Tænketank: Kystnære kraftværker bør ombygges med varmepumper
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Tænketank: Kystnære kraftværker bør ombygges med varmepumper

Illustration: DONG Energy

Havvand er velegnet som varmekilde for varmepumper, og da 12 af 13 af landets store kraftvarmeværker ligger ud til vandet og allerede har varmeinfrastrukturen på plads, vil det være oplagt at etablere store varmepumper på disse værker.

Det vurderer en række eksperter, der har været samlet på tænketanken Grøn Energis »Varmepumpe-camp 2018«. Her skulle de komme med anbefalinger til at skabe et markedsgennembrud for store varmepumper i fjernvarmen.

Læs også: Siemens: Nyt kølemiddel gør store varmepumper klar til fjernvarmen

De anbefaler derfor, at man starter med at ombygge kraftværkerne i Esbjerg og Aalborg, som stadig kører på kul. Dermed kan man få erfaringer fra disse projekter – og så senere etablere varmepumper på de biomassefyrede kraftværker, efterhånden som varmepumperne kan konkurrere med biomassen.

Kan dække 35 pct. af varmebehovet

Ekspertgruppen, som afleverer sine anbefalinger til energi-, forsynings- og klimaminister Lars Christian Lilleholt (V) i allernærmeste fremtid, vurderer, at man i 2035 kan nå op på, at store varmepumper med havvand som varmekilde kan dække 35 pct. af energibehovet til fjernvarme i de større byer.

12 af de 13 tilbageværende termiske kraftværker ligger ved vandet. Esbjergværket, Fynsværket og Nordjyllandsværket fyrer stadig med kul, mens de øvrige værker enten er ombygget eller er på vej til at blive bygget om, så de kan fyre med biomasse. Illustration fra tidligere artikel. Illustration: MI Grafik

Læs også: Danmark risikerer flere træfyrede kraftværker, vi ikke har brug for

»35 procent lyder måske ikke af meget, men der vil jo stadig være både affaldsvarme, halmbaseret varme og overskudsvarme i fjernvarmen, som der er investeret mange penge i og som varmepumperne vil have svært ved at konkurrere med,« siger talsmand for ekspertgruppen, Bjarke Lava Paaske fra Planenergi.

Eksperterne peger dog også på, at der er et stort behov for et demonstrationsanlæg med store varmepumper på havvand for at opnå fælles driftserfaringer med teknologien under danske forhold, før værkerne kaster sig ud i de store og dyre projekter. De skal for eksempel få erfaring med, hvor langt varmepumperne kan køle havvandet ned, uden at det fryser.

Pulje til havvandsvarmepumper

Derfor foreslår gruppen også, at staten etablerer en havvandspulje på 50 mio. kr, der skal bruges til at etablere et demonstrationsanlæg i eksempelvis Esbjerg og/eller Aalborg for at komme i gang. Her henviser man til Sverige, hvor man i 1980’erne udbød lignende puljer, hvilket har givet flere havvandsdrevne anlæg til varmeforsyning.

Bjarke Lava Paaske er konsulent hos det rådgivende ingeniørfirma, Planenergi. Illustration: Planenergi

Ifølge Bjarke Lava Paaske er det muligt i dag at købe varmepumper i MW-størrelse med ammoniak som kølemiddel, og gruppen forestiller sig, at store varmepumper på et par hundrede MW skal etableres på hvert af de kystnære, store kraftværker.

Læs også: Energinet: Danmark er perfekt til fremtidens energiværker

Gruppen vurderer, at prisen i øjeblikket udgør i omegnen af 2 mio. kroner pr. MW alene for varmepumpen, og selvom havvand som bekendt bliver koldest om vinteren, hvor man har størst brug for varmen, mener gruppen alligevel, at man kan nå op på en års-virkningsgrad på 3,4 på varmepumperne.

»Den relativt høje fremløbstemperatur i de store fjernvarmesystemer – 95-110 grader C - er ikke så velegnet for varmepumpeteknologien, hvor hver grad, temperaturen skal løftes, koster ekstra. I første omgang vil varmepumperne derfor driftes i samproduktion med de brændselsbaserede anlæg,« siger Bjarke Påske.

Læs også: I sidste øjeblik: Minister lover, at centrale kraftværker kan slukkes

Han tilføjer, at flere selskaber bag de store systemer arbejder på at øge afkølingen, som ud over at reducere varmetabet, også giver mulighed for lavere fremløbstemperaturer. Dermed vil varmepumperne blive mindre afhængige af de øvrige produktionsanlæg på længere sigt.

Dispensation fra kraftvarmekrav

I den aktuelle debat om energiforliget påpeger mange, at det såkaldte kraftvarmekrav (krav om samproduktion af el og varme) skal ophæves i de centrale kraftværksområder, før man kan etablere store varmepumper.

Her henviser Bjarke Påske til, at Energistyrelsen indtil videre har give dispensation til varmepumpeprojekter i de centrale kraftvarmeområder:

Læs også: Varmepumper vipper biomasse af pinden, hvis lav elvarme-afgift gennemføres

»Det vil være fint at ophæve kraftvarmekravet, men med den eksisterende praksis betragter jeg ikke dette som en alvorlig barriere for de store varmepumper,« siger han.

Ekspertgruppen bag anbefalingerne består af Ali Rasti fra Alfa Laval, Anders Nyby Østergaard fra ProAltra, Bjarke Lava Paaske fra PlanEnergi, Carsten Erskov Henriksen fra Ørsted, Kim Clausen fra DFP, Pernille Hartmund Jørgensen fra DTU og Sannah Grüner fra Hofor.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Der er vel en del varmetab i de mage kilometer rør som et centralt varmeværk kræver, og
man kunne regne på om det ville være mere energieffektivt at have små varmepumper i de enkelte boliger.
Det er vel også omkostningstungt at etablere og vedligeholde mange km rør.

  • 8
  • 7

Det er ret entydigt at de centrale varmepumper er de individuelle overlegen.
Bedre energieffektivitet. Også ledningstabet medregnet.
Færre serviceomkostninger.
Væsentlig længere levetid.
Væsentligt mere fleksilitet der kan afpasses varierende elpriser.
Og resultatet er billigere Varme for forbrugerne.

  • 14
  • 6

Der er vel en del varmetab i de mage kilometer rør som et centralt varmeværk kræver, og
man kunne regne på om det ville være mere energieffektivt at have små varmepumper i de enkelte boliger.
Det er vel også omkostningstungt at etablere og vedligeholde mange km rør.

Varmeforbrug i fjernvarmeregi 135PJ tab i rør 27 PJ, så individuelle løsninger er mere energieffektivt.

35 % energi fra varmepumper svarer til ca 47 PJ, altså sølle 20 PJ mere end der går til varme fortove.

Der forbruges 47 / 3,4 = 13,8 PJ for at yde 47 PJ i fjernvarmeregi, hvoraf 20 PJ kommer til gavn.

Individuel løsning, 13,8 PJ x COP 3 = 41,4 PJ som afsættes indenfor klimaskærmen.

Overlegen vinder er individuel løsning !. ;o)

  • 4
  • 12

Det lyder super med 35% varme fra varmepumper. Bare ærgerligt at de skal stå stille det meste af året ved de varmeværker der for dække varmen mef 30% solvarme. Det bliver dyrt rigtigt dyrt. Det vil give langt mere mening med at fjene elafgiften.

  • 6
  • 3

Magnus - centrale varmepumper har mulighed for at udnytte spildvarme fra industrien og datacentre medmindre at anbringelsen på Lars T........... mark gør det urentabelt

Karsten. Enig i at varmepumpe er ideel til løft af lavtemperatur spildvarme.

Det som jeg ikke kan fatte, er hvad der rører sig inde på borgen. Give lov til eksempelvis Apple, hvor placering er håbløs, i forhold til at få gavn av spildvarme. Apple løber afsted med el-energi-mængde der svarer til hel havmøllepark.

Leveres lavtemperatur spildvarme til matrikel 30 - 40 C sammen med individuel varmepumpe, så vinder individuel varmepumpe.

  • 4
  • 0

Magnus - centrale varmepumper har mulighed for at udnytte spildvarme fra industrien og datacentre medmindre at anbringelsen på Lars T........... mark gør det urentabelt


Individuelle varmepumper er altid bedst.

Det er vigtigt ved varmepumper, at den temperatur som de laver, er så lav som mulig. Det betyder, at luft -> luft eller vand -> luft normalt er bedste type. Næstbedst er et system, med store radiatorer, f.eks. gulvvarme, så der er meget lav fremløbstemperatur.

Det er korrekt, at det er godt at kunne udnytte spildvarme fra industrien.

Det er bedst at IKKE varme vandet op fra fjernvarmeværket med en varmepumpe, men i stedet sende det ved lav temperatur til husstandene. Derved går mindre energi tabt i rørene. Varmepumpen skal placeres ved brugeren. Derved er tabet meget mindre. At først opvarme vandet med en varmepumpe for at øge tabene er naturligvis dårligt.

