SYNSPUNKT Studerende og ansatte ved Niels Bohr Institutet: Samarbejdet med Nato risikerer at skade dansk forskning

Renrummet på DTU er testfacilitet i samarbejdet om det kommende Nato-center. I renrummet kan man udvikle og fabrikere kvantechips og sensorer. Illustration: DTU

(Liste af medunderskrivere sidst i artiklen.red)

Det er i al hast, og uden megen diskussion blevet besluttet, at Danmark skal være vært for et nyt NATO DIANA kvantecenter, og at dette skal forankres ved Niels Bohr Institutet (NBI). Vi er en gruppe studerende og ansatte fra NBI’s Kvanteoptiske Sektion og Center for Quantum Devices, der ikke mener, at NATO centeret bidrager med noget særligt væsentligt, og vi er samtidig bekymrede for, at den tætte tilknytning til NBI på sigt kan være skadelig både for vores internationale forskningsmiljø og på mulighederne for i fremtiden at skabe et stærkt kvantemiljø i Danmark.

Selvom der umiddelbart ikke er noget bekymrende i den nuværende beskrivelse af centeret, så har det alligevel medført et markant skift i den måde journalister og politikere snakker om vores arbejde på. Vi opfatter ikke NBI som et sted, der beskæftiger sig med militær forskning, og vi har meget svært ved at genkende det billede, der bliver tegnet af os i medierne for tiden.

NBI’s historie er, for os, historien om et inkluderende internationalt forskningsmiljø i verdensklasse, der arbejder med grundforskning og civile anvendelser til gavn for alle. Det har i 100 år været et sted, hvor folk er kommet til fra hele verden for at blive en del af den historie. Vi frygter, at NATO centeret potentielt kan gøre stor skade på den fortælling.

Bare det første skridt?

NATO centeret er ikke en del af NBI, selvom mange journalister siden annonceringen har haft svært ved at skille de to ad. Og som sådan kan det godt være, at der ikke er meget at være bekymret for. Alligevel virker det nærliggende at spørge, om det her bare er det første lille skridt i den forkerte retning. En retning, hvor vi begynder at blive begrænset i, hvem vi kan ansætte, hvad vi må udgive og hvem vi kan samarbejde med. En retning, hvor vi skal argumentere for militære anvendelser af vores forskning for at få adgang til forskningsmidler. En retning, hvor forskere, der er positive over for militære samarbejder bliver prioriteret når der skal fastansættes medarbejdere.

Læs også: Halvdelen af Nato-center i København betales af forskningsmidler: 'Ærgerligt', siger IDA-formand

Selvom vi bliver lovet business-as-usual, så virker disse bekymringer reelle, når man læser den officielle beskrivelse af DIANA initiativet, og når man læser interviewet med NATO-chef David van Weel i Politiken den 23. maj. Her beskrives en strategi fra NATOs side om i fremtiden at flytte den militære forskning ind på universiteterne, være meget mere til stede og se forskerne over skuldrene.

Urimelig sikkerhedsliggørelse

Selvom vi selvfølgelig ikke, som NATO-chefen påpeger, skal have den kinesiske hær til at rende rundt på danske universiteter, så må vi ikke være bange for at samarbejde med civile forskere fra hele verden. Meget af sikkerhedsliggørelsen af kvanteteknologi er efter vores opfattelse stærkt overdreven. Mange af de ting, NATO drømmer om, er ren science fiction og har ikke meget at gøre med det, vi laver. Urealistiske fremskrivninger bliver blandet med en fortælling om, at der nærmest ingen grænser er for, hvad kvanteknologi kan. Men 2. generations kvanteteknologi er på mange måder stadig grundforskning, forhåbentligt med de første virkelig nyttige anvendelser inden for de næste 10-20 år.

International videnskab på tværs af landegrænser kan, mener vi, være en vigtig platform til at sikre fred på langt sigt. I det internationale forskningsmiljø her på NBI skabes venskaber på tværs af landegrænser og kontinenter. International videnskab er et stærkt vidnesbyrd om, hvad vi kan opnå, når vi alle arbejder sammen. Det mener vi ikke vi bør risikere at smide væk på grund af nogle få potentielle militære anvendelser, hvoraf de fleste ligger meget langt ude i fremtiden.

Mere skade end gavn

At gøre Danmark til et centrum for fremtidens kvanteindustri er en stærk ambition, og mange gode tiltag peger i dén retning for tiden. Men fokus på militære anvendelser og en uberettiget sikkerhedsliggørelse af kvanteteknologi kan i værste fald have negative konsekvenser for fremtidens danske kvantemiljø. Vi risikerer at blive pålagt begrænsninger i, hvem vi kan ansætte eller samarbejde med, vi risikerer at give fremtidige studerende et skævt billede af kvanteforskning, vi risikerer at ødelægge NBI’s attraktive internationale varemærke som et inkluderende forskningsmiljø, hvor man bliver bedømt på sit arbejde og ikke sit statsborgerskab, og vi risikerer at forskere, der ikke bryder sig om at arbejde med militære anvendelser, fremover vil holde sig væk. En bred og kvalificeret arbejdsstyrke på kvanteområdet bliver ofte nævnt som en af Danmarks store styrker, samtidig med at mangel på kvalificeret arbejdskraft er blevet udråbt til at være en af de største udfordringer for fremtidens kvanteindustri.

Læs også: Forskningsordførere: Natos kvantecenter skal ikke ske på bekostning af anden forskning

Det er derfor nærliggende at være bekymret for, at dette skridt i retning af mere militært samarbejde på institut- og universitetsnivau i værste fald kan være direkte skadeligt for Danmarks fremtidige kvanteeventyr.
Uagtet hvad der sker de næste par år fortjener de danske kvanteforskere i det mindste at blive inddraget og få en ordentlig offentlig debat og politisk diskussion af, hvordan fremtidens forskning og teknologiudvikling skal foregå. Det tror vi også vil skabe de bedste resultater.

Fem fysikere står i Universitetsavisen frem med kritik af instituttets ledelse.

Medunderskrivere

Camille Papon, PhD Fellow, Quantum Optics
Chao Meng, Postdoc, Quantum Optics
Ming Lai Chan, PhD Fellow, Quantum Optics
Ying Wang, Postdoc, Quantum Optics
Steffen Zelzer, PhD Fellow, Center for Quantum Devices
Gunjan Nagda, PhD Fellow, Center for Quantum Devices
Alexandros Vekris, Postdoc, Center for Quantum Devices
Thibault Capelle, Postdoc, Quantum Optics
Vasiliki Angelopoulou, PhD Fellow, Quantum Optics
Patrik Sund, PhD Fellow, Quantum Optics
Rodrigo Thomas, Postdoc, Quantum Optics
Mads Bjerregaard Kristensen, PhD Fellow, Quantum Optics
Yuxiang Zhang, Postdoc, Quantum Optics
Anders Simonsen, Postdoc, Quantum Optics
Charalampos “Harry” Lampadaris, PhD Fellow, Center for Quantum Devices
Martin Asbjørn Krehbiel, Master student, Quantum Optics
Xiang Xi, Postdoc, Quantum Optics
Yijian Meng, Postdoc, Quantum Optics
Jun Jia, PhD Fellow, Quantum Optics
Lucio Stefan, Postdoc, Quantum Optics
Eva M. Gonzalez Ruiz, PhD Fellow, Quantum Optics
Lazar Lakic, Master student, Center for Quantum Devices
Kasper Hede Nielsen, Master student, Quantum Optics
Anonym, PhD Fellow (navn er kendt af redaktionen)

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ja, vores medarbejderstab her på NBI er, som hos alle andre førende fysikinstitutter, heldigvis meget mere international end NATOs medlemsliste. Jeg synes som nævnt at det er helt rimeligt at sige at Danmark ikke skal arbejde sammen med den kinesiske hær. Men man skal samtidig passe meget på ikke at problematisere civile kinesiske forskere. Og så synes jeg også at vi skal diskutere om det giver mening at sikkerhedsliggøre kvanteteknologi på den måde.

I denne diskussion kan man måske med fordel kigge til USA for både en ekstrem politik, og en stærk modreaktion: https://sites.google.com/view/winds-of-fre....

  • 3
  • 6

A necessary collaboration

Most of Europe has been at relative peace for the past 70 years, entire generations have grown up without experiencing the horrors of war. We have come to think of war as a thing of the past and take our security for granted while the reality is that the only reason there is peace in Europe is because most European countries are now allies and the Western powers hold a technological advantage over all other great powers. That technological advantage is diminishing as evidenced by the more brazenly confrontational posture taken by unfriendly powers such as the horrible unjustified war Russia has launched against Ukraine.

One can argue about the hypocrisy of the West but in the end the selling point is this - in Western society the individual has value, we can be relatively sure that we, as individuals, will not be sacrificed “for the greater good”. Both Russia with its wanton levelling of cities in Ukraine and China with its forced isolation of people in covid camps (also breaking into peoples' homes, denying ER treatment due to covid restrictions) have shown that the individual has no value in their ideologies and that is not a society I, personally, would want to live in. We can argue how more weapons do not make the world safer but the West cannot be the first to lay down our arms. Until we have peacefully reached a consensus with other powerful nations we must maintain our technological advantage as deterrent and leverage.

Quantum computing is far from being a mature technology, but with both public and private capital flowing in at increased rate breakthroughs will be made and it will be a game-changer in communications, intelligence gathering, and cybersecurity and it is imperative that the West are the first to acquire this technology.

It is tempting for academics to sit on the high horse of pacifism, wanting to do research just for the sake of knowledge, and wrinkle their noses at the military. But funding for the military has gone down since WWII, especially in Europe, instead we have poured that money into our social systems which is great. To keep doing that, we cannot build separate complexes for military research, setting up a quantum lab costs at least tens of millions of euros just in equipment. It makes economic sense for military research to use the existing infrastructure of universities, in fact universities should be happy that military funding helps shoulder the burden of the upkeep costs of their equipment. The NATO research center brings new job opportunities for graduating students and the close collaboration with the university dampens the brain-drain as graduates employed at NATO can still share knowledge with new university students as was the case during the Microsoft - NBI collaboration.

In summary, to maintain our peace and security we must bolster our technological advantage, quantum computing might be far from an applied technology but it will be a game-changer and we have to put effort in its development now and collaboration between universities and NATO to this end is a logical, economical, and beneficial step.

  • 11
  • 0

Dear Dags

Thank you for commenting. This is exactly the kind of discussion that I think we should have more of in the future.

I can see that sharing equipment with external parties can be a good idea. My concern is actually not so much with the NATO center itself, but with the very close ties to NBI, and especially the communication and press coverage after the presentation. In particular, David van Weel pretty much announces that we are now going back to a cold-war like state where science and technology-development are used to create fear, distrust, and division. Instead of it being a source of collaboration and hope. I agree that the west should strive to have the strongest alliances and military, in the event of a war with e.g. China. However, I would much rather have NO war with China, and this, I think, can be achieved with collaborations and good international relations. While the Chinese government may have contributed to this new unfortunate direction, we don’t have to follow!

Of course, if a platform, like super-conducting qubits, is at some point identified as scalable to cryptographic tasks, it must be handled carefully politically, just like nuclear weapons technologies. But I think we need to see something a little more impressive than 21=7x3... Also, I think it is very important to remember that "quantum technology" is a very broad definition. Just like “nuclear physics” also covers a lot of science that has little or no military applications.

Meanwhile, we should work quickly to widely adopt post-quantum cryptography, such that this discussion will hopefully one day be irrelevant.

  • 3
  • 0

Det er da en ærgelig situation.

En artikel 17. juni i weekendavisen, "Røde linjer", omhandler hjemlig mulig universitets-spionage. Især med fokus på Kina.

Heri udtaler en kontraspionagechef fra PET: "Kina har en ret vidtgående lovgivning, der gør, at enhver kinesisk borger og virksomhed, uanset hvor i verden de opholder sig, kan blive pålagt at samarbejde med de kinesiske efterretningstjenester..."

Gør det nok ikke nemmere.

  • 13
  • 4

Jeg synes som nævnt at det er helt rimeligt at sige at Danmark ikke skal arbejde sammen med den kinesiske hær. Men man skal samtidig passe meget på ikke at problematisere civile kinesiske forskere.

På et menneskeligt humanistisk plan kan jeg godt forstå sætningen.

På et praktisk anvendeligt plan kan jeg absolut ikke! Der er altid et lighedstegn mellem forskning, økonomi, politik og militær i Kina.

Det selv samme kan siges om ditto i vestlig regi, men da vi nu er vestlige så kan vi leve med det, da det trods alt normalt er med til at gøre vores liv bedre beskyttet.

Omvendt er det når andre, udenfor vores sikkerheds koalitioner, deltager eller benytter sig af vores viden. Se nu bare hvad der foregår i Ukraine.

Rusland benytter i stor udstrækning vestlig teknologi til at bombe og udradere såvel civile som militære mål.

Da Kinas primære fokus, er Kina, og Kina for nuv. finder det fokus bedre repræsenteret ved at overvejende at støtte Rusland politisk, så giver det sig selv at vi desværre ikke kan udføre potentielt kritisk forskning i samarbejde med Kina, hvilket kvante teknologi vel må betragtes som?

Jeg ville ønske at verden var opdelt på en sådan måde, at de land områder som allerede var tildelt, blev respekteret af alle, således vi ikke skal slås om det samme stykke jord igen og igen.

Mit ønske er desværre ikke blevet opfyldt, og derfor må vi gøre det der skal gøres, for at sikre NATO og de tilknyttede lande's sikkerhed.

https://components4developers.blog/2022/04...

  • 21
  • 0

Jeg ville ønske at verden var opdelt på en sådan måde, at de land områder som allerede var tildelt, blev respekteret af alle, således vi ikke skal slås om det samme stykke jord igen og igen.

Ja, med en global udbredt fredspolitik kunne man koncentrere sig om de andre påtrængende opgaver: klima, sociale problemer, miljø osv.

Der er altid et lighedstegn mellem forskning, økonomi, politik og militær i Kina.

Det selv samme kan siges om ditto i vestlig regi, men da vi nu er vestlige så kan vi leve med det, da det trods alt normalt er med til at gøre vores liv bedre beskyttet.

beskyttet på den kortere bane.

Barske billeder af Ukrainekrigens menneskeofre i dit link. Også naturen lider, jf. oplysninger om større mængder døde delfiner langs sortehavets kyster, tilskrevet militærflådernes sonarer. Men fremfor en grundig udredning og international regulering af diverse højteknologier, kan man vel forvente yderligere opskalering af disse og endnu flere af de i forvejen underbelyste bivirkninger. Hvordan bryde denne onde cirkel, hvis hverken de ekspansive stater eller tekno-virksomhederne har incitamenter dertil?

  • 0
  • 16

Hvordan bryde denne onde cirkel, hvis hverken de ekspansive stater eller tekno-virksomhederne har incitamenter dertil?

Der er to måder... 1) Global enighed om ikke at udføre invasion på andres territorie med henblik på annexation. 2) Konkludere at jo stærkere man fremstår, jo mindre er lysten fra andre til at angribe, også iøvrigt forvalte den styrke med overmenneskelig respekt, således det ikke istedet bliver brugt som et pressions middel.

Vedr. 1, så tror jeg ikke det kommer til at ske før tidligst efter mindst en eller to verdenskrige mere, hvor menneskeheden er slået tilbage til start.

Vedr. 2, så repræsenterer både NATO og EU en variant af dette som måske ikke er perfekt, og hvor der stadig er for mange lokal politiske interesser, og grådige embedsmænd. Men det er den eneste realistiske vej frem som jeg ser det.

Vi havde ikke haft nuv. krise i Europa havde NATO accepteret Ukraine i 2008, men jeg forstår godt den humanistiske tankegang, hvor man ikke ønskede at provokere unødigt. Resultatet er desværre bare at NATO og EU lod sig svække militært i årtier, og det så Rusland som sin mulighed for at tvinge et USSR v2 igang.

Så løsningen er, ikke at lade sig afskrække fra at optage medlemmer i både EU og NATO, selvfølgelig med alle de optagelses kriterier der nu skal være, da man kan være sikker på at selv lande som ikke er helt "fine i kanten" som Ukraine, vil rette ind for at kunne blive medlem, og dermed sikre en retning mod det bedre for menneskeheden.

  • 6
  • 0

På et menneskeligt humanistisk plan kan jeg godt forstå sætningen.

På et praktisk anvendeligt plan kan jeg absolut ikke! Der er altid et lighedstegn mellem forskning, økonomi, politik og militær i Kina.

Det selv samme kan siges om ditto i vestlig regi, men da vi nu er vestlige så kan vi leve med det, da det trods alt normalt er med til at gøre vores liv bedre beskyttet.

Normalt er den forskning som det offentige udfører for alle - og dermed også millitæret. Det er ikke kun for Nato, også for Rusland og Kina. Offentlig forskning er tilgængelig, og kan bruges af alle lande som de har lyst, når det er millitært. Ved Rusland og Kina, er et patent ingen forhindring ved "goverment use" herunder millitærets brug, og det samme gælder USA. Laver Kina forskning, så må amerikanerne også gerne bruge kinesernes forskning millitært. Så vidt jeg husker, var det kineserne der opdagede YBaCuO superlederen i sin tid, og det har de måske allerede brugt millitært, eller beslægtede superledere. Kineserne forsker også for Nato.

Så længe at forskningen er offentlig og må offentliggøres, så er den for alle. Også Rusland og Kina.

Hvis Nato sætter krav til, at det offentlige i Danmark udfører millitært forskning, som ikke må offentliggøres, hverken nu eller fremover, så kan det bestemt være et problem. Og så tror jeg, at mange forskere måske ligefrem søger ud i erhvervslivet.

Man kan måske frygte, at det drejer sig om, at USA ønsker at forhindre offentlig forskning kommer i Ruslands hænder. Kineserne vil nok kende det, når det er dem der laver forskningen.

  • 0
  • 13

Så længe at forskningen er offentlig og må offentliggøres, så er den for alle. Også Rusland og Kina.

Måske, men mellem regningerne og andre erfaringer der måtte opnås, vil ikke automatisk havne i Kina's hænder, som de ellers ville, med Kinesiske forskere direkte involveret.

Det er ekstremt tragisk at det er nødvendigt (igen) at se på dem vs os, men det er altså ikke Danmark eller NATO der er aggressoren, så at forsøge at undskylde Russias ageren og Kinas understøttelse af dette, via deres politiske støtte til Rusland, er en total misforståelse.

Det skal fordømmes så hårdt som det kan, og må nødvendigvis have praktiske konsekvenser, som desværre også kommer til at gå ud over sympatiske Kinesere og Russere (af hvem jeg kender mange som mine egne kunder).

Kan de ikke lide det, må jeg sende den stærkeste opfordring til dem, at de sørger for at lade deres respektive regeringer vide at det går ud over deres forskning.

  • 7
  • 0

Men nu gælder kinesisk lov jo faktisk ikke uden for Kina, uanset om de vil det eller ej. Man kunne fristes til at tænke at al denne mistænkeliggørelse af kinesere måske er en bevidst strategi fra Kinas side, fordi de er trætte af at deres bedste forskere render rundt på vestlige universiteter, hvor de direkte, eller indirekte, bidrager til fortsat vestlig højteknologisk overlegenhed... Bevidst eller ej, så tror jeg i hvert fald at det gælder, at et åbent og imødekommende universitet har det største rekrutteringsgrundlag og det bedste forskningsarbejdsmiljø, og derved skaber det bedste fundament for en stærk højteknologiindustri i det land hvor det ligger.

  • 1
  • 7

Men nu gælder kinesisk lov jo faktisk ikke uden for Kina, uanset om de vil det eller ej.

På samme måde som den Amerikanske lov ikke gælder udenfor USA, men alligevel har været årsag til at man har måtte tænke sig godt om i Europa mht. lagring af data på Nord Amerikansk ejet udstyr.

Det er helt sikkert at hvis der lægges pres på en Kinesisk virksomhed/forsknings institut/forsker at udlevere specielle data, så vil denne efter al sandsynlighed gøre det der skal til for at undgå at komme i bad standing i det Kinesiske system.

Det er tydeligt, at Kina har haft ekstremt stor glæde af at deltage i research projekter de seneste 20 år, da det har medført en radikalt forbedret teknologi forståelse i landet. Det er muligt at Kina på et tidspunkt vil vælge ikke længere at deltage, og det må betragtes som symbolet på en vigtig sejr for dem, da de så er nået det nivaeu hvor de måske er ved at overgå vesten. Er det et godt punkt at nå, hvis man er vestlig orienteret?

Jeg kan godt frygte den situation.

  • 3
  • 1

Det er ekstremt tragisk at det er nødvendigt (igen) at se på dem vs os,

Forskningens millitære betydning formentligt lille, og ikke noget Rusland eller Kina kan eller vil bruge millitært. Og nødvendigheden er nok mere politisk, end set ud fra et forskningens synspunkt.

Kvantekryptering kan teoretisk bruges millitært, men det har ingen fordele frem for andre typer billigere kryptering. Tværtimod. Måske kan kvantecomputere bryde gængs kryptering, der ikke tager højde for kvantecomputere. Men, det kræver ingen kvantefysik, at lave kryptering der er kvantecomputer sikkert, og det er heller ikke en fordel. Så millitært, er det nok vildledning.

  • 1
  • 9

så giver det sig selv at vi desværre ikke kan udføre potentielt kritisk forskning i samarbejde med Kina, hvilket kvante teknologi vel må betragtes som?

Det er så det jeg og mine kollegaer ikke mener. Har du læst den kronik du kommenterer på? Der skal nok komme nogle dual-use anvendelser, men jeg har svært ved at se hvorfor kvanteteknologi skal sikkerhedsliggøres mere end alt mulig andet teknisk og naturvidenskabelig forskning. Hvorfor mener du at det skal det?

Vi laver ikke noget forskning som er hemmelig, så det giver ikke mening at snakke om spionage her på instituttet. Hvis vi arbejder med noget vi tror kunne blive en god forretningside, så tager vi patent på det, i samarbejde med universitetet, hvilket jo så også betyder at det bliver publiceret, offentligt.

  • 1
  • 0

Det er så det jeg og mine kollegaer ikke mener.

Men er det ikke altid sådan at forskere netop synes forskningen er det mest interessante, og dermed retfærdiggører at de jo ikke kunne vide at deres forskning blev brugt til ikke fredelige ting?

Og ja, jeg forstår sagtens den holdning som nørdet software opfinder og udvikler.

Jeg er ikke kvante nørd, og ved derfor ikke i praksis hvad det kan og ikke kan bruges til.

Men det er tydeligt at hver gang der søges investorer, så har kvanteteknologi næsten ingen grænser i forhold til sikkerhed, kommunikation, komplicerede simulationer, optimering af systemer med ekstremt mange udfaldsmuligheder etc. Så forekommer det mig lidt hult, at det er de direkte modsatte toner man hører, når netop de områder bliver ignoreret i denne diskussion?

  • 0
  • 0

Men det er tydeligt at hver gang der søges investorer, så har kvanteteknologi næsten ingen grænser i forhold til sikkerhed, kommunikation, komplicerede simulationer, optimering af systemer med ekstremt mange udfaldsmuligheder etc. Så forekommer det mig lidt hult, at det er de direkte modsatte toner man hører, når netop de områder bliver ignoreret i denne diskussion?

Jeg er helt enig i at kvanteteknologi bliver hype'et alt for meget. Vi kan umuligt leve op til alt det, der bliver lovet. Problemet ved "almindelig hype" er at vi risikerer vores troværdighed. Problemet med "militær hype" er at vi faktisk risikerer at bidrage til mere international spænding end hvad der er nødvendig. I stedet for at vores forskningsmiljø her på NBI kan fungere som en brobyggende institution, hvor vi har det godt med bl.a. russiske, kinesiske, og iranske kollegaer, så bliver det gjort til et redskab for mistænkeliggørelse, frygt, og splittelse. Det er ikke bare dårligt for verdensfreden. Det bremser også udviklingen. Og dem der går forrest, vil være dem, der taber mest.

  • 1
  • 0

Hvis vi arbejder med noget vi tror kunne blive en god forretningside, så tager vi patent på det, i samarbejde med universitetet, hvilket jo så også betyder at det bliver publiceret, offentligt.

Stiller I så gratis patentet til rådighed for alle dem, der har betalt for udviklingen, dvs. alle danske skatteydere incl. firmaer, der betaler skat i Danmark, eller vender I lige kasketten og starter et nyt firma med statstilskud fra Højteknologifonden og i konkurrence med danske virksomheder, som skal betale udvikling og f.eks. ansøgninger til EU-projekter af egen lomme?

  • 3
  • 5

Jeg er helt enig i at kvanteteknologi bliver hype'et alt for meget. ... I stedet for at vores forskningsmiljø her på NBI kan fungere som en brobyggende institution, hvor vi har det godt med bl.a. russiske, kinesiske, og iranske kollegaer, så bliver det gjort til et redskab for mistænkeliggørelse, frygt, og splittelse.

Men hvem skal vi så stole på? Du anerkender tydeligvis at vi ikke kan stole på forskerne når det drejer sig om at finde funding.

Hvordan skal vi så kunne stole på når i siger at det i nu har fået fundet, ikke har nogen som helst militær anvendelse?

Undskyld jeg siger det, men det virker usandsynligt utroværdigt!

  • 3
  • 0

Se fx https://fi.ku.dk/tech-trans/.

Det er ikke et formaliseret samarbejde, jeg tænker på, men opfindelser, som f.eks. denne: https://backend.orbit.dtu.dk/ws/portalfile... .

Det projekt resulterede i, at bl.a. Dennis Øland Larsen, som også figurerer på patentansøgningen og var Postdoctoral Researcher på DTU fra Nov 2018 - Jan 2021, var med til at starte Skycore Semiconductors i Feb 2021 på baggrund af den opfindelse - se https://www.skycore-semi.com .

Ingen tvivl om, at de danske skatteydere har betalt for både udvikling og patentering (indleveret 11. Maj 2018); men kan enhver dansk virksomhed så bare udnytte patentet helt frit, eller tilhører det nu Skycore Semiconductors, og hvad har de i givet fald betalt for patentrettighederne, og hvem har sat prisen?

Det sidste kan du selvfølgelig næppe svare på; men forhåbentlig er min pointe klar. Det er helt fint, at uddannelsesinstitutioner og institutter patenterer teknologi; men den med, at man publiserer alt og gør det for hele menneskeheden, klinger lidt hult, hvis man selv får patentrettighederne og måske skorer kassen på opfindelsen og uden selv at skulle betale.

  • 2
  • 3

Undskyld jeg siger det, men det virker usandsynligt utroværdigt!

Jeg kan godt forstå din frustration. Jeg synes også det er problematisk den måde man overdriver på når man kommunikerer forskningsresultater og skriver ansøgninger. Fondene har nok også et ansvar i og med at man altid bliver bedt om at beskrive hvor fantastisk stor impact det her kommer til at få.

Som sagt: Der skal nok komme nogle dual-use anvendelser, men det bliver nok ikke meget vildere end inden for så mange andre felter. "Elektronik" kan åbenlyst bruges til en masse militære formål. Skal al videnskab, handel og samarbejde, der har med "elektronik" at gøre så ophøre med ikke-NATO lande? Nej, selvfølgelig ikke... Så vi skal alle sammen generelt tænke os, snakke sammen, kommunikere klart, og lade være med at gå helt i panik og skabe en masse dårlig stemning, uden nogen grund.

  • 0
  • 2

Skal al videnskab, handel og samarbejde, der har med "elektronik" at gøre så ophøre med ikke-NATO lande?

Hmmm... men det er jo i praksis det man gør, og har gjort i Kina f.eks. i forhold til chip produktion. Det udstyr som bruges kan kun fremstilles i vesten, så Kina har ikke mulighed for at producere de mest avancerede chips, uden at det er under kontrol af vesten. Og de bedste af sådanne maskiner installeres ikke i Kina.

Det var tilfældet før nuv. krig i Ukraine, og det er ikke blevet mindre relevant nu.

  • 4
  • 0

Ja, for visse teknologier.

Men det skal selvfølgelig ikke defineres så bredt som "elektronik" eller "kvanteteknologi". Som jeg skriver højere oppe: Hvis man på et tidspunkt identificerer en kvante-computer platform, der ser ud til at kunne skaleres til at bryde koder, ved hjælp af Shors algoritme, så skal vi tænke over hvem vi samarbejder med om det og hvad der bliver publiceret. Om lige præcis dén platform, vel at mærke - ikke kvanteteknologi i bred forstand! Men lige nu findes den platform slet ikke. Det er ren science fiction. Det største tal, der er blevet faktoriseret er mig bekendt 21...

  • 0
  • 0

Det største tal, der er blevet faktoriseret er mig bekendt 21...

Kan du ikke forklare mig, som absolut meget lidt vidende om kvanteteknologi, hvad man skal bruge kvantetekonologi til, og hvorfor rigtig mange firmaer og forsknings institutioner kaster uanede mængder resourcer i det?

Det faktum at der bruges store resourcer på det, må vel i sig selv indikere at det er noget som:

1) Har brugbar relevans på sigt

2) Koster så meget at forske i, at det vil afskrække lande i at lave grundforskning, hvis man ikke poolede sammen, med mindre man så virkelig potentiale (som f.eks. USA og Kina)?

  • 1
  • 0

Du mener det patent han fik mens han var erhvervsphd?

Ja. I mangel af bedre var det måske på kanten at bruge det projekt som eksempel, for selve patentet er formodentlig betalt af både Innovationsfonden dvs. de danske skatteydere og GN ReSound i forening; men videreudviklingen og IC design med tilhørende prototyper er vel sket på DTU og dermed financieret af det offentlige, hvilket også fremgår af Skycore's hjemmeside:

The patented technology developed at the Technical University of Denmark ...

Min pointe er dog klar. Hans Stærkind skrev følgende:

Hvis vi arbejder med noget vi tror kunne blive en god forretningside, så tager vi patent på det, i samarbejde med universitetet, hvilket jo så også betyder at det bliver publiceret, offentligt.

Hvis man bare vil være ædel og stille sine opdagelser offentligt til rådighed for hele verden, kan man jo bare beskrive dem i et internationalt anerkendt tidsskrift uden betalingsmur, og så kan de ikke patenteres af andre. Når man i stedet vælger at udtage et patent, er det udelukkende for at tjene penge, og så mener jeg, at patentrettighederne bør gå til instituttet og ingen andre - heller ikke forskerne, og interesserede firmaet kan så licensere teknologien, så alle kan få glæde af den på helt lige vilkår.

  • 2
  • 3

så mener jeg, at patentrettighederne bør gå til instituttet og ingen andre - heller ikke forskerne, og interesserede firmaet kan så licensere teknologien, så alle kan få glæde af den på helt lige vilkår.

Det er også lige præcis sådan det fungerer. Som forsker er jeg forpligtet, ifølge loven, til at oplyse universitetet, hvis jeg har en ide til et patent (inden for mit forskningsfelt). Jeg skal så bruge en masse tid og energi på at udarbejde patentet sammen med en advakat som universitetet hyrer. Det er universitetet, der ejer patentet, hvis det tildeles, og beslutter hvordan det skal forvaltes. Hvis det genererer et overskud (efter at advokat-lønninger, og gebyrer er betalt) så modtager forskerene en tredjedel af overskudet. Hvis jeg som forsker vil lave en virksomhed, der bruger patentet, så skal jeg forhandle med universitetet om at få lov til det. For mig, personligt, har det indtil videre kun resulteret i en masse ekstra arbejde og ikke nogen ekstra indtjening, eller udsigt til det. Men jeg har da lært en masse om patent-regler i processen...

  • 1
  • 0

Kan du ikke forklare mig, som absolut meget lidt vidende om kvanteteknologi, hvad man skal bruge kvantetekonologi til, og hvorfor rigtig mange firmaer og forsknings institutioner kaster uanede mængder resourcer i det?

Det faktum at der bruges store resourcer på det, må vel i sig selv indikere at det er noget som:

1) Har brugbar relevans på sigt

2) Koster så meget at forske i, at det vil afskrække lande i at lave grundforskning, hvis man ikke poolede sammen, med mindre man så virkelig potentiale (som f.eks. USA og Kina)?

Kvanteteknologi er som sagt ret bredt. Sådan lidt kort fortalt handler det om at bruge kvantemekanik til noget nyttigt. Jeg arbejder selv med at lave en optisk magnetfeltssensor til stærke magnetfelter, baseret på atomfysik (dvs kvantemekanik). Motivationen er at den måske vil kunne bruges i MR skannere til at forbedre billedkvaliteten. Man kan sige at kvantemekanikken er så god en teori at det ikke rigtig er sjovt bare at teste den mere. Så vi prøver at bevæge os over i noget mere anvendelsesorienteret forskning. Grunden til at der bliver investeret så meget, både fra offentlig og privat side, er nok i høj grad en FOMO-tendens. Alle er ret enige om at der nok er en eller anden kvante-boble lige nu. Men altså, at undersøge de mest eksotiske tilstande som lys og stof kan være i, og se om de kan bruges til noget, virker da umiddelbart som et spændende forskningsfelt, synes du ikke? Og hvis "fremtidens teknologi" skal findes et sted, så må det være på kanten af hvad vi kan bygge og forstå, kunne man sige?

Når vi tænker over anvendelser, så ser vi selvfølgelig også på militære anvendelser. Og når man leder efter militære anvendelser så finder man også en masse. Men bare fordi noget har en militær anvendelse betyder det bestemt ikke at det er en brugbar militær anvendelse. Der bliver i det hele taget undersøgt ret mange anvendelser, der viser sig ikke at være så anvendelige... Ellers ville det vel ikke være forskning.

  • 3
  • 0

Tak for svar Hans!

Jeg værdsætter at du giver svar på tiltale og argumenterer for din sag :)

Vi ser tingene med forskellige briller på, hvor jeg nok er mere fokuseret på "misbrugs/sikkerhedsaspektet", og du mere på det at være nysgerrig, som jeg sagtens kan forstå.

Som jeg har skrevet andet steds, så er jeg ikke hellig vedr. militært brug, da jeg selv aktivt udvikler til og støtter vores forsvar og sikkerhedstjenester qva. noget af den software jeg er med til at lave og sælge, både i eget og tidligere ansættelses regi.

Og ja, der er sgu mange interessante ting man kan nørde rundt i, som man måske egentlig godt ved kan og vil blive brugt på en måde som ikke er direkte fredelig.

Og man håber på at det ikke vil blive misbrugt af andre mod os selv.

Og det er så der hvor jeg selv er kommet til en erkendelse.... At med mindre jeg skal hjælpe andre med i yderste fald at skade mine egne børn og familie, så må jeg være pænt kritisk i hvordan jeg forvalter min nysgerrighed, eller i det mindste hvordan jeg forvalter resultatet af nysgerrigheden.

  • 5
  • 0

At med mindre jeg skal hjælpe andre med i yderste fald at skade mine egne børn og familie, så må jeg være pænt kritisk i hvordan jeg forvalter min nysgerrighed

samme erkendelse er andre åbenbart også nået frem til:

»Samarbejdet med Kina er blevet politiseret«, siger Lars Bo Kaspersen, professor på CBS og i en årrække ansvarlig for Kina- og Asien-strategien på Det Samfundsvidenskabelige Fakultet ved Københavns Universitet.

»I den europæiske debat er det blevet meget svært at være neutral, når det gælder Kina, og det gælder også på forskningsområdet. Enten bliver man set som én, der går den kinesiske ambassades ærinde, eller også holder man med USA. Det er ufatteligt uheldigt, for det risikerer at sætte alt samarbejde i stå.«

https://www.weekendavisen.dk/2020-26/samfu...

  • 1
  • 1

Hvis det genererer et overskud (efter at advokat-lønninger, og gebyrer er betalt) så modtager forskerene en tredjedel af overskudet.

Det er så her, det netop ikke fungerer, som jeg mener er rimeligt.

Du får din løn på instituttet og bliver dermed betalt for dit arbejde - uanset om det indebærer udvikling af kvanteteknologi eller udarbejdelse af en patentansøgning. Da instituttet betaler, bør det også være dem og kun dem, der har rettighederne og skorer en evt. fortjeneste. Hvorfor skal du have 1/3 af overskudet bare for at passe dit arbejde? Betaler du også 1/3 af advokaternes og patentagenternes løn? Nej næppe! En sådan ordning er der ingen i det private erhvervsliv, der får, selv om PROSA i sin tid mente, at programmører skulle have ophavsretten til de programmer, de bliver betalt for at lave, og deres firma så kun skulle have en brugsret!

Det minder om de læger, der driver egen praksis på et offentligt hospital og udnytter det dyre udstyr, som f.eks. MR-scannere. "Beklager hr. Jensen; men du kan ikke komme til før i Nov. 2023, men du kan komme til i min private praksis i næste uge, hvis du selv vil betale." Fint nok at en læge vil have en privatpraksis, men så betal selv for lokaler, udstyr og alle omkostninger!

Hvis jeg som forsker vil lave en virksomhed, der bruger patentet, så skal jeg forhandle med universitetet om at få lov til det.

Få lov til det? Nej, du bør betale licensrettigheder til instituttet eller universitetet, som enhver anden og på nøjagtig samme vilkår, så du ikke får eneret på teknologien. De danske skatteydere har betalt for, at dit institut udtager et patent, og derfor skal det patent ikke betyde, at de selv samme skatteydere er afskåret fra at benytte en teknologi, som de selv har været med til at financiere udviklingen af.

Forskere er på mange områder meget priviligerede. Hvis de ellers kan skaffe bevilliger, kan de i mange tilfælde forske i lige præcis det, der interesserer dem, og de har ingen hårde tidsplaner hængende over hovedet og sure kunder, hvis de ikke overholdes. Havde vi råd til alt, var det intet problem; men i en tid, hvor gamle fru Olsen må have skemalagte toiletbesøg, og hvor landet er under hårdt pres både sikkerhedspolitisk og med hensyn til energiforsyning er det et spørgsmål, om den praksis kan fortsætte, eller man må prioritere samfundsnyttig forskning (energi, batteriteknologi etc.). I den forbindelse skal man vist være hamrende naiv for ikke at kunne indse, at hvis noget institut udvikler teknologi, der har stor militær interesse, bliver den lynhurtigt stemplet som fortroligt, og forskerne kan så ikke bare fortsætte med at hylde nogle hippieidealer, som "peace love and understanding", og sende teknologien videre til Rusland og Kina via nogle Ph.d studerende. Det er slemt nok, at de danske politikere overfører vindmølleteknologi til "u-landet" Kina til skade for bl.a. Vestas. Hvis forskerne ikke vil gå ind på de betingelser, må de finde et mindre kritisk forskningsområde, men så risikere, at deres forskning bliver nedprioriteret.

  • 3
  • 8

En sådan ordning er der ingen i det private erhvervsliv, der får

Findes der ikke eksempler fra det private, hvor man bliver aflønnet efter hvor meget indtjening man genererer? Ok.

Nej, du bør betale licensrettigheder til instituttet eller universitetet, som enhver anden og på nøjagtig samme vilkår, så du ikke får eneret på teknologien.

Ja, sådan en forhandling vil primært handle om hvor meget du skal betale. Universitetet skal som minimum have dækket de udgifter de har haft i forbindelse med patentansøgningen. Jeg forestiller mig at det vil være i åben konkurrence med alle andre, der måtte være interesseret i at bruge teknologien. Måske prioriterer de danske interessenter, over udenlandske. Det ved jeg ikke. Hvis du vil have deteljer må du snakke med tech trans kontoret. Det er ikke noget, der foregår SÅ meget af her i vores kvante-afdelinger. Jeg kender i hvert fald ingen, der har tjent penge på et patent.

Men hele diskussionen er måske lidt off-topic i forhold til den her kronik?

  • 1
  • 1

For mange år siden slap en Finsk tændstikfabrik en flok skide søde og flinke japanske turister løs i produktionen med deres kameraer , gæt hvordan det gik.

Tyskerne troede man med handel ,samarbejde og gensidig afhængighed kunne styre Putin og grundmure verdensfreden , hele Europa lider nu , nyttige idioter kalder man dem i Rusland.

I Asien skal man være sindsygt karriere fixeret for at nå en uddannelse, der i Danmark opnås med SU ,gratis skolegang og studenterfester , vi er generelt alt for naive til at en kvanteforsker kan vurdere , hvad der driver en kinesisk kollega , derfor må i finde jer i at folk der specialiserer sig i sikkerhedspolitik, sætter jeres grænser for kommunikation.

  • 3
  • 6

selv om PROSA i sin tid mente, at programmører skulle have ophavsretten til de programmer, de bliver betalt for at lave, og deres firma så kun skulle have en brugsret!

Det bruges nu meget, at virksomhederne ikke har ophavsretten. De har ikke noget at bruge den til. Handler du med en konsulentvirksomhed der laver et program for dig, så har denne konsulentvirksomhed dens egne biblioteker, som de selv har rettighederne til, eller de har en dattervirksomhed, som de køber licenserne fra. Og de anvender komponentbiblioteker fra Xilinx, fra Microsoft, fra IBM, og Open Source, som der i nogle tilfælde skal betales for, i andre ikke. Men fælles er, at i alle tilfælde, ejer kunden ikke en skid. Sådan er livet. Og så er der konsulentvirksomheder der påstår at kunderne ejer noget. Men kigger du ind i koden, så vil du se der står copyright microsoft, Xilinx, Altera, og et hav af andre virksomheder over det hele. Kunderne ejer intet af komponenterne. Kunderne har ganske enkelt ikke noget at bruge komponenterne til, og de vil ikke betale det, som det koster at udvikle dem. Ellers vil det koste 10 - 1000 gange så meget, at få udviklet noget. Det koster altså, at udvikle både operativsystemer (det er også kun et copyrightet komponentbibliotek du kalde fra din kode), og alle andre komponenter. Ofte medleveres koden ikke en gang til kunden, men den leveres i black-boxes, så kunden ikke engang får koden, som der anvendes. Alt, indenfor software branchen, er der altså rigtigt mange der har arbejdet sammen om, og man kan umuligt gå enegang, og producere sit eget. Det er nødvendigt, at anvende komponenter, algoritmer, og masser af andet, for at lave et produkt, også software. Det mest almindelige i dag, er at medarbejderne udvikler deres egne copyrightede komponentbiblioteker som open source, og hvis kunden skal have noget til en rimelig pris, så er nødvendigt at de anvender dem. Ellers koster det nemt 50 gange så meget, eller mere. For pengene skal jo ind til at udvikle koden. Og kunden har jo faktisk ikke brug for komponenterne. De vil ikke være komponentforhandler. Det, som du påstår, svarer til, at kunderne skulle købe philips, hvis de har brug for en transistor radio, også selvom de kun har brug for en til sig selv, og ikke vil være producent af transistorradioer. Så skal man godt nok være rig, hvis man skal købe alt hvad et produkt består af, fordi man behøver en enkelt styk eller fire.

Alt i alt, så er langt det meste software udvikling i dag - også det som bruges i kommercielle produkter - lavet som Open Source, typisk LGPL licens. Og det er medarebejderne der har copyright på LGPL, eventuelt har deres egen virksomhed, der har producere koden, og som biblioteket købes, licensieres, eller fås gratis af. Det eneste, som kunden ejer, er den pågældende applikation, hvilket kun er en meget meget lille del af koden. Det er så til gengæld, også det eneste som kunden har behov for. Komponenter der skal til, for at levere et produkt, har kunden ikke brug for - det eneste de tænker på, er applikationen som de ønsker at sælge. Man kan også have en "klub", hvor man deler LGPL komponenterne fra hinanden.

  • 0
  • 7

"Så skal vi vel også stoppe med at publicere vores resultater? Det er jo bare gratis - potentiel farlig - viden serveret"

Yes, eller melde dig til den første vagt i skyttegraven når den hund du har fodret bider, er du så naiv at du tror tilsvarende info flyder frit den anden vej? Jeg må så sige at hvis navnelisten er repræsentativ undrer det mig at den forskning foregår i Danmark, vi lægger jo nærmest kun hus til og så selvf løn , er der noget med nulskat på forskerordning.? Nå,men bare i hygger jer i jeres internationale miljø.

  • 4
  • 4

Yes, eller melde dig til den første vagt i skyttegraven når den hund du har fodret bider, er du så naiv at du tror tilsvarende info flyder frit den anden vej? Jeg må så sige at hvis navnelisten er repræsentativ undrer det mig at den forskning foregår i Danmark, vi lægger jo nærmest kun hus til og så selvf løn , er der noget med nulskat på forskerordning.? Nå,men bare i hygger jer i jeres internationale miljø.

Det kan diskuteres om viden flyder frit i begge retninger. Nogle lande, har muligvis forskning som ikke er offentligt. Officielt eksisterer den viden vel ikke, og hvis jeg skulle komme til at skrive noget om en sådan viden her på nettet, så vil jeg blive tomlet ned, og blive stærkt irattesat om, at det jeg skriver ikke kan lade sig gøre.

  • 0
  • 7

Det bruges nu meget, at virksomhederne ikke har ophavsretten. De har ikke noget at bruge den til.

Det har de da så sandelig - både til nye produkter og ikke mindst hvis idéen kan patenteres eller brugsmodelbeskyttes!

Handler du med en konsulentvirksomhed der laver et program for dig, så har denne konsulentvirksomhed dens egne biblioteker, som de selv har rettighederne til, eller de har en dattervirksomhed, som de køber licenserne fra. Og de anvender komponentbiblioteker fra Xilinx, fra Microsoft, fra IBM, og Open Source, som der i nogle tilfælde skal betales for, i andre ikke. Men fælles er, at i alle tilfælde, ejer kunden ikke en skid.

Det afhænger af aftalen med konsulentfirmaet eller designeren. Det er da rigtigt, at specificeres der intet, vil ophavsretten og evt. design tilhøre konsulentfirmaet/designeren med mindre, der indgår komponenter fra andre, som så har rettighederne til disse, og kunden får så bare en ikke-eksklusiv brugsret, hvilket så betyder, at teknologien og/eller designet også vil kunne finde vej til konkurrentens eller designerens egne produkter! Ønsker man ikke det, bliver man nødt til at købe ophavsretten til de dele, komponenter og design, som gør produktet specielt, hvilket f.eks. ikke er tilfældet med et operativsystem, som godt kan benyttes af konkurrenterne uden problemer.

Men kigger du ind i koden, så vil du se der står copyright microsoft, Xilinx, Altera, og et hav af andre virksomheder over det hele.

Det, du nævner, er typisk udviklingsværktøjer, som ikke indgår i det endelige produkt og derfor ikke er noget problem. Ønsker man derimod at anvende kode eller specielle biblioteker fra en leverandør, skal man ganske rigtigt være opmærksom på både evt. licensomkostninger og sikre sig, at man har ret til at benytte teknologien i produkter til 3. part. Det er dog normalt intet problem, for der er ingen, der betaler for noget, de ikke må bruge; men det kan give problemer, at visse teknologier ikke må findes i produkter, der f.eks. eksporteres til Rusland. Det kan også være et problem, hvis OpenSource komponenter kræver, at det færdige produkt også skal være OpenSource.

Det, som du påstår, svarer til, at kunderne skulle købe philips, hvis de har brug for en transistor radio, også selvom de kun har brug for en til sig selv, og ikke vil være producent af transistorradioer.

Sikke noget vrøvl; men du kan være sikker på, at hvis Philips har anvendt eksterne konsulenter og/eller designere til at udvikle og/eller designe deres produkter, har de sikret sig, at konsulenten og/eller designeren ikke derefter sælger den selv samme teknologi/design til et konkurrerende firma.

Alt i alt, så er langt det meste software udvikling i dag - også det som bruges i kommercielle produkter - lavet som Open Source, typisk LGPL licens. Og det er medarebejderne der har copyright på LGPL, eventuelt har deres egen virksomhed, der har producere koden, og som biblioteket købes, licensieres, eller fås gratis af. Det eneste, som kunden ejer, er den pågældende applikation, hvilket kun er en meget meget lille del af koden.

Ja; men det er så til gengæld den meget, meget lille del, der gør produktet specielt, og som man derfor bør beskytte mod kopiering, og det kan man kun gøre ved at sikre sig ophavsretten til den del.

  • 1
  • 5

Du får din løn på instituttet og bliver dermed betalt for dit arbejde - uanset om det indebærer udvikling af kvanteteknologi eller udarbejdelse af en patentansøgning. Da instituttet betaler, bør det også være dem og kun dem, der har rettighederne og skorer en evt. fortjeneste.

Lidt ned af samme linie: videnskabelige publikationer i anerkendte journals er oftest baseret på viden opnået igennem offentlig forskning. Hvorfor hulen skal det være så dyrt at abonnere på disse journals? Dengang resultater blev publiceret på glittet papir, gav det en eller anden form for pervers mening, men i disse elektroniske tider er det helt væk.

  • 3
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten