Tænketank: Kystnære kraftværker bør ombygges med varmepumper
Havvand er velegnet som varmekilde for varmepumper, og da 12 af 13 af landets store kraftvarmeværker ligger ud til vandet og allerede har varmeinfrastrukturen på plads, vil det være oplagt at etablere store varmepumper på disse værker.
Det vurderer en række eksperter, der har været samlet på tænketanken Grøn Energis »Varmepumpe-camp 2018«. Her skulle de komme med anbefalinger til at skabe et markedsgennembrud for store varmepumper i fjernvarmen.
Læs også: Siemens: Nyt kølemiddel gør store varmepumper klar til fjernvarmen
De anbefaler derfor, at man starter med at ombygge kraftværkerne i Esbjerg og Aalborg, som stadig kører på kul. Dermed kan man få erfaringer fra disse projekter – og så senere etablere varmepumper på de biomassefyrede kraftværker, efterhånden som varmepumperne kan konkurrere med biomassen.
Kan dække 35 pct. af varmebehovet
Ekspertgruppen, som afleverer sine anbefalinger til energi-, forsynings- og klimaminister Lars Christian Lilleholt (V) i allernærmeste fremtid, vurderer, at man i 2035 kan nå op på, at store varmepumper med havvand som varmekilde kan dække 35 pct. af energibehovet til fjernvarme i de større byer.
Læs også: Danmark risikerer flere træfyrede kraftværker, vi ikke har brug for
»35 procent lyder måske ikke af meget, men der vil jo stadig være både affaldsvarme, halmbaseret varme og overskudsvarme i fjernvarmen, som der er investeret mange penge i og som varmepumperne vil have svært ved at konkurrere med,« siger talsmand for ekspertgruppen, Bjarke Lava Paaske fra Planenergi.
Eksperterne peger dog også på, at der er et stort behov for et demonstrationsanlæg med store varmepumper på havvand for at opnå fælles driftserfaringer med teknologien under danske forhold, før værkerne kaster sig ud i de store og dyre projekter. De skal for eksempel få erfaring med, hvor langt varmepumperne kan køle havvandet ned, uden at det fryser.
Pulje til havvandsvarmepumper
Derfor foreslår gruppen også, at staten etablerer en havvandspulje på 50 mio. kr, der skal bruges til at etablere et demonstrationsanlæg i eksempelvis Esbjerg og/eller Aalborg for at komme i gang. Her henviser man til Sverige, hvor man i 1980’erne udbød lignende puljer, hvilket har givet flere havvandsdrevne anlæg til varmeforsyning.
Ifølge Bjarke Lava Paaske er det muligt i dag at købe varmepumper i MW-størrelse med ammoniak som kølemiddel, og gruppen forestiller sig, at store varmepumper på et par hundrede MW skal etableres på hvert af de kystnære, store kraftværker.
Læs også: Energinet: Danmark er perfekt til fremtidens energiværker
Gruppen vurderer, at prisen i øjeblikket udgør i omegnen af 2 mio. kroner pr. MW alene for varmepumpen, og selvom havvand som bekendt bliver koldest om vinteren, hvor man har størst brug for varmen, mener gruppen alligevel, at man kan nå op på en års-virkningsgrad på 3,4 på varmepumperne.
»Den relativt høje fremløbstemperatur i de store fjernvarmesystemer – 95-110 grader C - er ikke så velegnet for varmepumpeteknologien, hvor hver grad, temperaturen skal løftes, koster ekstra. I første omgang vil varmepumperne derfor driftes i samproduktion med de brændselsbaserede anlæg,« siger Bjarke Påske.
Læs også: I sidste øjeblik: Minister lover, at centrale kraftværker kan slukkes
Han tilføjer, at flere selskaber bag de store systemer arbejder på at øge afkølingen, som ud over at reducere varmetabet, også giver mulighed for lavere fremløbstemperaturer. Dermed vil varmepumperne blive mindre afhængige af de øvrige produktionsanlæg på længere sigt.
Dispensation fra kraftvarmekrav
I den aktuelle debat om energiforliget påpeger mange, at det såkaldte kraftvarmekrav (krav om samproduktion af el og varme) skal ophæves i de centrale kraftværksområder, før man kan etablere store varmepumper.
Her henviser Bjarke Påske til, at Energistyrelsen indtil videre har give dispensation til varmepumpeprojekter i de centrale kraftvarmeområder:
Læs også: Varmepumper vipper biomasse af pinden, hvis lav elvarme-afgift gennemføres
»Det vil være fint at ophæve kraftvarmekravet, men med den eksisterende praksis betragter jeg ikke dette som en alvorlig barriere for de store varmepumper,« siger han.
Ekspertgruppen bag anbefalingerne består af Ali Rasti fra Alfa Laval, Anders Nyby Østergaard fra ProAltra, Bjarke Lava Paaske fra PlanEnergi, Carsten Erskov Henriksen fra Ørsted, Kim Clausen fra DFP, Pernille Hartmund Jørgensen fra DTU og Sannah Grüner fra Hofor.
- Denne artikel
- Danmark risikerer flere træfyrede kraftværker, vi ikke har brug for
- Siemens: Nyt kølemiddel gør store varmepumper klar til fjernvarmen
- I sidste øjeblik: Minister lover, at centrale kraftværker kan slukkes
- Varmepumper vipper biomasse af pinden, hvis lav elvarme-afgift gennemføres
- Energinet: Danmark er perfekt til fremtidens energiværker
- emailE-mail
- linkKopier link

Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Gælden i kulblokken kan ikke opgøres til over 400 mio. i Odense og så for 1,25 Mia varmepumper. 100 MW fliskedler koster 300 mio. Samlet 2 mia. som over 25 år koster 100 mio årligt.</p>
<p>De 1,2 Twh kulanlægget afsætter betinger herefter 300.000 MWh el fra de to kraftværker som koster 90 mio. Dvs. en årlig produktionsomkostning for at lave 1,2 Twh på 200 mio. Det er vel næsten halv pris af det som det koster i dag.
@Niels Som altid Niels dine forudsætninger og antagelser ødelægger dine regnestykker. Nu var du ellers lige ved at komme tilbage i sporet.
Gælden i kulblokken kan ikke opgøres til over 400 mio. i Odense og så for 1,25 Mia varmepumper. 100 MW fliskedler koster 300 mio. Samlet 2 mia. som over 25 år koster 100 mio årligt.@Niels
Blind høne finder også korn!
De 1,2 Twh kulanlægget afsætter betinger herefter 300.000 MWh el fra de to kraftværker som koster 90 mio. Dvs. en årlig produktionsomkostning for at lave 1,2 Twh på 200 mio. Det er vel næsten halv pris af det som det koster i dag.
Men i øvrigt i relation til biomasse hvis de 2 kraftværker i Odense som er tilbage når kulværket lukkes, samlet blev lavet om så de via varmepumper kunne yde 250 Mw ekstra og samlet 400 MW så kunne det jo forsvares at opstille 100 eller 150 Mw ren biomasse kedel som herefter kun er i drift når effektbehovet virkelig er stort.
@Niels Blind høne finder også korn!
Men i øvrigt i relation til biomasse hvis de 2 kraftværker i Odense som er tilbage når kulværket lukkes, samlet blev lavet om så de via varmepumper kunne yde 250 Mw ekstra og samlet 400 MW så kunne det jo forsvares at opstille 100 eller 150 Mw ren biomasse kedel som herefter kun er i drift når effektbehovet virkelig er stort.
Men det er ikke noget der erstatter 450 MW!
JA det er så her det går galt. Det giver jo ikke mening at begynde at opstille varmepumper som bruger strøm kontinuerlig og så have et stort kul kraftværk i drift 'i baggrund'.
Kunne der så løftes lidt af sløret for at strøm til omkring 300 kr/Mwh i en varmepumpe til f.eks. 5 mio kr/Mw ikke både kan afskrive den nuværende gæld i kulværket og så yde betydelig billigere varme end afgiftsbelagt kulvarme.
@Niels Sagtens, men du vil sandsynligvis ikke tro på det alligevel. Som jeg har skrevet et par gange før, så kan det med den seneste afgiftsændring på sandsynligvis lige holde varmeprisen status quo. Og som jeg også allerede har skrevet et par gange så er det ikke en afvisning af varmepumper (der er allerede 4 i systemet og 5 mere på vej) Men det er ikke noget der erstatter 450 MW! P.s. Går ud fra at anerkendte lovgivningens dækningsområde
Kunne der så løftes lidt af sløret for at strøm til omkring 300 kr/Mwh i en varmepumpe til f.eks. 5 mio kr/Mw ikke både kan afskrive den nuværende gæld i kulværket og så yde betydelig billigere varme end afgiftsbelagt kulvarme.Jamen kære Niels du ved da, at jeg udmærket kender disse løsninger, og også har arbejdet med dem
Hvis det skulle være tilfældet at 'procesvarme' til et gartneri falder ind under varmeforsyningsloven så er det en anden sag. Men det bevis findes ikke, og netop når energitilsynet har været inde over så kunne det netop tyde på at gartnervarme er 'udenfor' varmeforsyningsloven på samme måde som el-produktion er det vedr. kraftvarmeanlæg
@Niels Procesvarme et afgiftmæssig forhold. Det har ikke relation til den aktuelle debat. Prøv at søge på Skærevej og Energitilsynet, hvis du ikke allerede kender sagen. Så det er stadig noget vrøvl at sammenligne den eksisterende kapacitet med en ny kapacitet, der ikke dækker samme behov. Og dine forslag med varmepumper reducerer stadig ikke prisen på årsbasis. De kan kun - under gunstiste antagelse- holde den status-quo.
@Niels
Hvad tror du “bygningers opvarmning” betyder ? Energitilsynet har forøvrigt tidligere taget stilling til dette ifbm afregning.
Hvis det skulle være tilfældet at 'procesvarme' til et gartneri falder ind under varmeforsyningsloven så er det en anden sag. Men det bevis findes ikke, og netop når energitilsynet har været inde over så kunne det netop tyde på at gartnervarme er 'udenfor' varmeforsyningsloven på samme måde som el-produktion er det vedr. kraftvarmeanlæg
</p>
<p>Se <a href="https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710..">https://www.retsinformati…;. hvor i loven fremføres det at erhvervsaktivitet som gartneri er inbefattet ??