Og igen, så skal det gerne ende i et vand -> luft system - hvis et vand -> vand system, skal vandtemperaturen være så lav som muligt, dvs. at radiatorerne skal gøres store, eller der skal bruges gulvvarme. Ellers er der dårlig effektivitet af varmepumpen.

Er der ikke varmekapacitet nok i et fjernvarmesystem, kan måske betale sig, at ikke opvarme så mange huse, og at lade nogen køre på luft->luft varmepumper.

Problemet er, at der skal betales så mange afgifter af strøm, at det at lave strøm først, og placere varmepumpen hos forbrugeren, bliver urentabelt på grund af afgifter.

Placeres varmepumpen centralt, kan man måske undgå "strøm" ledet, og drive varmepumpen direkte. Og derved undgå afgiftsting. Centrale varmepumper er ren afgiftstænkning.

  • 3
  • 5

Placeres varmepumpen centralt, kan man måske undgå "strøm" ledet, og drive varmepumpen direkte. Og derved undgå afgiftsting. Centrale varmepumper er ren afgiftstænkning.

Varmebehov i fjernvarmeregi 135 PJ heraf tab i rør 27 PJ. Foreslået havmøllepark 0,8 GW hvilket medfører ca 11,5 PJ el-energi på årsbasis.

Med central varmepumpe fås 11,5 x 3,4 = 39,1 PJ - tab 27 PJ = 12,1 PJ gavn varme.

Individuel varmepumpe 11,5 PJ x3 = 34,5 PJ gavn varme.

Utroligt at afgifter spænder ben, for en så overlegen løsning.

P.S. Det er lige ved at el-patron på matrikel, er lige så energieffektiv som central varmepumpe, løsningen er i hvert fald billigere.

  • 4
  • 6

varmepumper. Bare ærgerligt at de skal stå stille det meste af året ved de varmeværker der for dække varmen mef 30% solvarme

Næppe - varmepumper planlægges ved store kraftværker som ligger ved store byer med forbrug på nogle hundrede MWt varme, især om vinteren. Men solvarme bruges ved mindre fjernvarmeanlæg hvor der er god (billig) plads til 10-50 MWt varme om sommeren, og det er der ikke ved store byer, hvor "tomme" områder hellere udlægges til værdifuld byfornyelse. Der er sikkert undtagelser, og det vil i så fald være fint at have solvarme om sommeren og varmepumper om vinteren. Ulbjerg kan sikkert informere om hvorvidt solvarmeanlæg bruger varmepumper til at booste temperaturen på middeldage.

Noget andet er - varmepumper bruges mest når elpris er lav, dvs. når det blæser. Når det ikke blæser, har kraftvarmeværket brug for afkøling som nogle gange er større end forbruget. Et mellemvarmereservoir kunne udjævne noget af varmetransporten ud af kraftværket og ind i varmepumpen, da det sker på forskellige tidspunkter.
Det kan være så banalt som at lægge en mole ved udløbet af kølevandet så et bassin opstår med temperatur der i 1-7 døgns vindstille er højere end havvandets, til gavn for varmepumpens indløb når blæsten starter igen. Havvandet hentes vel fra 20-50m dybde for at undgå is, så et ekstra indløb ville være nødvendigt.

(MWt = MegaWatt termisk)

  • 4
  • 0

Det er bedst at IKKE varme vandet op fra fjernvarmeværket med en varmepumpe, men i stedet sende det ved lav temperatur til husstandene. Derved går mindre energi tabt i rørene. Varmepumpen skal placeres ved brugeren. Derved er tabet meget mindre. At først opvarme vandet med en varmepumpe for at øge tabene er naturligvis dårligt.

@Jens
Hvis tro kunne flytte temperaturen op til uanede højder, så havde du sikkert ret.
Men der har faktisk været lavet projekter med den løsning du skitserer, og den er ikke rentabel p.t.

  • 4
  • 1

Det som jeg ikke kan fatte, er hvad der rører sig inde på borgen. Give lov til eksempelvis Apple, hvor placering er håbløs, i forhold til at få gavn av spildvarme. Apple løber afsted med el-energi-mængde der svarer til hel havmøllepark.

Leveres lavtemperatur spildvarme til matrikel 30 - 40 C sammen med individuel varmepumpe, så vinder individuel varmepumpe.

@Magnus
Jeg synes vi har været om de emner før. Apple placerer sig hvor der er 400 kV tilslutning og stor elforsyningssikkerhed. De er i princippet fuldstændig ligeglad med spildvarme og med Danmark for den sags skyld.

Lavtemperatur spildvarme til individuelle boliger er for dyrt p.t. Det har været prøvet og yderligere et forsøgsprojekt er måske under vejs. Men økonomien siger at det er mere rentabelt at forsyne fra centralt varmeværk.

  • 4
  • 0

Et mellemvarmereservoir kunne udjævne noget af varmetransporten ud af kraftværket og ind i varmepumpen, da det sker på forskellige tidspunkter.

Evt. kunne en ekstra varmetank gøre udjævningen mere effektiv da man så undgår udveksling med omgivelserne. Varmeværkets primære varmetank kan næppe bruges til at forsyne varmepumpen mere end et par timer da tanken skal fungere som forsyningssikkerhed for forbrugerne når noget går galt. Omvendt, når der så går noget galt i forbrændingen til varmeproduktionen, kan varmepumpen sikre forsyningen i væsentligt længere tid end varmetanken ellers kunne alene, da varmepumpen jo bruger vand med væsentligt lavere temperatur end forsyningstemperaturen, blot skal forbrændingen bruge ekstra energi på at varme tanken op igen. At introducere varmepumper giver således flere muligheder for at kombinere elementer på kryds og tværs. Nogle er økonomiske, nogle er ikke (endnu?)
De nye damlagre inde i landet kan vel også have gavn af varmepumper på kølige blæsende dage med middel sol?

  • 1
  • 0

For decentrale luft til vand varmepumper er cop mellem 2,5 og 3. Det er oplyst af firmaer som installerer varmepumper og sælger varmen derfra.
Centrale varmepumper ligger omkring cop 4.

Regn selv på hvilken løsning der bruger mindst el. Også når ledningstab på 20% selsfølgeligt skal dækkes.

  • 8
  • 3

Væsentligt mere fleksilitet der kan afpasses varierende elpriser.


@Flemming, nu er det vel ret beset akkumuleringstankene der giver fleksibiliteten.
Såfremt fjernvarmens kedler faktisk kunne slukke helt bålet når vinden blæste så kan dette også give fleksibilitet.

Disse ting kan lade sig gøre individuelt, især omkring bålet har de små kedler en markant fordel frem for fjernvarmen:
Vinden blæser, træpillefyret slukker og VP'en tager over, dermed INTET forbrug af biomasse når vinden blæser/solenskinner.

Og resultatet er billigere Varme for forbrugerne.


El uden afgifter koster i stik kontakten ca 75 øre, ved COP 3 så er varmeprisen ca 25 øre/Kwh + VP
+ installation
+service

For FV er der Kwh pris + installationspris + det skønne årlige bidrag.

For huse med rimelig isolering er der ingen klar vinder

For decentrale luft til vand varmepumper er cop mellem 2,5 og 3. Det er oplyst af firmaer som installerer varmepumper og sælger varmen derfra.


Oplyser de også hvilken bygningsmasse/fordeling der er tale om?

  • 1
  • 7

Ligger kraftværker ikke kystnært fordi der er brug for kølevand?
Vil kølevandet ikke være varmere end havvandet?

Med andre ord - er det ikke mere energieffektivt at stikke varmepumpens snabel ned i kølevandet - det er deltaT der koster.

  • 1
  • 1

Kraftværkerne ligger lige ud til masser af vand, kunne man ikke forestille sig, at der f.eks. ved overskud af el fra vindmøllerne, bliver dannet og opmagasineret brint, som så kan bruges når det f.eks. er vindstille, til både el og varme produktion, f.eks. via varmepumpe, hvis det er det mest effektive i den situation.

  • 1
  • 0

Individuelle varmepumper er altid bedst.

NEJ!

De er væsentligt dyrere, og de kan ikke slukkes i perioder med ringe sol+vind. Det kan VP'ere på centrale værker, hvor deres varme kan erstattes af lagret biomasse el. lign.

Vi er på vej væk fra et regime, hvor der var såvel økonomisk som moralsk (forurening, CO2 udledning, m.m.) grund til at søge en høj virkningsgrad. Men de store varmepumpers formål er netop at indføre mere sol + vind i varmesystemet. Dermed bortfalder det moralske argument for at stræbe efter højest mulig virkningsgrad, og det bliver alene et økonomisk spørgsmål, dvs. hvorvidt det bedre kan betale sig at opstille flere vindmøller end at f.eks. grave større FV rør ned for at opretholde samme kapacitet med lavere fremløbstemperatur.

Hvis afkølingen af FV vandet falder med en faktor 2-3, så skal flowet tilsvarende stige med samme faktor.

