SYNSPUNKT PtX er et klimabedrag

Illustration: Ørsted

Seks af de planetære grænser er allerede overskredet.

De planetære grænser definerer ni områder, der dækker alle økosystemer og alt kredsløb på jorden, som er afgørende for livet på planeten. Se illustration i Figur 1.

Fig. 1: De ni planetære grænser samt status. Kilde: "Azote for Stockholm Resilience Centre, based on analysis in Wang-Erlandsson et al 2022" Illustration: Azote based on Steffen et al. 2015

Grænserne er naturens grænseværdier for, hvor meget menneskers produkter og handlinger kan belaste.

Vi er ude i et usikkert område, hvor mange af systemerne er kommet så meget ud af balance, at der er reel risiko for, at der enten er sket eller snart vil ske uoprettelige ændringer.

På klimaområdet er det specielt de fossile brændstoffer, som er synderen. Medier, politikere og virksomheder har ignoreret dette faktum i mange år, og det er åbenlyst, at vi ikke kan blive ved med at lave små gradvise tiltag. Der er behov for øjeblikkelige og kraftige reduktioner af specielt de rigere landes forbrug af fossile brændstoffer.

Danmark burde stoppe alle udledninger i morgen

Danmark har – som de fleste andre højindkomstlande – overskredet sin retfærdige andel af det resterende globale CO2-budget for mange år siden.

Hver dag vi fortsætter med at udlede drivhusgasser, spiser vi endnu mere af de fattige landes andel af kagen. Set i ovenstående perspektiv skulle Danmark stoppe alle udledninger i morgen. Alt andet er egoistisk og uetisk.

Jan Vejnaa Hansen, Civilingeniør i energi Illustration: JVH

I stedet satses på at udvikle teknologier, som kan gøre det muligt at fortsætte vores overforbrug. Ofte er det teknologier, som er forbundet med brug af enorme energimængder, og som måske ovenikøbet ikke i praksis medvirker væsentligt til at reducere de samlede belastninger på de planetære grænser.

De fossile interessers drejebog

En af disse teknologier er Power-to-X (PtX). For godt et år siden skrev jeg om Nordens største brintfabrik, HySynergy.

Fabrikken blev promoveret som et tiltag, der kan reducere CO2-udledninger fra industrien og mobilitetssektoren. I virkeligheden understøtter projektet i høj grad fortsat produktion og brug af fossile brændsler, og med en milliardinvestering låser man samtidig samfundet til en fossil fremtid i mange år.

Dermed passer projektet perfekt ind i de fossile interessers drejebog, hvor formålet er at kunne fortsætte den lukrative, men klimaskadelige aktivitet med at udvinde og sælge fossile brændsler.

Et andet eksempel, som passer godt ind i drejebogen, er luftfartssektoren, som er meget ivrige for at promovere ”grønne” flybrændstoffer og er gode til at skabe stor politisk interesse for og villighed til at yde tilskud til udvikling af disse flybrændstoffer.

Der skal ikke satses på PtX-flybrændstoffer

Green Power Danmark er for nylig kommet med anbefalinger til en dansk strategi med en målsætning om at lave 50 mio. liter PtX-flybrændstof i 2025 og 500 mio. liter i 20302.

Til sammenligning bruger indenrigsluftfarten ca. 30 mio. liter om året, mens udenrigsluftfarten (fly tanket i Danmark) bruger ca. 1.170 mio. liter om året.

Det vil kræve godt 10 TWh elektricitet at producere 500 mio. liter PtX-flybrændstof. Altså enorme mængder strøm svarende til 65 procent af elproduktionen i 2021 fra samtlige vindmøller i Danmark. Det viser egne udregninger baseret på statistik fra Energistyrelsen.

Næsten halvdelen af strømmen går til spilde undervejs i processen med at producere PtX-flybrændstof.

Dertil kommer, at der skal bruges store mængder CO2, som skal indgå i processen.

CO2 som tænkes fanget fra affaldsanlæg, biomassebaserede kraftvarmeanlæg og/eller fra industrielle punktkilder. Med investeringer i disse fangstanlæg skabes en afhængighed af aktiviteter, som udleder CO2, der aldrig skulle have været udledt i første omgang.

Med den nuværende lovgivning kan man maksimalt iblande 50 procent PtX-flybrændstof i det fossile flybrændstof. Det er dog slet ikke hensigten at komme op på så store andele af PtX-flybrændstof. I 2030 er forslag til EU-iblandingskrav sølle 0,7 procent, se Figur 2.

Figur 2:Forslag til EU-iblandingskrav præsenteret i Fit-for-55. Kilde:Green Power Danmark Illustration: Green Power Danmark

I praksis vil heller ikke PtX-flybrændstoffer levere hverken en hurtig eller markant reduktion
af de fossile brændstoffer.

Vi skal ikke lade os narre af falske løsninger

Vi skal ikke lade os narre af de fossile interessers forsøg på at sælge falske klimahistorier, alt imens de får fred og ro til at fortsætte deres skadelige virksomhed.

De har i 50 år vidst, at fortsat udvinding af fossile brændstoffer ville skabe den klimakrise, vi ser sig udspille nu. På trods af deres viden, har de valgt at bruge en række taktiske kneb kendt fra våbenindustrien og tobaksindustrien, hvor det seneste er at give falsk indtryk af, at PtX er en del af løsningen.

Der er brug for helt andre tiltag i den eksistenskritiske situation, menneskeheden har bragt sig selv i. Der skal indføres CO2-rationering i en grad, som afspejler vores historiske ansvar. Det kan måske lyde drastisk for nogle, men vi har stadig valget, om vi vil forsøge at styre situationen nu, eller vi vil vente og lade kollapset styre os.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Største fokus lige nu er at skubbe udledningen over på nogle andres CO2-regnskab, ved lukning af produktion i DK.

Nedsættelse af eget forbrug, finder jeg ingen steder på den politiske dagsorden.

Så PtX er noget, som har potentiale til at nedsætte udslippet, og som kan slippe gennem det politiske filter. Altså et fremskridt, svaghederne til trods.

  • 18
  • 22

Tak til ING at de giver plads til en kritisk holding til P2X . Ja tak til at ING også selv laver en artikkelserie der ser på P2X med kritiske briller !

Jo mere man tjekker op på P2X jo mere tydligt bliver det at P2X er politikkernes bekvemme løsing langt ude i fremtiden ( ingen ansvar og handling nu ) og at fossil industriens agenda er vi vedbliver med at være afhæng af deres produkter.

Briefing om PtX 2. December. Jeg savner at der mindst en af paneldeltagerne der er kritisk over for P2X.

Tidligere afholdte webinar om P2X bære præg af at være for meget ekkokammer efter min mening.

Her et ganske informativ Youtub som kommer godt omkring de probematikker der også er ved at P2X: How Clean is Hydrogen, Actually? With Prof. David Cebon.

https://youtu.be/JlOCS95Jvjc?t=230

  • 42
  • 13

Vi skal ikke lade os narre af de fossile interessers forsøg på at...

de fossile interesser er (indtil videre) i vore alles interesse!:

Uden tilstrækkelig adgang til ('betalbar') fossil energi - i la...ang tid endnu - ville vore frie, pluralistisk/demokratiske samfund hurtigt bukke under - til stor glæde(/moro) for alverdens (alt for mange) despoter/kleptokrater og tilsvarende slyngler! :(

  • 24
  • 44

Artikler kritiserer PtX, men eksemplificerer udelukkende med fly. Så det virker som om, at det især er fly der kritiseres?

Og så ryger man lige i kaloriefælden:

Næsten halvdelen af strømmen går til spilde undervejs i processen med at producere PtX-flybrændstof.

Den måde at tælle energienheder på, kan være meget illustrative, men også direkte vildledende. Dels er der allerede udviklet eksempler med langt højere virkningsgrad ved anvendelse af soec, men det kommer også let til at handle om, hvor det egentligt er energispildet sker?

Vindmøller har eksempelvis en elendig virkningsgrad i kraftig vind, fordi de effektbegrænses via pitch-regulering. Det sker i stadig stigende grad, fordi deres kapacitetsfaktor forbedres, jo mere man begrænser den specifikke rotoreffekt (generatoreffekten divideret med det overskrevne rotorareal). Men man ser jo ingen kritisere deres "elendige" virkningsgrad af den årsag, tværtimod glæder man sig over de stadig højere kapacitetsfaktorer, som er til god nytte i vores elforsyning.

Når man taler om PtX, taler man ofte om det i relation til vindmølleparker, fordi elektrolysen så kan bruges til at tage peakeffekterne fra vindmøllerne, så man eksempelvis ved energiøen i Nordsøen kan bruge færre penge på den dyre ilandføring af strømmen. Men går man først ind på den vej, kunne det vise sig økonomisk interessant, at gå den modsatte vej med vindmøllernes kapacitetsfaktor, ved igen at øge den specifikke rotoreffekt.

Det kunne stadig give dårlig virkningsgrad af PtX, isoleret set, men hvis det modsvares af en markant højere virkningsgrad af vindmøllerne, bliver resultatet jo samlet set let en mere effektiv energiudnyttelse.

Jeg mener virkeligt, at man skal passe på ikke at ryge i kaloriefælden. For det er langt fra givet, at PtX samlet set vil føre til en mindre virkningsgrad. Det kunne også gå den modsatte vej, hvis det fører til vindmøller med en lavere kapacitetsfaktor (og dermed en samlet højere årlig energiproduktion fra vindmøllen pr overskrevet rotorareal).

I øvrigt kan "energispildet" ved PtX jo bruges til fjernvarme. Ved nogle processer sker spildet ved så høje temperaturer, at det kan udbyttes til damp.

  • 50
  • 13

Jeg mener virkeligt, at man skal passe på ikke at ryge i kaloriefælden. For det er langt fra givet, at PtX samlet set vil føre til en mindre virkningsgrad

enig!

Men det er afgørende vigtigt, at PtX prismæssigt (uden økonomisk 'kunstigt åndedræt'!) kan konkurrere med andre energikilder, således at vores produktion/afsætning ikke bliver agterudsejlet af rivaliserende produktion, baseret på 'konventionel energi'.

  • 17
  • 18

X i P2X kan jo så være andet end brændstoffer.

Det kan f.eks. være ammoniak, der dels kan bruges som gødning, og dels er en vigtig råvare til kemisk industri.

Iflg. Wikipedia redegør ammoniakproduktion (Haber-Bosch med sort brint fra naturgas) for 3% af verdens CO2-emission, så det er vel ikke a priori skidt ?

  • 48
  • 2

Men det er afgørende vigtigt, at PtX prismæssigt (uden økonomisk 'kunstigt åndedræt'!) kan konkurrere

Deri er vi 100% enige. Når jeg taler med de nuværende investorer, så laver de i høj grad first-mover investeringer, ligesom nedreguleringsydelser er en væsentlig del af businesscasen. Det kan være fint til en begyndelse.

Men på længere sigt skal elektrolyse naturligvis kun køre, når deres effektive strømpris ligger under elektrolysens kippris. Det taler så igen for en tæt integration med sol og vind, for at spare på nettransport, ligesom det taler for integration med modtagere af "spildvarmen". Så er det, at den tætte sektorkobling med vind, sol og industri opstår, så den effektive udnyttelse af energien kan blive resultatet....

  • 26
  • 1

Kommentar til # 1

Så PtX er noget, som har potentiale til at nedsætte udslippet, og som kan slippe gennem det politiske filter. Altså et fremskridt, svaghederne til trods.

Der er flere konkret årsager til at Politikere har en forkærlighed for PtX løsninger. 1) Det er ligesom at sparke problemet flere år ned ad vejen. For der går lang tid med at afprøve om PtX egentlig dur til noget. I denne lange årrække kan Politikerne lyve for befolkningen, ved at sige. - Se bare vi ofrer store beløb på at løse klimaproblematikken. 2) De tekniske processer som indgår i PtX er og komplicerde og består desuden af et større antal delprocesser. Det gør PtX til noget meget uhåndgribeligt som enhver så kan fortolke efter behag. Dette udnytter politikere til at male et grønt billede, som herefter forsynes med en guldramme for at gøre svindelnummeret Troværdigt. 3) Teknisk uvidenhed er fast inventar i en politikers værktøjskasse. Det betyder at befolkningen ikke kan forvente 2 fornuftige sætninger fra en politikers mund. Dette handikap vender politikeren til sin fordel, hvis han afkræves konkrete svar og økonomisk overblik, når han taler til en mikrofon.

  • 40
  • 4

"Der skal indføres CO2-rationering i en grad, som afspejler vores historiske ansvar"

Hvis du gør det får vi hungersnød. Det er for sent med rationering. Du får ikke engang alle verdens lande til at blive enige om en CO2 afgift, og hvis nogen lande gør det bliver de udkonkurreret. Den eneste måde fremad er at tilbyde noget som er bedre.

Det "bedre" vi har er sol og vind, og for at det skal virke skal vi bruge energi lagring.

Til lagring findes der andre måder end ptx, f.eks. komprimeret CO2 som Ørsted nu er ved at forsøge, men til fly er der kun flydende carbon baserede brændsler; der er ikke andre muligheder med energitæthed nok til at kunne forsyne en Boing 777 med op til 50 MW effekt, og samtidig være i stand til at krydse Atlanten.

  • 35
  • 5

I øvrigt kan "energispildet" ved PtX jo bruges til fjernvarme. Ved nogle processer sker spildet ved så høje temperaturer, at det kan udbyttes til damp

@ #4 Hvordan vil du anvende P2X spilvarme på Bornholm og på en ø ude midt i vesterhevet ? I øvrigt er det kun 20 % af spildvarmen ( i følge egen P2X vebinar der blev afholdt for ca 1 år siden) der reelt vil være tilgængelig til bruge i fjervarmenettet.

Så jo der er et kæmpe energitab : https://ing.dk/sites/ing/files/why-battery...

  • 23
  • 3

Verden eksisterer nu engang i en virkelighed, hvor kun et par procent af energien kommer fra vedvarende kilder. Og 80 procent fra fossiler. I DK er de vedvarende kilder lidt højere; men vi har til gengæld nul hydro og nul kk fraset det strøm vi importerer. Og strøm er kun en lille del af vores energiforbrug. Da det er urealistisk bare at skære fossilerne væk uden at sætte noget andet i stedet må vi kigge på alternativerne. A) udveksling med omverdenen, B) mere vedvarende inklusive lagring/forbrugsforskydning og energitab ved elektrifisering, C) Kernekraft eller D) de-industrialisering.

A) bliver nødt til at ske i det tempo vores nabolande kan og vil være med til og kan ikke realistisk nærme sig vores forbrug, C) er pt bare for dyrt og politisk betændt og D) er et fantasifoster der kun eksisterer i utopisters forestillinger. Så B)...

Alle (nærmest) er enige om at ønske udbygning af det vedvarende. Så B) er fint; men det medfører i sagens natur at der kommer omkostninger til at håndtere udsving i forbrug og udsving i produktion. Det kan kun løses med overkapacitet i produktion og lagring. Her er PtX et af flere alternativer. Lad os holde de alternativer op mod PtX i stedet for at snakke om kvoter og afgifter på fossiler i forhåbning om derved at tvinge forbruget af fossiler væk, for det gør intet godt for vores samfund bare at gøre virkeligheden dyrere...

  • 15
  • 8

"Der er brug for helt andre tiltag i den eksistenskritiske situation, menneskeheden har bragt sig selv i."

Kære ven - tag nu ikke for meget ansvar på dine skuldre, Det udmunder sommetider i nogle temmelig forkvaklede handlinger. Nyd selfien i de dybe svenske skove!

Måske Ing.dk burde nævne at forfatteren er medlem af organisationen Extinction Rebellion, som hovedsageligt beriger menneskeheden ved at ødelægge store kunstværker. Nåh så vi bedre forstår pointet!? Tak tak den er sivet ind. Jeg har selv smækket med døre og trampet i gulvet når jeg ikke vandt i kortspillet, - som lille. Udeladelsen passer desværre godt ind i Ingeniørens klimakatastrofiske linje. Honoreres forfatteren ligefrem?

  • 15
  • 22

I øvrigt kan "energispildet" ved PtX jo bruges til fjernvarme. Ved nogle processer sker spildet ved så høje temperaturer, at det kan udbyttes til damp

@ #4 Hvordan vil du anvende P2X spilvarme på Bornholm og på en ø ude midt i vesterhevet ?

Ude på Nordsøen kan man eksempelvis integrere produktionen af brint og ammoniak via soec. Dampen fra Haber-Bosch processen kan så bruges som varme til soec'en, så man sparer el til elektrolysen (en ret væsentlig del af elektriciteten til elektrolyse går til at fordampe og opvarme vand). Samtidigt kan man undvære ASU'en med dette setup, fordi soec selv kan adskille atmosfærisk luft i en O2 og en N2 del.

Den nedre brændværdi af ammoniakken, når så op på 71% af energien i den benyttede strøm til formålet. Der er en exergi-virkningsgrad på 77% (se slides 14 til 17 i https://www.ammoniaenergy.org/wp-content/u... )

  • 17
  • 3

X i P2X kan jo så være andet end brændstoffer.

Det kan f.eks. være ammoniak, der dels kan bruges som gødning, og dels er en vigtig råvare til kemisk industri.

Og det er vel egentlig een af de ting der eksemplificerer problemstillingen med PtX som forsøges solgt som moderen af alle løsninger.

Der er så mange behov for PtX så råvare behovet derfor, deriblandt elektricitets produktionen, CO2 fangsten etc. slet slet ikke kan dække behovet, selv med en voldsom forøgelse af produktionen af begge.

  • 5
  • 1

Iflg. Ingeniøren den 28.11.2022, kl 05,15 vil man i Ålborg baseret på et elektrolyseanlæg på 300-400 MW fremstille 130.000 ton e-methanol per år, eller 130 millioner kg.

Der er 32 millioner sekunder per år, så det bliver til 4 kg/sekund. Methanols brændværdi (nedre) er 20 MJ/kg. Så methanol produktionen kan også angives til 80 MW. (80 MJ/sekund)

Så enten er overall udbyttet 80/350*100 = 23%, eller oogså regner man med at bruge langt mindre strøm end de angivne 300-400 MW.

Men elektrolysanlæggets pris må jo bestemmes af det maksimale strømforbrug. En hel del andre anlæg vil også skulle betales.

Jeg gætter på at man vil få et stykke legetøj, kun meget rige lande vil kunne tillade sig at købe.

For 10-15 år siden kunne man ved hjælp af Inbicon anlægget i Kalundborg med en indsats på omtrent en milliard kroner aflive ideen om at fremstille methanol ud fra halm. Mindre kunne have gjort det. En kvalificeret kemiingeniør, en regnestok og maksimalt en halv måneds ingeniørløn.

Teoretisk vil der skulle bruges 480.000 tons kuldioxid til produktionen. Hvor vil man lige få dem fra, og hvad vil det koste?

Som nævnt er Methanols brændværdi 20 MJ/kg. Teoretisk medgår der 44/32 = 1,375 kg kuldioxid til fremstilling af 1 kg methanol. Det seneste tal, jeg har set, for energiforbruget per kg kuldioxid trukket ud af skorstensrøg er 3,7 MJ/kg. Ialt 5 MJ/kg Methanol. 25% af den fremstillede methanols energiindhold!

Når man har planer om at bygge en PtX fabrik, må man vel også have et prisoverslag for den fremstillede methanol. Men dette rager måske ikke en nysgerrig og ringe oplyst offentlighed?

  • 29
  • 7

@#4

Jeg skal lige forstå det du siger. Mener du at i stormvejr, pitcher man vingerne så de yder mindre end de skal? Og der med får hvad ud af det?

Ja, i hård vind designer man møllen til at skulle pitches delvist ud af vinden. Dermed bliver møllen billigere, fordi den ikke skal kunne holde til så hårde belastninger.

Hvilken specifik rotoreffekt man vælger, afhænger dels af de lokale vindforhold, men også af en samlet beregning af, hvilken kapacitetsfaktor, som giver det bedste afkast af investeringerne.

Pointen i forbindelse med PtX er, at så ændrer de økonomiske forhold sig, fordi man så kan slippe for en masse netudgifter. Samtidigt kan man lege "gynger og karruseller": Når elprisen er lav, tjener man penge på elektrolyseanlægget, når elprisen er høj, skovler vindmøllerne penge ind (teknologisk hedging).

Der er med andre ord en række synergieffekter ved at kombinere vindmøller med PtX som gør, at det især ude ved energiøen vil kunne betale sig med møller med en højere spidseffekt, som så "opsuges" af elektrolyseanlæggene. Det kan give en samlet større energiproduktion til forbrugerne, fordi møllerne så producerer mere. Også selvom man tager højde for "energitab" ved PtX-produktionen.

  • 19
  • 2

Vi har masser af tid.

Det varer jo vel 20 år inden der vha high-tech grave/sugemaskiner er bunket sand op ude i Nordsøen. Derved bliver vi verdens førende i den nye disciplin i at bygge øer. Der må være en del af os der i vores unge år har trænet i det ved Vestkysten :-)

eller er det spild af mange mia at lege med sand ude i Nordsøen ??

(lidt ironi her og der i denne juletid)

  • 12
  • 17

Det er også muligt at udnytte restproduktet CO2 fra opgraderingen af biogassen til at producere metaniseret gas. Sammen med brint (H2) fra elektrolyse kan CO2’en fra biogassen omdannes til metan – denne proces kaldes for metanisering. Metanen kan herefter anvendes i det eksisterende gasnet til opvarmning, proces og til transport.

Opgraderet biogas skal afløse naturgas

https://www.dtu.dk/nyheder/alle-nyheder/op...

Biogas fra nuværende gaslagre vil inden 2030 kunne producere 100% daglig eleffekt på 5GW fra kraftværk gasturbiner i de mørke og stille vinteruger i Danmark

BIOGAS FYLDER MERE OG MERE I GASNETTET https://evida.dk/media/ihkljz2i/biogas-peg...

  • 12
  • 4

For nogle år siden opgav Energistyrelsen det danske bioenergipotentiale til ca. 150 PJ/år svarende til ca. 5 GW. Omdannelsen til biogas er som alle andre transformationer forbundet med tab. Hvor kommer hele denne biogasmængde fra. Skal vi igen begynde at udbytte vore skove på rationel vis istedet for at omdanne dem til uskønne langsomt rådnende mikadospil?

  • 6
  • 18

..er en politik, der kraftigt reducerer jordens befolningfstal over et par generationer. Så længe vi ikke gør det, er det bare utilstrækkelige lappeløsninger. Hvad naturen har brug for er plads at brede sig uforstyrret på. Og vi har brug for en natur i balance for selv at overleve.

  • 9
  • 18

Lige siden energipriserne steg så voldsomt, har det været en jammerdal af folk der har råbt om hjælp til at betale regningen. Jeg er ikke et sekund i tvivl om at folk flest prioriterer deres egen økonomi over CO2-udledninger.

Ptx er muligvis hul i hovedet, men det er det rene galskab at tro at forbruget generelt kan sænkes, så længe de der bestemmer skal stå til demokratisk regnskab for deres regeren.

Så hvis folket skal bakke op, skal de gammeldags biler erstattes med elbiler, CO2-udledende flyvning erstattes af "noget andet" der ikke udleder CO2, og er lige så bekvemt og hurtigt, og ekstraprisen må kun være marginal. Hvilket, når man tænker på at midlerne til subsidiering er begrænsede over tid, betyder at forbrugsobjektet næppe kan være mere end 10 pct dyrere på sigt.

Hvis man vil have CO2-udledningen ned, må man opfinde sig ud af problemet, eller gøre noget ved antallet af mennesker der forbruger.

  • 20
  • 2

..er en politik, der kraftigt reducerer jordens befolningfstal over et par generationer

Vi har måske brug for nogle gartnere.

"Gartnerne fra Orion". Niels E. Nielsen (f. 1924)

"Science fiction. År 2009 lander et rumskib fra Orion ved en skotsk landsby. Det er bemandet med nogle små væsener, der vil redde Jorden fra miljøkrisen, og som opfatter mennesket som fjenden"

https://bibliotek.dk/da/work/870970-basis%...

(I stedet for "fjenden", ville jeg nok kalde det for ukrudtet, eller årsagen.)

  • 1
  • 5

@#20

Jeg vil foreslå at du henvender dig til DONG og CIP med din åbenbaring om at designe mølleparker til, lad os sige 30-40% over middelvinden på sitet. Det skal de nok få en god griner ud af.

Du skriver selv. "Hvilken specifik rotoreffekt man vælger, afhænger dels af de lokale vindforhold, men også af en samlet beregning af, hvilken kapacitetsfaktor, som giver det bedste afkast af investeringerne."

Hvis man som du foreslår sænker kapacitetsfaktoren, så er det ikke som sådan kun kapacitetsfaktoren for turbinen, men også for den generelle energi til rådighed på sitet. Du får nemlig markant tungere blade, som ikke starter turbinen op ved lave vindhastigheder ( som vi trods alt har mere af end storm). Oven i det skal dit fundament og dit tårn være markant stærkere/tungere (læs meget mere bekosteligt) At spare på ilandføringen når du alligevel laver den er ikke et argument, medmindre du helt skrotter den.

Hvis du tror der er nogen der fedter med matrialerne for at få en højere virkningsgrad på papiret, så ved jeg ikke rigtig hvad jeg skal sige...

Du skriver. #4 "Det kunne stadig give dårlig virkningsgrad af PtX, isoleret set, men hvis det modsvares af en markant højere virkningsgrad af vindmøllerne, bliver resultatet jo samlet set let en mere effektiv energiudnyttelse"

Så hvad vil du have? Højere virkningsgrad eller lavere?

  • 6
  • 3
  • 12
  • 1

Vedvarende energi er billig på produktionsstedet. Derfor kan energien med fordel bruges til produktion af flydende brint og dermed aflaste el- nettet. Brændselceller producerer el og varme Det passer jo perfekt til vores fjernvarmesystem.

  • 3
  • 2

Hvis man som du foreslår sænker kapacitetsfaktoren, så er det ikke som sådan kun kapacitetsfaktoren for turbinen, men også for den generelle energi til rådighed på sitet.

Jeg mener, at jeg både har redegjort for, hvorfor man af økonomiske årsager i dag vælger en ret lav specifik rotoreffekt, og hvorfor det ved PtX tættere på møllerne kan være økonomisk interessant med en højere specifik rotoreffekt.

  • 7
  • 1

Indlægget afspejler mest et diktatorisk ønske om at nedlægge velfærdsstaten og give al magt til nogle få der "har set lyset" med ret til at diktere: "Der skal indføres CO2-rationering i en grad, som afspejler vores historiske ansvar." - nå og hvem er så lige den der kan tillade sig at definere "vores historiske ansvar" i lyset af den globale samfundsudvikling, så differentieret som den nu er med demokratier, diktaturer og fejlslagne stater og alt derimellem ? Problemet lige nu er vel, at kulforbrugets andel af verdens energiforbrug IKKE har ændret sig de sidste 50 år eller mere. Men her i de "vestlige demokratierne" er kulforbruget jo faldet, hvorimod det i Kina og Indien er voldsomt stigende, så skribenten skyder på de forkerte.

  • 17
  • 10

Se svar #13 for, hvordan man kan udnytte overskudsvarmen ude på energiøen i Nordsøen.

Jeg forstår slet ikke hvorfor folk beder dig forsvare "energispild" fra vedvarende kilder. Der er ikke noget reelt spild. Det er også ligemeget om KF er 70 fra een havmølle eller 2*35 fra to møller hvis de er billigere at sætte op og vedligeholde end den ene. Pyt med om varmen ryger ud til gråspurvene - den er ikke opnået fra en knap ressource. Når vi taler vedvarende kilder langt fra befolkningen er enhver udnyttet kwh der ellers ville blive "spildt" en bonus uanset om det foregår hamrende ineffektivt - naturligvis under forudsætning af at anlægget til at opnå denne bonus ikke er dyrere at etablere end gevinsten.

PtX må også gerne være ineffektivt i sig selv såfremt processen kun anvender energi, som ellers vill blive hældt ud eller krøjet væk. Naturligvis skal tingene alt andet lige foregå så effektivt som muligt; men ineffektivitet er vel ikke et problem i sig selv...

  • 12
  • 3

"Jeg mener, at jeg både har redegjort for, hvorfor man af økonomiske årsager i dag vælger en ret lav specifik rotoreffekt, og hvorfor det ved PtX tættere på møllerne kan være økonomisk interessant med en højere specifik rotoreffekt"

Ja det gør du. Men du forstår ikke hvad du siger. Selvfølgelig er der ikke nogen der installere turbiner der ikke høster så meget energi som muligt, alt andet er jo tåbeligt.

Men lad os sige nogen havde lavet det nummer. Der kommer så en orkan. Nu skal du så høste en enorm mængde energi NU, det gør du selvfølgelig i det PtX anlæg som også er 4-6X større end du kan bruge til hverdag.

Så kort sagt, du står nu med et anlæg der er dimensioneret til orkan, men til hverdag kun kører 20%. Dermed en elendig kapacitetsfaktor, men det må være bedre forstås. Kan du selv se det? Ellers håber jeg efterhånden andre kan. Skriv til DONG, hvad kan gå galt.

  • 4
  • 6

Ja det gør du. Men du forstår ikke hvad du siger. Selvfølgelig er der ikke nogen der installere turbiner der ikke høster så meget energi som muligt, alt andet er jo tåbeligt.

Jo, du kan se på en hvilken som helst vindmøllers effektkurve (powercurve) og se, at den er effektbegrænset. Potentielt vokser en vindmølles produktion med vindhastigheden i tredie potens, men i praksis begrænses dette. Som du selv skriver, skyldes det hensynet til møllens vægt og pris.

Det økonomisk optimale flytter sig bare ret meget, når elektrolyse og vindmølle hænger sammen. Det skyldes, at man så slipper for en masse følgeomkostninger af højere spidseffekter, fordi elektrolysen tager spidseffekterne.

Det er i øvrigt småtingsafdelingen vi taler om. Det vil næppe kunne betale sig, at gå over en specifik rotorkapacitet på 400 W/m². Men det er jo så også en del mere end 500 W/m² (lidt mere end en V90 3 MW). Men det er jo også højt, sammenlignet med eksempelvis iea's 15 MW referencemølle.

  • 6
  • 1

Men lad os sige nogen havde lavet det nummer. Der kommer så en orkan. Nu skal du så høste en enorm mængde energi NU, det gør du selvfølgelig i det PtX anlæg som også er 4-6X større end du kan bruge til hverdag.

Pointen er vel ikke så meget at systemet skal kunne udnytte den "ekstra" energi ved enorm blæst. Snarere at systemet skal dimensioneres til at kunne forsyne os i ret bredt interval. Dels ved ret beskedne vindforhold (læs: om sommeren) og dels ved mere almindelige vindforhold (læs: blæsevejr eller vinter). Kapaciteten bliver derfor nødt til at være tilstrækkelig i brisevejr og vil dermed være overdimensioneret det meste af tiden. Orkaner er - ligesom vindstille - undtagelsen, som vi ikke skal dimensionere efter men kunne løse med andre energiformer (enten andre vedvarende eller syntetisk fremstillede i overskudsperioder).

  • 9
  • 0

Nej, Energistyrelse opgiver potentialet til ca 250 PJ https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre... (side 18)

Jacob Rasmussen er adskillige gange blevet taget i at referere til en forældet rapport indeholdende hans foretrukne tal, frem for en tidssvarende, der indeholder et mere korrekt men mindre tal: https://ing.dk/debat/ipcc-graenser-oekonom...

Når man går ind i tråden under kommentaren, ser man hvordan han systematisk nægter at forholde sig til afsløringen af sin manipulation.

  • 12
  • 3

Her er omtale af et projekt ved Åbenrå, som jo tydeligt nok er en komplet fiasko.

Vi har således tappet nettet for 220 GWh og kan levere 100 tilbage. I 2021 var Danmarks CO2-udslip fra elproduktionen 117 g CO2 / kWh. Ovenstående tab (120 GWh) giver derfor anledning til et netto CO2-udslip på 14.000 tons/år.

Den beregning er da den største omgang vrøvl jeg har set længe.. lad nu være med at bruge den usaglige hjemmeside som dokumentation, det er simpelthen ikke seriøst.

Hvad angår PtX iøvrigt - så er her en gennemgang af " California Dreaming " - samme politik mere eller mindre som Danmark ser det ud til.

Hvad har det med PtX at gøre, at en "lettere" klimaskeptikker, mener at Elbiler ikke kan omtales som 100% emmisionsfri i LCA ?

  • 11
  • 1

California Dreaming " - samme politik mere eller mindre som Danmark ser det ud til.

Det er svært at sammenligne lande. Danmark er kendetegnet ved to temmelig sjældne forhold: Vi har uforholdmæssigt store lavvandede og laminart beblæste havområder relativt tæt på land og vi har allerde foretaget kolossale investeringer i et gasnet med meget stor lagerkapacitet og meget høj turbinekapacitet. Vi slipper således for at skulle bruge hundredevis af mia på syngas infrastruktur og de møller vi stiller op skal hverken købes fri af agerbruget eller tolerere lange perioder med vindstille.

i tillæg har vi en ualmindeligt velfungerende el infrastruktur og en forholdsvis nidkær modstand mod, øh, lad os kalde det mindre vedvarende co2-frie energiformer, så vi har ikke så mange valg, eftersom de fuldstændigt vedvarende kilder jo ikke er uafbrudte og dermed skal have en backup, som jo i sagens natur helst heller ikke skal være hverken fossile eller baseret på afbrænding af hvad der reelt burde være mad...

  • 10
  • 1

eftersom de fuldstændigt vedvarende kilder jo ikke er uafbrudte og dermed skal have en backup, som jo i sagens natur helst heller ikke skal være hverken fossile eller baseret på afbrænding af hvad der reelt burde være mad...

og vi skal stadig huske, at omkostningerne (de virkelige!) ved energiproduktionen ikke i væsentlig grad må overstige omkostningerne ved 'konventionel' (læs: Fossilt baseret) energiproduktion...ellers kurer konkurrenceevnen ned ad brættet! :(

  • 4
  • 16

og vi skal stadig huske, at omkostningerne (de virkelige!) ved energiproduktionen ikke i væsentlig grad må overstige omkostningerne ved 'konventionel' (læs: Fossilt baseret) energiproduktion...ellers kurer konkurrenceevnen ned ad brættet! :(

Så er det jo heldigt det netop er derfor vi er igang med den grønne omstilling :-)

Hvis vi gjorde det for klimaets skyld så havde vi været meget tættere på målet. Ja, politik og energi må som bekendt ikke koste penge.

  • 9
  • 3

Her er en opdatering til samme.

Det kan vel næppe betegnes som en opdatering af projektet? - nærmere nogle betragtninger baseret på nogle hypotetiske antegelser... igen det giver ikke rigtig noget værdi, da det er forkert.

Anlægget ønskes placeret umiddelbart øst for European Energys solcelleanlæg ved Kassø, som skal forsyne det energitunge anlæg med cirka halvdelen af ener- gibehovet som grøn strøm. Resten af strømmen vil komme fra andre vedvarende energikilder via det offentlig elnet via Kassø Transformatorstation

  • 12
  • 1

det kan med god ret betegnes som en opdatering af omtalen, jf. #41/51...er der andre spørgsmål? ;)

Det var ikke et spørgsmål, men en konstatering - med mindre at du mener at én persons hypotetiske antagelser omkring opsættet er repræsentativ for omtalen af projektet.

ja så??

Jeg er ikke helt med på hvor du vil, skal det forstås som "ja og hvad så?"? - ergo en anerkendelse af at det er forkert. I så fald havde det nok været mere gavnligt at undlade..

  • 11
  • 3

omkostningerne (de virkelige!) ved energiproduktionen ikke i væsentlig grad må overstige

Ideen er vel at omkostningerne skal begrænses til at være kapitalforrentning, afskrivninger og mandskab. Hele energiomkostningen (som almindeligvis vil være skurken ved p2X) bliver meget beskeden hvis man kun anvender overskudsproduktion når vindforholdene er over minimum hvilket vil være langt det meste af tiden.

Man kan vælge at skælde ud på vindenergi fordi det kræver overskudskapacitet hvis det skal være primus motor i et nordligt lands energiproduktion; men man kan kan jo ikke samtidig kræve den omkostning indregnet een gang mere i p2X...

  • 6
  • 1

Som jeg læser tallene på den angivne Web side var forbruget af bioenergi i 2011 i alt 151 PJ svarende til 4,8 GW. Heraf udgjorde biogassen 4 PJ svarende til 127 MW. Og 43 PJ af de angivne 151 PJ var import. Det skønnes at forbruget af halm vil kunne forøges fra 20 PJ til 148 PJ. Dette stemmer dårligt med, at moderne landmænd meget ofte finde det fordelagtigt at begrænse markarbejdet – energiforbruget – ved at snitte halmen i stykker og lade regnormene besørge resten. Skovflis forventes forøget fra 17 PJ til 40 PJ. Der må være nogen, der har glemt at forhøre sig hos Dansk Naturfredningsforening, der jo ønsker skovene indhegnet og produktionen af gavntræ reduceret til NUL. Idiotien er oven i købet virkeliggjort i betydeligt omfang, hvilket man kan observere ved at gå en tur i skovene omkring København. Produktionen af biogas forventes tidoblet, fra 4 PJ/år til 42 PJ/år, henholdsvis 0,127 GW og 1,300 GW. Til sammenligning er Danmarks elforbrug i gennemsnit godt 4 GW. I 2021 var biogasproduktionen 26,2 PJ svarende til 830 MW. Omtrent 4% af Danmarks energiforbrug. Meget respektabelt. Men jo ikke en stor del af løsningen på den grønne omstilling. Andetsteds så jeg lige, at man mister 40% af halmens energiindhold ved at omdanne denne til biogas. Måske ikke særlig smart.

  • 7
  • 4

du lunne måske overtales til at delagtiggøre os andre i, hvor(ledes) det er 'forkert'? ;)

Vi andre ved det allerede (på tomlerne ses, at kun du spørger ind til det)

Din "kilde" er (igen igen) klimasurrealisme - alene det er nok til at dømme indholdet utroværdigt - for vi andre 😉

  • 10
  • 10

Alle med forstand på energiproduktion og økonomi VED at en LCOE sammenligning mellem VE og Atomkraft er irrellevant og det står udtrykkeligt i definition og forudsætninger for beregningsmodellen.

Det er blevet debateret i en uendelighed.

  • 6
  • 10

Man kan sagtens mistænke olieselskaberne for skumle hensigter – det har de uden tvivl, det mistænker jeg dem også for. Men kæden hopper af, hvis man bruger den mistanke til at affærdige PtX.

Grøn brint er en nødvendig brik i den grønne omstilling. Der, hvor el kan bruges direkte, skal el bruges direkte. I elbiler, i industrien osv. Men der, hvor direkte el ikke rækker, er der brug for grønt brændstof, og det er lig med grøn brint via elektrolyse og videre forarbejdninger til ammoniak, metanol og jetfuel.

Ja, der er potentielt et stort tab i form af varme ved elektrolyse. Altså, med mindre spildvarmen udnyttes til fjernvarme. Gør den det, har vi et mere energieffektivt set-up, end det vi gør nu, når vi etablerer elpatroner og varmepumper i fjernvarmen. Så her har vi i Danmark en opgave med at vise os selv og hele verden, hvordan den grønne omstilling kan gå hånd i hånd med energieffektivitet - lidt ligesom for årtier siden, da vi viste, hvordan elproduktion og varmeforsyning kan kombineres med kraftvarme. Nu kommer det til at hedde brændstof-varme.

Men der kommer forventeligt store tab af spildvarme via elektrolyseanlæg, dels om sommeren, hvor varmen ikke kan udnyttes, dels på steder, hvor der i det hele taget er begrænsede udnyttelsesmuligheder for varmen.

Endelig er der mange lokaliteter kloden rundt, hvor ressourcerne af vind og sol er store, og hvor der er for store afstande til områder, hvor den producerede el kan bruges. Nogle af disse steder vil man gå efter at producere grøn brint og konvertere den til ammoniak, som kan transporteres pr. skib, hvorhen det skal være. Her vil spildvarmen blive bortkølet. Men alternativet disse steder er slet ikke at producere grøn energi. Så når man disse steder kan producere grøn ammoniak billigt nok (p.g.a. attraktive vind- og sol-forhold) og få det til at løbe rundt alene uden salg af varme, så vil man gøre det. Det kommer vi forventeligt til at se i Australien, i Chile, i Namibia og en række andre steder.

  • 5
  • 1

Verden behøver et energitæt motorbrændstof der let kan transporteres og oplagres. Batteribiler kan dække kørselsbehovet i tættere befolkede udviklede stater med en tæt infrastruktur, men det virker ikke langt ude på landet i Afrika. Og den tunge trafik kan slet ikke klare sig uden et energitæt flydende brændstof til meget langrækkevidde imellem tankningerne. Det er som om debatten hærges af storby-blinde debattører der tror at hele verden er som deres lille andedam i Århus eller på Østerbro. Kom nu ud af den der TESLA-entuiasme og lad virkeligheden tage over. Det mest aktuelle problem lige her i andedammen er vel, at Danmark totalt mangler en plan for udrulning af brintinfrastrukturen, og om føje år vil ligge som en prop imellem Skandinavien og Europa uden brinttankningsmulighed på motorvejsnettet.

  • 4
  • 11

Det er også muligt at udnytte restproduktet CO2 fra opgraderingen af biogassen til at producere metaniseret gas

I 2030 kan CO2 fra biogasanlæg tilsættes brint og danne 2GW metan, som kan lagres istedet for naturgas i de danske gaslagre til de mørke og stille vinteruger. Se link side 47

Biogas Outlook 2022 Produktion og anvendelse af biogas i Danmark 2021-2035 https://www.biogas.dk/wp-content/uploads/2...

CCS og Power-to-X Klimaeffekt ved anvendelse af CO2 til e-metan og e-metanol CO2 fra biogas kan lagre 2 GW el fra solceller og vindkraft i de danske gaslagre eller som metanol

Den biogene CO2 fra biogas kan anvendes til at producere Power- to-X brændstoffer. Disse fremstilles ved at anvende strøm fra vind og sol til fremstilling af brint ved elektrolyse. Brinten kombineres med CO2, hvorved der kan produceres metan eller metanol.

Beregninger viser, at det i 2030 for begge scenarier er muligt at lagre ca.2.000 MW (2 GW) el ved produktion af e-metan eller ca. 1.500 MW (1,5 GW) el ved produktion af metanol hver eneste time året rundt. Metan (CH4) giver en større el-lagring end metanol, da der bindes flere brintatomer pr. kulstofatom i metan.(30) Det svarer til at opsamle 30 til 70 pct. af el-kapaciteten fra en energi-ø i de timer, hvor det blæser maksimalt. Reel kapacitets- udnyttelse afhænger af mængden af overskuds-el, som er minimal ved lave vindhastigheder. Da PtX-brændstofferne primært skal anvendes i transportsektoren, antages det i klimaberegningerne, at de fortrænger diesel.

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten