Tænketank: DF-angreb på vindmøller uden realistisk alternativ

Det samme vrøvl.

Martin Lidegaard påstår at kernekraft ikke "passer ind". Hvorfor skulle kernekraft ikke passe ind?

Kører vi hård på med vind, så bliver der mindst tale om

Transmissionsforbindelser: Norge (fra 2014): 1700MW Tyskland(fra 2017): 2500MW Holland (fra 2015): 700MW

Offshore vindparker efter ENS´pladsanvisninger: Hornsrevområde: 1400MW Ringkøbing: 1000MW Jammerbugten: 800MW Krieger flak: 800MW

Det åbne spørgsmål: Hvorfor kan kernekraft i størrelsen 1000-2000MW ikke indpasses når transmisison og store vindparker kan?

Martin Lidegaard påstår også kernekraft ikke vill kun tiltrække investorer. Det kan vi jo lade komme an på en prøve, det gjorde de i Finland. De har netop givet lov til 2 nye reaktorer til indkobling omkring 2020, finenrne måtte sige nej til et tredje tilbud; interessen var for stor.

Specielt Fennovoima er et interessant projekt. Det er en samling private investorer der får EON til at bygge kernekraftværket. EON har 33%, resten af produktionskapaciteten er ejet af 63 mindre virksomheder. http://www.fennovoima.com/userData/fennovo... Det sker på markedsvilkår. Det samme kunne sagtens foregå i Danmark, hvis vi åbnede den teoretiske mulighed ligesom finnerne.

Martin Lidegaard påstår også kernekraft ikke vill kun tiltrække investorer. Det kan vi jo lade komme an på en prøve, det gjorde de i Finland.

Jamen gør du bare det.

Jeg er sikker på at politikerne vil se med andre øjne på atomkraft, hvis private investorer er villige til at bygge, drive og betale ansvarsforsikringerne uden statslig indblanding.

Poul-Henning

Poul-Henning Kamp:

Jeg er sikker på at politikerne vil se med andre øjne på atomkraft, hvis private investorer er villige til at bygge, drive og betale ansvarsforsikringerne uden statslig indblanding.

Det kræver at forbudet fra 1985 afskaffes og erstattes med nogle krav til eventuel nybyggeri. Det er så en politisk sag og ikke en sag for investorerene.

Erfaringerne fra Finland, England og Holland siger at interessen nok skal vise sig, det er et spørgsmål for myndighederne at strikke betingelserne sammen.

Det kræver at forbudet fra 1985 afskaffes [...]

Det sker ikke før der er en grund til det.

Den eneste grund jeg kan få øje på, skulle være at nogen er villige til at drive værket uden belastning for den danske statskasse.

Så få nogen til at skrive under på et "Letter of Intent" at de vil bygge, drive, forsikre og dekommisionere en atomreaktor uden at belaste den danske stat, så er jeg sikker på at det privatiseringsfokuserede Folketing er villig til at revurdere.

Poul-Henning

At vi skal forske i thorium reaktorer og bygge en virkende model inden for 10år så vi kan eksporterer teknologien, det er jo det vi skal leve af, nemlig viden. Vindmøllerne er for det meste et afsluttet kapitel når vi snakker udvikling, da jeg er ret sikker på at den udvikling kan bæres af private investorer fremover, det er et voksene marked. Men selvfølgelig skal vi stadigvæk opstille vindmøller.

Poul-Henning Kamp:

Det sker ikke før der er en grund til det.

Der er alt mulig grund til det. Først og fremmest en afprøvet, CO2-let og billig energi, som energiselskaberne gerne vil drive og eje fremfor de termiske værker der er på panikudsalg nu.

Staten behøver ikke være belemret af det i større omfang end hvis vi skulle igang med den store VE-revolution. DONG kunne fint blive medejer i sådan en reaktor. Bygges der et lille antal over en årrække(2x2), så kunne DONG få en bid i hver og dermed blive toneangivende kernekraft-ejer i Danmark med adgang til en masse erfaring, det er der ingen problemer i.

I Lars Evangeliet står skreet:

Der er alt mulig grund til det. Først og fremmest en afprøvet, CO2-let og billig energi, som energiselskaberne gerne vil drive og eje fremfor de termiske værker der er på panikudsalg nu.

Hvis det er så godt: "Show me the money" ?

Poul-Henning

Det er da fint nok, at der er en amatør ildsjæl som Morten, som vil noget, men fanatisme har sjældent været bæredygtigt. Vel kan vind være en del af fremtiden, men afskrive Thoriumværker, gashydrater, solceller, geotermi m.v. er lige populistisk nok uden dybere forskning.

Tillige er der meget stor udvikling i biobrændsel fra simple præriegræsser og alger, i modsætning til den hurtige majs og sukkerroe, så hyp lige hestene derovre og vent 25 år på forskningen.

Man kunne jo bruge samme metode som du selv har gavn af i forbindelse med dine soceller. Gør strømmen skatte og afgiftfri. Det svare nogenlunde til et tilskud på 1,5 kr pr. kw.

Hvis man kalder en kommission der skal beskæftige sig med vor fremtidige energiforsyning "Klimakommissionen" så har man allerede vist at man er kørt så meget af sporet at alt andet end en gang politisk korrekt gammelt vås fra den kant vil være en kæmpeoverraskelse!

Godt hvis Dansk Folkeparti kan bidrage med en smule fornuft, men de har nok ikke store chancer overfor det flertal der tror at de kan gå eller altså her, stå på vandet.

Gør strømmen skatte og afgiftfri. Det svare nogenlunde til et tilskud på 1,5 kr pr. kw.

Betaler du energiafgift af din brændeovn ?

Poul-Henning

Klimakommissionens forslag handler sikkert også om vindmølleparker, men det var fremme i tv-avisen på DR1 at klimakommisionen foreslår bortfald af afgiften på hybridbiler, ganske logisk da en trediedel af vores energiforbrug går til bilen, og med nye serielle hybrider der går 50+ kilometer på en liter benzin, kan forbruget hurtigt sænkes markant.

Men tør politikerne følge rådet, og kan samfundet fungere uden indtægterne fra overforbrug af afgift belagt brændstof?

Klimakommissionens forslag handler sikkert også om vindmølleparker, men det var fremme i tv-avisen på DR1 at klimakommisionen foreslår bortfald af afgiften på hybridbiler,

Fornuftige mennesker, tyder det på. Mon de har læst mine indlæg. ;-)

Det åbne spørgsmål: Hvorfor kan kernekraft i størrelsen 1000-2000MW ikke indpasses når transmisison og store vindparker kan?

Fordi du kan ikke transmittere overskydende atomkraft nogen steder hen, hvor meget store mængder af overskydende atomkraft, fra hele resten af Europa, ikke allerede transmitteres hen, på nøjagtigt samme tidspunkter.

Fornuftige mennesker, tyder det på. Mon de har læst mine indlæg. ;-)

Det var vist Holgar Skjernings kæphest der fik er skub fremad der, og konklusionen er indlysende, men slaget er ikke vundet før det er godkendt i folketinget, og bilerne er kommet i handelen.

Fordi du kan ikke transmittere overskydende atomkraft nogen steder hen, hvor meget store mængder af overskydende atomkraft, fra hele resten af Europa, ikke allerede transmitteres hen, på nøjagtigt samme tidspunkter.

Sludder og vrøvl Søren, der er masser af plads til at have 2-3 enheder der erstatter kulfyrede værker. Det eneste der er brug for et nogle "brændefyrsværker" der kan skrues ned på (halm etc).

I værste fald kan man jo bare koble nogle vindmølleparker ud ;-)

Du har jo præcis det samme problem når vindmøller producerer mere end der kan afsættes.

M

Nu har jeg ikke en brændeovn, men et dejligt 40 kw brændefyr. Billigt og UA. jeg har endda husket at plante et par tusinde nye træer.

Men det er jo ligegyldigt i denne sammenhæng.

Du har meget travlt med at fortælle os alle sammen om dit fantastiske solcelleanlæg og om hvor billigt det er. Men du glemmer at fortælle, at staten går glib af et provenue på ca 1,5 kr hver gang du bruger en kilowattime. Penge som så mangler i den fælles kasse.....(hvor meget mon det biver til hvis vi alle fik solceller (og brændeovne).

Nu er det ikke sådan at jeg er imod solceller. Jeg går faktisk og glæder mig til at der inden længe er nogle dygtige ingenøre der finder ud af at gøre dem så effektive, at de kan konkurrere med vindmøller og måske endda fossile brændstoffer.

Det jeg er imod, er når velmenene mennesker som dig selv, bliver så fokuseret på VE, at de begynder at digte med tallene.

Så hvis du skal sammenligne VE med kernkraft, må det være på lige vilkår, enten regner du afgifter med på begge, eller også regner du ren produktionspris på begge.

Jeg håber solcellerne vinder, men det ser ikke umiddelbart sådan ud pt.

Klimakommissionens forslag handler sikkert også om vindmølleparker, men det var fremme i tv-avisen på DR1 at klimakommisionen foreslår bortfald af afgiften på hybridbiler, ganske logisk da en trediedel af vores energiforbrug går til bilen, og med nye serielle hybrider der går 50+ kilometer på en liter benzin, kan forbruget hurtigt sænkes markant.

Man kan dog håbe på, at de foreslår et vist mindstekrav til rækkevidden på batteridrift, så der kommer et fornuftigt mindstesnit imellem "lav" pris på bilen og en rækkevidde stor nok til at så mange som muligt kun behøver at køre på batteri i den daglige pendling.

........hvordan det barn ser ud kommisionen barsler med her kl. 10 idag Tirsdag den 28.9.2010.

Lad håbe, at det er noget brugbart der kommer tilsyne, og ikke mere af det samme lirekasseprodukt ,som vi har hørt fra klimaministrene hidtil.

Lad os håbe på, at kommisionen foreslår, at vi investerer i forskning af energifrembringelses systemer der gør energi billigere så vi kan leve af at lave systemer der frembringer energi billigere end vind kul og olie.

For hvis man tror at vor konkurrenceevne stiger ved at bygge flere vindmølleparker af den kendte slags, så er den slags investeringspenge bedre anbragt i Ebbrød Bank.

I værste fald kan man jo bare koble nogle vindmølleparker ud ;-)

Du har jo præcis det samme problem når vindmøller producerer mere end der kan afsættes.

M

Der er 'næsten' helt korrekt, hvorfor du sikker mens du skrev må have opdaget at det IKKE er sludder og vrøvl.

Når vi får så mange vindmøller, så skal de også kunne afsætte deres strøm i lavforbrug. Det er for nemt at indsætte en kilde, i forventning om at producere 2 GW hele tiden, og så bare forlange at de kilder, der skal dække vores store behov om vinteren, bare skal humme sig ved lavforbrug.

Det holder ikke, og kommer heller ikke til at ske.

For grunden til at det kun er 'næsten' korrekt, er at det altid er billigere at producere den næste kWh med en vindmølle, så i den virkelige verden bliver det uvægerligt KK-værket der bliver lukket ned.

Men jeg er enig i at dine "brændefyrsværker" skal fungere som regulerkraft. - Men der hvor de skal sættes ind, er når magasinstanden er under medianen i de nordiske magasiner.

Det er også der biomassen er mest værd på markedskedsprisen, så det kommer også til at foregå helt af sig selv.

Når der er rigeligt vand i magasienrne (medianen eller derover), skal der bare suppleres op med vandkraft. En opgave de allerede har bevist at klare helt perfekt og uproblematisk.

Man kan dog håbe på, at de foreslår et vist mindstekrav til rækkevidden på batteridrift, så der kommer et fornuftigt mindstesnit imellem "lav" pris på bilen og en rækkevidde stor nok til at så mange som muligt kun behøver at køre på batteri i den daglige pendling.

Sådan skal det være. Det hjælper ikke at afgiftfritage en Toyota Prius, som ikke kan køre uden benzinmotoren tændt, og i øvrigt bruger mere benzin end en konventionel VW Golf.