I nyt byggeri, hvor man frit kan vælge mellem FV og VP, kan det måske give mening rent privatøkonomisk af vælge individuel VP, men at udskifte eksisterende FV med VP, fordi der kan opnås er teoretisk højere COP med individuel VP, kan aldrig være rentabelt - hverken privat- eller samfundsøkonomisk.

  • 7
  • 1

Det er vel ikke kun der hvor der er kraftværker at en varmepumpe installation kan have sin berettigelse. Alle kyst nære byer med fjernvarme kunne vel være relevante? For år tilbage var der vist noget med at man i Bjerringbro/Tangeværket arbejdede med en løsning hvor man ville bruge Gudenåens vand til varmepumpen.

  • 0
  • 0

Hvis det et med slanger på bunden, så er der da også klart et behov for udvikling. Nemligt ved direkte indtag af havvand.

Flemming.

Heroppe er de igang med to anlæg med fjordvarme.

Filter er lavet som stendynge af forskellig størrelse, planeret ud i fjorden ca 30 - 50 m ud.

Indtag er betonbrønd ned i 3m dybde, hvor pumpe pumper havvand gennem veksler / fordamper og videre gennem rør til afkast med sådan afstand, at der ikke forekommer opblanding.

  • 1
  • 0

nyt byggeri, hvor man frit kan vælge mellem FV og VP, kan det måske give mening rent privatøkonomisk af vælge individuel VP, men at udskifte eksisterende FV med VP, fordi der kan opnås er teoretisk højere COP med individuel VP, kan aldrig være rentabelt - hverken privat- eller samfundsøkonomisk

Individuelle vp ligger påviseligt mellem 2,5 og 3 i cop for luft/vand.
Centrale ligger omkring 4.
De individuelle ligger, modsat hvad man skulle tro, med en dårligere cop end de centrale vp.
Dertil en række andre forhold som du også nævner.

  • 5
  • 1

NEJ!

De er væsentligt dyrere, og de kan ikke slukkes i perioder med ringe sol+vind. Det kan VP'ere på centrale værker, hvor deres varme kan erstattes af lagret biomasse el. lign.


Individuelle VP kan godt slukke som funktion af sol+vind, ligeledes kan der akkumuleres varme lokalt så der går 1-5 dage før der skal tændes for opvarmning igen.

Denne opvarmning kan foregå med lagret biomasse(træpiller/brænde) eller hvis vinden igen blæser og solen skinner, så med strøm derfra. (eller evt med lokale solceller/solvarme)

I modsætning til centrale kedler kan lokalt forbrug af biomasse slukkes helt ned med meget kort varsel og ligedes fyre op igen med samme korte varsel.

  • 2
  • 5

Central varmepumpe COP 3,4 fra havvand + 20 % tab, individuel varmepumpe COP 3.

Skal man opnå COP 3 må alle optimale forudsætninger være tilstede, ikke små radiatorer o.a.

@Magnus
Der er allerede her noget galt med dine forudsætninger. Tidligere i debatten har vi set SCOP på omkring 4 for større centrale enheder. Og fra en af landets største udbydere af individuelle varmepumper på leje/lease basis til eksisterende boliger ved vi at SCOP ikke når 2,7.
Men anerkendte analysefirmaer som EA Energianalyse har også allerede belyst emnet, og nået frem til at der stadig er en fordel for centrale anlæg. Og fordelen bliver kun mere markant, hvis der kan udnyttes varme fra f.eks. havvand eller spildevand.

  • 6
  • 0

De er væsentligt dyrere, og de kan ikke slukkes i perioder med ringe sol+vind. Det kan VP'ere på centrale værker, hvor deres varme kan erstattes af lagret biomasse el. lign.


Et eller andet er da helt galt her - hvordan kan nogen komme med sådan en begrundelse? Du kan købe fjernstyrede kontakter i byggemarkeder, der kontrolleres via Internet.
Og de fleste individuelle varmepumper kan både aflæses og styres via internet.

Er det ment som en joke?

  • 2
  • 5

Individuelle vp ligger påviseligt mellem 2,5 og 3 i cop for luft/vand.
Centrale ligger omkring 4.
De individuelle ligger, modsat hvad man skulle tro, med en dårligere cop end de centrale vp.
Dertil en række andre forhold som du også nævner.


Er det naturvidenskab, eller er det salgsgas for centrale varmepumper?

Er det en luft->vand varmepumpe, som skal bruges her, eller er det vand->vand? Eller er det vand->luft?

Og jeg tror jeg skal lede længe efter en individuel varmepumpe med cop 2,5. Den som min far købte, for over 30 år siden, før de var så optimerede som i dag, havde en cop på ca. 3.5. Individuelle moderne luft->vand varmepumper har COP på over 5 ved 35 grader fremløbstemperatur i et hus med store radiatorer.

  • 1
  • 3

@Magnus
Der er allerede her noget galt med dine forudsætninger. Tidligere i debatten har vi set SCOP på omkring 4 for større centrale enheder. Og fra en af landets største udbydere af individuelle varmepumper på leje/lease basis til eksisterende boliger ved vi at SCOP ikke når 2,7.
Men anerkendte analysefirmaer som EA Energianalyse har også allerede belyst emnet, og nået frem til at der stadig er en fordel for centrale anlæg. Og fordelen bliver kun mere markant, hvis der kan udnyttes varme fra f.eks. havvand eller spildevand.

En normal A++ varmepumpe, har en SCOP på ca. 4 ved 55 grader fremløbstemperatur. Der er ingen forskel i COP på en central enhed, og en decentral. Der kan være lidt forskel på en vand->vand varmepumpe, og en luft->vand varmepumpe. I begge tilfælde skal bruges en vand->vand varmepumpe, og disse har SCOP der er større.

Det er muligt, at der er "opnået" en SCOP på under 4. Det kan skyldes, at man har valgt en dårlig og billig leverandør. Eller at systemet er opsat forkert. Præcist de samme forhold kan sænke resultatet fra en central varmepumpe. Det er samme teknologi, og samme COP, når udgangstemperaturen er den samme. Eneste forskel er, at ved en central varmepumpe bruges også energi til at opvarme jorden. Derudover skal man huske, at COP værdien for en decentral system, er ved 55 grader på husstanden, og ikke ved varmeværket. Temperaturen er lavere, ved en central løsning, på grund af tab i rørene. Ved lavere udgangstemperatur, bliver en decentral løsning mere optimal.

Med et hus der har fået opsat større radiatorer, eller fået gulvvarme, og lavet til 35 graders fremløbstemperatur, er COP på et individuelt system over 5.

  • 1
  • 3

En normal A++ varmepumpe, har en SCOP på ca. 4 ved 55 grader fremløbstemperatur. Der er ingen forskel i COP på en central enhed, og en decentral. Der kan være lidt forskel på en vand->vand varmepumpe, og en luft->vand varmepumpe. I begge tilfælde skal bruges en vand->vand varmepumpe, og disse har SCOP der er større.

Det er muligt, at der er "opnået" en SCOP på under 4. Det kan skyldes, at man har valgt en dårlig og billig leverandør. Eller at systemet er opsat forkert. Præcist de samme forhold kan sænke resultatet fra en central varmepumpe. Det er samme teknologi, og samme COP, når udgangstemperaturen er den samme. Eneste forskel er, at ved en central varmepumpe bruges også energi til at opvarme jorden. Derudover skal man huske, at COP værdien for en decentral system, er ved 55 grader på husstanden, og ikke ved varmeværket. Temperaturen er lavere, ved en central løsning, på grund af tab i rørene. Ved lavere udgangstemperatur, bliver en decentral løsning mere optimal.

Med et hus der har fået opsat større radiatorer, eller fået gulvvarme, og lavet til 35 graders fremløbstemperatur, er COP på et individuelt system over 5.

@Jens
Det er rigtigt, at du kan finde mange producenter af varmepumper, som opgiver meget høje cop værdier. Det er dog oftest værdier opnået under test fastlagt af producenten.
I de konkrete eksempler, som jeg nævner er der valgt anerkendte producenter.
Varmepumperne er luft-vand enheder, der er indbygget i eksisterende installationer.
Og der er på flere hundrede individuelle enheder i Danmark opnået en SCOP på lidt under 2,7 !
Man må da håbe, at der ved nye huse, hvor installationer og varmegivere er optimeret til varmepumper, kan opnås en bedre SCOP.

  • 4
  • 1

Og jeg tror jeg skal lede længe efter en individuel varmepumpe med cop 2,5. Den som min far købte, for over 30 år siden, før de var så optimerede som i dag, havde en cop på ca. 3.5. Individuelle moderne luft->vand varmepumper har COP på over 5 ved 35 grader fremløbstemperatur i et hus med store radiatorer.

@Jens
Nu angiver du så også noget som ikke findes ved i en virkelig situation. For forbrugeren skal også have varmt vand. Og der kan man ikke nøjes med 35 grader. Temperaturen skal op på ca. 55 grader.
I et dansk gennemsnits hus vil ca. 30 % af det samlede varmeforbrug gå til opvarmning af brugsvand. Og for nyeste lavenergihuse måske over 50 %.
Det får naturligvis en betydning for SCOP værdien

  • 1
  • 1

Er det naturvidenskab, eller er det salgsgas for centrale varmepumper?