@Niels Hvad tror du “bygningers opvarmning” betyder ? Energitilsynet har forøvrigt tidligere taget stilling til dette ifbm afregning.
250 Mw Varmepumper til 1,25 Mia i odense som erstatter hele den nuværende varme til Odense fra kulanlægget ved at 4 doble strømmen fra affaldsanlægget eller fra halmanlægget og så se om varmeprisen den vil stige eller falde, når kulblokken lukker
Jamen kære Niels du ved da, at jeg udmærket kender disse løsninger, og også har arbejdet med dem. Pris og udførelse er velbeskrevet (af andre og mere kompetente end dig) Og varmeprisen bliver stort set status quo.
Se https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710.aspx?id=190081#id89b95b01-ee34-4724-8010-9cde07c21b20 hvor i loven fremføres det at erhvervsaktivitet som gartneri er inbefattet ??Så er din første antagelse jo også forkert !
Dine forslag med varmepumper reducerer ikke prisen på årsbasis. De kan kun - under gunstiste antagelse- holde den status-quo.
250 Mw Varmepumper til 1,25 Mia i odense som erstatter hele den nuværende varme til Odense fra kulanlægget ved at 4 doble strømmen fra affaldsanlægget eller fra halmanlægget og så se om varmeprisen den vil stige eller falde, når kulblokken lukker
Gartnernes "problem" er også dit og mit problem. De er også en del af samfundet og der er også danske arbejdspladser i erhvervet. Det bliver aldrig bruger-, samfunds- og selskabsøkonomisk at suboptimere løsninger som du gør.
Jo men det har bare ikke noget med den lov som sætter rammerne for varmeforsyning af bygninger at gøre.
Hvis der skal være erhvervsgartnere i Odense så skal de da have varme men det kan man da ikke pålægge fjernvarmebrugerne at betale for. Når det er klart at der kan laves 250 Mw varmepumper i Odense som kan reducere varmeprisen i Odense når den er fossilfri så skal det gennemføres og så må gartnerne løse deres problem på anden måde.
@Niels Så er din første antagelse jo også forkert ! Dernæst er der også 2 antagelser i dit overstående indlæg der er forkert. 1- Dine forslag med varmepumper reducerer ikke prisen på årsbasis. De kan kun - under gunstiste antagelse- holde den status-quo. 2- Gartnernes "problem" er også dit og mit problem. De er også en del af samfundet og der er også danske arbejdspladser i erhvervet. Det bliver aldrig bruger-, samfunds- og selskabsøkonomisk at suboptimere løsninger som du gør.
Nå - så det er gartnerne du mener ikke skal have varme.
Så er det jo også noget vrøvl at sammenligne den eksisterende kapacitet med en ny kapacitet, der ikke dækker samme behov.
Hvis der skal være erhvervsgartnere i Odense så skal de da have varme men det kan man da ikke pålægge fjernvarmebrugerne at betale for. Når det er klart at der kan laves 250 Mw varmepumper i Odense som kan reducere varmeprisen i Odense når den er fossilfri så skal det gennemføres og så må gartnerne løse deres problem på anden måde.
Det hjælper jo ikke meget når du ikke forstår lovgivningen på området. Man kan ikke lave et projektforslag for varmeforsyning af Odense hvor man tager højde for forsyning af gartnerne.
@Niels Nå - så det er gartnerne du mener ikke skal have varme. Så er det jo også noget vrøvl at sammenligne den eksisterende kapacitet med en ny kapacitet, der ikke dækker samme behov.
Nej Niels - det er begge bundne aftaler med forsyningspligt.
Hvor vil du få den manglende varme fra ?
Det hjælper jo ikke meget når du ikke forstår lovgivningen på området. Man kan ikke lave et projektforslag for varmeforsyning af Odense hvor man tager højde for forsyning af gartnerne.
Husk at man udelukkende og fuldstændigt isoleret fra resten af verden, kun må kigge på det lunke vand og intet andet.Et kraftvarmeværk leverer 300MWe og 700MWv. De sætter så en varmepumpe til at lave de 700MWv, som kræver måske 200MWe, og derefter slukker de bålet i kedlen så der ikke produceres de 300MWe. Det var vel formålet med øvelsen.
Der kommer så til at mangle 500MWe, som må produceres andre steder.
Man kan også sige at de værdifulde 500MWe bliver kun til 700MWv varmt vand. Er det besværet værd?
Det der med at kæde ting sammen går virkeligt ikke.
@Magnus Selvfølgelig skal den da drives af strøm fra vind+sol.Forhåbentligt skal varmepumperne drives med vindmøllestrøm, ideen med varmepumperne er jo oplagte mulighed for at begrænse bål.
Opsætning af central varmepumpe skal derfor kun ske med samtidig opsætning af varmelager. Da folk jo ellers vil komme til at fryse når vinden ikke blæser.
Jeg mener også at huse med individuelle VP'er bør have et varmelager for at kunne deltage ordenligt i fleksibelt elforbrug.
Et kraftvarmeværk leverer 300MWe og 700MWv. De sætter så en varmepumpe til at lave de 700MWv, som kræver måske 200MWe, og derefter slukker de bålet i kedlen så der ikke produceres de 300MWe. Det var vel formålet med øvelsen. Der kommer så til at mangle 500MWe, som må produceres andre steder. Man kan også sige at de værdifulde 500MWe bliver kun til 700MWv varmt vand. Er det besværet værd?
Det er da ved gud det har. Kollektiv varmeforsyning til rumopvarmning under varmeforsyningsloven og erhvervsmæssig varmeforsyning er 2 vidt forskellige ting
@Niels Nej Niels - det er begge bundne aftaler med forsyningspligt. Hvor vil du få den manglende varme fra ?
Det har intet med lovgivning at gøre.
Det er da ved gud det har. Kollektiv varmeforsyning til rumopvarmning under varmeforsyningsloven og erhvervsmæssig varmeforsyning er 2 vidt forskellige ting.
Hvis du nu kendte bare en smule til varmeforsyningsloven og det lovkompleks der regulerer området så ville man ikke kunne fremkomme med en så tåbelig udmelding.
@Niels Det har intet med lovgivning at gøre. Hvor vil du - produktionsmæssigt - få den manglende varme fra ?
@Niels
Så nu er det gartnernes planter der ikke må få varme eller ?
Hvis du nu kendte bare en smule til varmeforsyningsloven og det lovkompleks der regulerer området så ville man ikke kunne fremkomme med en så tåbelig udmelding.
400 Mw er det Odense råder over i dag samlet fra fynsværket med kulværket drift når der koordineres for gartnernes behov.
@Niels Så nu er det gartnernes planter der ikke må få varme eller ?
Tales der her om varmepumpekompressorer ,der drives af dampturbinerne,som allerede er på værkerne eller tales der om el drevne kompressorer, der i så fald skal have meget strøm fra nedlagte el værker?
Der tales om dampturbiner som trækker direkte over i varmepumpen, så el-produktionsevnen kan omsættes i varmepumpen og mere møllestrøm kan tilflyde nettet, når el-produktionen lukkes ned
@Niels
Interessant - du vil altså have at der er mange der skal fryse
400 Mw er det Odense råder over i dag samlet fra fynsværket med kulværket drift når der koordineres for gartnernes behov.
Tales der her om varmepumpekompressorer ,der drives af dampturbinerne,som allerede er på værkerne eller tales der om el drevne kompressorer, der i så fald skal have meget strøm fra nedlagte el værker?</p>
<p>0 0
Niels Abildgaard.
Forhåbentligt skal varmepumperne drives med vindmøllestrøm, ideen med varmepumperne er jo oplagte mulighed for at begrænse bål.
Tales der her om varmepumpekompressorer ,der drives af dampturbinerne,som allerede er på værkerne eller tales der om el drevne kompressorer, der i så fald skal have meget strøm fra nedlagte el værker?
</p>
<p>Prøv og se på varighedskurven for Odense! Der er 80 MW fra Affaldsforbrændingen og det samme fra halmværket, og så de 240 Mw fra varmepumperne det er samlet 400 MW. Det er nok til Odense sammen med Dalum og Fangel
@Niels Interessant - du vil altså have at der er mange der skal fryse
Niels - Den er etableret i 1806 <a href="https://da.wikipedia.org/wiki/Odense_Kanal">https://da.wikipedia.org/wi…;
Og hvordan skulle de så måske medvirke til at følsomt hapitats område ikke tager skade, når der reelt cirkuleres enorme mængder opvarmet vand ud i Seden Strand området, når de 2 kanalsystemer reelt virker til at varmen ender her..
Der er lavet en NY kanal bag om fynsværket
Niels - Den er etableret i 1806 https://da.wikipedia.org/wiki/Odense_Kanal
VEd fuld load yder Kulblokken 450 MW el og der afsættes 600 MW køleeffekt til habitatsområdet som der altså er godkendelse til, som er noget som virkelig skader, dyrelivet i fjorden, når der er varmt om sommeren som er det eneste tidspunkt hvor der afsættes køleeffekt.
Er spids nøgenhat ingrediens i Odense øl produktion, de 600 MW kunne tyde på det ;-)
Fynsværkets udledning er til Odense Kanalen, og den er IKKE NY
JA go' morgen! Se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.php?pid=872&fullsize=1
Når værket kører fuld load med 600 MW køl så flytter det 130.000 ton vand i timen når vandet opvarmes 4 C og de 130.000 ton trækkes ind af den ene kanal og pumps ud i den anden eller ud i Odense å og hele opvarmningen ender ude i Odense fjord/følsomt habitats område.
Der er lavet en ny kanal bag om fynsværket så der skabes en recirkulation ud i Seden Strand og videre ud i Odense Fjord.
Niels - netop!
Fynsværkets udledning er til Odense Kanalen, og den er IKKE NY
Niels - ODENSE Å?