Kunne man forestille sig flere snit, fx:

20 km batteri = 20% afgiftfritagelse

50 km batteri = 50% afgiftfritagelse

80 km batteri = 80% afgiftfritagelse

Eller mere enkelt: afgiftfritagelse i en procentsats, svarende til bilens rækkevidde på opladet strøm, dog max 80%.

Nu er det ikke sådan at jeg er imod solceller. Jeg går faktisk og glæder mig til at der inden længe er nogle dygtige ingenøre der finder ud af at gøre dem så effektive, at de kan konkurrere med vindmøller og måske endda fossile brændstoffer.

Det kan de når de er i stand til at producere mere strøm om vinteren end om sommeren, hvis det er på vore breddegrader du mener. Det kræver vist MEGET dygtige ingeniører.

Derimod fungerer de fantastisk længere syd på. Kapacitetsfaktoren er op til 50% højere, de producerer hele året rundt, lidt mere om sommeren end om vinteren, hvor forbrugerne har mest brug for strøm til køling.

.......sagde musen til elefanten da de gik over en bro :o)

Hvorfor tigerøkonomierne Singapore,Thailand Japan, Sydkorea og nu Kinas økonomier er buldret frem skyldes ikke at de anvender dyr energi, men at de har valgt at producere ting vi andre gerne vil have billigere end vi selv kunne fremstille det.

Svejts og Tysland og forøvrigt os selv har måtte se ure,fotoudstyr,biler , motorcykler,skibe og skibsmotorer fremstillet billigere end vi selv kan.

Billig arbejdskraft er en del af historien, men det er kulkraft og Akraft også, så hvis vi vil have noget at leve af, er det ikke ved at bygge vindmøller til eget brug, men at finde ud af at lave dem og andre produkter, med salg for øje, billigere end kineserne........og så i øvrigt fortsætte med at lave el og energi med kul.

Billig arbejdskraft er en del af historien, men det er kulkraft og Akraft også, så hvis vi vil have noget at leve af, er det ikke ved at bygge vindmøller til eget brug, men at finde ud af at lave dem og andre produkter, med salg for øje, billigere end kineserne........og så i øvrigt fortsætte med at lave el og energi med kul.

Der er noget der hedder eat your own dog food. Det er derfor at de menige medarbejdere ikke må bruge Apple produkter i Redmond.

Dertil er det ret ufornuftigt kun at fokusere på produktionen af vindmøller. I 1999, hvor langt større andel af møllerne fra dansk vindmølleindustri blev bygget i Danmark, der stod branchens 15000 danske medarbejdere for ca 2,5% af dansk eksport. Sidste år, hvor en langt større andel af møllerne blev produceret udenfor landet, der stod de 25000 danske medarbejdere for 8% af dansk eksport. Flere i arbejde og større andel eksport per medarbejder, selv om (eller rettere pga) færre “mænd på gulvet”, der bygger selve møllerne. Der skal altid være en vis robust produktion i Danmark for vi stadig kan være tiltrækkende for industriens andre dele og vi skal være bekymrede for at det niveau ikke bliver for lavt. Men det er ikke et problem at danske møller til det amerikanske marked bliver produceret i USA og det kinesiske marked i Kina (hvis designene ikke bliver hugget ned til mindste skrue). For alternativet er ikke dansk produktion, men amerikansk og kinesisk produktion i amerikanske og kinesiske firmaer.

Men du glemmer at fortælle, at staten går glib af et provenue på ca 1,5 kr hver gang du bruger en kilowattime.

Staten går også glip af moms på de rødbeder vi selv dyrker og det gør det selv arbejde vi laver.

Det er et temmelig fundamentalt princip i Danmarks skattesystem, at man ikke betaler skat af egen produktion som privat person.

Poul-Henning

"selvfølgeligt skal vi da have atomkraft, blot skal det ligge på Sjælland, eller Fyn henne i den østre ende" :-(

Jens Lindhard

@Søren Lund

Sådan skal det være. Det hjælper ikke at afgiftfritage en Toyota Prius, som ikke kan køre uden benzinmotoren tændt,

Den nuværende Toyota Prius er ikke en seriel hybrid, og den går ikke ret meget længere på literen, der skal være klare krav til afgiftfrie hybrider, ellers nytter det ikke en dyt,

En anden misforståelse er at batteriet skal være meget stort, det skal blot være stort nok til at teknologien slår igennem og vi kan få biler der kører 50+ kilometer, formålet er at reducere energiforbruget, at vi så når teknologien og infrastrukturen er på plads kan flytte en større og større del over på el produceret ved VE er bare en ekstra bonus.

Lur mig om der ikke er kommet et bedre batteri om 6-8år når det første er ved at blive lidt træt.

Den nuværende Toyota Prius er ikke en seriel hybrid, og den går ikke ret meget længere på literen, der skal være klare krav til afgiftfrie hybrider, ellers nytter det ikke en dyt,

En anden misforståelse er at batteriet skal være meget stort, det skal blot være stort nok til at teknologien slår igennem og vi kan få biler der kører 50+ kilometer, formålet er at reducere energiforbruget, at vi så når teknologien og infrastrukturen er på plads kan flytte en større og større del over på el produceret ved VE er bare en ekstra bonus.

Vi er helt enige. Spørgsmålet er derfor kun; hvor længe varer det før politikerne kan gennemskue det?

Fx at der er forskel, ikke bare på HEV og PHEV, men også på PHEV og PHEV (seriel og ikke seriel)?

Det handler jo om at undgå, at der bliver spekuleret i afgiftfritagelse, bare ved at der står "Hybrid" bag på bilen.

Derfor mener jeg kriteriet må være; hvor km af et normalt dagligt forbrug (60-80 km), kan man køre på opladet strøm, uden at tænde benzinmotoren.

Det kræver jo ikke batteri til flere 100 km, som det rene elbiler helst skal have for at være interessante.

Det er dog værd at bemærke, at store batterier gavner integrationen af VE, også i hybridbiler. Når du ikke er tvunget til at lade hver nat, kan du udnytte de perioder hvor det blæser, og fylde batteriet med billig CO2-fri strøm til flere dages kørsel.

Lur mig om der ikke er kommet et bedre batteri om 6-8år når det første er ved at blive lidt træt.

Der arbejdes jo på det alle vejne. Men som al ny teknik; det kommer først når det kommer - hvis det kommer.

I hvert fald vil en mere progressiv implementering af PHEV'er, give et markedsmæssigt grundlag for at producere de eksisterende batterier billigere, og bruge flere resourcer på videreudvikling af dem.

Ingen tvivl om at martin Lidegaard er en ivrig fortaler for nedsættelse af CO2-uslippet og at hans aversion mod atomenergi er velkendt. I bladet "Ugeskrift for læger" har han sammen med sin broder Øjvind, der er læge, begået en artikel om klimaspørgsmål, hvor der er så mange graverende fejl af atomenergi, at dette tidsskrift burde indføre peer-reviewing. Desværre kan jeg ikke linke til deres artikler, der er blevet lukket af - måske p.g.a. min kritik (debatsiderne på videnskab.dk). Martin Lidegaard diskuterede CO2- og klimaspørgsmål under sidste valgkamp - typisk nok skete det i en flyvemaskine i ca. 2 km højde, der cirklede rundt medens politikerne var enige om at der skulle spares på det fossile brændsel! En fin symbolik for de politiske partiens seriøsitet vedrørende energiplanlægningen.

Jeg kan se der er fuld konsensus mellem M. Lidegaard og Poul-Henning Kamp, de er begge fanatisk modstandere af atomenergi og har haft stor succes med at bekæmpe udbredelsen af denne energiform (der e.p. er under stærk udbygning på global plan). Resultatet af denne succeshistorie ser vi lettest på de stigende CO2-emissioner, som er resultatet af et stigende energiforbrug er sket på baggrund af rovdrift på den fossile energi. Den udvikling fortsætter - uanset hvor mange rapporter Lidegaard et al frembringer, der er opbakning nok - og mange hører stemmer i vinden.

Mens olien er ved at slippe op så kan man jo søge lidt aflad ved at opføre et par kvm solfangere -de hentes billigst i Tyskland - helst med en anhænger efter en miljørigtig dieselbil. Så er der "gratis" strøm til fladskærmen i sommerhuset. Der er ingen grund til at være pessimist - næste generation overlader blot det tunge arbejde til Østen, hvor man gerne knokler videre i kulindistrien.

Her i nærheden er udbygningen af vindenergi gået i stå - nettet er ikke stærkt nok, der skal ført bruges mange millioner (PSO?) til udbygning af tranformatorer o. lign.

Mvh. Per A. Hansen

I bladet "Ugeskrift for læger" har han sammen med sin broder Øjvind, der er læge, begået en artikel om klimaspørgsmål, hvor der er så mange graverende fejl af atomenergi, at dette tidsskrift burde indføre peer-reviewing.

Du mener med andre ord at en agronom er mere kompetent til at udtale sig om atomkraft end en læge ?

Interessant påstand :-)

Poul-Henning

.......sagde musen til elefanten da de gik over en bro :o)

Hvorfor tigerøkonomierne Singapore,Thailand Japan, Sydkorea og nu Kinas økonomier er buldret frem skyldes ikke at de anvender dyr energi [...] Billig arbejdskraft er en del af historien, men det er kulkraft og Akraft også

Det er noget senilt sludder, Bjarke!

Japan buldrede frem på et tidspunkt hvor hele den industrialiserede verden buldrede frem. Japan gjorde det bare bedre, pga gode uddannelser og kloge forretningsstrukturer, som vi først nu er begyndt at lære af Japanerne.

De har dog ikke buldret frem de sidste 20 år, af helt andre årsager.

I resten af Asien, som for 95% vedkommende tæller Kina, udgør atomkraft en forsvindende lille del af energiproduktionen, og denne andel bliver aldrig stor, da Kinesere er rigeligt kloge til at gøre sig for afhængige af endnu en udtømmelig resource.

Deres billige energi skyldes alene kulkraft, og alene pga af at de kan grave kullet op af deres egen jord. Det kan vi ikke konkurrere mod, uanset om vi fortsætter med at bruge kulkraftværker, der er dobbelt så effektive som Kinesernes.

De har dog opdaget, at de knapt nok kan trække vejret, så hvis de også skal have en sund, motiveret og konkurrencedygtig arbejdskraft i fremtiden, så skal de forholde sig til noget der hedder miljø. - Derfor udbygger de både vand- og vindkraft i et tempo, som aldrig er set før, - ej heller med deres udbygning af akraft.

Endnu sværere er det at konkurrere mod en økonomi, som vi accepterer er topstyret, ekstremt protektionistisk og med en valuta som er holdt kunstigt lav.

• Det vader musen og dig lige ret henover, alt imens du drømmer videre om atomkraft!

Hvad angår produktion af vindmøller med eksport for øje, så er Vestas' ordreindtag alene i år mere end dobbelt så stor som hele den kapacitet Danmark planlægger helt frem til 2025. Siemens' kommer oveni.

• og vanen tro, har de også taget plads i førerfeltet ude i Asien.

Det er et temmelig fundamentalt princip i Danmarks skattesystem, at man ikke betaler skat af egen produktion som privat person.

Der er ikke en-til-en sammenlingning her. Når afgiften har stor betydning for statskassen, så gælder dit fundamentale princip ikke. Du må for eksempel ikke producere snaps til eget forbrug.

Politikerne bruger klima/miljø som sukker for at få skattemedicinen til at glide ned. Hvis vi alle undlod at bruge dyr energi og bil, så måtte man søge andre kilder for at financiere det offentlige forbrug.