Det er dokumenterede målinger fra virkeligheden.
Den såkaldte Lorenz virkningsgrad er op mod 0,7 for store varmepumper.
Det er små varmepumper ikke i nærheden af.
Som nævnt andetsteds så kobles typisk 3-4 varmepumper i serie på store installationer, hvorved varmepumperne øger temperaturen i trin fra retur til den krævede fremløbs temperatur. En mulighed som ikke eksisterer for villa anlæg.

  • 4
  • 0

@Jakob
Måske ikke, men da ret meget af det varme vand laves med strøm fra vind+sol har jeg svært at se ideen med at tale 'problemet' op.

@Michael
Der er ingen der “taler problemet op”
Jeg konstaterer bare, at årsvirkningsgraden (SCOP) på individuelle luft/vand varmepumper ikke er på 4-5, men snarere på under 3, når der installeres på eksisterende varmeanlæg. Og at brugsvand derfor også bliver dyrere at producere.

  • 4
  • 1

Man må da håbe, at der ved nye huse, hvor installationer og varmegivere er optimeret til varmepumper, kan opnås en bedre SCOP.

Heroppe har man målt på vand-vand varmepumper geotermisk boring ned på ca 170m SCOP 3,8 - 4,2. Luft til vand varmepumper SCOP 3,2 - 3,6.

Det skulle undre mig, om man ikke i Danmark kan opnå mindst SCOP 3 på varmepumpe.

Der er nogle forudsætninger der skal være opfyldt.

Gulvvarme fremløb 25 C der sikrer at der kan afsættes 20 W / m2 ved rumtemperatur 23 C.

Varmepumpe skal være opbygget, så overhedet gas bruges til varmt vand 55 C. ( I henhold til link fra Flemming Ulbjerg står varmt forbrugsvand til ca 150 - 250 kWh / mdr ).
Jakob S påviste at forbrug i BR 15 huse er ca 76 kWh / m2 / år.

Eksempel: 200 m2 hus 15200 kWh - 3000 kWh varmt vand = 12200 kWh opvarmning.

Da andelen til varmt vand er i størrelsesorden 20 - 25 % så sikres højt COP.

Varmtvandsbeholder så stor at varmepumpe kan stå stille nattetimerne.

Kompressor skal være frekvens / kapacitetreguleret så delta t over fordamper og kondensator bliver mindre, hvilket sikrer højere virkningsgrad.

Individuel varmepumpe kan sagtens være med, og kan tilmed yde køl i sommerheden, ydelse som komfort hungrende brugere vil sætte stor pris på.

Central varmepumpe og for den sags skyld fjernvarme, evner kun at levere lunkent vand. ;-)

  • 0
  • 3

Magnus.
De er jo kun opfyldt i de få nye huse vi har.
Alle ældre huse er med radiatorer og her er det varmepumperne har det rigtigt svært.
Centrale varmepumper kan levere 90 grader. Når det en sjælden gang er nødvendigt.

Flemming. Enig.

Heroppe er planen at alle oliefyr skal være væk i 2030, så man har opstillet varmepumper, hvor driftsforholdene ikke har været gunstige og resultatet har været mildest talt elendigt.

Hvordan ser Du af muligheder med havvandsvarmepumper.

Lav salinitet i havvand i Kattegat og faldende jo længere syd - øst man kommer, gør vel at det hele fryser til, når man mest har brug for energien.

  • 2
  • 3

@Jens
Nu angiver du så også noget som ikke findes ved i en virkelig situation. For forbrugeren skal også have varmt vand. Og der kan man ikke nøjes med 35 grader. Temperaturen skal op på ca. 55 grader.
I et dansk gennemsnits hus vil ca. 30 % af det samlede varmeforbrug gå til opvarmning af brugsvand. Og for nyeste lavenergihuse måske over 50 %.
Det får naturligvis en betydning for SCOP værdien


Dette problem er langt større ved fjernvarme - for det betyder, at fremløbstemperaturen skal endnu højere op, for at nå 55 grader hos forbrugeren. Og dermed et endnu større tab, både på grund af lavere COP værdi, og på grund af større tab i rør.

Ved individuelle varmepumper, kan bruges to individuelle - en til varmt vand, og en til opvarmning i boligen. Og den til varmt vand, kan opvarme en gang i døgnet, så temperaturen er høj om morgenen, og falder indtil næste dag. Eller, der kan opvarmes til 55 grader en gang i døgnet med en varmepumpe, og det varme vand holder så nemt temperaturen til næste dag.

Mit fyr bruger også 35 grader til varmt vand, men varmer vandet op til 55 grader en gang om ugen automatisk, for at undgå bakterier.

Det er meget hvis 30% af varmeforbruget går til varmt vand. Det passer ikke hos mig. Jeg bruger en elkedel i alle sommermånederne, og har fyret slukket.

Hvis 30% af varmeforbruget går til varmt vand, vil det være et godt sted at sætte ind. Det burde kunne bringes ned. Jeg er i hvert fald ikke villig til at betale så meget for varmt vand.

  • 0
  • 1

Dette problem er langt større ved fjernvarme - for det betyder, at fremløbstemperaturen skal endnu højere op, for at nå 55 grader hos forbrugeren. Og dermed et endnu større tab, både på grund af lavere COP værdi, og på grund af større tab i rør.

@Jens
Både og ? Det ændre ikke på at virkningsgraden på centrale varmepumper har vist sig at være bedre end på individuelle. I hvert fald hvis man ser på de erfaringstal der er fra luft/vand varmepumper monteret i eksisterende installationer. Og 2,7 er alligevel langt fra hvad hvad mange tro der opnås i virkningsgrad på varmepumper. Derfor skal man nok også passe på, når man læser annoncer fra leverandører

  • 2
  • 0

Flemming. Den smuttede lige, målinger er inklusiv varmt vand.

@Magnus
Det en meget væsentlig oplysning. For ingen af de meget brugte tal fra test iht COP, SCOP eller SEER medtager brugsvand og man skal forøvrigt også lige huske at tjekke at producenterne ikke opgiver iht Athen, når nu Helsinki eller Strassburg er en mere brugbar reference i forhold til det danske klima.
Den totale virkningsgrad på 2,7, som jeg refererede til er opnået for hele varmeforbruget til både rumopvarmning og varmt brugsvand. Den er opnåe som en gennemsnit af rigtig mange luft/vand varmepumpe af anerkendt fabrikat, og opsat af erfarne montører fra Insero og OK.
For mig at se, er der ingen tvivl om at nogen leverandør af varmepumper “oversælger” deres produkters ydeevne, ihvertfald på eksisterende installationer.

  • 3
  • 0

For mig at se, er der ingen tvivl om at nogen leverandør af varmepumper “oversælger” deres produkters ydeevne, ihvertfald på eksisterende installationer.


@Flemming
Helt enig.
Hvis huset ikke kan klare sig med et fremløb på 35c (maksimalt 40c), så er VP ikke noget der bare lige skal smækkes ind i en eksisterende installation.
Men det er tidligere sket så mange gange at VP branchen har et troværdighedsproblem, og der er stadigt en nogle 'pistol sælgere' der gør det.

Ældre huse skal tilpasses lav fremløbs temperatur, det kan så gøres på flere måder.
Isolering, gulvvarme, større radiatorer, tvangskøling af radiatorer. eller måske endda alle disse ting i samme ombæring

  • 4
  • 0

Lavtemperatur spildvarme til individuelle boliger er for dyrt p.t. Det har været prøvet og yderligere et forsøgsprojekt er måske under vejs. Men økonomien siger at det er mere rentabelt at forsyne fra centralt varmeværk.

Jakob.

Du viste eksempel på lavtemperatur fjernvarme fremløb 40 C, samt ventilationvarmepumpe til varmt brugsvand.

Når der alligevel skal varmepumpe indover, hvorfor så ikke nøjes med isoleret fremløb og køleflade / fordamper i retur sammen med køleflade i ventilationluft.

Det skulle sikre høj virkningsgrad, selv om fremløbstemperatur går ned på 15 -20 C og retur holdes på 0,5 C.

Det ville sikre at tab i rør er forsvindende lidt, ( retur tilføres sågar varme ), dimensioner på rør og mængde vand der skal transporteres må øges, i forhold til traditionel fjernvarme 75 - 40 med tab på 20 % . Det reducerede tab dækker vel rigeligt meromkostninger.

  • 0
  • 1

Det ville sikre at tab i rør er forsvindende lidt, ( retur tilføres sågar varme ), dimensioner på rør og mængde vand der skal transporteres må øges, i forhold til traditionel fjernvarme 75 - 40 med tab på 20 % . Det reducerede tab dækker vel rigeligt meromkostninger

@Magnus
Nu kan man jo ikke opfinde evighedsmaskinen mere end en gang. Og alt tab er nu en gang et tab, hvis det ikke kan genanvendes.
Og som jeg vist har skrevet før, så er din beskrevne løsning ikke rentabel. I hvert fald ikke med de priser der er på fjernvarme i mit nærområde.