Se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.php?pid=871&fullsize=1
Der er lavet en ny kanal bag om fynsværket så der skabes en recirkulation ud i Seden Strand og videre ud i Odense Fjord.
VEd fuld load yder Kulblokken 450 MW el og der afsættes 600 MW køleeffekt til habitatsområdet som der altså er godkendelse til, som er noget som virkelig skader, dyrelivet i fjorden, når der er varmt om sommeren som er det eneste tidspunkt hvor der afsættes køleeffekt.
Men når vandet i Odense fjord er koldt 3 - 5 C så kan det ikke afkøles til 0 C og der pumpes is ud i fjorden, hvor den reelle skade er lig nul.
Niels - du kan ikke få tilladelse til hverken køling eller opvarmning af Odense Å ....
Nu ligger der jo netop en tilladelse til det netop i sommerhalvåret at varme hvor det gør mest skade.
Prøv og se på varighedskurven for Odense! Der er 80 MW fra Affaldsforbrændingen og det samme fra halmværket, og så de 240 Mw fra varmepumperne det er samlet 400 MW. Det er nok til Odense sammen med Dalum og Fangel@Niels
Der er få der kan erstatte 540 MW kapacitet ( den nuværende kulblok) med 240 MW, så bliver der nok koldt i en række hjem
Fjernvarme med f.eks. en el-ovn i baghånden er også alt alt for usportslig. På den måde har det jo næsten ingen chance at få lov til at opleve det sublime ud i fleksibelt forbrug, - så som at vågne op til kombinationen af en kold bolig, koldt badevand, frosne vandlåse, isthe i stedet for kaffe og en el-bil, der ikke er blevet ladet op.
Peder.
Heroppe er planen at elproduktion skal være fossilfri i 2030. Vi er kommet forbi 50 % indenfor en kort årrække, takket være fornuværende beskedne mængde vindmøller.
Der er undersøgelser i gang på flere lokaliteter, så man kan finde optimale placeringer, for de næste mølleparker der skal etableres, i allernærmeste fremtid.
El selskab har lavet simulering, der viser at el net ude i bydele er robust nok, til omlægning fra oliefyr til varmepumpe samt elbilers komme.
De fleste varmepumper er luft vand eller vand vand med geotermisk boring ned på ca 170m
Der er også nogle projekter i gang med fjordvarme i stil med Norsk link
Heroppe har vi en del hydro og det skal udbygges med pumped storage, det bliver så vores lager i vindstille perioder.
I Danmark er udfordringen lager når VE ikke kan yde.
Mit spørgsmål er, hvor langt strækker affaldsforbrænding, samt naturlig mængde af indenlands biomasse uden at der skal drives rov i Baltiske skove ?
. I forlængelse af Augustenborg projektet så ville de 60 MW el i Odense kunne afsætte 240 MW varme og yde 1800 ton is i timen i Odense. Dette ville reelt betyde at man kunne lukke kulværket og sænke varmeprisen meget betydelig når den er fossilfri. Men det er altså luftkasteller!!
@Niels Der er få der kan erstatte 540 MW kapacitet ( den nuværende kulblok) med 240 MW, så bliver der nok koldt i en række hjem
I følge jakob Rasmussen må man ikke køle på Odense å pga. af regler om habitats bevarelse
Niels - du kan ikke få tilladelse til hverken køling eller opvarmning af Odense Å ....
"Bare rolig, vi der forbereder os på elektrificeret fremtid, har ikke tid til at sidde på den flade, da der er rigeligt med fortids synder, der skal tages vare på ;o)".
Magnus
Nåe ja, - der skal jo ”elektrificeres”, hvor dum kan jeg være. – Så dur det selvfølgelig ikke med usportslig ”on-demand”-regulerbar elproduktion. Og da slet ikke, når kraftvarmeværkernes pt støttefrie restvarme yderligere begrænser mulighederne for afsætning af mest mulig af den meget klogere, - omend stadig støttekrævende - fluktuerende elproduktion.
Fjernvarme med f.eks. en el-ovn i baghånden er også alt alt for usportslig. På den måde har det jo næsten ingen chance at få lov til at opleve det sublime ud i fleksibelt forbrug, - så som at vågne op til kombinationen af en kold bolig, koldt badevand, frosne vandlåse, isthe i stedet for kaffe og en el-bil, der ikke er blevet ladet op.
Og de næringsstofholdige, men forurenede og klimagas-emitterende organiske restproduktstrømme kan da selvfølgelig bare fyldes på gastætte vindmølletårne, hvis ikke klares med noget andet af det, du har travlt med(?)
Selvfølgelig har du ret, og hvor var det godt, at vi lige fik vendt disse ting! :-) :-) :-)
Jeg synes at erindre, at man i Odense ikke evner, at få lov til at udnytte fjordvarme, selv om der i Sverige er millionby der mestrer øvelsen.</p>
<p>Lov til fjordvarme, bunder den i, at man er mere miljøbevidst i Sverige og ikke lider af megalomanisk tanke at man evner at fryse fjord til ?</p>
<p>Eller er økonomien i varmepumper, bare så meget bedre ?
I odense har man 60 Mw el fra halmkraftværket og fra affaldsforbrændingen. I følge jakob Rasmussen må man ikke køle på Odense å pga. af regler om habitats bevarelse. Men Augustenborg Fjernvarme har i 2016 fået lov at afsætte is til Augustenborg fjord. Princippet med is som man havde i drift i 1988 se http://www.nhsoft.dk/work/FG26/Jan/VIM.pdf ønsker man altså igen at igangsætte i Augustenborg. I forlængelse af Augustenborg projektet så ville de 60 MW el i Odense kunne afsætte 240 MW varme og yde 1800 ton is i timen i Odense. Dette ville reelt betyde at man kunne lukke kulværket og sænke varmeprisen meget betydelig når den er fossilfri. Men det er altså luftkasteller!!
are rolig, vi der forbereder os på elektrificeret fremtid, har ikke tid til at sidde på den flade, da der er rigeligt med fortids synder, der skal tages vare på ;o).
Magnus. Undskyld mig men indtil videre synes jeg ikke vi har har set ret meget brugbart fra din side, der for alvor kan flytte noget i retning af den gennemgribende omlægning som der er behov for.
Især hvis mand sidder og undrer sig længe, er det vigtigt at sætte sig et sted, hvor der ikke er risiko for at ens flade fryser fast :-).
Peder.
Bare rolig, vi der forbereder os på elektrificeret fremtid, har ikke tid til at sidde på den flade, da der er rigeligt med fortids synder, der skal tages vare på ;o).
Er de første af disse ændringer ikke midlertidige ?
Og er de resterende ændringer ikke kun synlige på gave listen fra en regering der snart skal udskrive valg
@Michael Med politikere må man antage at de har en mening til de antager en ny. Men ændringerne er permanente (indtil videre)https://efkm.dk/ministeriet/aftaler-og-politiske-udspil/energiaftalen/
@ Magnus
Os der sidder på sidelinjen og undres, mangler totalt forståelse for den euforiske rus og glæde, som fjernvarmefolket oplever, når de sidder på den flade og nyder det helt store afgiftsfrie bål. ;o)
Uden "on-demand"-kontrollerbare "bål" kan det blive både koldt og mørkt "på sidelinjen", eller du vil skulle betale meget mere for adgang til lagret el og varme.
For resten glemmer du vist, at der heldigvis stadig heller ikke er afgift på vind- og solindfald?
Hvis den afgift, du savner specielt på fjernvarme baseret på biomasse, er klimabetinget, bør du - logisk set - gå ind for negative afgifter (dvs. tilskud) i de tilfælde, hvor produktionen er "CO2-negativ", hvilket bl.a. kan være pga. af undgået emission af stærke klimagasser.
Hvis du bare synes, at det er noget frås, at anvende biomasse kun til produktion af lavværdig varme, vil jeg anbefale kombinationen af effektiv kraftvarme og varmepumper, for således både at sikre varmepumperne en økonomisk fornuftig elforsyning i vindstille og mørke og at reducere produktionen af unødig varmebundet el i tidsrum, hvor vind, sol og billig el-import rækker.
Især hvis mand sidder og undrer sig længe, er det vigtigt at sætte sig et sted, hvor der ikke er risiko for at ens flade fryser fast :-).
Som jeg nu husker, stiller jeg spørgsmål:Men med den seneste afgiftsændring er store varmepumper naturligvis blevet meget mere interessante,
Er de første af disse ændringer ikke midlertidige ? Og er de resterende ændringer ikke kun synlige på gave listen fra en regering der snart skal udskrive valg ?
Jeg synes at erindre, at man i Odense ikke evner, at få lov til at udnytte fjordvarme, selv om der i Sverige er millionby der mestrer øvelsen.</p>
<p>Lov til fjordvarme, bunder den i, at man er mere miljøbevidst i Sverige og ikke lider af megalomanisk tanke at man evner at fryse fjord til ?</p>
<p>Eller er økonomien i varmepumper, bare så meget bedre ?
@Magnus Det har i snart mange år været sådan, at Niels’s egne ideer var stort set gratis at realisere (i hans verden) og at alle andres ideer var alt for dyre. Sådan har virkeligheden naturligvis ikke været. Hvilket også illustreres af at ingen af Niels’s projekter er realiseret. Men med den seneste afgiftsændring er store varmepumper naturligvis blevet meget mere interessante, så nu er der faktisk en økonomisk mulighed for at der kommer flere både store varmepumper i centrale områder og individuelle varmepumper i landområder. P.s. Prøv at læse lidt om reglerne i EU’s habitatområder
Ellers kan jeg da berige din intelligens med at der til enhver udstykning skal laves et projektforslag hvor såvel samfunds-, selskabs- og brugerøkonomi skal belyses overfor alternativer.</p>
<p>HVordan er det så mulig at regne sig bort fra at varmepumper er bedre end ren bål. Det fremføres at ammoniakvarmepumper før tiltag som skal optage varme og afsætte varme koster 2 mio. /Mw hvordan er det så mulig at lave et projektforslag f.eks. i ODense som viser det er bedre at brænde flis i dalum anlægget i stedet for at lave varmepumper sammen med affaldsforbrændingen eller halmværket på Fynsværket??
Niels.
Jeg synes at erindre, at man i Odense ikke evner, at få lov til at udnytte fjordvarme, selv om der i Sverige er millionby der mestrer øvelsen.
Lov til fjordvarme, bunder den i, at man er mere miljøbevidst i Sverige og ikke lider af megalomanisk tanke at man evner at fryse fjord til ?
Eller er økonomien i varmepumper, bare så meget bedre ?
Ellers kan jeg da berige din intelligens med at der til enhver udstykning skal laves et projektforslag hvor såvel samfunds-, selskabs- og brugerøkonomi skal belyses overfor alternativer.
HVordan er det så mulig at regne sig bort fra at varmepumper er bedre end ren bål. Det fremføres at ammoniakvarmepumper før tiltag som skal optage varme og afsætte varme koster 2 mio. /Mw hvordan er det så mulig at lave et projektforslag f.eks. i ODense som viser det er bedre at brænde flis i dalum anlægget i stedet for at lave varmepumper sammen med affaldsforbrændingen eller halmværket på Fynsværket??
Os der sidder på sidelinjen og undres, mangler totalt forståelse for den euforiske rus og glæde, som fjernvarmefolket oplever, når de sidder på den flade og nyder det helt store afgiftsfrie bål. ;o)
@Magnus Nu kunne jeg godt tænke mig at vide din lidt malplacerede ironi, bygger på at du faktisk har erfaring med eller regnet på, en sådan løsning ? Ellers kan jeg da berige din intelligens med at der til enhver udstykning skal laves et projektforslag hvor såvel samfunds-, selskabs- og brugerøkonomi skal belyses overfor alternativer.
Flemming - en ting der undrer mig, er at man ikke har lavet nu udstykninger, hvor man via varmepumpe udnytter varmen i en returledning i et eksisterende fjernvarmenet.</p>
<p>Det vil både sænke ledningstab samt øge virkninggraden inde på centraler med economisere
Os der sidder på sidelinjen og undres, mangler totalt forståelse for den euforiske rus og glæde, som fjernvarmefolket oplever, når de sidder på den flade og nyder det helt store afgiftsfrie bål. ;o)
En 30-50 % til "lidt badevand" synes ikke af så lidt endda.
Enig, min hustand bruger lidt mindre end 25% af naturgassen til varmt brugsvand, resten til opvarmning (med en fremløbstemperatur på ca. 35 C).
I artiklen anføres:
”De anbefaler derfor, at man starter med at ombygge kraftværkerne i Esbjerg og Aalborg, som stadig kører på kul. Dermed kan man få erfaringer fra disse projekter – og så senere etablere varmepumper på de biomassefyrede kraftværker, efterhånden som varmepumperne kan konkurrere med biomassen.”
Til den første del:
Hvis der ikke kortsigtet er udsigt til konvertering til biomasse i Aalborg og Esbjerg, kan jeg godt se fidusen i at starte der. Men der er vel snarere tale om at tilføje varmepumper end at "ombygge" værkerne(?) – hvorved konvertering til biomasse fortsat er mulig og kan være fornuftig.
Til den sidste del:
Især når vi - forhåbentligt inden alt for længe - kommer tilbage til mere fornuftige markedsvilkår, hvor el igen typisk kan sælges til markant højere pris end lavværdig ”grøn varme”, er fornuften i centrale varmepumper da ikke betinget af, at ”varmepumperne kan konkurrere med biomassen” og da slet ikke, når der er behov for varmepumpernes produktion i tidsrum med begrænset el fra vind og sol.
Især i sådanne tidsrum er det vigtigt, at de biomassefyrede kraftvarmeværker kan prioritere effektiv elproduktion frem for produktion af lavværdig fjernvarme, og her kan varmepumpernes produktion være en stor hjælp, idet langt hovedparten af den afgivne varmeeffekt hentes fra havvandet i stedet for biobrændslet. Uden el på basis af biomasse ville varmepumperne i stedet skulle drives af importeret el, som kan være dyr og endda manglende, eller meget dyr ”lagret” el (hvis ikke fossilt produceret el). Derfor er det ikke smart, hverken at håbe eller vente på, at ”biomassen” udkonkurreres.
Hvis man går ind for en hurtig omlægning til VE, og ikke synes, at det skal være sværere og dyrere end højest nødvendigt, er det også galt, når Ingeniøren pt. anbefaler, at der skal afgifter på biobrændsler. Det ville være konkurrenceforvridende, - idet der jo (heldigvis) ikke er afgift på vind- og solindfald.
Så hellere reduceret afgift på el-forbrug og/eller afgift på varme og begge dele uanset produktionsmåde, så el-afgiftens skævvridning til fordel for ødsel brug af biomasse - kun/mest til produktion af lavværdig varme - i stedet modvirkes på teknologineutral måde.
Med ensidige afgifter sættes markedskræfterne ud af spil, og vi får ikke markedskræfternes hjælp til at finde frem til det billigste VE-mix, men i for høj grad noget, der afhænger af, hvad de smarteste og højest råbende teknologileverandører er i stand til at binde politikerne på ærmet. – Så som at forbrænding (/”afbrænding”/”affutning”/”bål”/..) – af irrationelle årsager – bare er noget, vi skal væk fra.
Med udgangspunkt i klimabekymring, kan der godt lægges en klimaafgift på de forskellige VE-teknologier, - ligesom på fossile brændsler - men så bør afgiften - logisk set - skifte fortegn og blive til et tilskud i de mange tilfælde, hvor produktion baseret på organiske restprodukter netto er ”CO2-negativ”, hvilket kan skyldes undgået emission af stærke klimagasser fra bakteriel omsætning i det fri og/eller evt. fremtidig - stabil og selvforstærkende deponering af kulstof i landmændenes dyrkningslag, baseret på biokoks.
Dertil er det ikke tilladt her i det sydlige dk, da varmetilførslen ikke fuldt kan reguleres rum for rum.
Flemming.
Den her fangede jeg ikke, rumvarme forgår med standard gulvarme, styret rum for rum.
Det er både dyrt at lave. Dyrt at drive. Og kan i praksis kun anvendes hvis det indarbejdes fra start ved nybyg.
Hvis der ikke kommer nytænkning / innovation ind i fjernvarmeregi, så er jeg bange for at løbet er kørt indenfor kort årrække.
Og kan i praksis kun anvendes hvis det indarbejdes fra start ved nybyg.
Flemming - en ting der undrer mig, er at man ikke har lavet nu udstykninger, hvor man via varmepumpe udnytter varmen i en returledning i et eksisterende fjernvarmenet.
Det vil både sænke ledningstab samt øge virkninggraden inde på centraler med economisere
Magnus. Det er både dyrt at lave. Dyrt at drive. Og kan i praksis kun anvendes hvis det indarbejdes fra start ved nybyg. Dertil er det ikke tilladt her i det sydlige dk, da varmetilførslen ikke fuldt kan reguleres rum for rum. Og få hat vi jo diskuteret den ved en tidligere lejlighed så det vil vist være spild at gøre det igen.
Min anke er om det giver fornuft at fastlåse store dele af samfundet til en kollektiv 40års investering. Når vi allerede nu ved at den individuelle vil blive billigere længe inden de 40 år er gået.
@Michael Pointen er netop at det er både billigere og nemmere at ændre en central løsning end i tusindevis af individuelle løsninger. Og hverken du eller jeg ved hvordan verden ser ud om 40 år !
@Jakob Elnettet skal vedligeholdes uanset hvad, og ved indførsel af husstandsbatterier varer det meget længe før det skal udbygges, hvis nogen sinde?Men hvad med investeringerne i elnettet. De skal vel også holde 40 år eller mere ?
Hvad med investeringerne i individuelle løsninger ? Er der nogen garanti for at disse ikke om x antal år bliver urentable ?
Alle investeringer 'i dag', bliver urentable 'i morgen'
Det både individuelle og kollektive.
Min anke er om det giver fornuft at fastlåse store dele af samfundet til en kollektiv 40års investering. Når vi allerede nu ved at den individuelle vil blive billigere længe inden de 40 år er gået.
Enig.
Og det sammenholdt med manglen på bedre energiøkonomi, gør individuelle luft til vand anlæg uinteressante i tæt bebyggelse.
Her er den centrale løsning er klar vinder.
Flemming.
Starten til lavtemperatur fjernvarme 40 C fremløb, retur bestemt af gulvvarme og mængde forbrugsvand sammen med ventilationsvarmepumpe til løft af varmtvand til 55C er projekt Jakob har nævnte i anden tråd.
Min tanke er om løsningen ikke kan optimeres yderligere.
Datalagres spildvarme har eksempelvis kun 30 C der kan tilflyde net.
Tanken om alternativ lavtemperatur fjernvarme 15 - 30 C frem og 0,5 C retur i vinterhalvåret, bygger på ventilationsvarmepumpen, sammen med fordamper i retur.
Kapacitetsreguleret varmepumpe løfter temperatur til gulvvarme ca 28 C samt 55 C brugsvand i vinterkulden. Da ca 75 % af forbruget kun skal løftes minimalt, så sikres der rimelig høj virkningsgrad.
Udenfor fyrings sæson, klarer varmepumpe ved hjælp af ventilationsluft, snilt at opvarme varmt brugsvand, med høj virkningsgrad, da der er masser af solindfald, som ventilation skal tage vare på. Varmepumpe kan tilmed modifiseres til at yde køl, når sommerheden er ulidelig.
Løsning med individuell ventilationsvarmepumpe fylder ikke mere end højt køleskab, så den kan klemmes ind i enhvers boligs teknikrum.
I min optik er individuell varmepumpe en vinder. ;-)
Central varmepumpe sammen med havvand, sæsonlager og billig vindmøllestrøm, når efterårsvinden sætter ind, sammen med lavtemperaturfjernvarme kunne være en rigtig god løsning til områder med nybyg.
I gamle bydele er det kun afgiftsfrit bål der kan svare sig :-(
Centrale solfangere der skal yde ind på lavtemperatur sæson damlager, har vel optimal driftsforudsætning samt udfordring af isolering og membran i lager elimineres ?