For tiden argumenteres, at vi skal beskatte energiforbrug, da det alligevel bliver meget dyrt i fremtiden. Herved skulle vi tidligt være vænnet til de høje priser og have indstillet os på at bruge dyrere alternative energikilder. Der er blot det problem, at når vi ender med at betale en reel højere pris for energien (dvs. uden afgifternes kunstige prisforhøjelse), så kommer statskassen til at mangle penge. Vi kommer altså i en situation, hvor energipriserne er meget høje, og skatterne omlægges til stadig at dække samfundsbehovet.

.........at du hellere vil leve under en topstyret dumhed, ledet af Ebberød banks bestyrelse.

Du har så travlt med at komme til tangenterne Søren, at du forveksler mine ønsker og kendte holdninger med det jeg skriver.

Læs selv her for jeg skrev ordret:

<<<<>>>

og bemærk venligst Søren

<<<<<>>>

Den del af historien jeg hentyder til er Japans A kraft......men dansk er svært, for ind i mellem skal man også læse ting en ekstra gang, for at forstå dem ret.

Så her skærer jeg det lige ud i pap for dig.

Min holdning er!!!!

Vi skal blive ved med at anvende kul til energifremstilling og supplere med de møller vi allerede har.

Hvis du også læste indlæg mere grundigt, ville du også have bemærket Per A Hansens kommentar om de møller der ikke bliver bygget ved Skjern , fordi nettet ikke kan klare mere.

Om mit forhold til A kraft, skal jeg gentage for dig endnu engang, at jeg ikke går ind for A kraft af princip.

Men fantaster tror, at de kan erstatte fossile brændstoffer, med de VE teknikker vi kender idag, for at få en CO2 fri atmosfære og tilfredsstille et stigende energibehov i verden, efterhånden som flere og flere ønsker de goder, der kræver en energitilførsel.

Dette under jeg dem gerne!

Men hvis man ikke må/vil anvende fossile brændstoffer til el og varmefremstilling, så er der på nuværende kun en kendt teknik idag, der kan erstatte denne i volumen og det er A kraft.

Det er det sværeste for ikke teknikere, at forstå, selv om det er ret enkelt.

@ PHK

Har en Open Source udvikler større indsigt energi og klimating end en Agronom??????

Godt hvis Dansk Folkeparti kan bidrage med en smule fornuft, men de har nok ikke store chancer overfor det flertal der tror at de kan gå eller altså her, stå på vandet.

Det var så dagens vittighed.... Spank Folkeparti og fornuft, er så to ting, som absolut intet har med hinanden at gøre....

Der er ikke en-til-en sammenlingning her. Når afgiften har stor betydning for statskassen, så gælder dit fundamentale princip ikke. Du må for eksempel ikke producere snaps til eget forbrug.

Det er ikke et afgiftsspørgsmål, det er et sundhedsspørgsmål og dertil en temmlig antik en af slagsen.

Poul-Henning

.........at du hellere vil leve under en topstyret dumhed, ledet af Ebberød banks bestyrelse.

Du har så travlt med at komme til tangenterne Søren, at du forveksler mine ønsker og kendte holdninger, med det jeg skriver.

Læs selv her for jeg skrev ordret:

<<<<>>>

og bemærk venligst Søren

<<<<<>>>

Den del af historien jeg hentyder til er Japans A kraft......men dansk er svært, for ind i mellem skal man også læse ting en ekstra gang, for at forstå dem ret.

Så her skærer jeg det lige ud i pap for dig.

Min holdning er!!!!

Vi skal blive ved med at anvende kul til energifremstilling og supplere med de møller vi allerede har.

Hvis du også læste indlæg mere grundigt, ville du også have bemærket Per A Hansens kommentar om de møller der ikke bliver bygget ved Skjern , fordi nettet ikke kan klare mere.

Om mit forhold til A kraft, skal jeg gentage for dig endnu engang, at jeg ikke går ind for A kraft af princip.

Men fantaster tror, at de kan erstatte fossile brændstoffer, med de VE teknikker vi kender idag, for at få en CO2 fri atmosfære og tilfredsstille et stigende energibehov i verden, efterhånden som flere og flere ønsker de goder, der kræver en energitilførsel.

Dette under jeg dem gerne!

Men hvis man ikke må/vil anvende fossile brændstoffer til el og varmefremstilling, så er der på nuværende kun en kendt teknik idag, der kan erstatte denne i volumen og det er A kraft.

Det er det sværeste for ikke teknikere, at forstå, selv om det er ret enkelt.

@ PHK

Har en Open Source udvikler større indsigt i klima og energiteknikker end en agronom?

Har en Open Source udvikler større indsigt i klima og energiteknikker end en agronom?

Jeg tror mere det handler om modtagelighed for nye informationer end om uddannelse.

Poul-Henning

Der er blot det problem, at når vi ender med at betale en reel højere pris for energien (dvs. uden afgifternes kunstige prisforhøjelse), så kommer statskassen til at mangle penge. Vi kommer altså i en situation, hvor energipriserne er meget høje, og skatterne omlægges til stadig at dække samfundsbehovet.

Det er det hjørne man hver gang maler sig op i, når man indfører adfærdsregulerende afgifter, med den skjulte dagsorden at finansiere skattelettelser og andet.

Når en afgift er adfærdsregulerende, så skal man ikke gøre sig afhængig af indtægten til dækning af huller i skattepolitikken, fordi man vil forkæle sine vælgere og forsøge at dække over det offentlige forbrug - på samme tid!

Man kan reelt kun bruge en sådan indtægt til at fremme den pågældende adfærdsregulering, fx ved udvikling af alternativer, således at når den uønskede adfærd er afskaffet, så er indtægten også væk.

Misbrug af indtægter fra adfærdsregulerende afgifter, har betydet at vi nu ikke kan gøre ret meget ved at har verdens dyreste biler, verdens dyreste vandafledning, betaler verdens højeste afgift på strøm (også når den er fuldtsændigt grøn!) osv, osv.

Jamen så står I jo lige :o)

Den del af historien jeg hentyder til er Japans A kraft......men dansk er svært, for ind i mellem skal man også læse ting en ekstra gang, for at forstå dem ret.

Jeg ved udmærket godt hvad du hentyder til Bjarke. Du tror du kan snige Japans atomkraft ind under øvrige Asien's energi- og finanspolitik, for på den måde at illustrere at akraft er en væsentlig faktor i hele Asiens konkurrencedygtighed.

Når Japanske biler i 30 år har kunnet produceres overalt i vestlige lande, med eller uden atomkraft, så meget billigere at det ikke kan betale sig at transportere dem fra Japan, så har det intet at gøre med om Japan har atomkraft eller ej.

Hvis det var de andre faktorer omkring kulkraft og lave lønninger der var din pointe, så kunne du bare have ladet være at forplumre dit eget indlæg med atomkraft, som har så forsvindende lille betydning i Asien, og Japan, som ikke er nogen tigerøkonomi, så havde jeg været meget enig i dit indlæg.

• Men så havde det jo ikke haft den ønskede relevans i tråden her, vel ?

Til orientering; Tigerøkonomierne er Hong Kong, Taiwan, Sydkorea og Singapore, og har intet at gøre med energi- eller lønpolitik, men den finanspolitiske rolle de spiller i Sydøstasien i hele taget, fordi finans i Kina var lukket land for fremmede investorer indtil for nyligt.

Det er ikke et afgiftsspørgsmål, det er et sundhedsspørgsmål og dertil en temmlig antik en af slagsen.

Netop !!! Endnu et eksempel, hvor politikerne bruger adfærdsregulerende argumenter for at få skattemedicinen til at glide ned. Afgiften på energiforbrug skal sammenlignes med spiritusafgift og ikke med skat på selvdyrkede tomater. Økologisk dyrkning af egen have er vel anset som et positivt sundhedstiltag :-)

Til Søren: der var også engang, hvor man skulle bruge bilafgifterne til at bygge veje for. Nu råber man '"skandale", hvis man bruger nogle af afgifterne til at bygge motorvej for i Jylland.

Dansk er svært Søren SUK!

Du glemte "unødvendig" mellem bygge og motorvej, men ellers enig Kent

Netop !!! Endnu et eksempel, hvor politikerne bruger adfærdsregulerende argumenter for at få skattemedicinen til at glide ned.

Rolig nu!

Brændvin blev lovreguleret fordi danskerne slingrede rundt på arbejdspladserne og slog sig selv og hinanden ihjel i deres fuldskab.

Det skete meget tidligere end velfærdsstaten udviklede en appetit på skatter og afgifter.

Poul-Henning

[quote] Martin Lidegaard påstår også kernekraft ikke vill kun tiltrække investorer. Det kan vi jo lade komme an på en prøve, det gjorde de i Finland.

Jamen gør du bare det.

Jeg er sikker på at politikerne vil se med andre øjne på atomkraft, hvis private investorer er villige til at bygge, drive og betale ansvarsforsikringerne uden statslig indblanding.

Poul-Henning [/quote]

Kære PHK, var det ikke rimeligt om kernekraften fik den samme PSO-støtte som de andre vedvarende energikilder? Eller skal sol og vind favoriseres over kernekraft, når det gælder om at producere CO2 fri energi?

Kære PHK, var det ikke rimeligt om kernekraften fik den samme PSO-støtte som de andre vedvarende energikilder?

Hvis der er tale om forskning/udvikling af en ny teknologi, f.eks accelerator drevne thorium reaktorer, er det da bestemt relevant at overveje forsknings og udviklingsstøtte.

Hvis det handler om at købe en turn-key løsning i udlandet skal staten naturligvis ikke betale noget.

Jeg synes det ville være fedt hvis Danmark smed 10mia kroner efter en proton/thorium prototype, pengene ville virkelig falde på et tørt sted i det danske forskningsmiljø.

Poul-Henning

Det er godt at rapporten fik aflivet atomkraften. Tak for det.

Men den lever lystigt videre på dette site på trods af al saglighed. Denne fortsatte tro på "kernekraften" er jo det rene religion, hvor de sidste dages hellige stadig lever.

Integrering af kraftvarme, vind og sol er den billigste og bedste løsning for at skabe balance i et energisystem, hvor vindmøller dominerer. Vindmøller og kraftvarmeværker skal i fremtiden spille sammen med ned- og opregulering, så man i dage og timer med megen blæst slukker for gasmotorerne og lader vindmøllerne overtage varmeforsyningen. Det kan atomkraften ikke bruges til. Er gammeldags, trægt fungerende teknik, der hører til på teknisk museum.

Brugt i varmeforsyningen vil den rene vindmøllestrøm altid være 40 – 50 øre pr. kWh værd. Der er ca. 600 kraftvarmeværker. Med 10 MW el-kedel på hvert er potentialet for nedregulering ca. 6.000 MW eller det dobbelte af den nuværende vindkraft effekt. Investeringen i elkedler er ca. 1.000.000 kr./MW. Ved udgangen af i år vil 20 af de nye anlæg være i drift. Næste år følger mange flere.

Dk er godt forberedt på den store omstilling pga af den store andel kraftvarme og fjernvarme.

Nu skal vi først og fremmest sørge for, at vindenergien bliver billig. Derfor skal den være ejet af den type lokale selskaber, som allerede driver fjernvarmeværker, vandværker mv.

De skal opstilles på land hvorved prisen kan komme helt ned på 35 øre/kWh. Det er en trediedel af de alt for dyre havvindmøller, som rapporten pradoksalt nok så ensidigt satser på. Skal man kritisere rapporten, er det for dens tendentiøse prioritering af offshore vindenergi. Det er usagligt.

.......og svært forståelig ironi du præsterer her Preben Maegaard.

Velvidende om din store indsats for VE ,så kan du ikke være uvidende om dens begrænsninger.

Men som holdningsdokument er det Klimakommisionen er barslet med sikkert dækkende for dine holdninger, som jeg opfatter som en ensidig religiøs tilgang til til problemløsninger......der virkelig virker, men som ikke er tilstrækkelige.

jeg opfatter som en ensidig religiøs tilgang til til problemløsninger

Hvem er det der er ensidigt religiøs her Bjarke ?

Nu har IDA, din egen faglige organisation og regeringens klimakommision nået frem til rundt regnet den samme konklusion.

Hvad er det for evner og indsigter du besider, som gør din mening mere lødig end landets fremmeste hjerner på området ?

I stedet for at fortsætte med den gamle gnavne mands "de er ikke enige med mig, ergo tager de fejl" parodi af Erasmus Montanus, burde du så ikke bruge denne rapport som anledning til at tage dine egne forstokkede dogmer op til revision, så du kan hjælpe fremtiden på vej, istedet for at fordømme den fra dit mørke hjørne ?

Poul-Henning

Atomkraft sendt på teknisk museum

Sådan noget vås!

Hvis vi skal have akraft herhjemme skal vi selv udvikle og bygge det, så vi kan udvidde vores viden, som vi jo skal leve af i fremtiden og i det tilfælde vil jeg anbefale at se dette foredrag:

http://www.youtube.com/watch?v=AHs2Ugxo7-8...

Så vil du finde at det er din viden og ikke akraften som skal på museum:)

Dejligt at se at flere her synes at vi bør kigge på Liquid Fluoride Thorium Reactor (LFTR) teknologien! Det ser meget lovende ud og LFTR er så hvidt jeg kan se en af de meget få energiformer som realistisk set kan løse vores energiproblemer. Nu må vi bare håbe at nogle vil investere i at få bygget nogle ny testanlæg.

Interesserede kan læse mere her: www.energyfromthorium.com og på www.wired.com

Mvh. Steen

Jeg gør jo ikke andet PHK, jeg prøver at få folk til at tage stilling til den varmeluft der kommer mange steder fra, ved at bede folk om at regne efter. Jeg regner fejl, det gør alle. Men godt begyndt er halvt fuldent :o)

Din tilgang til denne verden er underligt skizofren.

Du skriver selv i forbindelse med rapporten:

Det vi har brug for er en grundlovskommision der ser på hvorledes vi sikrer Danmark en kompetent ledelse der er i stand til at løse store problemer>>>

Hvilket jeg håber ikke er din sande mening, med de fortilfælde af omskrivninger af grundlove der skete i forrige århundrede for skabe en mere ensartet magtstruktur...diktatur kaldet.....for du mener da ikke at vi selv med dit tidligere forslag om, at en vis procentdel af de længst siddene folketingsmedlemmer blev kasseret efter hvert valg, skulle give bedre løsninger med uerfarne politikere.

De vil få tørret en vis legemsdel rundt i fjæset af dygtige og kompetente embedsmænd. Rekapituler de sidste ministerrokader og se om resultatet bekommer dig vel. ( jævnfør embedsmanden Bent Jensen)

Og så påstår du, at de fremmeste hjerner har fremkommet med løsningen, selv om de er udvalgt af en flok tåbelige politikere, der ikke kan løse noget som helst. :o)

Hvor er logikken?

[quote] Kære PHK, var det ikke rimeligt om kernekraften fik den samme PSO-støtte som de andre vedvarende energikilder?

Hvis der er tale om forskning/udvikling af en ny teknologi, f.eks accelerator drevne thorium reaktorer, er det da bestemt relevant at overveje forsknings og udviklingsstøtte.

Hvis det handler om at købe en turn-key løsning i udlandet skal staten naturligvis ikke betale noget.

Jeg synes det ville være fedt hvis Danmark smed 10mia kroner efter en proton/thorium prototype, pengene ville virkelig falde på et tørt sted i det danske forskningsmiljø.

Poul-Henning [/quote] Jamen Poul-Henning, du er jo sprængfyldt med gode idéer. Ja, Danmark bør inverstere i fremtidens kernekraft, hvadenten den er uran eller thoriumbaseret. En forskningsindsats sammen med inderne og amerikanerne vil være helt oplagt. Men hvad gør vi indtil en MSR eller TWR er fiks og færdig og klar til deplyering? Tjaa...vi kan jo bygge en PWR eller to i mellemtiden. Og så forresten, hvis vi køber turn-key vindmøller fra f.eks. Kina, USA eller Tyskland, skal de så heller ikke have PSO-støtte?

Men hvad gør vi indtil en MSR eller TWR er fiks og færdig og klar til deplyering? Tjaa...vi kan jo bygge en PWR eller to i mellemtiden.

Find private midler der vil betale for konstruktion, drift, forsikring og dekomissionering og vi kan tale om det.

Poul-Henning

[quote] Men hvad gør vi indtil en MSR eller TWR er fiks og færdig og klar til deplyering? Tjaa...vi kan jo bygge en PWR eller to i mellemtiden.

Find private midler der vil betale for konstruktion, drift, forsikring og dekomissionering og vi kan tale om det.

Poul-Henning [/quote] Nu efterlyser jeg jo bare at de CO2 frie energikilder behandles ens mht statsstøtte/PSO. Drift, forsikring, affaldshåndtering og dekommissionering betales over driften som et ørebeløb pr produceret kWh, det virker alle andre steder.

It's been fascinating to see the complete ignoring of the full energy costs of power generation in these letters. As always when people "grind their axes", very little light is generated.

Nuclear Power requires a complete cycle within Denmark. Transfer of nuclear waste between countries is becoming less and less possible. The sheer infrastructure to prepare fuel, use it safely in a nuclear power station, then properly deal with both the spent fuel and the power station itself at end of life, is far beyond what private industry will/can handle. None of the UK power stations (now privately owned) have the requirement to pay for end of life costs. We - the British tax payers - will pick up that bill.

Also, we must remember that in generating power in our environmentally aware days requires that this generation must produce more power over the life of the generator (whatever that is) than it costs to make, run through the whole lifetime and then decommission completely. I'm fairly sure I'm right in believing that it's only very recently that solar panels have broken into a positive measure, when measured in this way and because so many are actually misused and discarded before they have reached end of life, in reality they actually don't reach that point!

I get very annoyed to see electric cars hyped as "non-polluting". try the same test of lifetime energy costs to see. They may well be less polluting, but they are never "non-polluting".

Isn't it time that the readers and contributors to these august pages recognise that:

A) Something has to be done about the environment. B) the approach has to use all possible approaches and not look for what is called in English journalists jargon a "magic bullet". C) The only relevant cost in this sort of discussion is that of "whole life energy cost". Economic costs are subject to politics, and all sorts of other fiddling. The only way to compare fx Wind Energy with Nuclear Energy, is to look in enormous detail at these.

None of the UK power stations (now privately owned) have the requirement to pay for end of life costs. We - the British tax payers - will pick up that bill.

How many LWRs do you need to decommission? None.

.....look at these figures Jesper Oersted has made to our dipostition.

Anholt Vindmøllepark Kapacitet: 400 MW Effektivitet: 40% Levetid: 25 år Elproduktion pr md: 116.800.000 kWh Lånesum: 10.000.000.000 kr Rentesats: 5% Løbetid: 20 år Terminer: 12 pr år Rentetilskrivninger 12 per år Ydelse pr md: 65.995.573,92 kr Kapitaliseringsomkostninger: 56,50 øre/kWh

Olkiluoto 3 Kapacitet: 1.600 MW Effektivitet: 90% Levetid: 60 år Elproduktion pr md: 1.051.200.000 kWh Lånesum: 35.000.000.000 kr Rentesats: 5% Løbetid: 40 år Terminer: 12 pr år Rentetilskrivninger 12 per år Ydelse pr md: 168.768.810,20 kr Kapitaliseringsomkostninger: 16,05 øre/kWh

Price difference between the two energy sources, will provide ample financial coverage of decommissioning as seen.

Nu er det der Concito, skabt af eks-politikeren fra R jo mere en lobbyorganisation for R's kratluskere end en reel tænketank og skal tjene som et platform for politisk comeback. Udsagnene om kernekraft virker løsagtige og grundet i forældet teknologiforestillinger og helt uden om thorium. Kernekraft-elprisen er jo betydeligt mindre end fra den gratis vind, er det 4 gange så meget vi skal betale for den gratis vind end for den dyre uran?

I get very annoyed to see electric cars hyped as "non-polluting". try the same test of lifetime energy costs to see. They may well be less polluting, but they are never "non-polluting".

Is anyone her "hyping" EV's as "non polluting" ???

Ofcourse, EV's got a total life cycle. Nobody is blind for that. But I guess this life cycle, except from the part of life it is in use, it is not much different from a conventional car, according to energy consumption. So when you choose a car, you can actually only make a difference for the environment whithin the time you are driving it. So why not just compare the part of life, they are in use?

In this part of the life cycle, nobody (probably) claim it is non polluting too, but it is fair to say it is as clean as the total power generation, while you are charging it.

Even though the power generation is not clean, the EV is still a lot cleaner than an ICEV, because of the total efficience of motor, battery and charger is much higher, compared to ICEV.

In Norway and Sweden, power generation is only releasing a few % of CO2, compared with coal and gas fired power generation. This is the plan to reach with the wind power in Denmark, and to integrate that, EV's are a great help.

Hej Poul-Henning. Ikke for at tage spændingen ud af dit indlæg men,

Du mener med andre ord at en agronom er mere kompetent til at udtale sig om atomkraft end en læge ?

Interessant påstand :-)

jeg tager egentlig ikke stilling til en persons titel, men alene til, hvad der fremføres af argumenter. Når folk omtaler Winscale som et atomkraftværk, så er den gal, uanset hvilken akademisk grad vedkommende har. Det interessangte er, at "Ugeskrift for Læger" har trykt en ikke-pee-reviewed artikel om klimaspørgsmål med energistof fra et af medlemmerne.

Jeg er uenig i det synspunkt, at man kan sætte folk i en bestemt bås ved alene at se på, hvilken uddannelse vedkommende har. En eksamen er kun starten på en livslang uddannelse. Jeg har f.eks. fået stor hjælp af f.eks. Fr. List, der reviewede min lærebog i elfremstilling og atomenergi samt en række andre personer. Hverken en agronom eller læge har den fornødne ekspertise, det må man arbejde med og søge assistance fra eksperter. Jeg har undervist i emnet, det har brdr. Lidegaard ikke, det er vel forskellen. Nogle læger ved meget om ernæring, andre læger ved ikke ret meget etc. Det er et spørgsmål om specialisering. Du er civ. ing. Hvad ved du f.eks. om projektering af broer? Man kan ikke ud af en titel se, hvad vedkommende ved om et givet emne. Du er naturligvis som altid velkommen til at validere mine oplysninger.

Mvh. Per A. Hansen

@Preben, jeg har da dyb respekt for din årelange kamp for at lukke for atomkraftværkerne, desværre har denne holdning gennem tiden medført et overforbrug af fosdsil energi, der som sidegevinst måske har medført, vi har det en smule lunere her her i landet. Men atomenergien lever i bedste velgående - når vi kommer syd for Kruså. En trend i udviklingen de sidste par år: Aug 2007 Aug. 2010 - Okt. 2010 A-værker i drift................: 439 stk......438 stk..... 441 stk. A- værker u. bygning.......: 33 - .......52 - ...... 88 - Ordrede e. planlagt ........... 94 - .......143 - ......152 - Foreslåede værker.............: 222 - .......344 - .....337 -

Selv om drømmen om atomenergiens snarlige død fortsat lever blandt energiens kustoder, så lever den skam i bedste velgående - den udbygges sammen med vindengi. Men det tog en hel generation at overvinde a-modstandernes tomme argumenter, som medførte det nylige COP15 som Hilary betegnede som det værste møde hun havde væfret med til siden et elevråd i 8. klasse. Men dyb respekt for din holdning.

@Bjarke, tak for en fin beregning. Har du modregnet evt. kompensation fra Areva?

@P-HK som nævnt et par gange før, så financieres midlerne til dekommisionering, forsikring og affaldsbehandling via den løbende drift - ingen forbrugerbelastende PSO midler her som indirekte støtte til branchen. At forbrugerne høster fordele af a-kraften via bedre miljø og længere gns. levetid er nævnt andfet sted.

Mvh. Per A. Hansen