  • 2
  • 0

Ældre huse skal tilpasses lav fremløbs temperatur, det kan så gøres på flere måder.
Isolering, gulvvarme, større radiatorer, tvangskøling af radiatorer. eller måske endda alle disse ting i samme ombæring

@Michael
Indlægget kom nu fra mig. Men ellers enig. Udfordringen er selvfølgelig at økonomien påvirkes væsentlig, hvis man skal til f.eks. at sætte større radiatorer op.

  • 4
  • 0

@Magnus
Nu kan man jo ikke opfinde evighedsmaskinen mere end en gang. Og alt tab er nu en gang et tab, hvis det ikke kan genanvendes.
Og som jeg vist har skrevet før, så er din beskrevne løsning ikke rentabel. I hvert fald ikke med de priser der er på fjernvarme i mit nærområde.

Jakob.

Gid at jeg havde evnerne at opfinde evighedsmaskinen, så ville første mål være at slukke bål med afgiftsfrit brændsel :o)

Heroppe er de i færd med at etablere lavtemperatur fjernvarme.
https://www.klaksvik.fo/290

Jeg er lidt skeptisk på hvor god virkningsgrad bliver, havvand har temperatursæt 8 - 10 C sommer og 3 - 5 vinter. Højt saltindhold i havvand, ( omkring 33 promille ) sikrer at det ikke fryser før temperatur går under ca - 1,8 C.

  • 0
  • 3

Er de ting jeg ser som det vi oftest ender op med at debattere.

Gamle huse:
Antallet af udfordrede gamle utætte huse er faldende, det både i procent og faktiske tal.
Nybyggeri sænker procentsatsen af gamle rønner
Efterisolering sænker de faktiske tal
Nedrivning og opførsel at nyt på samme matrikel sænker også de faktiske tal.

Tabet i høj temperatur fjernvarme pr bolig må derfor være langsomt stigende.

Varmt vand:
Fødes varmtvandbeholderen via en veksler med 30-35c fra enten fjervarme eller en varmepumpe, så er det ikke megen ekstra energi der skal til for at løfte det varme vand til 55-60 grader.

Hvis COP på individuelle varmepumper falder fra 3,5-4 og gradvist ned mod 2 når de skal leverer i området fra 35c til 60. Så er det jo kun disse sidste grader der bliver 'dyre'
Solceller på taget og akkumuleringstank til overskudstrømmen kan klare vandet 7-8 måneder om året.

Dermed er vi nede på COP3 til varme om vinteren og COP2 til badevand i 4-5 mdr.

Som jeg ser det:
I takt med både solceller, husstandsbatterier og elbiler bliver billigere og billigere vil individuelle løsninger ende som klar vinder over fjernvarme.

Derfor mener jeg ikke fjernvarme skal udbygges yderligere!
Tænk at binde store dele af samfundet op på 40 års investeringer i fortovsopvarmning, når vi allerede nu er der hvor fjernvarmen presses af individuelle løsninger.

  • 1
  • 3

Tabet i høj temperatur fjernvarme pr bolig må derfor være langsomt stigende.

@Michael
Ledningstabet falder hurtigere end varmebehovet falder.
http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-...

Derfor mener jeg ikke fjernvarme skal udbygges yderligere!
Tænk at binde store dele af samfundet op på 40 års investeringer i fortovsopvarmning, når vi allerede nu er der hvor fjernvarmen presses af individuelle løsninger.

Selvfølgelig skal fjernvarme kun udbygges hvis det er bruger-, selskabs- og samfundsmæssigt rentabelt. Akkurat som Projektbekendtgørelsen har søger for de senere årtier.
Men hvad med investeringerne i elnettet. De skal vel også holde 40 år eller mere ?
Hvad med investeringerne i individuelle løsninger ? Er der nogen garanti for at disse ikke om x antal år bliver urentable ?

  • 3
  • 0

Det ville sikre at tab i rør er forsvindende lidt, ( retur tilføres sågar varme ), dimensioner på rør og mængde vand der skal transporteres må øges, i forhold til traditionel fjernvarme 75 - 40 med tab på 20 % . Det reducerede tab dækker vel rigeligt meromkostninger.

Magnus.
Hvis de lokale vp kommer op på cop 5, bliver det samlede regnestykke at den energi som spares på ledningstab 1:1 bliver erstattet af el til vp lokalt.
Det bliver da en rigtig dårlig forretning.

  • 4
  • 0

I nybygområder har 75 / 40 fjernvarme næppe en chance, i forhold til individuelle løsninger for nuværende.

@Magnus
Du er godt klar over at bygningsreglement og norm siger 60/40 ikke !
Og så bliver jeg nød til at spørge hvad du bygger din formodning på ?

  • 2
  • 0

Gamle huse:
Antallet af udfordrede gamle utætte huse er faldende, det både i procent og faktiske tal.
Nybyggeri sænker procentsatsen af gamle rønner
Efterisolering sænker de faktiske tal
Nedrivning og opførsel at nyt på samme matrikel sænker også de faktiske tal.

Det er en generel erfaring at varmesalget falder med ca 1% af foregående års forbrug.
Det går derfor langsomt og ophæves i næsten alle tilfælde af bedre driftsstrategi og ved udskiftning g af ledninger.

  • 2
  • 0

Magnus.
Hvis de lokale vp kommer op på cop 5, bliver det samlede regnestykke at den energi som spares på ledningstab 1:1 bliver erstattet af el til vp lokalt.
Det bliver da en rigtig dårlig forretning.

Flemming.

Spildvarme fra nærliggende industrier kunne komme til gavn, samt rørnet hvoraf kun fremløb kræves isoleret i PE, er vel i pris,udførelse / etablering og levetid, traditionelle stålrør langt overlegen.

Bliver det ikke samlet set fin forretning ?

  • 0
  • 2

Spildvarme fra nærliggende industrier kunne komme til gavn, samt rørnet hvoraf kun fremløb kræves isoleret i PE, er vel i pris,udførelse / etablering og levetid, traditionelle stålrør langt overlegen.

Bliver det ikke samlet set fin forretning ?

@Magnus
Er du ved at prøve med den med evighedsmaskinen igen ?
Hvordan erstatter du den energi du taber i uisoleret returrør ?
Den største omkostning ved rørlægning er gravearbejdet. Det må da være endnu mere markant på Færøerne

  • 1
  • 0

Et eller andet er da helt galt her - hvordan kan nogen komme med sådan en begrundelse? Du kan købe fjernstyrede kontakter i byggemarkeder, der kontrolleres via Internet.
Og de fleste individuelle varmepumper kan både aflæses og styres via internet.

Er det ment som en joke?

Nej, du kan ikke slukke dem, fordi du har brug for den varme de afgiver.

Det er enormt dyrt at lave store varmelagre lokalt i hvert hus, og/eller en alternativ opvarmningsform, såsom automatiseret pillefyr.

Men det hele diskussionen egentlig går ud på er, at et specialist siger, at "vi burde satse på store centrale varmepumper ved de store havvandskølede KV værker."

Så kommer nogen og siger, at der burde være individuelle VP'ere. Men hvor taler vi om? Ude på landet? Ja, der er individuelle varmepumper en fremragende idé. Men taler vi om de områder, hvor der allerede er centrale FV systemer, fødet af de samme store KV værker, så er det helt god-nat at foreslå individuelle VP'ere.

Det er fuldstændigt underordnet, om de ene har en COP på 3, og den anden 3,2, eller omvendt, for det er nogle helt andre mekanismer, der afgør sagen. Primært investeringsomkostningerne, samt omkostningerne for at levere varme, når der er koldt, men ingen VE (og ja, det forekommer næsten hvert år, og ofte i dagevis). Det er en fordel, at man på et centralt KV kan fyre med lagret biobrændsel, enten i den kedel, som allerede står der, eller i en ny relativt billig kedel, hvis den ikke skal kunne producere el. Ligeledes koster varmelager en faktor 10-100 mindre pr. bolig at etablere, og professionelle folk sikrer at systemerne kører 24-7.

Så det burde ligge lige til højrebenet, at det er en god idé at etablere store VP'r ifbm. de store centrale KV værker. Og det er lige så logisk, at det er en elendig idé at skrotte FV systemerne i disse byer, og installere individuelle VP'r (hvor skal de få varmen fra?) i stedet. I tæt bebyggelse, hvor der ikke er plads til jordvarme (ok, man kan lave lodrette boringer - hvis man kender placeringen af alle rør under jorden i gamle byer... - og forøge investeringen væsentligt), vil disse individuelle VP'r have højt elforbrug netop, når der er meget koldt og vindstille.

  • 4
  • 1

Årsstatstik for fjernvarme 2017 har et højere temperatursæt end 60 / 40, 40 C er der mange anlæg, der har svært ved at komme ned på, især i sommerhalvåret.

@Magnus
Det er ikke godt nok ! De fleste fjernvarmeselskaber har decentrale vejrkompenseringsanlæg, der tilpasser fremløbstemperaturen lokalt for måske 250-500 husstande.
40 grader i retur som årsgennemsnit er absolut muligt, og har været et normkrav i årtier.

