således ud i 2011: https://ibb.co/kXJTs30
Allerede når den landsdækkende fyldningsgrad er under 30%, begynder de første magasiner at løbe tør, og da den var nede på 18% allerede i uge 13, og stadig hastigt på vej nedad, begyndte kraftsituationsrapporterne ligefrem at lyde anstrengt.
I den situation, kan du være sikker på at de satte pris på hver eneste udlandsforbindelse, og al den kul, der blev brændt af iDanmark, Tyskland og Polen.
Pkt. 4 i denne Q&A beskriver også meget godt den norske holdning til udveksling, som jo står noget i kontrast med den opfattels, man møder her i debatten, at vi ikke kan regne med at Norge som backup.
"Når Nordkraft selger strøm går den inn på den felles nordiske kraftbørsen. Her tar ikke vi stilling til hvor og hvilken vei strømmen tar, den går rett og slett dit etterspørselen er. Norge har i normale år kraftoverskudd, og i tørrår kraftunderskudd. Det felles nordiske kraftmarkedet gir oss dermed redusert risiko for knapphet, men vi eksporterer strøm i de fleste år."
Man er snu nok til at placere datacentre hvor kragerne vender og det giver så overhoved ingen mening at lægge fjernvarmerør ude på den Jydske hede.
Man placerer typisk hyperscalecentrene, hvor der er plads og kraftige transmissionsforbindelser. Andre typer datacentre placerer man typisk tæt på FV-områderne. Men eksempelvis google i Fredericia ligger lige midt i et gigantisk FV-område (TVIS), så det er ikke afstanden der gør, at man ikke udnytter varmen fra dem. Det skyldes adiabatisk køling.
Udviklingen går i retning af mindre hyperscale og til gengæld især flere Co-location datacentre.
Pkt. 4 i denne Q&A beskriver også meget godt den norske holdning til udveksling, som jo står noget i kontrast med den opfattels, man møder her i debatten, at vi ikke kan regne med at Norge som backup.
Sikke da noget vås. Ja, undskyld, men det er det. Norge handler på den samme Nordpoolbørs som vi gør, og følger de samme regler som vi gør.
Det er slet ikke der, det bliver afgjort, hvem man kommer til at handle med. Den strategiske beslutning ligger i udlandsforbindelserne. Der fokuserer Norge (ligesom Danmark) på at få adgang til højprismarkederne mod sydvest, fordi det er der, man kan tjene de store penge.
Det er for en gangs skyld Danmark, der sidder med de bedste kort: Vi kan bare selv bygge de forbindelser til UK, Holland, Belgien, og så lade være at lave nye forbindelser til Norge. Der er ingen grund til, at Norge skal skumme fløden på at være transitland for dansk vindmøllestrøm.
Fordi datacentrene er på vej mod vandløling (det er de nødt til, fordi AI tvinger dem til højere effekttætheder https://www.datacenterknowledge.com/google...). De vil få brug for kølevand med en indløbstemepratur på 40-50 grader og en udløbstemperatur, som er ca 10 grader højere.
Hvorfor de skulle have brug for kølevand med en indløbstemperatur på 40-50 grader har jeg lidt svært ved at gennemskue. Det skal helst være over dugpunktet, men jo højere temperatur, jo højere lækstrømme i deres ASICs - og det er energi der er smidt lige ud af vinduet.
Forøvrigt er det altid underholdende at læse om ting som vandkøling i en moderne kontekst, når IBM formodentlig har glemt mere om hvordan man bærer sig ad, end Google foreløbig har lært.
Her er f.eks. en præsentation med en lang række billeder af IBM løsninger fra 1960'erne og frem. Bare hop hen over det første 10 sider familiefotos...
Hvorfor de skulle have brug for kølevand med en indløbstemperatur på 40-50 grader har jeg lidt svært ved at gennemskue. Det skal helst være over dugpunktet, men jo højere temperatur, jo højere lækstrømme i deres ASICs - og det er energi der er smidt lige ud af vinduet.
Det handler om økonomi.
Du nævner IBM, men vi har jo faktisk meget erfaring med væskekøling af computere i Danmark. Det er eksempelvis danske Aseteks væskekølingssystem, som køler blandt andet denne supercomputer med høj effekttæthed: https://www.asetek.com/press-releases/aset... Google har så valgt at udvikle sit eget væskekølingssystem, fordi Google foretrækker at udvikle alt selv - Deres racks, deres processorer osv.
Det handler om økonomi.
Måske bør jeg lige præcisere, at det handler om kølesystemets økonomi. Man vil gerne have et nogenlunde fleksibelt design, som kan anvendes over det meste af verden. Den typiske løsning vil være, at varmen vil ende med at skulle bortkøles til luften udenfor. Derfor er det oplagt at arbejde med en returtemperatur fra taget, som er en del højere end typiske sommertemperaturer udenfor.
Man kan godt afsætte køling til luft der er varmere end kølevandet, men så bliver det dyrere. Så man vælger et kompromis, der giver et enkelt kølesystem i det meste af verden, som altså er kølevand ved 40-50 grader ved indløbet og ca 10 grader varmere efter passagen af processorerne. Det kan processorerne godt håndtere, men de har ikke lyst til at blive meget varmere.
Vores job i Danmark er så at finde ud af, hvordan vi kombinerer det med fjernvarmesystemets ønsker. Det er ikke helt så enkelt, som man lige tror, men jeg mener, at det kan gøres. Men det kræver at politikerne begynder at regulere udrulningen af datacentre.
Måske bør jeg lige præcisere, at det handler om kølesystemets økonomi. Man vil gerne have et nogenlunde fleksibelt design, som kan anvendes over det meste af verden.
Vigtigst af alt, at der kommer el ud af det, om designet skal blive en solskinhistorie, da det er ret så begrænset med lande ude i verden, der er inficeret med fjernvarme, men el og lagring af el, det er der behov for allevegne.
Det er ganske enkelt mod (syd)vest de gode afregningspriser er.
Hvis man går ind på Nordpool vælger 'Market Data' og derefter'Map' så kan man se hvor prisene er høje! Landet der næsten altid har de højeste priser er Frankrig med sin atomkraft. På Entsoe kan man se forbindelserne rundt i Europa. Sammenlign for eksempel forbindelserne mod nord i Sverige med forbindelse øst-vest i Tyskland. Det er formodentligt årsag til at vi ofte transporter 600 MW fra Slesvig/Holsten op gennem Sønderjylland over Fyn, Sjælland og Falster ned til Vorpommern. Transmissionskapacitet er en god ting men det er rigtigt dyrt at etablere.
Rigtig god pointe med at pumped storage kræver en masse vand nedenfor dæmningen som kan pumpes op igen. Vand løber som bekendt nedad, så en alm. flod rækker ikke langt. På de fleste billeder/videoer af dæmninger jeg har set er det tydeligt at vandmængderne "efter" dæmningen er begrænsede.
Rigtig god pointe med at pumped storage kræver en masse vand nedenfor dæmningen som kan pumpes op igen. Vand løber som bekendt nedad, så en alm. flod rækker ikke langt. På de fleste billeder/videoer af dæmninger jeg har set er det tydeligt at vandmængderne "efter" dæmningen er begrænsede.
Man kan nu også bruge havet som nedre reservoir, det kræver så at det øvre reservoir er tætnet med en eller anden membran, da man ikke kan tillade saltvand skal trænge ud i naturen.
Her er link der er ret så lærerigt angående pumped storage: https://www.youtube.com/watch?v=JSgd-QhLHR...
Om sommeren hvor der ikke er brug for varmen, er elværkerne nødt til at afkøle via køletårne eller havvand. Derfor har jeg sommetider tænk, hvorfor man ikke udnytter restvarmen yderligere med en Stanley motor tilsluttet en generator.
Du kan ikke lave varme om til arbejde uden at have en temperaturforskel til rådighed. Carnot er din ven.
Hvor vil du finde denne temperaturforskel? Dampturbinen trækker jo allerede mest muligt arbejde ud af dampen helt ned til den laveste temperatur, som kølesystemet muliggør.
Så for at få din maskine til at producere arbejde, skal du finde et endnu koldere kølemedie, end man har til rådighed nu. Men hvis du kan finde dette kølemedie, kan det jo også bruges til at få turbinen til at lave mere arbejde.
Man kan nu også bruge havet som nedre reservoir, det kræver så at det øvre reservoir er tætnet med en eller anden membran, da man ikke kan tillade saltvand skal trænge ud i naturen.
Hvor fedt tror du så, det er at pumpe havvand op i en ferskvandssø?
?
På de fleste billeder/videoer af dæmninger jeg har set er det tydeligt at vandmængderne "efter" dæmningen er begrænsede.
Du våser, Kim!
Udover den, forholdsvis begrænsede, mængde der skal til at vedligeholde reservoiret, løber der, naturligvis, den normale mængde vand videre i elven.
Kan du ikke vise nogle af de omtalte billeder/videoer?
Hvor fedt tror du så, det er at pumpe havvand op i en ferskvandssø?
Ferskvandsøer er da til drikkevand !!!
De søer som bruger havvand som nedre reservoir er kunstigt anlagte og de nævner da også Kalifornien i klip, som et sted hvor det ville være muligt at opføre et pumped storage med havvand, nettop fordi at ferskvand er mangelvare på disse kanter.
De søer som bruger havvand som nedre reservoir er kunstigt anlagte og de nævner da også Kalifornien i klip
Hvad har det med Norge at gøre?
Btw. Er ikke alle søer til hydroelektriske anlæg "kunstigt anlagte"?
Hvad har det med Norge at gøre?
Norge har masser af muligheder for at anlægge pumped storage effekt uden at bruge havvand.
Btw. Er ikke alle søer til hydroelektriske anlæg "kunstigt anlagte"?
I al almindelighed bruger man dale / kløfte der dæmmes op, eller hvis man er heldig, gør brug af værende søer. Pumped storage med havvand vil man typisk anlægge hvor der ikke er anden mulighed end at lave kunstig dæmning, som på øen Okinawa: http://www.esru.strath.ac.uk/EandE/Web_sit...
Her er et andet projekt: https://www.powermag.com/stranded-nuclear-...
Hvis man går ind på Nordpool vælger 'Market Data' og derefter'Map' så kan man se hvor prisene er høje!
Fint kort, men husk at vælge pris i euro, hvis man gerne vil se så mange priser som muligt:-) Men ja, det er formentligt udmærket til illustration af, hvorfor både Danmark og Norge satser på forbindelser over Nordsøen, i stedet for forbindelser over Skagerak...
Allan Jeg har ikke glemt Carnots lov, men har bare tænkt, når jeg ser damp komme op af køletårnene, at elværkerne vel kondenserer ved ca. 120 grader, under tryk. At udnytte energien ved en lavere temperatur, kan nok ikke betale sig, på samme måde, som det ikke kan svare sig at udnytte udstødningsgassen fra en bil.
Allan Jeg har ikke glemt Carnots lov, men har bare tænkt, når jeg ser damp komme op af køletårnene, at elværkerne vel kondenserer ved ca. 120 grader, under tryk.
Så har du tænkt forkert. De kondenserer ved en temperatur, der ligger tættest muligt på temperaturen på det kølemedie, de har til rådighed. Alt andet ville være sindssygt.
I et køletårn kan man endda komme lidt under luftens temperatur, hvis den relative luftfugtighed er under 100%.
@ Allan, Forhåbentlig har du ret. Jeg har leget lidt med tanken, da jeg har en VW transporter, at have en 200 l. olietønde stående fyldt med vand, og varme det op til ca. 70 grader med vand fra bilen, istedet for at sende det til køleren. Da jeg også har et værksted på 100 kvm. kunne jeg varme det op ved blot at fjerne isoleringen omkring tønden og lade være med at gøre brug af brændeovnen. Derved gører jeg brug af spildvarmen fra bilen. Hvor meget jeg isåfald skal køre, for at det kan betalesig, er så spørgsmålet.
@ Allan, Forhåbentlig har du ret
“Forhåbentlig”?
Jeg har ret.
Jeg har førstehåndserfaring med at optimere driften af et kraftværk med køletårn, så køletårnet bidrog bedst muligt til elvirkningsgraden.
Jeg har leget lidt med tanken, da jeg har en VW transporter, at have en 200 l. olietønde stående fyldt med vand, og varme det op til ca. 70 grader med vand fra bilen, istedet for at sende det til køleren. Da jeg også har et værksted på 100 kvm. kunne jeg varme det op ved blot at fjerne isoleringen omkring tønden og lade være med at gøre brug af brændeovnen. Derved gører jeg brug af spildvarmen fra bilen. Hvor meget jeg isåfald skal køre, for at det kan betalesig, er så spørgsmålet.
Fra vandet er faldet fra 70 grader til stuetemperatur, har det afgivet 11,6 kWh, svarende til 2-3 stykker brænde (2,7 kg).
Hvor meget du skal køre, er umiddelbart svært at sige, for en stor del af varmen afgives via motorblokken og udstødningen, og ikke via køleren, og først og skal motoren jo op på drifttemperatur, før termostaten åbner og den begynder at varme vandet.
Jo koldere udetemperatur, jo mindre har motoren brug for at cirkulere vand gennem køleren (eller tønden), fordi den køles af indsugningsluften og afleder mere varme ud gennem motorblokken.
Fra vandet er faldet fra 70 grader til stuetemperatur, har det afgivet 11,6 kWh, svarende til 2-3 stykker brænde (2,7 kg).
Hvor meget du skal køre, er umiddelbart svært at sige
11,6 kWh svarer i øvrigt også til 1 liter diesel, så inden du begynder, skal nok også overveje hvor meget ekstra diesel, du bruger på at køre rundt med 200 l vand i bilen.
Jeg skal ikke køre ret langt, før jeg bliver nødt til at lukke for varmen, så det bliver dermed køleren som herefter skal køle motoren. Har jeg 2 varmeblæsere ( 4 kW) kørende i værkstedet, slukker jeg dem efter 2 timer. Det er ikke altid, at jeg gider at tænde brændeovnen. Du må undskylde Allan, hvis jeg har taget fejl. Jeg har bare tænkt, at når der kommer dampskyer op af køletårnene, må temperaturen være mere end 100 grader.
Jeg har bare tænkt, at når der kommer dampskyer op af køletårnene, må temperaturen være mere end 100 grader.
Er det også hvad du tænker når der kommer dampskyer på himlen?
Er det også hvad du tænker når der kommer dampskyer på himlen?
You make my day, den fik lige en tommel op på en elendig dag med storm og snevejr, hvor man dårligt nok har kunnet bevæge sig udenfor en dør.
Nej det er det ikke, for der befinder vi os i et andet luftlag. Sæt en gryde kogende vand udenfor om sommeren, damper det så. ---- Sådan kan vi blive ved.
Nej det er det ikke, for der befinder vi os i et andet luftlag.
Ok har du så kogende vand i din bruser når luften fyldes med damp i badeværelset efter et bad?
I fysikundervisningen tager læreren og væder en klud. Kluden hænges over et termometer og der blæses luft på. Nu kan eleverne se at temperaturen falder væsentligt under stuetemperatur. Det skyldes at fordampning kræver energi og den energi kommer fra temperaturen. Det er princippet i et køletårn.
@ Baldur, se Pipfugl #145, her kunne man ikke se dampen fra dens hoved.
Ernst, det er OK at komme til at skrive noget forkert i en debattråd, men når man - efter at være blevet gjort opmærksom på fejlen - bliver ved med at gentage den, er det imho bare dumt.
Selvfølgelig kan vand fordampe uden at koge - for at sætte tingene på spidsen, kan is faktisk også fordampe ved normalt tryk.
Må jeg ikke have lov til at undres over, at der kommer SYNLIGE dampskyer op af køletårnene om sommeren.
Ligesom du kan undre dig over synlige dampskyer, når mosekonen brygger (hint: hun koger i virkeligheden ikke)
Nu har du fået forklaringen - yderligere trasken ud af den sti pynter ikke just på din oprindelige fejl - sorry.
@ Baldur, se Pipfugl #145, her kunne man ikke se dampen fra dens hoved.
Goddaw' mand økseskaft!
.#145 handler overhovedet ikke om fordampning, med mindre du hentyder til den vanddamp, der kondenceres over de norske fjelle.
Jeg prøvede kun at hjælpe din undren, med at par hints fra fysikkens verden, men det skal jeg da nok spare dig for fremover.
Der er 2 # med nr. 145. Med hensyn til det synlige vanddamp op af køletårnene om sommeren, kunne jeg forestille mig, at værket har sluppet noget damp ud, når der har været for meget tryk på kedlerne. Forbruget er måske faldet så hurtigt, at trykket i kedlerne har været mere end det tilladte.
Der er 2 # med nr. 145
Okay, det havde jeg ikke set. Så det var din egen pipful, og ikke mig du hentydede til. ?
Alt forladt.
Med hensyn til det synlige vanddamp op af køletårnene om sommeren, kunne jeg forestille mig, at værket har sluppet noget damp ud, når der har været for meget tryk på kedlerne.
Du kunne også holde op med at forestille dig og i stedet lytte til en, der har førstehåndserfaring med det her:
Et køletårn laver synlige hvide skyer om sommeren, og det er ikke damp fra kedlen.
OK Allan, så blev jeg det klogere, Jeg har haft et kølefirma, og har rep. mange køleanlæg, som andre havde opgivet, og havde derfor ofte mere at lave end jeg kunne overkomme. Nogle af mine ansatte, startede senere for sig selv, men måtte have hjælp en gang imellem. Tandlæge udstyr rep. jeg også, men måtte takke nej til andre end nogle få stykker. Søger du på Google " Tandlægen gravede sin redningsmand fri " får du lidt historie.
Jeg har haft et kølefirma, og har rep. mange køleanlæg, som andre havde opgivet, og havde derfor ofte mere at lave end jeg kunne overkomme.
Ernst Eriksen
Hvorfor i al verden tænker du på at slæbe rundt på en tønde dere kun kan yde 10 kWh plus det løse fra motoren.
Som kølemontør skal du da vælge noget med en varmepumpe !.
Tag forbi ophuggeren og skaf en komplet Bitzer III - IV - V aggregat. Fjern remskiven på elmotoren og skaf en fireskåren remskive + viften som du monterer på elmotoren igen. Så skal du skaffe en god gammeldags dieselmotor gerne en med svingklodsregulator, luftkølet fra for eks. stamper, Hatz ville være fint og med elstart. Monter remskiven og to remme over på elmotoren, så er den del hjemme.
Fordamperen skal du lave selv ( ispinden ) og der kan du udfolde dine kunstriske evner. Monter suge og trykledning filter, skueglas, eks.ventil, evakuer og fyld væske på. Det er en fordel om du kan grave 50 m af sugeledningen ned som varmeslynger i haven. Det hjælper på ydeevnen når det er koldt i vejret. Du skal starte dieselmotoren op med diesel og når den er gået varm så kan du skifte over på fritureolie eller andet hvad du nu kan falde over, der er gratis, en sådan gammel dieselhakker er ikke så kræsen. Filtrer olien godt, det er stort set det.
Nu du glædes over at garagen bliver varm, så kan du da passende gå i gang med at lave din egen el. Da elmotoren med kondensatorviften kører og husker jeg rigtigt var det en 4 pol asynkronmotor, så skal den køre med 1.500 o/min. Elmotoren skal forbindes i stjerne og du skal skaffe kondensatorer ( 3 stk ) til at magnetisere generatoren med. Nu har du 3 x 400 V og 3 x 240 V kræver at du får fat i stjernepunktet. Spændingen er ikke så stabil da der ved stor belastning mangler reaktiv effekt, de kan klares med flere kondensatorer.
Nu er du selvforsynende, til små penge, det kan simpelthen ikke gøres bedre.
Øverst er der et billede af oprindelig fordamper, som kan kopieres, eller leges med kreativt. http://nebolling.dk/ispinden.htm
Fordamperen skal du lave selv ( ispinden ) og der kan du udfolde dine kunstriske evner.
Ernst Eriksen
Til dit held er der mange smarte i Danmark der ikke kan regne og forstår hvordan varmepumpe virker.
Her er et eksempel på Falster hvor der eventuelt kan klunses en ispind fordamper.
At bygge noget selv for nærom ingen penge og se muligheder i og genbruge det som overflodssamfundet bare smider væk og det så bare virker, er balsam for sjæl og sind og er al striden værd. https://ing.dk/artikel/skuffet-laeser-ispi...
P.S Hvis der er behov for varmt vand i garagen, så kan det også nemt fikses.
@Magnus, Tak for dit gode råd. Det kan være at jeg for brug for dig en dag, det lader til at du ved en del om vekselstrøm, det er jeg ikke så stærk i. Jeg har 2 varmepumper fra Westfrost stående ( luft til vand ) og en del nye kompressorer, som jeg ikke nåede at bruge, før freon blev udfaset. Jeg udviklede en varmepumpe i 70-erne, og sendte den ind til Opfinderkontoret på Teknologisk Inst. hvorfra dr. tech. E Kaiser svarede at opfindelsen virker som et forsøg på at trække sig selv op ved hårene. Så sendte jeg ham nogle beregninger, og så faldt 10 øren, hvorefter han ringede mig op, og nu syntes at ideen var fantastisk, "hvorfor har ingen tænkt på det før" sagde han. Det har min kone og jeg ofte moret os over. Jeg har så mange opfindelser liggende, som bare har fået lov til at blive liggende, det er så bøvlet at få gjort noget ved dem. Nu er jeg en gammel mand, som overvejer at få gjort noget ved det, nu hvor der er endnu mere behov for VE.
I ca. 1980 var jeg hos en gårdejer, som lige havde fået install. en luft til vand varmepumpe, og skulle til at smide kedlen ud. Lad være rådede jeg ham til, den kan du altid smide ud. Nogle år efter var jeg hos ham igen, og da takkede han mig for, det gode råd jeg gav ham. De måtte når det var rigtigt koldt tænde for kedlen, for at holde varmen. Jeg har ikke fået brugt de varmepumer jeg har stående, fordi jeg målte dem til, kun at have en effektfaktor på ca. 2, og det er for lidt.
Det er sjovt med de nedadvendte tommelfingre for så lidt. Jeg tror, at mange " teknikere "går med noget utilfredshed i sig. Skriver jeg noget på FB, resulterer det ofte med over 200, som syntes godt om det, hvilket er hyggeligere.
Det er derimod totalt tosset at stirre sig blind på at al energi skal leveres i form af strøm, for så at omsætte det meste af det til varme, uden at overveje om det var mere hensigtsmæssigt at lagre og levere det som varme, der hvor formålet er varme.
@Søren Lund
Eftersom du i mange år har fulgt debaten tæt, så ved du ganske udemærket at jeg er fortaler for energilagring i lunkent vand. (decentrale akkumulerings tanke)
Om man omsætter strøm til lagret varme i vandpyt på en mark, eller indenfor klimaskærmen er ligegyldigt, hvis man ikke gider forholde sig til at der skal være strøm til cirkaltionspumpen også.
Forskellen på decentral energilagring og varme vandpytter er for radiatorerne inderligt ligegyldigt.
Min anke går på det absurde i at etablere dobbelt infrastruktur for at løse samme opgave: Strøm til varme.
30.000 for at få lov til at tegne et abonnement på 4.000 kroner årligt der giver dig lov til at købe "konverteret strøm-til-varmeenergi" for 65 øre/kwh er jo fantastisk!
Især nå vi ved ved, fra Thor, at strømmen oprindeligt kostede 13,8 øre/kwh !
Det bedste er så at hvis strømmen fra Thor har været gennem et datacenter og den gratis varmeudvikling derfra bliver genindvundet, så sælges den stadigt til 65 øre/kwh.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