  • 2
  • 0

@Magnus
Er du ved at prøve med den med evighedsmaskinen igen ?
Hvordan erstatter du den energi du taber i uisoleret returrør ?
Den største omkostning ved rørlægning er gravearbejdet. Det må da være endnu mere markant på Færøerne

Jakob.

Jeg må blankt indrømme, at jeg evner ikke at opfinde perpetuum mobile, og tankesæt er ikke fladjords orienteret nok, til at jeg har tænkt mig at prøve. ;-)

Længere oppe i tråd, nævner jeg mulighed for køleflade i retur, som med sugegas ventil kunne sikre returtemperatur på eksempelvis 0,5 C. Det ville medføre at omgivelserne tilfører energi til returrør.

  • 0
  • 2

Længere oppe i tråd, nævner jeg mulighed for køleflade i retur, som med sugegas ventil kunne sikre returtemperatur på eksempelvis 0,5 C. Det ville medføre at omgivelserne tilfører energi til returrør.

Magnus.
Hvis din forudsætning er nedkøling til frysepunktet, så vil det da være mere energieffektivt at hente varmen fra omgivelserne lokalt.
Spildvarme har kun værdi, hvis den ligger markant OVER omgivelsernes temperatur.

  • 3
  • 0

Magnus.
Hvis din forudsætning er nedkøling til frysepunktet, så vil det da være mere energieffektivt at hente varmen fra omgivelserne lokalt.
Spildvarme har kun værdi, hvis den ligger markant OVER omgivelsernes temperatur.

Flemming.

Grimme fordampere med larmende vifter samt korrosion, tæller en hel del ned, selv om omgivelser kan højne virkningsgrad. I min optik kræves varmepumpe placeret indenfor klimaskærm, især om man vil have tæt bebyggelse / boligblokke indover.

  • 1
  • 3

Grimme fordampere med larmende vifter samt korrosion, tæller en hel del ned, selv om omgivelser kan højne virkningsgrad. I min optik kræves varmepumpe placeret indenfor klimaskærm, især om man vil have tæt bebyggelse / boligblokke indover.

Enig.
Og det sammenholdt med manglen på bedre energiøkonomi, gør individuelle luft til vand anlæg uinteressante i tæt bebyggelse.
Her er den centrale løsning er klar vinder.

  • 2
  • 0

Enig.
Og det sammenholdt med manglen på bedre energiøkonomi, gør individuelle luft til vand anlæg uinteressante i tæt bebyggelse.
Her er den centrale løsning er klar vinder.

Flemming.

Starten til lavtemperatur fjernvarme 40 C fremløb, retur bestemt af gulvvarme og mængde forbrugsvand sammen med ventilationsvarmepumpe til løft af varmtvand til 55C er projekt Jakob har nævnte i anden tråd.

Min tanke er om løsningen ikke kan optimeres yderligere.

Datalagres spildvarme har eksempelvis kun 30 C der kan tilflyde net.

Tanken om alternativ lavtemperatur fjernvarme 15 - 30 C frem og 0,5 C retur i vinterhalvåret, bygger på ventilationsvarmepumpen, sammen med fordamper i retur.

Kapacitetsreguleret varmepumpe løfter temperatur til gulvvarme ca 28 C samt 55 C brugsvand i vinterkulden.
Da ca 75 % af forbruget kun skal løftes minimalt, så sikres der rimelig høj virkningsgrad.

Udenfor fyrings sæson, klarer varmepumpe ved hjælp af ventilationsluft, snilt at opvarme varmt brugsvand, med høj virkningsgrad, da der er masser af solindfald, som ventilation skal tage vare på. Varmepumpe kan tilmed modifiseres til at yde køl, når sommerheden er ulidelig.

Løsning med individuell ventilationsvarmepumpe fylder ikke mere end højt køleskab, så den kan klemmes ind i enhvers boligs teknikrum.

I min optik er individuell varmepumpe en vinder. ;-)

Central varmepumpe sammen med havvand, sæsonlager og billig vindmøllestrøm, når efterårsvinden sætter ind, sammen med lavtemperaturfjernvarme kunne være en rigtig god løsning til områder med nybyg.

I gamle bydele er det kun afgiftsfrit bål der kan svare sig :-(

Centrale solfangere der skal yde ind på lavtemperatur sæson damlager, har vel optimal driftsforudsætning samt udfordring af isolering og membran i lager elimineres ?

  • 1
  • 2

Men hvad med investeringerne i elnettet. De skal vel også holde 40 år eller mere ?
Hvad med investeringerne i individuelle løsninger ? Er der nogen garanti for at disse ikke om x antal år bliver urentable ?


@Jakob
Elnettet skal vedligeholdes uanset hvad, og ved indførsel af husstandsbatterier varer det meget længe før det skal udbygges, hvis nogen sinde?

Alle investeringer 'i dag', bliver urentable 'i morgen'
Det både individuelle og kollektive.

Min anke er om det giver fornuft at fastlåse store dele af samfundet til en kollektiv 40års investering. Når vi allerede nu ved at den individuelle vil blive billigere længe inden de 40 år er gået.

  • 2
  • 3

Magnus.
Det er både dyrt at lave. Dyrt at drive. Og kan i praksis kun anvendes hvis det indarbejdes fra start ved nybyg.
Dertil er det ikke tilladt her i det sydlige dk, da varmetilførslen ikke fuldt kan reguleres rum for rum.
Og få hat vi jo diskuteret den ved en tidligere lejlighed så det vil vist være spild at gøre det igen.

  • 2
  • 1

Dertil er det ikke tilladt her i det sydlige dk, da varmetilførslen ikke fuldt kan reguleres rum for rum.

Flemming.

Den her fangede jeg ikke, rumvarme forgår med standard gulvarme, styret rum for rum.

Det er både dyrt at lave. Dyrt at drive. Og kan i praksis kun anvendes hvis det indarbejdes fra start ved nybyg.

Hvis der ikke kommer nytænkning / innovation ind i fjernvarmeregi, så er jeg bange for at løbet er kørt indenfor kort årrække.

  • 2
  • 2

I artiklen anføres:

”De anbefaler derfor, at man starter med at ombygge kraftværkerne i Esbjerg og Aalborg, som stadig kører på kul. Dermed kan man få erfaringer fra disse projekter – og så senere etablere varmepumper på de biomassefyrede kraftværker, efterhånden som varmepumperne kan konkurrere med biomassen.”

Til den første del:

Hvis der ikke kortsigtet er udsigt til konvertering til biomasse i Aalborg og Esbjerg, kan jeg godt se fidusen i at starte der. Men der er vel snarere tale om at tilføje varmepumper end at "ombygge" værkerne(?) – hvorved konvertering til biomasse fortsat er mulig og kan være fornuftig.

Til den sidste del:

Især når vi - forhåbentligt inden alt for længe - kommer tilbage til mere fornuftige markedsvilkår, hvor el igen typisk kan sælges til markant højere pris end lavværdig ”grøn varme”, er fornuften i centrale varmepumper da ikke betinget af, at ”varmepumperne kan konkurrere med biomassen” og da slet ikke, når der er behov for varmepumpernes produktion i tidsrum med begrænset el fra vind og sol.

Især i sådanne tidsrum er det vigtigt, at de biomassefyrede kraftvarmeværker kan prioritere effektiv elproduktion frem for produktion af lavværdig fjernvarme, og her kan varmepumpernes produktion være en stor hjælp, idet langt hovedparten af den afgivne varmeeffekt hentes fra havvandet i stedet for biobrændslet. Uden el på basis af biomasse ville varmepumperne i stedet skulle drives af importeret el, som kan være dyr og endda manglende, eller meget dyr ”lagret” el (hvis ikke fossilt produceret el). Derfor er det ikke smart, hverken at håbe eller vente på, at ”biomassen” udkonkurreres.

Hvis man går ind for en hurtig omlægning til VE, og ikke synes, at det skal være sværere og dyrere end højest nødvendigt, er det også galt, når Ingeniøren pt. anbefaler, at der skal afgifter på biobrændsler. Det ville være konkurrenceforvridende, - idet der jo (heldigvis) ikke er afgift på vind- og solindfald.

Så hellere reduceret afgift på el-forbrug og/eller afgift på varme og begge dele uanset produktionsmåde, så el-afgiftens skævvridning til fordel for ødsel brug af biomasse - kun/mest til produktion af lavværdig varme - i stedet modvirkes på teknologineutral måde.

Med ensidige afgifter sættes markedskræfterne ud af spil, og vi får ikke markedskræfternes hjælp til at finde frem til det billigste VE-mix, men i for høj grad noget, der afhænger af, hvad de smarteste og højest råbende teknologileverandører er i stand til at binde politikerne på ærmet. – Så som at forbrænding (/”afbrænding”/”affutning”/”bål”/..) – af irrationelle årsager – bare er noget, vi skal væk fra.

Med udgangspunkt i klimabekymring, kan der godt lægges en klimaafgift på de forskellige VE-teknologier, - ligesom på fossile brændsler - men så bør afgiften - logisk set - skifte fortegn og blive til et tilskud i de mange tilfælde, hvor produktion baseret på organiske restprodukter netto er ”CO2-negativ”, hvilket kan skyldes undgået emission af stærke klimagasser fra bakteriel omsætning i det fri og/eller evt. fremtidig - stabil og selvforstærkende deponering af kulstof i landmændenes dyrkningslag, baseret på biokoks.

  • 2
  • 2

Flemming - en ting der undrer mig, er at man ikke har lavet nu udstykninger, hvor man via varmepumpe udnytter varmen i en returledning i et eksisterende fjernvarmenet.

Det vil både sænke ledningstab samt øge virkninggraden inde på centraler med economisere

Os der sidder på sidelinjen og undres, mangler totalt forståelse for den euforiske rus og glæde, som fjernvarmefolket oplever, når de sidder på den flade og nyder det helt store afgiftsfrie bål. ;o)

  • 1
  • 1

Os der sidder på sidelinjen og undres, mangler totalt forståelse for den euforiske rus og glæde, som fjernvarmefolket oplever, når de sidder på den flade og nyder det helt store afgiftsfrie bål. ;o)

@Magnus
Nu kunne jeg godt tænke mig at vide din lidt malplacerede ironi, bygger på at du faktisk har erfaring med eller regnet på, en sådan løsning ?
Ellers kan jeg da berige din intelligens med at der til enhver udstykning skal laves et projektforslag hvor såvel samfunds-, selskabs- og brugerøkonomi skal belyses overfor alternativer.

  • 2
  • 1

Ellers kan jeg da berige din intelligens med at der til enhver udstykning skal laves et projektforslag hvor såvel samfunds-, selskabs- og brugerøkonomi skal belyses overfor alternativer.

HVordan er det så mulig at regne sig bort fra at varmepumper er bedre end ren bål. Det fremføres at ammoniakvarmepumper før tiltag som skal optage varme og afsætte varme koster 2 mio. /Mw hvordan er det så mulig at lave et projektforslag f.eks. i ODense som viser det er bedre at brænde flis i dalum anlægget i stedet for at lave varmepumper sammen med affaldsforbrændingen eller halmværket på Fynsværket??

  • 1
  • 3

Jeg synes at erindre, at man i Odense ikke evner, at få lov til at udnytte fjordvarme, selv om der i Sverige er millionby der mestrer øvelsen.

Lov til fjordvarme, bunder den i, at man er mere miljøbevidst i Sverige og ikke lider af megalomanisk tanke at man evner at fryse fjord til ?

Eller er økonomien i varmepumper, bare så meget bedre ?

@Magnus
Det har i snart mange år været sådan, at Niels’s egne ideer var stort set gratis at realisere (i hans verden) og at alle andres ideer var alt for dyre.
Sådan har virkeligheden naturligvis ikke været. Hvilket også illustreres af at ingen af Niels’s projekter er realiseret.
Men med den seneste afgiftsændring er store varmepumper naturligvis blevet meget mere interessante, så nu er der faktisk en økonomisk mulighed for at der kommer flere både store varmepumper i centrale områder og individuelle varmepumper i landområder.
P.s. Prøv at læse lidt om reglerne i EU’s habitatområder

  • 2
  • 0

@ Magnus

Os der sidder på sidelinjen og undres, mangler totalt forståelse for den euforiske rus og glæde, som fjernvarmefolket oplever, når de sidder på den flade og nyder det helt store afgiftsfrie bål. ;o)

Uden "on-demand"-kontrollerbare "bål" kan det blive både koldt og mørkt "på sidelinjen", eller du vil skulle betale meget mere for adgang til lagret el og varme.

For resten glemmer du vist, at der heldigvis stadig heller ikke er afgift på vind- og solindfald?

Hvis den afgift, du savner specielt på fjernvarme baseret på biomasse, er klimabetinget, bør du - logisk set - gå ind for negative afgifter (dvs. tilskud) i de tilfælde, hvor produktionen er "CO2-negativ", hvilket bl.a. kan være pga. af undgået emission af stærke klimagasser.

Hvis du bare synes, at det er noget frås, at anvende biomasse kun til produktion af lavværdig varme, vil jeg anbefale kombinationen af effektiv kraftvarme og varmepumper, for således både at sikre varmepumperne en økonomisk fornuftig elforsyning i vindstille og mørke og at reducere produktionen af unødig varmebundet el i tidsrum, hvor vind, sol og billig el-import rækker.

Især hvis mand sidder og undrer sig længe, er det vigtigt at sætte sig et sted, hvor der ikke er risiko for at ens flade fryser fast :-).

  • 3
  • 1

Jeg synes at erindre, at man i Odense ikke evner, at få lov til at udnytte fjordvarme, selv om der i Sverige er millionby der mestrer øvelsen.

Lov til fjordvarme, bunder den i, at man er mere miljøbevidst i Sverige og ikke lider af megalomanisk tanke at man evner at fryse fjord til ?

Eller er økonomien i varmepumper, bare så meget bedre ?

I odense har man 60 Mw el fra halmkraftværket og fra affaldsforbrændingen. I følge jakob Rasmussen må man ikke køle på Odense å pga. af regler om habitats bevarelse. Men Augustenborg Fjernvarme har i 2016 fået lov at afsætte is til Augustenborg fjord. Princippet med is som man havde i drift i 1988 se http://www.nhsoft.dk/work/FG26/Jan/VIM.pdf ønsker man altså igen at igangsætte i Augustenborg. I forlængelse af Augustenborg projektet så ville de 60 MW el i Odense kunne afsætte 240 MW varme og yde 1800 ton is i timen i Odense. Dette ville reelt betyde at man kunne lukke kulværket og sænke varmeprisen meget betydelig når den er fossilfri. Men det er altså luftkasteller!!

  • 1
  • 3

"Bare rolig, vi der forbereder os på elektrificeret fremtid, har ikke tid til at sidde på den flade, da der er rigeligt med fortids synder, der skal tages vare på ;o)".

Magnus

Nåe ja, - der skal jo ”elektrificeres”, hvor dum kan jeg være. – Så dur det selvfølgelig ikke med usportslig ”on-demand”-regulerbar elproduktion. Og da slet ikke, når kraftvarmeværkernes pt støttefrie restvarme yderligere begrænser mulighederne for afsætning af mest mulig af den meget klogere, - omend stadig støttekrævende - fluktuerende elproduktion.

Fjernvarme med f.eks. en el-ovn i baghånden er også alt alt for usportslig. På den måde har det jo næsten ingen chance at få lov til at opleve det sublime ud i fleksibelt forbrug, - så som at vågne op til kombinationen af en kold bolig, koldt badevand, frosne vandlåse, isthe i stedet for kaffe og en el-bil, der ikke er blevet ladet op.

Og de næringsstofholdige, men forurenede og klimagas-emitterende organiske restproduktstrømme kan da selvfølgelig bare fyldes på gastætte vindmølletårne, hvis ikke klares med noget andet af det, du har travlt med(?)

Selvfølgelig har du ret, og hvor var det godt, at vi lige fik vendt disse ting!

:-) :-) :-)

  • 3
  • 2

Fjernvarme med f.eks. en el-ovn i baghånden er også alt alt for usportslig. På den måde har det jo næsten ingen chance at få lov til at opleve det sublime ud i fleksibelt forbrug, - så som at vågne op til kombinationen af en kold bolig, koldt badevand, frosne vandlåse, isthe i stedet for kaffe og en el-bil, der ikke er blevet ladet op.

Peder.

Heroppe er planen at elproduktion skal være fossilfri i 2030. Vi er kommet forbi 50 % indenfor en kort årrække, takket være fornuværende beskedne mængde vindmøller.

Der er undersøgelser i gang på flere lokaliteter, så man kan finde optimale placeringer, for de næste mølleparker der skal etableres, i allernærmeste fremtid.

El selskab har lavet simulering, der viser at el net ude i bydele er robust nok, til omlægning fra oliefyr til varmepumpe samt elbilers komme.

De fleste varmepumper er luft vand eller vand vand med geotermisk boring ned på ca 170m

Der er også nogle projekter i gang med fjordvarme i stil med Norsk link

http://www.sfe.no/Global/Foredrag/3.%20Mag...

Heroppe har vi en del hydro og det skal udbygges med pumped storage, det bliver så vores lager i vindstille perioder.

I Danmark er udfordringen lager når VE ikke kan yde.

Mit spørgsmål er, hvor langt strækker affaldsforbrænding, samt naturlig mængde af indenlands
biomasse uden at der skal drives rov i Baltiske skove ?

  • 1
  • 2

Niels - ODENSE Å?

Se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Der er lavet en ny kanal bag om fynsværket så der skabes en recirkulation ud i Seden Strand og videre ud i Odense Fjord.

VEd fuld load yder Kulblokken 450 MW el og der afsættes 600 MW køleeffekt til habitatsområdet som der altså er godkendelse til, som er noget som virkelig skader, dyrelivet i fjorden, når der er varmt om sommeren som er det eneste tidspunkt hvor der afsættes køleeffekt.

Men når vandet i Odense fjord er koldt 3 - 5 C så kan det ikke afkøles til 0 C og der pumpes is ud i fjorden, hvor den reelle skade er lig nul.

  • 1
  • 3

Tales der her om varmepumpekompressorer ,der drives af dampturbinerne,som allerede er på værkerne eller tales der om el drevne kompressorer, der i så fald skal have meget strøm fra nedlagte el værker?

  • 0
  • 0

Et kraftvarmeværk leverer 300MWe og 700MWv. De sætter så en varmepumpe til at lave de 700MWv, som kræver måske 200MWe, og derefter slukker de bålet i kedlen så der ikke produceres de 300MWe. Det var vel formålet med øvelsen.
Der kommer så til at mangle 500MWe, som må produceres andre steder.
Man kan også sige at de værdifulde 500MWe bliver kun til 700MWv varmt vand. Er det besværet værd?

  • 1
  • 3

Forhåbentligt skal varmepumperne drives med vindmøllestrøm, ideen med varmepumperne er jo oplagte mulighed for at begrænse bål.


@Magnus
Selvfølgelig skal den da drives af strøm fra vind+sol.

Opsætning af central varmepumpe skal derfor kun ske med samtidig opsætning af varmelager.
Da folk jo ellers vil komme til at fryse når vinden ikke blæser.

Jeg mener også at huse med individuelle VP'er bør have et varmelager for at kunne deltage ordenligt i fleksibelt elforbrug.

  • 1
  • 3

Nå - så det er gartnerne du mener ikke skal have varme.
Så er det jo også noget vrøvl at sammenligne den eksisterende kapacitet med en ny kapacitet, der ikke dækker samme behov.

Hvis der skal være erhvervsgartnere i Odense så skal de da have varme men det kan man da ikke pålægge fjernvarmebrugerne at betale for. Når det er klart at der kan laves 250 Mw varmepumper i Odense som kan reducere varmeprisen i Odense når den er fossilfri så skal det gennemføres og så må gartnerne løse deres problem på anden måde.

  • 2
  • 1

Hvis der skal være erhvervsgartnere i Odense så skal de da have varme men det kan man da ikke pålægge fjernvarmebrugerne at betale for. Når det er klart at der kan laves 250 Mw varmepumper i Odense som kan reducere varmeprisen i Odense når den er fossilfri så skal det gennemføres og så må gartnerne løse deres problem på anden måde.

@Niels
Så er din første antagelse jo også forkert !
Dernæst er der også 2 antagelser i dit overstående indlæg der er forkert.
1- Dine forslag med varmepumper reducerer ikke prisen på årsbasis. De kan kun - under gunstiste antagelse- holde den status-quo.
2- Gartnernes "problem" er også dit og mit problem. De er også en del af samfundet og der er også danske arbejdspladser i erhvervet. Det bliver aldrig bruger-, samfunds- og selskabsøkonomisk at suboptimere løsninger som du gør.

  • 1
  • 0

Så er din første antagelse jo også forkert !


Se https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710... hvor i loven fremføres det at erhvervsaktivitet som gartneri er inbefattet ??

Dine forslag med varmepumper reducerer ikke prisen på årsbasis. De kan kun - under gunstiste antagelse- holde den status-quo.

250 Mw Varmepumper til 1,25 Mia i odense som erstatter hele den nuværende varme til Odense fra kulanlægget ved at 4 doble strømmen fra affaldsanlægget eller fra halmanlægget og så se om varmeprisen den vil stige eller falde, når kulblokken lukker

Gartnernes "problem" er også dit og mit problem. De er også en del af samfundet og der er også danske arbejdspladser i erhvervet. Det bliver aldrig bruger-, samfunds- og selskabsøkonomisk at suboptimere løsninger som du gør.

Jo men det har bare ikke noget med den lov som sætter rammerne for varmeforsyning af bygninger at gøre.

  • 0
  • 2

Se https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710... hvor i loven fremføres det at erhvervsaktivitet som gartneri er inbefattet ??

@Niels
Hvad tror du “bygningers opvarmning” betyder ? Energitilsynet har forøvrigt tidligere taget stilling til dette ifbm afregning.

250 Mw Varmepumper til 1,25 Mia i odense som erstatter hele den nuværende varme til Odense fra kulanlægget ved at 4 doble strømmen fra affaldsanlægget eller fra halmanlægget og så se om varmeprisen den vil stige eller falde, når kulblokken lukker

Jamen kære Niels du ved da, at jeg udmærket kender disse løsninger, og også har arbejdet med dem. Pris og udførelse er velbeskrevet (af andre og mere kompetente end dig)
Og varmeprisen bliver stort set status quo.

  • 1
  • 0

@Niels
Hvad tror du “bygningers opvarmning” betyder ? Energitilsynet har forøvrigt tidligere taget stilling til dette ifbm afregning.

Hvis det skulle være tilfældet at 'procesvarme' til et gartneri falder ind under varmeforsyningsloven så er det en anden sag. Men det bevis findes ikke, og netop når energitilsynet har været inde over så kunne det netop tyde på at gartnervarme er 'udenfor' varmeforsyningsloven på samme måde som el-produktion er det vedr. kraftvarmeanlæg

  • 0
  • 2

Hvis det skulle være tilfældet at 'procesvarme' til et gartneri falder ind under varmeforsyningsloven så er det en anden sag. Men det bevis findes ikke, og netop når energitilsynet har været inde over så kunne det netop tyde på at gartnervarme er 'udenfor' varmeforsyningsloven på samme måde som el-produktion er det vedr. kraftvarmeanlæg

@Niels
Procesvarme et afgiftmæssig forhold. Det har ikke relation til den aktuelle debat. Prøv at søge på Skærevej og Energitilsynet, hvis du ikke allerede kender sagen.
Så det er stadig noget vrøvl at sammenligne den eksisterende kapacitet med en ny kapacitet, der ikke dækker samme behov.
Og dine forslag med varmepumper reducerer stadig ikke prisen på årsbasis. De kan kun - under gunstiste antagelse- holde den status-quo.

  • 2
  • 0

Kunne der så løftes lidt af sløret for at strøm til omkring 300 kr/Mwh i en varmepumpe til f.eks. 5 mio kr/Mw ikke både kan afskrive den nuværende gæld i kulværket og så yde betydelig billigere varme end afgiftsbelagt kulvarme.

@Niels
Sagtens, men du vil sandsynligvis ikke tro på det alligevel.
Som jeg har skrevet et par gange før, så kan det med den seneste afgiftsændring på sandsynligvis lige holde varmeprisen status quo.
Og som jeg også allerede har skrevet et par gange så er det ikke en afvisning af varmepumper (der er allerede 4 i systemet og 5 mere på vej)
Men det er ikke noget der erstatter 450 MW!
P.s. Går ud fra at anerkendte lovgivningens dækningsområde

  • 2
  • 0

Men i øvrigt i relation til biomasse hvis de 2 kraftværker i Odense som er tilbage når kulværket lukkes, samlet blev lavet om så de via varmepumper kunne yde 250 Mw ekstra og samlet 400 MW så kunne det jo forsvares at opstille 100 eller 150 Mw ren biomasse kedel som herefter kun er i drift når effektbehovet virkelig er stort.

  • 0
  • 1

Men i øvrigt i relation til biomasse hvis de 2 kraftværker i Odense som er tilbage når kulværket lukkes, samlet blev lavet om så de via varmepumper kunne yde 250 Mw ekstra og samlet 400 MW så kunne det jo forsvares at opstille 100 eller 150 Mw ren biomasse kedel som herefter kun er i drift når effektbehovet virkelig er stort.

@Niels
Blind høne finder også korn!

  • 2
  • 0

@Niels
Blind høne finder også korn!


Gælden i kulblokken kan ikke opgøres til over 400 mio. i Odense og så for 1,25 Mia varmepumper. 100 MW fliskedler koster 300 mio. Samlet 2 mia. som over 25 år koster 100 mio årligt.

De 1,2 Twh kulanlægget afsætter betinger herefter 300.000 MWh el fra de to kraftværker som koster 90 mio. Dvs. en årlig produktionsomkostning for at lave 1,2 Twh på 200 mio. Det er vel næsten halv pris af det som det koster i dag.

  • 0
  • 1

Gælden i kulblokken kan ikke opgøres til over 400 mio. i Odense og så for 1,25 Mia varmepumper. 100 MW fliskedler koster 300 mio. Samlet 2 mia. som over 25 år koster 100 mio årligt.

De 1,2 Twh kulanlægget afsætter betinger herefter 300.000 MWh el fra de to kraftværker som koster 90 mio. Dvs. en årlig produktionsomkostning for at lave 1,2 Twh på 200 mio. Det er vel næsten halv pris af det som det koster i dag.

@Niels
Som altid Niels dine forudsætninger og antagelser ødelægger dine regnestykker.
Nu var du ellers lige ved at komme tilbage i sporet.

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten