SYNSPUNKT Brint-hypen kan undergrave klima indsatsen

Illustration: Ingeniøren

Grøn brint er en attraktiv energibærer – den kan pumpes i rør med meget begrænset energitab og med mindre påvirkning af landskabet end luft-master, som er et kæmpe problem – ikke mindst i Tyskland. Brint kan endda delvist udnytte den eksisterende gas-infrastruktur. Grøn brint forventes i løbet af dette årti at blive priskonkurrencedygtigt med grå brint – og med naturgas (afhængigt af hvor meget priserne falder under det nuværende ekstreme niveau). Så økonomien taler også for at bruge det i rigelige mængder.

Senest på folkemødet på Bornholm var vi vidne til en voldsom dansk fokus på brint, og der er rigtigt mange projekter under udvikling. Hypen må bare ikke ende med at udvikling af brintindustrien bliver vigtigere end selve klimaindsatsen. Problemet er, at produktion af grøn brint kræver meget store mængder strøm. Så store mængder, at hvis vi fx forestillede os at erstatte EU’s nuværende gasforbrug med brint, ville vi skulle bruge lige så meget strøm som vores samlede elforbrug i dag - oveni. Eller omkring 10 gange så meget som nordsøen leverer – fuldt udbygget som aftalt i Esbjerg deklarationen. Hvis vi bruger strømmen direkte i fx varmepumper, kan vi nøjes med ca. en fjerdedel (noget lignende gælder for el-lastbiler kontra e-fuels).

Niels Haxthausen, civilingeniør og folketingskandidat for SF Illustration: NH

De store mængder udgør et dobbelt problem. Hvis vi i 2050 skal bruge brint, som vi i dag bruger gas, så vil vi skulle bygge så meget vedvarende el, at vi ville støde ind i store problemer i såvel udnyttelse af land- og havareal som i udbygningen af net-infrastrukturen. Og på den korte bane er der tale om en dårlig udnyttelse af en begrænset ressource. Flere talsmænd fra el-siden advarer kraftigt om flaskehalse i udbygningen, både hvad angår komponenter og hvad angår arbejdskraft. Hvis vi ikke plukker de lavthængende frugter – de mest klimaeffektive løsninger – først, så ophober vi en større CO2 udledningspukkel - indtil omstillingen til el er helt oppe ved 100%.

Hvor skal vi bruge brint?

Den logiske konklusion er at prioritere den omlægning, der giver mest klimareduktion pr. kW vedvarende strøm. Og det er ikke brint – tabene er simpelthen for store. På lang sigt at prioritere direkte elektrificering over indirekte (via brint) og reservere brint til de sektorer, hvor der ikke er et elektrificeringsalternativ. Det indebærer, at enhver form for iblanding i gasnettet skal undgås, og at brinten skal prioriteres til de sektorer, vi ikke kan elektrificere. Det er tung, varmekrævende industri – samt fly og skibe. Selv de sektorer vil kræve en meget stor udbygning af elforsyningen – potentielt mere end en fordobling.

På den korte bane skal vi passe på at udbygningen af brint ikke kannibaliserer og bremser den direkte elektrificering. Det er OK at komme i gang med at få grøn brint op i volumen – men sikring af tilstrækkelig strøm til den direkte elektrificering skal have fortrinsret. I EU regler for grøn brint er der lagt vægt på 2 ting:
Additionalitet – dvs. at brint skal fremstilles med nyetableret grøn strøm til formålet

Brintproduktion skal primært ske, når der overskud af strøm. Den nye retsakt, der er i høring pt, skulle sikre det – men den er under kraftigt angreb fra en brintsektor, der vil i gang på så favorable vilkår som muligt. Det har resulteret i et ret så hullet udspil – dels med en overgangsperiode, der gør det muligt at komme i gang nu uden at sikre additonalitet, og dels en række åbninger til at producere brint, også når der er mangel på vedvarende elektricitet. Som det blev sagt på konferencen af tyske el-nets repræsentanter: Vi har overskud af vindstrøm 2000 timer om året – men business cases for brintfremstilling arbejder med produktion 6000 timer om året.

Almindelige forbrugere udkonkurreres

Resultatet er, at en hurtig udbygning af brint kan resultere i, at almindelige elbrugere bliver udkonkurreret i jagten på grøn strøm – og der derfor går længere tid inden kul og gas udfases af elproduktionen og/eller at priserne stiger.
Regeringens udspil til udbygningen af vedvarende energi er lovende – fordi den stiler mod at producere væsentligt mere strøm, end der forbruges i Danmark. Men i et europæisk perspektiv er det stadigt langt fra nok. Der er brug for, at vi udnytter vores gode vindressourcer endnu hurtigere. Overskydende dansk strøm kan udnyttes mere klima-effektivt i det tyske elnet end i dansk brintindustri

Det er fornuftigt at få gang i brintproduktionen så teknologien og markedet modnes. Omstillingen fra fossile brændsler til brint tager mange år, og hvis vi venter til al strøm er grøn, får vi et hul. Men dels skal det ske i et moderat tempo så længe vi ikke har grøn strøm i overskud – og dels skal det både på kort og langt sigt reserveres til de anvendelser i energi og transport, hvor elektrificering er så godt som umulig.
Den proces kan markedet ikke klare af sig selv – det kræver en klar statslig prioritering, fulgt op at differentierede afgifter eller støtte, der styrer udviklingen i den rigtige retning.

Forkert brug af brint

Det man kan frygte, er en kortsigtet prioritering af at bevare og udnytte gasinfrastrukturen – men nu uden afhængighed af russisk gas. Hvis man samtidigt lokker med at gasnettet har en fremtid med brint, risikerer man enten en klima-ineffektiv fremtid, eller ”stranded assets”, når den direkte elektrificering vinder frem og tager over. Vi får godt nok brug for brint-hovedveje til de store forbrugere – ikke mindst den tunge tyske industri – med stål som den største. Men vi skal også indstille os på, at det meste af distributionsnettet skal afvikles. Et brint-net til tung transport skal man også vente med – det ser ud til at el-alternativerne kan klare opgaven, også for de tungeste transporter (jf. klimarådets analyse fra sidste efterår).

Brug af brint til opvarmning – iblanding – skal helst blokeres helt. For den danske varmesektor er sporene lagt rigtigt: gassen ud af opvarmning hurtigst muligt ved hjælp af private eller fælles varmepumper eller fossilfri fjernvarme. Desværre er billedet ikke så klart syd for grænsen – fjernvarme er ikke nær så udbredt. Nogle så for sig at man lavede en gradvis opgradering med iblanding af brint i gasnettet – helt ud til forbrugerne. I dele af den tyske forsyningssektor har man svært ved at se varmepumper tage over inde i byerne – og har ikke den erfaring med fjernvarme som vi har i Danmark.

Parallelt med at sætte fuld fart på at plukke de lavthængende frugter (den direkte elektrificering) skal man modne og udvikle brint-teknologien – så den kommer ned i pris og op i volumen i løbet af de næste 10 år. Men det helt afgørende er det, at vi får accelereret udbygningen af vedvarende energi. Regeringen har sat farten op – men der skal mindst et gear mere til – fx som foreslået i ”grøn-bogen” udgivet af Mandag Morgen for nyligt. Så har vi forudsætningerne for en fuld decarbonisering inden 2040 – uden at vi har fremelsket ineffektiv brug af brint og kannibaliseret den vedvarende energi.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

På lang sigt at prioritere direkte elektrificering over indirekte (via brint) og reservere brint til de sektorer, hvor der ikke er et elektrificeringsalternativ. Det indebærer, at enhver form for iblanding i gasnettet skal undgås, og at brinten skal prioriteres til de sektorer, vi ikke kan elektrificere

Jeg er helt enig - det er vigtigt vi ikke bare prøver at erstatte fossile brændsler med brint, og så kører videre som hidtil. Så el først og kun brint hvor el ikke er teknisk muligt. Ud over de store energitab ved produktion af brint, er brint heller ikke helt uproblematisk hvis det slipper ud i atmosfæren, så alene af den grund bør anvendelse af brint begrænses til så få steder som muligt, for at minimere de udslip som uundgeligt vil ske.

  • 46
  • 1

for vi kan jo ikke levere den fornødne enrgimængde med de nuværende teknologier fra sol og vind. Eller Tvind :-) Der er også gået 40 - 50 år siden vi råbte "Hvad skal ind - sol og vind" og der er da nogle spændende nye teknologier på vej inden for a-kraft. I det hele taget skal vi lade være med at tro på en silver bullit der kan løse det hele - det må være en flerstrenget løsning og A-kraft bliver nok nødt til at være en af strengene.

  • 22
  • 38

Måske det var bedre at pege på hvad målet er og skitsere hvordan vi kommer derhen. det jeg mener er at jeg savner lidt konkret, hvad er det i vil?

Jeg har ikke været på folkemødet og har ikke oplevet den beskrevne hype, hvis der var en hype burde den i det mindste være fanget af journalisterne, og pressen burde flyde over, men der er meget stille.

Hvem er det der at foreslår at brint skal produceres på knappe el-recurser for at erstatte naturgas, der skal spares ved at alt hvad der i industrien kan omstilles til el skal omstilles så hurtigt som muligt.

Hvor er det muligt at omstille den private sektor, er det f.eks muligt med tilstrækkeligt antal kantstensladere til biler kun at bruge el. eller er det i praksis umuligt, så brint er nødvendigt suplement.

  • 5
  • 1

Jeg synes artikkelforfatteer slår inn åpne dører! Selvfølgelig skal vi først og fremst elektrifisere så langt det går. Hydrogen kommer kun inn når direkte strøm og batterier ikke strekker til.

Men artikkelforfatter har gode poeng i at vi må tenke oss grundig om når vi går mot et samfunn basert på kun strøm som kilde for energi (mest sol og vind). Hydrogen til erstatning for naturgass i rør til oppvarming, er en meget dårlig ide. Her er det enten fjernvarme (inkludert varmepumper og varmlagring i store vannbassenger) og strøm og varmepumper som gjelder. Dette vil ta bort enorme mengder av naturgass til oppvarming i Tyskland, UK og Italia.

I mange sammenhenger vil hydrogen ta over rollen som naturgass har i dag. Fra oljeplattformer i Nordsjøen og lengre nord kan olje og gass konverters til hydrogen (og CO2 tekkes ut og lagres) og det virker som at dagens gassledninger til Europa også kan brukes til å transportere hydrogen. Hydrogen vil i fremtiden primært brukes til å lage ammoniakk (gjødsel og drivstoff), til transport (skip, fly og tog) og til indiustriprosesser. En liten del vil bli brukt til gasskraftverk for å bistå med strømbalanse (utfylle sol og vind).

  • 15
  • 1

Nordsjøen og lengre nord kan olje og gass konverters til hydrogen

Jeg er helt enig med dig, bortser fra ovenstående quote. Vi skal IKKE anvende olie og gast til at producere brint. Fossile brændsler skal udfases - problemerne med fossile brændsler omfatter andet og mere end bare CO2, og selv om det ikke gjorde, så taler vi om ikke-fornyelige ressourcer som før eller siden slipper op. Så vi kan under alle omstændigheder ikke bassere vores fremtidige energiforsyning på fossile brændsler, hverken helt eller delvist.

  • 16
  • 3

Vi skal IKKE anvende olie og gast til at producere brint. Fossile brændsler skal udfases - problemerne med fossile brændsler omfatter andet og mere end bare CO2, og selv om det ikke gjorde, så taler vi om ikke-fornyelige ressourcer som før eller siden slipper op.

Jeg er helt enig med deg! La oss sjalte ut naturgass så raskt som mulig og gass og olje har viktigere bruksområder på sikt, som til plastprodukter, til smøring etc.

Hydrogen skal vi nesten utelukkende få fra elektrolyse basert på fornybar strøm.

Ditt poeng skal jeg ta med meg inn i norsk debatt. I en overgangsperiode må vi produsere norsk naturgass, men etter det slutt. Altså ikke fortsette i evigheter med olje og gassproduksjon.

  • 9
  • 1

for vi kan jo ikke levere den fornødne enrgimængde med de nuværende teknologier fra sol og vind

Jo vi kan. Det lidt længere: allerede med den nuværende installerede sol/vind kapacitet dækker vi regelmæssigt mere end 100% af Danmarks energiforbrug. Det variere naturligvis over tid, men fx i dette øjeblik dækker sol/vind 90% (se https://energinet.dk/energisystem_fullscreen). Så med den udbygning der planlægges kan vi sagtens dække hele Danmarks energiforbrug. Vi vil endda kunne blive nettoeksportører af både el og brint til vore nabolande.

Problemet er ikke teknologisk, men derimod NIMBY (Not In My Back Yard) - dvs. folk der gerne vil grøn omstilling, bare ikke lige der hvor de bor. Og jeg kan stort set garantere dig at det problem i hvert tilfælde ikke bliver mindre med atomkraft.

  • 21
  • 9

Michael, vi har været inde over det før. Atomkraft kan ikke løse vores energi problemer, måske en lille støtte ikke mere.

Allerede i 2020 blev der installeret mere vindmølle og solceller kapacitet - målt på TWh - end der nogensinde har været konstrueret Atomkraft i et enkelt år. I 2025 vil både vind og sol på årsbasis levere ligeså meget strøm på elnettet end Atomkraft gør det i dag. Eftersom der ikke rigtigt at gang i atomkraft industrien på verdensplan betyder dette at vind og sol allerede i starten af 2030'erne vil levere 2, 3 og 4 gange så meget energi til elnettet som atomkraft.

Så jo det er fint at atomkraft kan støtte op om vores fremtidige energibehov men det bliver i nogenlunde samme størrelsesorden som vi ser det i dag. Atomkraft har vist sig svær at skalere ellers havde vi jo haft det allerede.

  • 22
  • 9

Så el først og kun brint hvor el ikke er teknisk muligt.

Jeg sy's også der er andre kvalificerende parametre end simpel "umulighed".

  • Omkostninger (både klimamæssige og banale økonomisk) ved at udskifte eksisterende gasbaserede produktionsanlæg. Det gavner ikke klimaet at smide nye anlæg ud, kun at sikre at der ikke kommer flere til.

  • Backup (dvs infrekvent anvendelse) - herunder i elforsyningen, hvor gasturbiner jo skal kunne tage over når der ikke er vedvarende kilder til stede - men også mange andre steder.

  • Investeringsbeskyttelse af distributionsmulighed og lagerkapacitet. Naturgasnettet er etableret for flere hundrede mia, dækker hele landet og kan opbevare gas til en hel vinter. En hurtig erstatning vil fjerne investeringer fra møller mm (bortset fra et vi næppe kan lagre længerevarende elforbrug på rentabel vis i en overskuelig fremtid).

Naturligvis skal møller og panelers strøm helst gå direkte til forbruget; men det er ikke realistisk at forestille sig en struktur i DK hvor vi kun bruger brint i fly og andre steder hvor andet er umuligt. Brint - især i form af SNG - er en uomgængelig (og vel også omgængelig :o) del af vores danske energifremtid i mange år frem.

  • 10
  • 4

voldsom dansk fokus på brint, og der er rigtigt mange projekter under udvikling. Hypen må bare ikke ende med at udvikling af brintindustrien bliver vigtigere end selve klimaindsatsen. Problemet er, at produktion af grøn brint kræver meget store mængder strøm.

Brint skal selvfølgelig. kun bruges når nødvendig. Her kan nævnes følgende områder:

  1. Sæsonlagring af energi til stille og mørke vinteruger (brintlagring i måske 20stk 0,5TWh underjordiske salthorste gaslagre
  2. Transport af energi fra havvindmølleparker, energi øer og solcelleparker. Brintrørdiameter på 1m kan transpotere samme energi som 5x HVDC elkabler. Og ligeledes erstatte 2x 400kV/130kV højspændingsledninger med underjordiske brintrørnet.
  3. PEM brint elektrolyseanlæg kan indenfor sekunder balancere elsystem, således at fluktuererende strøm fra solcelleparker ikke kræver måske flere 100MW reservekapacitet ved høj sol og skyer.
  4. Kraftværk gasturbinefabrikanter har alle som mål inden 2030 at opdatere naturgasturbiner til 100% brint.
  • 4
  • 6

Nej det gør vi overhovedet ikke. Vi dækker muligvis (u)regelmæssigt Danmarks el forbrug men vi er meget meget langt fra at dække energi forbruget. Og det bliver kun større når flere ting rykker på el.

Nej det har du totalt misforstået! Primær energi-forbruget falder ved elektrificering med grøn VE, dvs. det samlede energi-forbrug falder - det skal mere el til javist, og brint er dyrtkøbt i denne sammenhæng men din sætning er helt forkert.

Ved overgang til elektrificering med grøn el, så stiger vores el-andel af primærenergien fordi primær-energiforbruget falder.

F.eks.: El-biler er mere energi-effektive end ICE-biler. Varmepumpe-løsninger er mere energi-effektive, og energi-forbruget falder med 2/3. Det er kun gældende for el-energi-producenter som ikke er termisk baseret, selvsagt.

Så Biomasseværker og Gaspeakers rykker ikke meget. Atomkraft forværrere faktisk billedet, fordi dets termiske virksningsgrad er ringere end alm. fossil-værker grundet den lave temperatur. Indførsel af grøn VE-strøm sænker vores primærforbrug, specielt ved integrering af varmesektoren. Indførsel af Atom-kraft gør det modsatte, det øger primær energiforbruget.

  • 32
  • 12

fordi dets termiske virksningsgrad er ringere end alm. fossil-værker grundet den lave temperatur. .... Indførsel af Atom-kraft gør det modsatte, det øger primær energiforbruget.

Jeg vil ikke begynde at argumentere for a-kraft; men dine svar er undertiden irriterende polemiske. Der er for det første reaktor-typer (flydende salt ved 1000 grader har virkningsgrader omkring 60%) der er langt mere effektive end damp; men kraftvarme vil jo findes på disse breddegrader i al den tid både du og jeg lever, så energien udnyttes til andet end el. I øvrigt er fissibelt materiale ikke en ligefrem en knap ressource, hvilket gør primærforbruget lidt abstrakt, ikke. Det svarer til at brokke sig over solceller fordi de kun napper en femtedel af sollyset. Med primærforbrug som argumentation må vi kun bruge Hydro; som er 85% effektivt...

Kan vi ikke bare holde det sagligt, som din hovedpointe, nemlig at en elektrificeret verden ikke vil øge energiforbruget, tværtom, hvilket du jo har aldeles ret i. (Med mindre en meget stor procentdel af forbruget skal via brint/batterier/anden lagring, naturligvis.)

  • 20
  • 3

Nej det har du totalt misforstået! Primær energi-forbruget falder ved elektrificering med grøn VE, dvs. det samlede energi-forbrug falder - det skal mere el til javist, og brint er dyrtkøbt i denne sammenhæng men din sætning er helt forkert.

Ved overgang til elektrificering med grøn el, så stiger vores el-andel af primærenergien fordi primær-energiforbruget falder.

F.eks.: El-biler er mere energi-effektive end ICE-biler. Varmepumpe-løsninger er mere energi-effektive, og energi-forbruget falder med 2/3. Det er kun gældende for el-energi-producenter som ikke er termisk baseret, selvsagt.

Alt sammen rigtigt; men du glemmer at indregne virkningsgraden af de energilagringssystemer, som bliver altafgørende i fremtiden i de perioder, hvor solen ikke skinner og vinden ikke blæser tilstrækkeligt, og jo større elforbruget er, jo større skal disse systemer være.

Batterier er uøkonomiske til andet end få timers drift. "Pumped storage" er i Danmark nok kun muligt ved Tangeværket, og det batter ikke meget i den store sammenhæng. Termisk lagring rækker kun til nogle få dage og har kun omkring 40-60 % virkningsgrad, og virkningsgraden ved langtidslagring med PtX er elendig. Det er da rigtigt, at en el-bil er ca. 3 gange mere effektiv end en ICE-bil; men hvis man først skal generere brint, som opbevares og derefter konvertere til el i et termisk kraftværk, er det nok ICE-bilen, der har den højeste virkningsgrad.

Så kan man jo sige, at vi bare skal stille flere vindmøller og solpaneler op, så der er kortere perioder, hvor vi mangler strøm; men en vindmølle eller et solpanel, der ikke producerer, når det er muligt, tjener ingen penge og kan derfor ikke forrente sig selv. Derfor bliver fremtiden nok baseret på, at al produktionskapacitet skal udnyttes maksimalt, og evt. overskudsstrøm bliver så konverteret til PtX med deraf følgende lave virkningsgrad, som ødelægger dit regnskab.

Jeg anser det også for en aldeles urealistisk hippiedrøm at grave samtlige storbyer i verden op inden for få år for at trække tykke kabler og opsætte ladestandere ved samtlige parkeringspladser. Det er i forvejen svært nok at finde en parkeringsplads i en storby, så forventer man, at folk først vil køre rundt i timevis for at finde én med ladestander for så måske 3 timer senere at gå ned og flytte bilen igen og endnu engang køre rundt i lang tid for at finde en ny plads, for at en anden kan komme til? Elbiler er fint for folk i parcelhuskvarterer med egen parkeringsplads og lademulighed, og hvor ladning kan foregå om natten, hvor der er mest overskudsstrøm; men jeg tror, at det nok bliver PtX-biler for de fleste andre, og det mix skal også med i regnskabet.

  • 6
  • 33

Grøn brint er en attraktiv energibærer – den kan pumpes i rør med meget begrænset energitab og med mindre påvirkning af landskabet end luft-master, som er et kæmpe problem – ikke mindst i Tyskland. Brint kan endda delvist udnytte den eksisterende gas-infrastruktur.

Brint er nødvendig for PtX, som for eksempel methanol (Mærsk containerskibe).

Men brint har også gode elektriske virkningsgrader i elektrolyseanlæg: Alkalisk og PEM >75% og højtemperatur SOEC >85%

Og kraftværk naturgasturbiner opdateret til 100% brint er elektrisk virkningsgrad samme som naturgas. Således er brint opdaterede kraftværk gasturbiner anvendelse ikke anderledes end når naturgasturbiner nu laver strøm i stikkontakter.

Se link Gasturbinen Generator Aggregat GPB17H2 Gas Turbine Generator Set GPB17H2 Hydrogen-based Power Plant Dual Fuel (100% H2 ◀• • Blend Gas • •▶ 100% Natural Gas) Combustion Mode: Diffusion Flame. https://www.kawasaki-gasturbine.de/files/G...

Se også brint lagring projekt: ClusterNortH2 De første skridt til brintinfrastruktur i Midt- og Nordjylland https://evida.dk/media/kfomzgu4/clusternor...

Gas Storage Denmark har vurderet, at der potentielt kan blive to kaverner klar til brint i Lille Torup i 2026, som hver har en kapacitet på 140 GWh, svarende til ca. 40 mio. Nm3 eller ca. 3500 Ton brint. Det svarer til batterikapaciteten i 2 millioner elbiler. Et brintlager med to kaverner og en samlet kapacitet på ca. 7000 Ton brint, kan i opstartsfasen af det danske brintmarked understøtte et system med 1-2 GW elektrolyse, afhængig af produktions- og forbrugsprofiler.

Den samlede investeringsomkostning til etablering3 forventes at være ca. 1 mia. kr., hvilket resulterer i en transportomkostning på 2 kr./kg. brint ved en afskrivningsperiode på infrastrukturen på 20 år og på 1,3 kr./kg. brint ved 40 år4. Sammenholdt med en potentiel dansk brintproduktion på ca. 14 kr./kg.5, så vil transportudgiften således udgøre ca. 9-15% i det beregnede scenarie. Til sammenligning vil det kræve minimum 32 fyldte lastbiler pr. døgn at transportere den samme mængde brint.

De overordnede forventninger er, at lageret fyldes op hen over sommeren, høj VE produktion fra sol og vind samt lavere elforbrug giver mulighed for en øget brintproduktion. Derudover ses mange små spikes, som indikerer tidspunkter, hvor der tilføres brint til lageret. Når de mange spikes lægges sammen vil det beregnede scenarie faktisk tømme og fylde lageret 2,7 gange hen over året, hvilket giver et indtryk af vigtigheden af et brintlager koblet på den rørførte brintinfrastruktur. I dag tømmes og fyldes naturgaslageret mindre end 1 gang pr år, hvilket blot indikerer, at et brintlager er yderst centralt for at balancere den fluktuerende produktion og forbrug i et fremtidigt brintmarked. Lageret sikrer, at elektrolyseanlæggene kan producere og levere brint, når vinden blæser og elpriserne er lave. Samtidigt muliggør lageret, at forbrugerne kan anvende brinten, når de finder det optimalt og bidrager samtidigt til en øget forsyningssikkerhed.

  • 2
  • 2

Jeg anser det også for en aldeles urealistisk hippiedrøm at grave samtlige storbyer i verden op inden for få år for at trække tykke kabler og opsætte ladestandere ved samtlige parkeringspladser. Det er i forvejen svært nok at finde en parkeringsplads i en storby, så forventer man, at folk først vil køre rundt i timevis for at finde én med ladestander for så måske 3 timer senere at gå ned og flytte bilen igen og endnu engang køre rundt i lang tid for at finde en ny plads, for at en anden kan komme til? Elbiler er fint for folk i parcelhuskvarterer med egen parkeringsplads og lademulighed, og hvor ladning kan foregå om natten, hvor der er mest overskudsstrøm; men jeg tror, at det nok bliver PtX-biler for de fleste andre, og det mix skal også med i regnskabet.

Carsten må jeg henvise til denne artikel der grundigt gennemgår det emne?

https://ing.dk/artikel/fagligt-talt-behove...

Konklusionen er at indregner man muligheden for at lade på arbejdspladsen og boligforeninger med egen parkeringsplads, så er det kun 2,3% af energien der skal leveres via ladere på offentlige arealer. Det meste i København og Frederiksberg.

I denne debat om hvor energien skal komme fra, kan det virke nærmest ligegyldigt om disse 2,3% ender med at tanke brint eller lade en elbil. Jeg tror nu du tager fejl da du glemmer at kantstensladere ikke fylder noget og er ganske billige.

I samme artikel kan man også læse at det er 78% af de danske bilejere der kan lade i egen indkørsel og kun 3% af energien bliver leveret via lynladning udenfor hjemmet. Det er således størstedelen af energien der kan lades fleksibelt. Ja der kommer givetvis en smule energi der skal via energilagring men elbilens force er at en stor del af energien kan lades direkte fra vindmølle eller solcelle. Elbilens gennemsnitlige energieffektivitet forebliver derfor meget høj.

  • 24
  • 2

Konklusionen er at indregner man muligheden for at lade på arbejdspladsen

Det er bare ikke så smart at bruge ladestrøm samtidig med, at industrien også bruger strøm.

Citat fra artiklen, du linker til:

Hvis kantstensladerne i fremtiden hver leverer 50 kWh om dagen, så vil 100 procent elbiler kræve 90.000 ladestandere eller en ladestander per 30 elbiler.

17.000 af ladestanderne skal stå i Københavns Kommune, hvilket svarer til en ladestander per 8 elbiler eller 4 ladestandere per 100 meter offentlig vej i kommunen.

Det hænger jo slet ikke sammen! Hvis man ikke skal slås om parkeringspladserne om aftenen, når man kommer hjem fra arbejde, og ikke skal flytte bilen efter endt ladning, skal der være mindst 10 % flere parkeringspladser med ladestander, end der er elbiler. 8-30 biler om én lader kan da kun være foreslået af en person, som aldrig (som jeg) har prøvet at skulle køre rundt og lede efter en ledig parkeringsplads i op til en time, hvis man kommer senere hjem end kl. 16-17.

  • 7
  • 21

Det er bare ikke så smart at bruge ladestrøm samtidig med, at industrien også bruger strøm.

Nej men det er smartere end at sende 100% af energien via en tabsgivende konverting til brint. Med de planlagte havvindmølleparker vil vi have en del tid med overskud også om dagen. Det er desuden også tidspunktet hvor solceller leverer maksimum.

Det hænger jo slet ikke sammen! Hvis man ikke skal slås om parkeringspladserne om aftenen, når man kommer hjem fra arbejde, og ikke skal flytte bilen efter endt ladning, skal der være mindst 10 % flere parkeringspladser med ladestander, end der er elbiler. 8-30 biler om én lader kan da kun være foreslået af en person, som aldrig (som jeg) har prøvet at skulle køre rundt og lede efter en ledig parkeringsplads i op til en time, hvis man kommer senere hjem end kl. 16-17.

Nu har man i forvejen accepteret noget besvær hvis man vælger at have bil i København uden at have et sted at parkere den. Jeg tror også at mange vælger en helt tredje metode til at lade bilen. Det kan være på togstationen og nej, de forventer ikke at du flytter bilen når den er færdig med at lade, men når du kommer tilbage fra arbejde. Eller når du handler ind, da en del supermarkedskæder har travlt med at installere lynladere. Det kan også være du bare lader den på en lynlader på de store ladepladser eller på en tankstation selvom det tager 30 minutter - det er ikke livsændrende og der er mange måder at underholde sig på eller arbejde imens man venter.

Jeg er sikker på at efterhånden som at alle får elbiler, så ser vi også nye måder at have elbil på.

Igen husk det kun er 2,3% af energien der skal leveres til folk uden adgang til en fast ladeplads i fremtiden. Det kommer ikke til at stoppe udviklingen næsten uanset hvor besværligt det måtte være for den restgruppe. Og der er som sagt en del løsninger også til dem.

  • 26
  • 5

Jeg er ikke enig. Der går åbenbart hen over hovedet på kronikøren at brint ikke tænkes brugt som brændstof i forbrændingsmotorer. Via brændselsceller omdannes brinten populært sagt til el Ved øget brug af denne teknologi er der i de senere år fremkommet en billiggørelse. Vindmøller på havet har hele kontinentsoklen brede sig på. Brintproducerende vindmøller vil kunne producere samme dag som de er opsat, fordi de kræver meget mindre koordinering med el-nettet.

  • 4
  • 17

Brint bør kun produceres når direkte afsætningsmuligheder ikke er mulige at benytte.

Dvs når møllerne alligevel skulle krøjes ud grundet manglende transmissionskapacitet.

At lave brint når der i stedet kunne lukkes ned for en gasturbine, eller anden regulerbar produktion/forbrug er himmelråbende tosset.

Selv fortrængt forbrug af gas med en primitiv elpatron i et privat gasfyrs varmtvands beholder er bedre end at lave brint.

  • 23
  • 4

Sæsonlagring af energi til stille og mørke vinteruger (brintlagring i måske 20stk 0,5TWh underjordiske salthorste gaslagre

Jeg indrømmer at jeg ikke har læst op på det.

Men det undrer mig at brint der fint diffunderer ud gennem stålbeholdere kan holdes indespærret i salthorte.

Eller skyldes det man "bare accepterer" et vist tab til omgivelserne ? og hvis, hvor stort er det tab så ?

  • 13
  • 3

Niels Haxthausen, du hæfter dig i din kronik ved tab omkring brint

Citat " Og det er ikke brint – tabene er simpelthen for store. "

Hvis tab er et problem, hvorledes forholder du dig så til resource spildet når fjernvarmen afbrænder biomasse uden samproduktion ?

Alle steder der afbrændes biomasse uden samproduktion, bruges der dobbelt så meget biomasse som nødvendigt for at lave varme!

Burde vi ikke som samfund sikrer at vores biomasse ressourcer bruges optimalt ?

  • 6
  • 5

Jeg har egentlig også altid tænkt at brint er et fordyrende og tabsgivende unødvendigt mellemled, men efter at have læst diverse artikler her på ing.dk, kan jeg da egentlig godt lidt forstår begejstringen hos nogle:

  1. Konvertering til brint eliminerer problemet med sårbarhed over it-fejl og cyber angreb i et det afsindigt komplekse styringssystem, der skal opfindes hvis man vil koble et inverterbaseret system uden mekanisk inerti direkte på et fremtidigt (Nord)europæisk elnet.

  2. Brint ser ud til at have langtids lagringsmuligheder som vi kender det fra naturgas.

  3. Brint ser ud til at kunne distribueres i det eksisterende (tilpassede) gaslednings system under jorden uden de upopulære højspændingsmaster.

  4. Det betyder at VE med brint som lagrings og distributions medium - principielt - i en fremtid kunne opskaleres til 100% af Europas energiforbrug. Direkte tilkobling af fluktuerende el til nettet uden lagring vil aldrig kunne skaleres til 100%.

  5. Brint kan bruges til Power-to-X.

  6. Danmark har førende kompetencer i katalystor teknologi til elektrolyse af brint.

  7. Tabet ved lagring og distribution med brint er stort, men det kan jo kompenseres med øget produktionskapacitet og yderligere forskning og udvikling i katalysator teknologi, som vil hjælpe den grønne omstilling globalt. Det er dyrt, men et sårbart direkte koblet el-net kan vise sig endnu dyrere, hvis det for alvor gør os sårbare.

  • 3
  • 7

Det er i forvejen svært nok at finde en parkeringsplads i en storby, så forventer man, at folk først vil køre rundt i timevis for at finde én med ladestander for så måske 3 timer senere at gå ned og flytte bilen igen og endnu engang køre rundt i lang tid for at finde en ny plads, for at en anden kan komme til?

Det er jo her de selvkørende elbiler kommer til sin ret. Du forlader bilen når du ankommer til arbejde. Derpå kører den selvkørende elbil ud for at finde en ladeplads og returnerer opladet til fyraften eller tilkaldes via en applikation.

  • 6
  • 7

Men det undrer mig at brint der fint diffunderer ud gennem stålbeholdere kan holdes indespærret i salthorte. Eller skyldes det man "bare accepterer" et vist tab til omgivelserne ? og hvis, hvor stort er det tab så ?

Stålbeholdere til brint kræver særlig stållegering og har ingen diffundering. Ved opdatering af nuværende naturgasnet til 100% brint kræves udskiftning af kompressorer og ventiler, men rørnet er ifølge test udført af Energinet egnet til brint.

Worldwide er 6 brint saltkaverner operative, heraf 3 i USA og 1 i England. Salt er fuldstændig tæt og salthorste er underjordiske hulrum i dybder på 500-1300m. Brint lagres med tryk på 150-300bar og der er ingen tab til omgivelser. Når en salthorst skal bruges til brintlagring udskylles et passende hulrum med vand og overjordisk kompressoranlæg anlægges for sikker håndtering af gaslager. Se nedenstående links.

Underground storage of Hydrogen in salt caverns. 2019 https://energnet.eu/wp-content/uploads/202...

05 avril 2022 State of knowledge on the storage of hydrogen in salt caverns English version of Deliverable L6.3 of the ROSTOCK-H research project https://www.ineris.fr/sites/ineris.fr/file...

  • 9
  • 0

Det er bare ikke så smart at bruge ladestrøm samtidig med, at industrien også bruger strøm.

Nej men det er smartere end at sende 100% af energien via en tabsgivende konverting til brint.

Det kan man da ikke altid undgå. Hvis mængden af VE på et givent tidspunkt lige akurat rækker til et vist forbrug, vil energien til bare én yderligere elbil skulle via et energilager med deraf følgende lav virkningsgrad.

Det eneste energiforbrug, som man med rimelighed kan flytte til om natten, og som batter noget i det store regnskab, er generering af varmt brugsvand og ladning af elbiler, så at lade elbiler i dagtimerne er dumt.

Jeg ved da godt, at for elbilentusiaster er elbilen den hellige gral og alle ulemper bagatelliseres; men man må også se samfundsøkonomisk på det. Hvem skal f.eks. betale for hele infrastrukturen med broer og veje den dag, alle kører elbil - og så selvfølgelig for opgraving af alle veje i alverdens storbyer for at forstærke elnettet og installere ladestandere? Med fuld afgift og omkostningsdækning bliver elbiler så dyre, at ingen har råd, og desuden er udvinding af mineraler til batteriproduktion jo ikke ligefrem miljøvenlig og efterlader golde landskaber, så mon ikke et mix, der også indeholder billige PtX biler, vil være fornuftigt i fremtiden?

  • 3
  • 25

elbilentusiaster

Carsten du er sku for langt ude, "elbilentusiaster" siger du? Om ikke så længe kan for fanden da snart ikke købe andet og hvis du køber noget andet er man skudt i roen - Hvad tror du en ellers dyr benzin bil er værd jo tættere vi kommer på år 2030?

  • 20
  • 6

Om ikke så længe kan for fanden da snart ikke købe andet og hvis du køber noget andet er man skudt i roen

Tja. En typisk elbil med fuld afgift - sådan bliver det i fremtiden, når der ikke er ICE-biler til at betale for hele infrastrukturen - vil vel koste omkring 1 million kr., og en PtX bil omkring 300.000 kr; men du kan selvfølgelig mene, at alle, der ikke har råd til en elbil i den prisklasse er skudt i roen.

I takt med at overskudsel bliver konverteret til PtX, og PtX derfor på en måde bliver et spildprodukt, er det da mere fornuftigt at bruge PtX i biler og skibe end i faste installationer og anlæg, som kan energiforsynes med et elkabel. P.t. betales de danske vindmølleejere somme tider for at stoppe møllerne, da det tyske elnet ikke er kraftig nok. Synes du, det er en bedre løsning bare at smide energi væk på den måde?

Forbyd benzin og diesel, men ikke PtX og lad så markedet bestemme.

  • 4
  • 21

Toyota Mirai starter ved 49.500$ Tesla model 3 starter ved 37.000$

Udvendigt sammenlignelige biler, indeni væsentligt bedre plads i model 3, samtidig med drift og kørselsøkonomi er bedre. Ja for pokker, lad mig få en brintbil

  • 22
  • 3

Toyota Mirai starter ved 49.500$ Tesla model 3 starter ved 37.000$

Udvendigt sammenlignelige biler, indeni væsentligt bedre plads i model 3, samtidig med drift og kørselsøkonomi er bedre. Ja for pokker, lad mig få en brintbil

Jeg lægger lige lidt i bunken:

Rækkevidde Mirai 650 km, rækkevidde Tesla 3 LR 602 km - jeg antager at det er efter samme standard. Den ene 'tankes' over natten i indkørslen eller på arbejde - den anden skal man køre 25 km x 2 til en brintstation (Ja - indbygget joke - 95% af danske bilister kan nok lade i indkørslen / foran lejligheden / på arbejde før der teoretisk kunne være 25 km til nærmeste brintstation i snit).

For elbilen skal du aldrig 'tanke' de dage, du kører under 250-300 km. For brintbilen beholder du fornøjelsen med den ugentlige tur til tanken.

Men klart at brint er fremtiden til personbiler - ligesom med busser: https://www.tv2nord.dk/aalborg/brintbusser...

Jeg behøver vel ikke sige, at jeg er 100% enig med Synspunktet!

  • 19
  • 2

"Det er bare ikke så smart at bruge ladestrøm samtidig med, at industrien også bruger strøm"

"Nej men det er smartere end at sende 100% af energien via en tabsgivende konverting til brint"

Det kan man da ikke altid undgå. Hvis mængden af VE på et givent tidspunkt lige akurat rækker til et vist forbrug, vil energien til bare én yderligere elbil skulle via et energilager med deraf følgende lav virkningsgrad.

Hvorfor skulle det være nødvendigt altid at undgå at bruge strøm på et mindre optimalt tidspunkt? Det er gennemsnittet der tæller her. Elbiler der lades på arbejdspladsen vil i nogle tilfælde få strøm der har gennemgået en energikonvertering. Og i mange andre tilfælde vil de kunne få strøm direkte fra solceller fra taget på kontorbygningen. I gennemsnit bliver virkningsgraden høj.

I et tænkt alternativ hvor medarbejderne i stedet anskaffer brintbil eller kører på P2X fuel, så har 100% af energien til bilerne gennemgået en tabsgivende konvertering. Effektiviteten er derfor garanteret til at blive lav.

Tilmed er der mange flere muligheder for energiopbevaring i en løsning med elbiler. Det er ikke bundet til en bestemt ting (brint eller P2X brændstof). Det kan også være udveksling med Norge, batterilager, varme i et stenlager etc. Stenlageret kan eksempelvis opnå en effektivitet på 60%, er egnet til at bevare energien i op til en uge og er billigere end nogen anden løsning.

Tja. En typisk elbil med fuld afgift - sådan bliver det i fremtiden, når der ikke er ICE-biler til at betale for hele infrastrukturen - vil vel koste omkring 1 million kr., og en PtX bil omkring 300.000 kr; men du kan selvfølgelig mene, at alle, der ikke har råd til en elbil i den prisklasse er skudt i roen.

Carsten jeg ved du er smartere end det der. Selvfølgelig skal staten ikke pludselig have halve og hele millioner ind på hver bil, hvordan kan du få dig selv til at skrive sådan noget plader?

Jeg antager at du taler om penge til at vedligeholde vejene for elbiler betaler i forvejen mere end deres andel til elnettet. Ja elbiler er fritaget for elafgift men ikke for at betale transport eller for tilslutning. Elafgiften går til sygehuse og skoler hvorimod det andet går til at betale udgifterne ved elnettet.

Registreringsafgiften har i mange årtier været en malkeko og de fleste af de penge går også til sygehuse og skoler. Mig bekendt får kommunerne ikke en eneste krone herfra til vedligehold af veje. Men klart skal der hentes nogle penge til vejvedligehold, så må der på et eller andet tidspunkt lægges lidt afgift på elbilen. Det tidspunkt var så for en del år siden da elbiler idag betaler reduceret afgift som er meget forskelligt fra ingen afgift. Da jeg købte min Model 3 betalte jeg mere i registreringsafgift end mange ICE biler...

  • 14
  • 3

Hvorfor skulle det være nødvendigt altid at undgå at bruge strøm på et mindre optimalt tidspunkt? Det er gennemsnittet der tæller her. Elbiler der lades på arbejdspladsen vil i nogle tilfælde få strøm der har gennemgået en energikonvertering. Og i mange andre tilfælde vil de kunne få strøm direkte fra solceller fra taget på kontorbygningen. I gennemsnit bliver virkningsgraden høj.

Nej, for vi skal sætte en hulens masse vindmøller op, hvis al energiforbruget incl. opvarmning og industrien skal over på el, og vi er meget langt fra at være i mål. Derfor er ethvert forbrug i dagtimerne skadeligt - også hvis det sker til drift af en elbil, for det betyder bare, at der så er noget andet, der ikke kan være grønt.

I et tænkt alternativ hvor medarbejderne i stedet anskaffer brintbil eller kører på P2X fuel, så har 100% af energien til bilerne gennemgået en tabsgivende konvertering. Effektiviteten er derfor garanteret til at blive lav.

Ja, og? Alternativet, som ses idag, er at stoppe møllerne; men det synes du måske er en bedre idé? Bliver der stor efterspørgsel efter PtX, stiger prisen og dermed helt givet også prisen på overskudsstrømmen, og dermed bliver der også bedre økonomi i at sætte vindmøller (og PtX anlæg) op - både i form af bedre udnyttelse og i form af højere kWh pris.

Carsten jeg ved du er smartere end det der. Selvfølgelig skal staten ikke pludselig have halve og hele millioner ind på hver bil, hvordan kan du få dig selv til at skrive sådan noget plader?

Det er da ikke noget pladder. Synes du, at det rimeligt, at andre end bilejerne skal betale for de broer og vejer, de benytter? Hvis ikke, og der ikke er nogen ICE-biler til at betale for alle "gratisterne", kommer elbilejerne da til at skulle til lommerne. Elbiler er idag stort set afgiftfritaget for at fremme den grønne omstilling; men sådan bliver det ikke, når den omstilling er gennemført, og så bliver det rigtig dyrt at købe og/eller bruge elbil.

Registreringsafgiften har i mange årtier været en malkeko og de fleste af de penge går også til sygehuse og skoler. Mig bekendt får kommunerne ikke en eneste krone herfra til vedligehold af veje.

Det er da noget sludder. Uanset navnet går samtlige skatter og afgifter i samme kasse, som udgifterne også betales fra. Staten har naturligvis brug for en ganske stor portion penge til at bygge nye veje og broer, udvidde eksisterende og vedligeholde hele infrastrukturen, og skal der være nogen som helst retfærdighed til, skal brugerne naturligvis betale, ligesom forureneren også bør betale. P.t. er elbilejere stort set gratister i det spil (sammen med dem med leasingbiler) og oven i købet fritaget for elafgift ("brændstofafgift"); men sådan kan det ikke blive ved, hvis der skal være balance i statens financer og blot den mindste smule retfærdighed.

Hele dette afgiftcirkus trænger til en voldsom revision, så brugeren og forureneren betaler! Om man så skal have registreringsafgift og/eller betale et tilsvarende beløb over bilens levetid i form af energiafgifter kan diskuteres; men elbillister kan altså ikke fortsætte med at være gratister med hensyn til begge dele. Så samfundsnyttigt er det altså heller ikke, at en person på måske 75 kg slæber 2½ ton stål og batterier med sig til og fra arbejde over lange afstande!

Transport er på mange måder noget at det aller mest samfundsskadelige, der findes, og bør derfor være langt dyrere. Den alt for billige transport incl. internethandel har bl.a. lukket de fleste butikker i alle mindre byer, flyttet de fleste af vores arbejdspladser om på den anden side af jordkloden og gjort, at kun de internationale giganter kan klare sig, så små produktionsenheder må dreje nøglen om og er svære at starte, uanset om det er inden for fødevareproduktion eller industri. Desuden er samfundet blevet utrolig sårbart, hvilket vi ser mange eksempler på nu, og man kan frygte, at USA risikerer at starte en atomkrig med Kina for at sikre, at Apple stadig kan få chip fra TSCM i Taiwan i stedet for at lade f.eks. Intel eller AMD producere dem i USA til gavn for amerikanske arbejdspladser. Transport, transport, transport; men bare det sker i en elbil er det "naturligvis" OK :-)

  • 3
  • 19

Jeg mener helt sikkert også at vi skal begrænse afbrænding så meget som muligt - også mår det gælder biomasse. Men jeg forstår ikke din bemærkning pm samproduktion og spild i den sammenhæng. Jeg er med på at overskudsvarme fra elproduktion ( og meget anden produktion) skal udnyttes - men det modsatte er vel ikke tilfældet - der er ikke overskudsproduktion af kraft ved varmeproduktion..

  • 2
  • 4

Tabet ved lagring og distribution med brint er stort,

Brint sæsonlagring i underjordiske saltkaverner har ingen tab ved korrekt udførsel sf hulrum, da indvendige saltvægge er selvhelende ligesom ved anvendelse i naturgaslagre. Og det kræver selvfølgelig altid korrekte trykforhold, vedligeholdelse og eftersyn.

Brint transport i ståltanke og rørnet er uden tab med korrekt stållegering. Transportomkostninger i brintrørnet er ca 10% af kg pris incl kompressor omkostninger. Se #15

  • 2
  • 4

At lave brint når der i stedet kunne lukkes ned for en gasturbine, eller anden regulerbar produktion/forbrug er himmelråbende tosset.

Brintanlæg er alt for dyre til at have stående standby på den måde. De kræver konstant strøm, men de kan måske stoppes i kogespidsen.

Så må de vente til der kommer mere VE i elnettet, så de kan få flere drift timer !

At brænde naturgas(eller andet brændbart) af, for at lave strøm for at lave brint for at lave strøm(eller drive en bil) er i de mest positive termer jeg kan komme frem med:

  • Himmelråbende tosset !
  • 13
  • 2

Det eneste energiforbrug, som man med rimelighed kan flytte til om natten,

Hvorfor denne fokus på "kun om natten" ?

Vi skal flytte så meget forbrug som muligt til når sol+vind leverer strøm, dette uanset hviket tidspunkt strømmen kommer på.

Derfor er ethvert forbrug i dagtimerne skadeligt -

Forkert præmis.

Der burde skrives:

  • Derfor er ethvert forbrug, når der ikke er ret megen sol+vind i elnettet, skadeligt !

Og det gælder uanset hvem eller hvad der bruger strømmen, har man brug for strøm når VE ikke leverer varen, så må man betale for dyr backup.

Helt ligesom vi ser det ske i disse måneder.

  • 19
  • 0

Der tales igen og igen om tab ved konvertering, det forudsætter at man anstrenger sig for at opnå tab.

Eksempel: Vi opsætter 150GW vindmøller i nordsøen. en ret stor del at omkostningen vil gå til ilandføring og distribution af el til forbrugsstederne hos os og vore nabolande, hvis vi nøjes med at føre 20% af energien i land med kæmpe HVDC kabler og konverterer resten til brint. helst helt ude i den enkelte mølle, og distribuere brinten i rør hvor det kun koster en brøkdel at distribuere, få eurocent per kg brint per 1.000km.

Hvis man mener der stadig er tab kan man lægge de sparede penge tilbage i den grønne kasse og bruge dem på flere vindmøller, og dermed høste en større mængde energi leveret som brint, end man kunne have fået som el, for samme kapital investeret.

  • 2
  • 9

Men jeg forstår ikke din bemærkning pm samproduktion og spild i den sammenhæng. Jeg er med på at overskudsvarme fra elproduktion ( og meget anden produktion) skal udnyttes - men det modsatte er vel ikke tilfældet - der er ikke overskudsproduktion af kraft ved varmeproduktion..

Niels Haxthausen.

Ved varmeproduktion uden samproduktion, er der tale om massiv underskudsproduktion !

Der er i runde tal tale om at der brændes dobbelt så megen biomasse af som nødvendigt for at lave en given varmemængde.

  • 0
  • 7

Elbiler er idag stort set afgiftfritaget for at fremme den grønne omstilling; men sådan bliver det ikke, når den omstilling er gennemført, og så bliver det rigtig dyrt at købe og/eller bruge elbil.

Carsten du er fyldt med fordomme. Det er ikke rigtigt at elbiler er stort set afgiftfritaget. Det er allerede ved at blive normaliseret.

Eksempelvis skal der afregnes cirka 50.000 kr i registreringsafgift af en elbil til 350.000 kr og det stiger løbende i de kommende år. Dertil kommer statens indtægt på moms af bilen.

Er det i stedet en Tesla Model 3 LR til 550.000 kr så går 130.000 kr i år direkte i statskassen plus moms.

Den årlige indtægt på registreringsafgift udgør cirka 20 milliarder kroner. Den årlige udgift til vedligehold og etablering af nye veje udgør cirka 10 milliarder kroner. Den aktuelle rabat på registreringsafgift for elbiler er på 60% men falder løbende til 0% over de kommende år.

Brintbiler er derimod fortsat afgiftsfritaget. På trods af dette så kan de ikke konkurrere på prisen.

Når det kommer til elnettet så går 0% af elafgiften til udbygning af det lokale elnet. At elbilerne er fritaget for elafgift er derfor helt irrelevant. Elbilisterne betaler på lige fod med alle andre til udbygning af elnettet via tilslutningsbidrag og transportbidrag til det lokale elselskab.

At staten måske går glip af nogle indtægter fra afgift på benzin og diesel er rigtigt nok. Men det er bare ærgerligt. Staten kan og bør ikke forsøge stoppe mig fra at lave min egen energi fra solceller på taget. Staten går også glip af indtægter hvis jeg tager cyklen!

  • 24
  • 0

Ja, og? Alternativet, som ses idag, er at stoppe møllerne; men det synes du måske er en bedre idé?

Kan vi ikke lige mane den i Jorden?:

***Stoppede vindmøller er ikke et problem. De koster meget lidt at have stående stille, de slides ikke, og deres drift sker blot på et andet tidspunkt. ***

Ja for helvede - stoppede møller er godt!

Vi skal "ALTID" have møller som står stille - curtailed møller er godt - det betyder der er nok VE. Der er selvsagt et økonomisk optimum, hvor prisen på elspot begynder at stige fordi renterne begynder at overtage ifht. besparelsen ved øget produktion i mellem og lavvind, men det ligger et godt stykke højere endnu.

  • 16
  • 3

Jeg vil ikke begynde at argumentere for a-kraft; men dine svar er undertiden irriterende polemiske. .

...........

.

I øvrigt er fissibelt materiale ikke en ligefrem en knap ressource, hvilket gør primærforbruget lidt abstrakt, ikke.

Branchens egene optimistiske vurdering, aka. the Red Book, siger 90-120år med nuværende kapacitet. Et værks levealder heppes jo op over 80år, opførsel 20-25år.

Så nej, der er faktisk ikke nok U235 i økonomisk tilgængelig form til at vi bare skal ignorere forbruget, reaktorernes levetid taget i betragtning. Og Redbook anses for at være overoptimistisk.

https://world-nuclear.org/information-libr...

Thus the world's present measured resources of uranium (5.7 Mt) in the cost category above present spot prices and used only in conventional reactors, are enough to last about 90 years.

U235 fissions-baseret akraft for at redde klimaet skal derfor bruges hvor den gør mest gavn for klimaet, for det er en endelig ressource. At bruge den hvor VE kan dække er mildt sagt "klima"-egoistisk

Jeg er muligvis polemisk :-) Men møder til gengæld altid argumentet fra tossede AJT''ere, om at vi ikke kan omstille vores samfund uden atomkraft, og fordi primær-energien er voldsom høj - og her er forståelsen for hvad omstilling vil sige totalt fraværende, og i øvrigt inkludere man så også hele vores internationale handelsflåde i behovet, somom vi skal lave PtX til Maersk, som så skal sejle til Danmark fra verdens ende for at bunkrefuel - og det er trættende nok til at ens formuleringer bliver lidt provokerende.

  • 14
  • 0

Hvorfor denne fokus på "kun om natten" ?

Vi skal flytte så meget forbrug som muligt til når sol+vind leverer strøm, dette uanset hviket tidspunkt strømmen kommer på.

Rigtigt; men elnettet er altid betydelig lavere belastet om natten end om dagen, så jeg tillod mig at generalisere lidt. Når det kun er energi til varmtvandsproduktion og ladning af elbiler, der nemt kan flyttes og samtidig giver et betragtelig bidrag, kan man lige så godt indstille sig på, at elbiler som hovedregel bør lade om natten.

Derfor er ethvert forbrug i dagtimerne skadeligt -

Forkert præmis.

Der burde skrives:

Derfor er ethvert forbrug, når der ikke er ret megen sol+vind i elnettet, skadeligt ! Og det gælder uanset hvem eller hvad der bruger strømmen, har man brug for strøm når VE ikke leverer varen, så må man betale for dyr backup.

Ja, og det var jo også det, jeg beskrev i indlæg #27:

Hvis mængden af VE på et givent tidspunkt lige akurat rækker til et vist forbrug, vil energien til bare én yderligere elbil skulle via et energilager med deraf følgende lav virkningsgrad.

  • 1
  • 7

Batterier er uøkonomiske til andet end få timers drift. "Pumped storage" er i Danmark nok kun muligt ved Tangeværket, og det batter ikke meget i den store sammenhæng. Termisk lagring rækker kun til nogle få dage og har kun omkring 40-60 % virkningsgrad, og virkningsgraden ved langtidslagring med PtX er elendig.

Det er vel indlysende, at vi allerede har 3.6GW forbindelse til Norge og Sverige, og når vi sender overskuds-el til dem som de forbruger, så sparer du på deres vand-reservoirs. Det sender de retur til os, så vi kan bruge det i lavvindsperioder (og de tjener på spot-pris-arbitragen, mere heldigt for dem end for os, men til alles fordel).

Det er lagring i form af "curtailed hydro".

Vores gennemsnitlige elforbrug er idag 4GW, det vil vokse javist - men vi har ikke brug for pumped storage eller lagre af betydninge på Danske jord. Vi kan komme langt med den billige termiske lagring vi kan lave i fjernvarmeystemerne, som udmøntes i fleksibelt forbrug af elektricitet til fjernvarmebehovet.

  • 16
  • 0

Rigtigt; men elnettet er altid betydelig lavere belastet om natten end om dagen, så jeg tillod mig at generalisere lidt. Når det kun er energi til varmtvandsproduktion og ladning af elbiler, der nemt kan flyttes og samtidig giver et betragtelig bidrag, kan man lige så godt indstille sig på, at elbiler som hovedregel bør lade om natten.

78% kan lade i egen indkørsel og yderligere 13% parkerer på en fælles parkeringsplads i deres boligforening. Det betyder at 91% af elbilisterne har nem mulighed for at indgå i fleksibel opladning og helt naturligt kan foretrække at lade om natten. Er det hovedregel nok?

Det efterlader en mindre restgruppe som er nødt til at lade på anden måde, herunder at lade på arbejdspladsen. Deres opladning er mindre fleksibel. Men dog ikke helt uden fleksibilitet for typisk vil man kunne vente til næste dag og laderne vil også kunne indgå i en øjebliksregulering, hvor muligheden for afbrydelse af et større antal biler sælges som reguleringsydelse.

I et elmarked hvor der produceres betydelig mængder brint eller p2x vil der være en stor overkapacitet i elproduktionen. Det er meget muligt at der i praksis næsten altid vil være overskud også om dagen. Det vil sjældent være et spørgsmål om at bruge af lagerkapaciteten men blot et spørgsmål om midlertidigt at skrue ned for produktionen af brint. Derudover vil korttidslagre som batteri og stenlager effektivt kunne flytte produktion fra nat til dag.

  • 11
  • 0

Carsten du er fyldt med fordomme. Det er ikke rigtigt at elbiler er stort set afgiftfritaget. Det er allerede ved at blive normaliseret.

Ja, langsomt ved at blive; men vil du i ramme alvor påstå, at elbiler p.t. betaler tilnærmelsesvis så meget i registreringsafgift og energiafgift (benzin, diesel og el), som ICE-biler?

Er det i stedet en Tesla Model 3 LR til 550.000 kr så går 130.000 kr i år direkte i statskassen plus moms.

Ja, hvis den altså ikke er leaset. Biler til over ½ million er uden for rækkevidde for de fleste, og hvad tror du, den Tesla vil koste i fremtiden med fuld registreringsafgift, og hvor mange tror du så, der bliver solgt af dem? Der bliver helt givet et marked for billige PtX-biler.

Når det kommer til elnettet så går 0% af elafgiften til udbygning af det lokale elnet. At elbilerne er fritaget for elafgift er derfor helt irrelevant.

Det er det da ikke, for benzin og diesel er netop afgiftbelagt som en form for energiafgift. Uden den skulle registreringsafgiften være meget højere. Mener du, at man generelt set skal være fritaget for energiafgift, bare fordi man bruger el? I dag får man elektriciteten billigere, hvis man sviner med den og benytter elradiatorer. Mener du virkelig, at det er rimeligt?

At staten måske går glip af nogle indtægter fra afgift på benzin og diesel er rigtigt nok. Men det er bare ærgerligt. Staten kan og bør ikke forsøge stoppe mig fra at lave min egen energi fra solceller på taget.

Nej, men staten skal have betaling for veje og broer. Som jeg skrev tidligere, kan man så vælge, og al betaling skal ske vha. en registeringsafgift, eller en del eller det hele skal være en energiafgift. Vælger man det sidste, skal selv solcelleejere naturligvis betale.

Staten går også glip af indtægter hvis jeg tager cyklen!

Ja; men den kræver ikke udviddelse af alle store motorveje til 6 spor eller mere, og hvad der er sparet er tjent. Vi skal spare på energien og reducere CO2 udslippet, og det er det så åbenbart nogle, der mener, gøres bedst ved at købe endnu flere biler og pendle endnu mere over større og større afstande :-/

  • 2
  • 18

Test af brint lagring i salthorste (salt cavern)?

Operative brint salt kaverner har gennem år næsten udelukkende haft læk ved overjordisk tilslutning.

Nedenfor er nævnt brint gaslager salt kaverner, som har været operative i mange år. Se link side 12

Risk Assessment of the Large-Scale Hydrogen Storage in Salt Caverns https://mdpi-res.com/d_attachment/energies...

for many years, a small number of salt caverns have also been used to store hydrogen. For instance, hydrogen storage facilities of this kind are in Teesside, Great Britain (three caverns, 70,000 m3 each, depth 370 m); Clemens Dome, Texas (one cavern, 580,000 m3, depth 1000–1300 m); and Moss Bluff, Texas (one cavern, 566,000 m3, depth 335–1400 m

  • 3
  • 2

Biler til over ½ million er uden for rækkevidde for de fleste, og hvad tror du, den Tesla vil koste i fremtiden med fuld registreringsafgift, og hvor mange tror du så, der bliver solgt af dem? Der bliver helt givet et marked for billige PtX-biler.

Alt tyder på at elbiler inden for max 5 år vil være billigere at bygge end fossilbiler - allerede nu er TOC lavere for elbiler. Så med lidt held vil faldende produktionsomkostninger mere end balancere stigende afgifter.

Desværre har Putins forsøg på at skrue tiden tilbage til 1950'erne lige fået markedet til at slå nogle kolbøtter med helt uforudsigelige konsekvenser, men før eller siden vil tingene forhåbentligt normaliseres.

I øjeblikket er der en kæmpe overefterspørgsel efter 'dyre' elbiler og det driver priserne op - men det er jo netop fordi efterspørgslen er der. Det er vist næsten umuligt at bestille en elbil til levering i 2022 - med mindre man går efter en af de dyrere Tesla'er, og der er vist også snart udsolgt.

  • 16
  • 3

***Stoppede vindmøller er ikke et problem. De koster meget lidt at have stående stille, de slides ikke, ***

og de tjener ingen penge hjem til investorerne!

Vi skal "ALTID" have møller som står stille - curtailed møller er godt - det betyder der er nok VE.

Og hvornår tror du, det sker, når der ikke er økonomi i at sætte vindmøller op, når de ikke altid kan producere det maksimalt mulige og dermed forrente sig selv?

Hvis vi skal erstatte al fossil energi i hele verden med VE, er det da en fuldstændig grotesk tanke, at sætte produktionskapacitet op, som man så ikke udnytter 100%. Er der overskud af el, kan man producere PtX, og i takt med, at elbiler får fuld registeringsafgift så meget få får råd til dem, bliver der et lukrativt marked for billige PtX-biler og PtX.

Det er økonomien, der er den dominerende drivkraft i dette samfund, så hvis man vil have flere vindmøller, må man ganske simpelt gøre det til en god forretning at sætte dem op, og det samme gælder solpaneler.

  • 1
  • 20

Ja, langsomt ved at blive; men vil du i ramme alvor påstå, at elbiler p.t. betaler tilnærmelsesvis så meget i registreringsafgift og energiafgift (benzin, diesel og el), som ICE-biler?

Ja den gennemsnitlige registreringsafgift på en bil er cirka 100.000 kr. Elbiler i den billige ende betaler cirka 50.000 kr og elbiler i den lidt dyrere ende betaler mere end den gennemsnitlige registreringsafgift. Det kalder jeg "tilnærmelsesvis" og jeg kalder det væsentligt mere end "stort set afgiftfritaget - citat Carsten".

Ja, hvis den altså ikke er leaset. Biler til over ½ million er uden for rækkevidde for de fleste, og hvad tror du, den Tesla vil koste i fremtiden med fuld registreringsafgift, og hvor mange tror du så, der bliver solgt af dem? Der bliver helt givet et marked for billige PtX-biler.

Hvad der derimod er afgiftsfritaget (ikke kun "stort set") er de knapt så billige PtX biler. Dvs. de findes ikke men du kan da få en Toyota Mirai brintbil for 550.000 heraf 0 kr i afgift.

Ja hvad tror du selv?

Hvis elbiler skal op på at betale det samme i registreringsafgift som ICE så skal elbilerne i gennemsnit blive 50.000 kr dyrere. Så er vi der allerede. Ja jeg kan godt læse at du fantasere om at elbilerne skal koste millioner men det er ikke virkeligheden.

Nej, men staten skal have betaling for veje og broer. Som jeg skrev tidligere, kan man så vælge, og al betaling skal ske vha. en registeringsafgift, eller en del eller det hele skal være en energiafgift. Vælger man det sidste, skal selv solcelleejere naturligvis betale.

Staten bruger i dag cirka 10 milliarder kroner årligt på veje og broer men indkræver det dobbelte (20 milliarder kroner årligt) i registreringsafgift. Selv hvis vi fastfrøs elbilernes afgift på det nuværende niveau vil der være til veje og broer.

Jeg forstår ikke hvor du vil hen med det her? Har du bare glemt at undersøge talene før du argumentere?

  • 14
  • 2

Alt tyder på at elbiler inden for max 5 år vil være billigere at bygge end fossilbiler

Og det indlæg skriver du i en tid, hvor prisen på Li lige er syvdoblet - https://ing.dk/artikel/700-procents-prisst... ; men det viser jo bare, at kærlighed (til elbiler) gør blind.

Batterier er særdeles kompliceret teknik, hvor tusindvis af celler alle skal virke og balanceres (4416 i Tesla long range), og det forbliver ekstremt dyrt at fremstille i høj kvalitet, indtil én eller anden finder den hellige gral i form af f.eks. et billigt metal-luft batteri med lang levetid.

  • 0
  • 22

Og hvornår tror du, det sker, når der ikke er økonomi i at sætte vindmøller op, når de ikke altid kan producere det maksimalt mulige og dermed forrente sig selv?

Det er en ærketypisk ingeniør-betragtning som jeg også selv falder i ofte.

Men økonomisk optimalt er praktisk talt aldrig det tekniske optimale, men det tror ingeniøre fejlagtigt ofte det er.

Hvis vi skal erstatte al fossil energi i hele verden med VE, er det da en fuldstændig grotesk tanke, at sætte produktionskapacitet op, som man så ikke udnytter 100%.

OVenstående sætning er fuldsændigt galt afmacheret, beklager meget, men det er den. Det er præcist "ingeniør-fælden" uden at se på helheden.

100% udnyttelse betyder at møllen kører til den er slidt op - at den ikke producerer noget i dag, er fuldstændigt og aldeles ligegyldigt rent teknisk skal de "bare" slide op, for så er den udnyttet 100%! Du kan ikke bruge 100% af vinden, og vinden er ligegyldig teknisk for den er gratis og uudtømmelig. Rent økonomisk skal de forrente investeringen, ikke andet og ikke noget med 100% af hverken drifttids eller opslidning - det er tekniske betragtninger.

Det er så simpelt, men alligevel kan akadimikere ikke forstå denne simple sammenhæng.

Vindmøllerne kommer op når mølleoptiller for forrentet sin LCOE ved den gennensnitlige afsætningspris. LÆngere er den ikke. Det er IKKE det samme som det du skriver, som er maksimal produktion - sålænge der er forrentning af investeringen så vil konkurrencen presse på for mere VE.

Det betyder at VE-ejeren kan have perioder med untra lave driftsomkostninger og lave produtionstimer, og store curtailment-perioder sålænge møllerne giver afkast til investeringen - og det er allerede noget som sker i højvindsscenarier, og højsol-scenarier.

Du kunne evt. tage dig tiden til at læse hvorfor landvind og landsol ikke længere har behov for støtte, selvom de pålægges producent-tarrif hvis de placeres et sted med tyndt elnet. Ligeså at Energistyrelsens fremskrivninger finder at VE-ejer stadigvæk kan gøre en forretning ved 0,20 kr/kWh i afregning - det er ikke tal jeg bare hiver ud af et mørkt sted - det er med ret massiv curtailment og i perioder meget lave spotpriser, til fordel for landet og forbrugerne.

Analysen er dugfrisk:

https://ens.dk/presse/energistyrelsen-udgi...

  • 17
  • 1

Hvis elbiler skal op på at betale det samme i registreringsafgift som ICE så skal elbilerne i gennemsnit blive 50.000 kr dyrere. Så er vi der allerede.

Jeg ved ikke, hvor du får de priser fra; men her er en beregner: https://elbilviden.dk/offentlig/hvad-koste... , der i eksemplet fra 2022 viser, at en elbil til en pris af 300.000 kr. AB forhandler med et 45 kWh batteri incl. moms koster 375.000 kr. med 0 kr. i afgift! Hvis du kan købe en ICE-bil på tilsvarende vilkår, hører jeg og mange andre sikkert meget gerne om det!!

  • 2
  • 10

Og det indlæg skriver du i en tid, hvor prisen på Li lige er syvdoblet - https://ing.dk/artikel/700-procents-prisst... ; men det viser jo bare, at kærlighed (til elbiler) gør blind.

And yet they keep selling

Da prisstigningen udelukkende er drevet af voldsomt stigende efterspørgsel, så er jeg heldigvis ikke den eneste 'blinde' - jeg vil næsten gå så langt som at sige at man skal være (selvvalgt?) blind, hvis ikke man kan se et paradigmeskifte, når man står midt i det.

I min 'blinde' omgangskreds er jeg over de sidste år gået fra at fortælle at jeg med min elbil endnu ikke har lidt en lang og smertefuld død i nødsporet på den fynske motorvej med et tomt batteri til nu at guide folk til at finde en leverbar elbil - de fleste ærgrer sig mest over at de ikke slog til lidt tidligere.

Jeg tror nok det kommer til at gå - lige så hurtigt som producenterne kan levere.

  • 18
  • 2

Men økonomisk optimalt er praktisk talt aldrig det tekniske optimale, men det tror ingeniøre fejlagtigt ofte det er.

Sikke noget vrøvl, for så var vi ikke designingeniører, men måske forskere, der ikke magter andet end at se den teoretisk optimale løsning, uanset om den koster kassen at realisere. Jeg har netop selv oplevet en sådan forsker, som vi måtte afslutte samarbejdet med af den årsag.

100% udnyttelse betyder at møllen kører til den er slidt op - at den ikke producerer noget i dag, er fuldstændigt og aldeles ligegyldigt rent teknisk skal de "bare" slide op, for så er den udnyttet 100%!

Nej. Med 100 % udnyttelse mener jeg bare, at møllen hele tiden får lov til at producere det, den kan, under de givne vindforhold., så VE ikke går til spilde og skal erstattes af sort energi, og så må man bare indrette afgiftmodeller etc. ,så det scenarie også giver det bedste afkast, og det tror jeg kommer af sig selv, når PtX kommer op i omdrejninger.

  • 2
  • 21

And yet they keep selling

Ja, men det tyder ikke lige på det enorme prisfald, du forventer.

Enhver ny teknik er dyr, og derfor vil man i starten opleve store prisfald; men teknikken i elbiler er efterhånden ved at være så moden og styktallet så stort, at jeg ikke vil forvente det helt store, indtil én eller anden finder den hellige gral i form af en revolutionerende batteriteknologi.

  • 2
  • 19

Jeg bruger beregneren på skat.dk. Det vil jeg foreslå at du også prøver inden du konkluderer videre.

Jeg må give mig her. Der er åbenbart blevet lavet nye regler og beregneren på skat.dk er helt i skoven. Så lige nu ved jeg ikke helt hvad der er op og ned på den aktuelle afgiftssituation. Jeg vil undskylde mig med at det er svært at følge med når politikerne konstant fører jojo politik på området og myndighederne (skat) hellere ikke kan følge med.

https://www.skm.dk/media/10234/faktaark-af...

Afgiftsregler for personbiler

Regeringen (Socialdemokratiet), Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten har indgået aftale om grøn omstilling af vejtransporten. Aftalen indeholder en omlægning af bilafgifterne, der skønnes at indebære 775.000 grønne person- og varebiler i 2030. Med aftalen bliver bilafgifterne i højere grad afhængig af bilernes CO2-udledning for derigennem at øge incitamentet til at købe grønnere biler.

Med omlægningen af bilafgifterne indføres der et ekstra skalatrin i registreringsafgiften, så den lave sats fremover udgør 25 pct. af bilens afgiftspligtige værdi op til 65.000 kr. (2021-niveau), den mellemste sats udgør 85 pct. af værdien op til 202.200 kr. (2021-niveau), og den højeste sats udgør 150 pct. derudover, jf. tabel 1. Samtidig fjernes eksisterende fradrag og tillæg for sikkerhedsudstyr, hvor flere i dag er standardudstyr.

Desuden erstattes eksisterende fradrag/tillæg for brændstoføkonomi med et tillæg for udledning af CO2 i registreringsafgiften. CO2-tillægget udgør 250 kr. pr. gram op til 125 g CO2 pr. km. Mellem 125 og 160 g CO2 pr. km udgør tillægget 500 kr. pr. gram og over 160 g CO2 pr. km udgør tillægget 950 kr. pr. gram CO2, jf. tabel 1.

Som kompensation for afskaffelse af fradragene for sikkerhedsudstyr og brændstofeffektivitet gives et bundfradrag i registreringsafgiften på 21.700 kr. til alle biler, og et yderligere bundfradrag til nulemissionsbiler og lavemissionsbiler, jf. tabel 1.

Dette bundfradrag er kæmpestort for elbiler og kan måske få det helt ned på nul eller minimumsafgift. Det ændrer dog ikke det store ved pointen om at den gennemsnitlige registreringsafgift kun er på 100.000 kr og det dermed aldrig kan komme på tale at elbiler i gennemsnit skal belastes med mere end dette beløb.

  • 15
  • 1

Til #59:

Jeg er ikke enig med dig.

Vrangforestillingen om, at VE for enhver pris skal udnyttes 100% er ikke en typisk ingeniør-betragtning. Det er derimod en typisk husmor-betragtning - “Intet må gå til spilde”.

For en ingeniør er det her jo bare en helt almindelig optimerings-øvelse. Her kommer det hurtigt til at stå klart, at lagringen ikke er målet i sig selv.

Lagring af alt kan kan være en vej til målet, hvis lagerkapacitet er billig og produktionskapacitet er dyrt.

Og det kan være en unødigt fordyrende omvej til målet, hvis lagerkapacitet er dyr og produktionskapacitet er billigt.

Det tror jeg, alle kompetente ingeniører kan forstå, mens det kan være sværere for nogle husmødre, der ikke er vant til at skulle optimere en helhed.

  • 20
  • 1

Jeg ved ikke, hvor du får de priser fra; men her er en beregner: https://elbilviden.dk/offentlig/hvad-koste... , der i eksemplet fra 2022 viser, at en elbil til en pris af 300.000 kr. AB forhandler med et 45 kWh batteri incl. moms koster 375.000 kr. med 0 kr. i afgift! Hvis du kan købe en ICE-bil på tilsvarende vilkår, hører jeg og mange andre sikkert meget gerne om det!!

Jeg forstår så ikke lige hvad du vil med en ICE uanset hvad den koster :-)

Jeg er så lige lidt for tidligt på den men allerede om 3 år i 2025 viser den linkede beregning at afgiften er oppe på 53.000 kr. Eftersom at gennemsnittet er 100.000 kr og det ikke er den dyreste bil der regnes på, så er vi ikke milevidt fra at være afgiftsneutrale og vi har helt sikkert opnået et niveau hvor udgifter til veje og broer dækkes alene ved registreringsafgiften.

Men mon ikke også vi på et tidspunkt kommer til at betale vejtold oveni ? Du skal ikke være bekymret, staten har altid været god til at opkræve skat.

  • 2
  • 4

I runde tal går der omkring 10kg lithium til en elbil (70-80kwh) og med en aktuel pris omkring 500kr/kg mod 100kr/kg sidste år, snakker vi en ekstra udgift på 4000kr. Det ødelægger ikke økonomien i en elbil kontra en brintbil, især ikke når TCO indregnes.

  • 25
  • 0

Om så du gange den nuværende høje lithium-pris med 20-30 stykker, så en Tesla model 3(eller anden elbil) ville koste det samme som en Mirai, så ville jeg stadig hellere eje en elbil fremfor en brintbil, da TCO stadig vil være lavere. Konverteringen fra el->brint->el er så tabsgivende, at det alene medfører en væsentligt højere km-udgift end ren el.

  • 25
  • 1

Hej Allan Olesen

Vrangforestillingen om, at VE for enhver pris skal udnyttes 100% er ikke en typisk ingeniør-betragtning. Det er derimod en typisk husmor-betragtning - “Intet må gå til spilde”.

Det er en anti-vindmølle og et vindmøller-er-fanme-træls-nu-når-jeg-har-bygget-et-stort-lokum-af-et-sommerhus-med-udvalgte-brosten-fragtet-hertil-med-min-V8-Porsche-i-et-naturskønt-område-og-ødelagt-udsigten-for-alle-andre-så-skal-jeg-da-have-600.000kr-i-erstatning-får-noget-jeg-ikke-ejer betragtning.

https://www.tvmidtvest.dk/midt-og-vestjyll...

  • 19
  • 3

. Mener du, at man generelt set skal være fritaget for energiafgift, bare fordi man bruger el? I dag får man elektriciteten billigere, hvis man sviner med den og benytter elradiatorer. Mener du virkelig, at det er rimeligt?

Jeg kan kun svare for mig selv:

JA !

Og med de elpriser der er i dag og selv uden afgift, er det vist ingen der forbruger mere end højest nødvendigt.

De som kun har direkte elradiatorer og elvandvarme bløder i dag så dyrt at de nok selv skal finde ud af at skaffe sig en varmepumpe eller gå på fjernvarme.

Statskassen kan faktisk fyldes på andre måder end ved brandbeskatning af grønt energi forbrug !

Tilhørende kommentar: Energi afgift skal ændres til CO2 afgift som betales af den der udleder CO2.

Smid afgiften direkte på Kullet, fossil gas, olie/benzin, og en seriøs CO2e dummebøde til utætte biogas anlæg.

Smid også gerne en "Energi overforbrugs afgift" på nye og nyrenoverede bål uden samproduktion, således vi kan udnytte vores biomasse ordenligt !

  • 14
  • 3

Vrangforestillingen om, at VE for enhver pris skal udnyttes 100% er ikke en typisk ingeniør-betragtning. Det er derimod en typisk husmor-betragtning - “Intet må gå til spilde”.

Hvis du kigger bare 5 sekunder på ressource misbruget i de danske hjem, vil du kunne se at din fordom om danske husmødre ikke engang holder til det første sekund er overstået!

Dertil vil jeg godt udfordre din påstand om at jagten på maksimal effektivitet ikke er en typisk ingeniør betragtning.

Det vil jeg gøre ved at påstå at dit udsagn kun holder vand, for de som arbejder steder hvor teknisk begejstring over alt, og hvad som helst der kan gøres teknisk bedre holdes benhårdt op mod økonomi. (jeg tænker de fleste bliver holdt lidt i ørerne)

Jeg vil godt acceptere at der er en vrangforstilling, visse steder i samfundet, om at VE skal udnyttes 100% og intet må gå til spilde.

Men denne vrangforestilliing er hverken at finde hos husmødre, eller hos flertallet af ingeniører.

AJT himler gerne op, og Fjernvarmen har også ret travlt med at skulle "redde energi" fra at gå til spilde, de sidste slår sig gerne ret stort op i dagpressen om hvor megen energi de kan "redde" især hvis de lige kunne få ændret noget lov og tilført lidt statslige tilskud.

  • 1
  • 9

Mener du, at man generelt set skal være fritaget for energiafgift, bare fordi man bruger el? I dag får man elektriciteten billigere, hvis man sviner med den og benytter elradiatorer. Mener du virkelig, at det er rimeligt?

Jeg kan kun svare for mig selv:

JA !

Hvorfor i alverden skulle man så forbyde glødelamper?

Det handler om, at indtil der konstant er VE nok, hvilket ikke bliver lige foreløbig, vil ethvert forbug ud over den øjeblikkelige VE produktion være "sort". Derfor bør man ikke begunstige et stort elforbrug med lavere kWh priser, og det er det, der var min pointe.

Og med de elpriser der er i dag og selv uden afgift, er det vist ingen der forbruger mere end højest nødvendigt.

Det afhænger vel af, hvad der bedst kan betale sig, som f.eks. at fortsætte med elradiatorer eller banke alle gulve op for at installere vandbåren varme og varmepumpe. Netop den situation er naboen ude i.

  • 1
  • 5

Det handler om, at indtil der konstant er VE nok, hvilket ikke bliver lige foreløbig, vil ethvert forbug ud over den øjeblikkelige VE produktion være "sort".

Hvilket er et rigtigt godt argument for kun at beskatte sort elproduktion, hvilket nemmest gøres ved en afgift på brændslet inden det benyttes.

Det øger motivationen til grøn elproduktion.

Det vil også øge motivationen til fleksibelt elforbrug, både hos den private forbruger, som hos virksomhederne.

Det afhænger vel af, hvad der bedst kan betale sig, som f.eks. at fortsætte med elradiatorer eller banke alle gulve op for at installere vandbåren varme og varmepumpe. Netop den situation er naboen ude i.

Man kommer meget langt med en eller to centralt placeret luft/luft og en brugsvandsvarmepumpe. Og så ellers bare fortsætte at benytte elradiatorerne som supplement i de koldeste lokaler.

Elvarmeafgift på alt over 4.000 kwh.

Solceller på taget, suppler det hele op med en elbil og afsted det gå.

  • 8
  • 0

Man kommer meget langt med en eller to centralt placeret luft/luft og en brugsvandsvarmepumpe.

Det er efter min mening en halvdårlig løsning, som måske kan have sin berettigelse i sommerhuse, men ikke helårshuse.

Hvis man vil have god komfort, skal fødderne være varme, men hovedet koldt - altså det modsatte af, hvad en typisk højtmonteret luft-luft varmepumpe giver, og der må ikke være en konstant susen, lettere træk og store temperaturforskelle alt efter afstanden til pumpen/pumperne, hvilket også er typiske gener. De krav er gulvvarme det eneste, der kan opfylde - specielt hvis den kombineres med en ventilationsvarmepumpe, så rumtemperaturen kan reguleres ved mere eller mindre tilførsel af udeluft (gulvet har konstant temperatur med lang tidskonstant).

  • 4
  • 4

Jeg vil ikke begynde at argumentere for a-kraft; men dine svar er undertiden irriterende polemiske. Der er for det første reaktor-typer (flydende salt ved 1000 grader har virkningsgrader omkring 60%) der er langt mere effektive end damp;

Kunne du ikke lige linke til en kørende og fungerende MS reaktor der kører med 1000C salt?

Jeg er meget nysgerrig på hvem der har løst det problem der har været med MS reaktorerne siden 1960'erne.

  • 11
  • 1

... Så et termisk kraftværk der kører med 40% produktionskapacitet er fuldstændig grotesk?

Læs dog, hvad jeg skriver i #63, inden du tillægger mig synspunkter, jeg ikke har:

Med 100 % udnyttelse mener jeg bare, at møllen hele tiden får lov til at producere det, den kan, under de givne vindforhold., så VE ikke går til spilde og skal erstattes af sort energi

Det har intet med virkningsgrad at gøre. Jeg mener bare ikke, at det er særlig hensigtsmæssigt at stoppe vindmøller, der kunne have produceret, når verden skriger på VE.

  • 1
  • 9

At gå efter at producere grøn brint er måske mere en hypet teknologi som dybest set har andre agenda en at reducere co2 og sodpartikler energi.

Der er pt rigtig mange penge der fosser ud af fælleskasserne (DK, EU) til pilotprojekter og det der er værre . Nogen der har % på hvor meget de involvende virksomheder selv betaler når alt tilskudet er givet ?

Når så viden, fornuften og raliteterne om adskillige år indfinder sig, så vil de selvsamme lobbyister stå klar med Blå brint. ( se Youtube link )

Blue Hydrogen. The greatest fossil fuel scam in history? https://youtu.be/2EA4tDYwNYo

  • 7
  • 2

For en ingeniør er det her jo bare en helt almindelig optimerings-øvelse. Her kommer det hurtigt til at stå klart, at lagringen ikke er målet i sig selv.

Man taler om at vindmøller skal parkeres fordi det enten ikke kan lade sig gøre, eller at det er for dyrt at lagre strøm den dag det blæser. Jamen der er netop ikke behov for at lagre strøm på de dage hvor vindmøller kan præstere maksimalt hvor der hævdes at være overskud. Hvis blot dette "overskud" bliver brugt til forvarming af anlæg med træpiller, så behøver man næppe at parkere een mølle. Imens opnår man, åbenbart i denne diskussion, den lille detalje at man udsender mindre CO2

Det fremgår efterhånden tydeligt at debatdeltagerne her er økonomifolk og ikke ingeniører, som kerer sig om CO2

  • 3
  • 16

Vi skal passe på ikke at begå samme fejl, som med elbilerne: At fokusere mere på at få dem solgt, end at få mindsket antallet af fossilbiler. For så bliver klimaeffekten begrænset.

Så i første omgang vil det give mest mening, at få reduceret forbruget af fossil kvælstofgødning, med masser af sort brint. Det er en af de helt store klimaskurke, både direkte og indirekte (indirekte via afgasning af kvælstof). her bør der satses mere på kvælstoffikserende planter.

Den store værdi af PtX er især, at vi så kan spare kassen på elnet i forbindelse med den grønne omstilling. Men det forudsætter, at brintfremstillingen sker der, hvor de store spidseffekter er der, og at den garanterer at tage spidseffekterne. Så vil anlæggene typisk komme til at køre 3-4.000 fuldlasttimer om året.

  • 9
  • 2

Det er efter min mening en halvdårlig løsning, som måske kan have sin berettigelse i sommerhuse, men ikke helårshuse.

Hvis man vil have god komfort, skal fødderne være varme, men hovedet koldt - altså det modsatte af, hvad en typisk højtmonteret luft-luft varmepumpe giver, og der må ikke være en konstant susen, lettere træk og store temperaturforskelle alt efter afstanden til pumpen/pumperne, hvilket også er typiske gener. De krav er gulvvarme det eneste, der kan opfylde -

Nogle forholder sig til økonomi, frem for hvad der er teknisk muligt at lave.

En så gennemgribende hus renovering som du er inde på, er voldsomt dyr. Og sænker ikke varmeregningen nok, til at det på nogen måde kan tjene sig selv hjem igen.

Direkte elopvarmede huse har ofte en alder og isolations tilstand hvor de reelt bør rives ned og opføres et nyt.

Eller også skal man gå efter billigst mulige "opgradering" der kan sænke den samlede energiregning nok til at det kan tjene sig hjem, inden huset sælges til nogen som vil rive det ned, dertil kommer at en god del af de direkte elopvarmede huse har en brændeovn.

Luft/luft, solceller og elbil f.eks e-208, koster indenfor et par træskolængder det samme som din løsning.

Tilbage er så komfort, et dejligt subjektivt emne, hvor nogen vil mene at brændeovn hygge er god komfort, andre er glade ved fjernvarmens lethed.

Men de fleste vil nok mene at god økonomi også er ganske komfortabel parameter at have med i ligningen.

  • 6
  • 1

Om så du gange den nuværende høje lithium-pris med 20-30 stykker, så en Tesla model 3(eller anden elbil) ville koste det samme som en Mirai, så ville jeg stadig hellere eje en elbil fremfor en brintbil, da TCO stadig vil være lavere. Konverteringen fra el->brint->el er så tabsgivende, at det alene medfører en væsentligt højere km-udgift end ren el.

Det kommer helt an på resten af dine forhold omkring bilen, det er klart at hvis du ikke har behov for lange ture og har næsten gratis hjemmeladning, så er en ren elbil både det letteste og det billigste.

Hvis du bor i byen og skal være afhængig af mellempris kantstensladere, og skal ned og finde en ny parkeringsplads når bilen er færdigladet, så er det i det mindste halvdyrt og besværligt.

Hvis bilen skal bruges intensivt så koster 1kg brint 92,9kr og rækker i mirai til 125km, en tilsvarende elbil kan købe strøm til 5kr per kWt, og så er el-bilen 200kg tungere = lidt højere forbrug og lidt ringere køre egenskaber.

Tager vi vitoklassen så kører vi 100km på 1,1kg brint eller 7liter diesel, dvs 1,02kr per km på brint og 1.19kr per km på diesel ved 17kr per liter. eller 200Wt el til 1,00kr per km.

Der er prismatch på brændstoffet.

Tager vi de nye biltyper er der 10-30kWt batteri +4-5kg brint i Vitoklassen, og vendt lidt på hovedet 2kg brint i mellemklasse bilerne, altså 50/50 som giver ren el til den daglige pendling, og samtidig lavere vægt, lavere pris, og længere rækkevidde, pendleren kan spare en del ved til daglig kun at bruge billig el.

  • 0
  • 14

Den store værdi af PtX er især, at vi så kan spare kassen på elnet i forbindelse med den grønne omstilling. Men det forudsætter, at brintfremstillingen sker der, hvor de store spidseffekter er der, og at den garanterer at tage spidseffekterne. Så vil anlæggene typisk komme til at køre 3-4.000 fuldlasttimer om året.

Store havvindmøller (2024 - 15MW) og (2030 - 27MW?) vil i Nordsøen have kapacitetsudnyttelse på over 55%. Så hvis de store spidseffekter skal kunne udnyttes, er det nødvendigt med elektrolyseanlæg og brintlagring ved vindmølleparker, som DTU her har angivet nedenfor.

Her er angivet omkostninger (LCOH) for brint inklusive centraliseret elektrolyseanlæg og vandbehandling for havvindmøller til 18kr/kg:

The minimum LCOH (Levelised cost of hydrogen), obtained for offshore electrolysis and hydrogen-driven operation mode, was estimated at 2.4 €/kg, which is competitive with the current costs of grey and blue hydrogen.

Onshore, offshore or in-turbine electrolysis? Techno-economic overview of alternative integration designs for green hydrogen production into Offshore Wind Power Hubs. DTU 2021 https://backend.orbit.dtu.dk/ws/portalfile...

Et brint udviklingsprojekt, som Vattelfall har udført i en saltkaverne i Epe, Tyskland indikerer max årlig brint lagring tab på 1% og brint lager omkostninger på under 0,06 €/kg ved årlig lager cyklus over 5 gange. Se link Hydrogen Storage in Underground Salt Caverns. 2020 https://repository.tudelft.nl/islandora/ob...

  • 2
  • 0

Onshore, offshore or in-turbine electrolysis?

Vi skal klart vælge et stort antal vindmøller til billig transport af brint i rør, og vi skal have en mindre andel i land i dyre HVDC forbindelser, men ikke mere end vi kan bruge her og nu, vi skal ikke ofre dyr ilandføring hvis vi alligevel vil have elektrolyse anlæg så snart vi rammer land, det tjener kun til større tab, og større transmissionsudgifter.

Vi kan sætte dem sammen 3 ad gangen og kun have elektrolyser i den midsterste mølle, de 2 uden elektrolyser kan så have batterilager til udjævning, 2 korte kabler vil dække 3 møllers produktion.

Fra dit link: In-turbine: the electrolysers, paired with desalination units, are lo- cated inside or next to the tower of each wind turbine (WT). The pro- duced hydrogen is transported to the Hub via pipelines that connect groups of WTs. On the Hub, the hydrogen is collected, compressed, and transported to shore via a pipeline.

  • 1
  • 6

Ikke fra en helårsbolig; men jeg kender det fra 3 sommerhuse, og jeg savner også ventileringen. De anlæg, jeg kender til, recirkulerer bare luften, men tager ikke frisk udeluft ind.

Her virker det som at du snakker om noe helt annet enn det jeg tenker på? Er det du refererer til et aircoditionanlegg i et vindu som også kan produsere varme om vinteren? Ellers kan jeg ikke se at ventilasjon har noe med varmepumper å gjøre (med unntak av styrt ventilasjon med enhet for varmegjennvinning kombinert med varmepumpe i enheten).

Det jeg tenker med varmepumpe er noe som primært gir varme om vinteren (luft til luft) og består av en uteenhet og en inneenhet.

For ordens skyld har jeg opplevd et slikt airconditionanlegg jeg beskriver først (av gammel årgang). Et mareritt!

  • 6
  • 0

Er det ikke præcis det der blandt andet er ideen med energiøerne? Elektrolyse kan foregå på energiøen og vil være aktiv til at tage toppen af effekten når møllerne producerer mest.

Jo det er et af scenarierne i link fra Ole i #92, et andet scnarie er det jeg klippede ud i min tekst, jeg foreslår at de skal regne på små grupper af 3 som kan have lidt batterilager, forskellen er at der kun skal være små korte kabler mellem møllerne, ingen kobber fra møllerne til energiøen, kun rør med brint. dog skal der også være de traditionelt forbundne møller, men ikke flere end nettene i land kan håndtere, det er dyrere men mere energieffektivt at bruge el direkte.

Forestil dig 150GW som skal transporteres fra møllerne ind til energøen, og igen mod England, Tyskland, Holland og Norge, hov glemte Danmark, det ville blive et mareridt at få det til at spille kun med kobber.

Jamen det går jo fint på Krigers Flak vil du sige, men der er kun tale om 2 lande der udveksler og klar til Svenskerne, og kun 600MW, nordsøen er et næsten 300 gange så stort projekt og ikke noget man bare lige gør.

Jeg er dog helt rolig over at de nok skal vælge den rigtige løsning, nordsøen vil kræve så store investeringer at dem der skal finansiere vil sikre sig den rigtige løsning inden de lægger pengene på bordet.

Vi skal levere energien i den form der er efterspørgsel på, og det skal ikke bare være energieffektivt som de fleste her focuserer på, det skal være krone effektivt, eller penge effektivt om du vil.

  • 1
  • 5
  • Vi skal levere energien i den form der er efterspørgsel på, og det skal ikke bare være energieffektivt som de fleste her focuserer på, det skal være krone effektivt, eller penge effektivt om du vil.*

Og præcis derfor er brintbiler ikke aktuelt. Brint kan sagtens være en del af lagringen, og være med til at stabilisere elnettet, men jeg tror på at det ikke vil være en del bilerne, men snarere en del af ladestationerne. Så kan de producere strøm af brint, når deres netforbindelse ikke kan følge med til det behov ladestanderne kræver. Men at montere en brintenhed i hver bil, vil være dyrt, vedligeholdelseskrævende og kompliceret, frem for bare en central brintdrevet generator for hvert xxxxx elbil.

  • 10
  • 1

Store havvindmøller (2024 - 15MW) og (2030 - 27MW?) vil i Nordsøen have kapacitetsudnyttelse på over 55%. Så hvis de store spidseffekter skal kunne udnyttes, er det nødvendigt med elektrolyseanlæg og brintlagring ved vindmølleparker, som DTU her har angivet nedenfor.

Ja, helt klart. Anlæggene vil skulle placeres ved de store ilandføringer af havmøllestrøm, samt ved energiørne. Især ved energiøerne er der et enormt potentiale, fordi man så kan begrænse de dyre konverteringer mellem AC og DC.

Tager vi som et eksempel 2 GW vindmøller med 5000 fuldlasttimer om året ved energiøen, og kombinerer med 1 GW elektrolyseanlæg, sparer vi noget der ligner 5-10 mia til ilandføring. Der vil så typisk være omkring 3500 "tvungne" fuldlasttimer på elektrolysen og derfor op til 6500 fuldlasttimer på den del af strømmen der sendes videre (det svarer til en kapacitetsfaktor på næsten 70% for ilandføringsstrømmen). Ved lave elpriser, eller høje brintpriser, kan man øge kapacitetsfaktoren på elektrolyseanlægget og sænke det på ilandføringsstrømmen, hvilket er en god fleksibilitet at have - faktisk kan man også opnå det modsatte, nemlig 6500 fuldlasttimer på elektrolysen og 3500 timer på ilandføringen. Det handler om, hvorvidt priserne siger, at der er ilandføringen eller elektrolysen, som skal maksimeres i situationen.

Vi kommer til at lære mere om prisen på gaslagring i Nordsøen, når CO2-lagringen i Sirikanalen kommer i gang. Men mon ikke en lagerpris på et sted mellem 1000-2000 kroner pr tons er realistisk, plus brinttransport til og fra lageret?

  • 8
  • 0

Det jeg tenker med varmepumpe er noe som primært gir varme om vinteren (luft til luft) og består av en uteenhet og en inneenhet.

Det er også det, jeg tænker på; men huset skal jo ventileres. Man kan så vælge 3 ventileringsløsninger:

  1. Et åbent vindue eller udeluftventiler.
  2. Et balanceret ventilationssystem.
  3. En ventilationsvarmepumpe.

Ingen af de disse løsninger spiller særlig godt sammen med en luft-luft varmepumpe.

Løsning 1 smider energi lige ud til fuglene, så den kan vi glemme bortset fra perioder med kølebehov.

I løsning 2 er det da tudetosset ikke at lade luften fra modstrømsveksleren fortsætte gennem varmepumpen og så blive blæst ind via indblæsningskanalerne i stedet for at have en stor, grim, let støjende enhed monteret centralt med deraf følgende store temperaturdifferenser eller træk.

Løsning 3, som jeg iøvrigt foretrækker, passer kun med vandbåren varme. Det er jo tosset at trække varme ud af luften for så at varme den samme luft op igen.

  • 0
  • 8

Det er også det, jeg tænker på; men huset skal jo ventileres. Man kan så vælge 3 ventileringsløsninger:

Et åbent vindue eller udeluftventiler.

Et balanceret ventilationssystem.

En ventilationsvarmepumpe.

Ingen af de disse løsninger spiller særlig godt sammen med en luft-luft varmepumpe.

Alle 3 dele fungerer ligeså fint med L/L som med alle andre varmesystemer.

ca. 8 måneder om året så er løsning 1 den billigste i drift, mens anskaffelses pris, levetid og driftsomkostninger til de 2 andre gør at det er tvivlsomt om de kan tjene sig selv hjem på det lavere energiforbrug i de sidste 4 mdr.

  • 1
  • 1

Alle 3 dele fungerer ligeså fint med L/L som med alle andre varmesystemer.

Hvordan kan du mene det? Hvis man f.eks. har et balanceret ventilationssystem med indblæsningskanaler, er det da tåbeligt ikke at varme indblæsningsluften og dermed spare den klodsede L/L varmepumpe, og har man en ventilationsvarmepumpe og gulvvarme, er det da idiotisk at montere luft-luft varmepumpe(r) også. Desuden opfylder løsning 1 ikke bygningsreglementets krav om tæthed.

ca. 8 måneder om året så er løsning 1 den billigste i drift, mens anskaffelses pris, levetid og driftsomkostninger til de 2 andre gør at det er tvivlsomt om de kan tjene sig selv hjem på det lavere energiforbrug i de sidste 4 mdr.

Ifølge bygningsreglementet kræves et totalt luftskifte hver 2. time, så et hus på 130 m3 skal ventileres med ca. 160 m3/h. Da det koster ca. 0,36 Wh/m3K at varme luft op, bliver effekten ca. 57,5 W/K, og da den gennemsnitlige udetemperatur er ca. 8 grader, og indendørstemperaturen ca. 21 grader, skal der i gennemsnit bruges 750 W på opvarmning af ventilationsluften = 6570 kWh/år. Det er mere end hele energirammen for et 130 m2 lavenergihus beregnet efter E = 35 + 1100/m2 = 43,5 kWh/m2/år = 5655 kWh/år.

Det er selvfølgelig en meget grov beregning, der ikke tager hensyn til solindfald etc., og man kan diskutere, om et luftskifte hver 2. time er rimeligt i vinterhalvåret, da det giver en meget lav luftfugtighed; men jeg mener ikke, at et opvarmningsbehov for ventilationsluften i samme størrelsesorden som hele energirammen for et lavenergihus kan kaldes rimeligt og bagatelliseres. Årsagen til, at nye huse nærmest skal være tætte som en U-båd og testes med blower doors, er jo netop, at ellers fungerer et balanceret ventilationssystem ikke - altså løsning 2.

  • 0
  • 6

Hvordan kan du mene det? Hvis man f.eks. har et balanceret ventilationssystem med indblæsningskanaler, er det da tåbeligt ikke at varme indblæsningsluften og dermed spare den klodsede L/L varmepumpe, og har man en ventilationsvarmepumpe og gulvvarme, er det da idiotisk at montere luft-luft varmepumpe(r) også. Desuden opfylder løsning 1 ikke bygningsreglementets krav om tæthed.

Held og lykke med at varme et ældre hus op med den køleskabskompressor der sidder i en ventilationsvarmepumpe.

Har man gulvvarme så er der ingen rentabilitet i en ventillationsvarmepumpe, den går i stykker før den har tjent sig hjem.

Ifølge bygningsreglementet kræves

Intet ift. ældre huse

Ved større renoveringsarbejder i ældre huse, kræves kun gennemført ting som er økonomisk rentable inden for en rimelig tidshorisont.

  • 0
  • 3

Held og lykke med at varme et ældre hus op med den køleskabskompressor der sidder i en ventilationsvarmepumpe.

Køleskabskompressor? De fås til huse på ialtfald 260 m2 og bruges med succes i Sverige, hvor det trods alt er koldere end her - se https://www.comfortzone.se/en/ ?

Har man gulvvarme så er der ingen rentabilitet i en ventillationsvarmepumpe, den går i stykker før den har tjent sig hjem.

Hvilken teknisk begrundelse har du for at påstå, at en varmepumpe er mindre pålidelig, hvis den tager varmen fra udsugningsluften, end hvis den tager varmen fra luften udenfor? Den påstand er jo grebet lige ud af luften! Tværtimod er én unit vel simplere end to og har færre kritiske forbindelser, og temperaturdifferensen, varmepumpen skal arbejde over, er meget mindre, hvilket også gør det nemmere at lave varmt brugsvand med rimelig COP. Desuden støjer den ikke udenfor, kræver ikke hysterisk tæthed, som et balanceret ventilationssystem, og så kan den monteres af en VVS'er, hvor to enheder ofte skal monteres af folk med kølemiddelcertifikat.

Intet ift. ældre huse

Bare fordi der ikke er nogen krav, er det da ikke ensbetydende med, at energispild er OK, og at det ikke kan betale sig at opgradere.

  • 2
  • 4

Køleskabskompressor? De fås til huse på ialtfald 260 m2 og bruges med succes i Sverige, hvor det trods alt er koldere end her - se https://www.comfortzone.se/en/ ?

Genvex og Nilan benytter køleskabskompressorer !

Den du linker til har ingen beskrivelse af varmepumpe delen.

Man kan dog finde:

Maksimal varme afgivelse 4.8KW ved 1,2KW strømforbrug og 12c = COP4 ved +12c.

Hvilket er på niveau med de små billige L/L varmepumper.

COP2 ved -10 er derfor nok at forvente.

Til gengæld er der en indbygget elpatron på 6KW så den kan yde 12.8 KW ved +12 grader, dvs omkring 8 KW ved -10c

Det gode er så at "kun" skal suges 360m3 luft i timen ud af huset gennem 200mm spirorør for at opnå maksimal ydelse.

Minimal udestøj om vinteren hvor de fleste er mest indenfor, versus 360m3/time gennem 200mm spiro. Vil jeg antage for de fleste vil falde ud til fordel for udestøjen.

Hvilken teknisk begrundelse har du for at påstå, at en varmepumpe er mindre pålidelig, hvis den tager varmen fra udsugningsluften, end hvis den tager varmen fra luften udenfor?

Jeg skrev at levetiden ikke var lang nok til at den kunne tjene sig hjem!

Dette ud fra observering af produktions dato på de units der står på genbrugsstationerne:

10-14 år !!

Grunden til jeg har gået og luret på de gamle units er netop for at få en ide om levetid !

Bare fordi der ikke er nogen krav, er det da ikke ensbetydende med, at energispild er OK, og at det ikke kan betale sig at opgradere.

Økonomi !

Det kan ofte betale sig at lade være med at opgradere og så sætte pengene i ny VE energiproduktion i stedet.

Har man råd og kan få det til at give mening på et astralt plan ? Så kan man selvfølgeligt gøre det hele.

  • 0
  • 3

Det gode er så at "kun" skal suges 360m3 luft i timen ud af huset gennem 200mm spirorør for at opnå maksimal ydelse.

Hvor får du de tal fra? RX65 yder 6,5 kW (ikke 4,8 kW) ved et luftflow på 330 m3/h. Det er det luftskifte, der ifølge bygningsreglementet fordres ved et 260 m2 hus, som pumpen er beregnet til, og altså ikke usædvanligt. Hvis man ikke ønsker at trække den fulde luftmængde gennem huset, kan man med et eksternt motorspjæld tage mere eller mindre udeluft, så pumpen kommer til at fungere som en normal luft-vand varmepumpe blot uden udedel, som vist her: https://www.comfortzone.se/en/how-exhaust-... .

Dette ud fra observering af produktions dato på de units der står på genbrugsstationerne:

10-14 år !!

Hvor mange ConfortZone indgår i den undersøgelse og hvor mange luft-luft? Ja, Nilan lavede ialtfald tidligere en elendig varmepumpe, hvor udblæsningsluften kun var kølet til 8-12 grader, hvilket er tåbeligt og en total misforståelse af konceptet; men ComfortZone kondenserer og køler til -15 grader. Bare fordi nogle danske firmaer laver noget møg, er det da ikke ensbetydende med, at konceptet ikke duer.

  • 2
  • 2

Bygningsreglementets krav er kun 0,3l/s/m2, dvs. omkring 280m3/h ved et 260m2 hus. Og det er stadig tilladt at lave enfamiliehuse og rækkehuse naturligt ventilerede jf. §466

  • 2
  • 1

Det er også det, jeg tænker på; men huset skal jo ventileres. Man kan så vælge 3 ventileringsløsninger:

Jeg skjønner ikke hvorfor du bringer ventilasjon inn i bildet. En vanlig varmepumpeinnerdel har ingentig med ventilasjon å gjøre. Den varmer opp luften tilsvarende en panelovn (men du tror kanskje at den trekker inn kald luft?). Ventilasjon er derfor noe en har uavhengig av varmepumpen enten en velger naturlig ventilasjon (som fungerer utmerket) eller styrt aktiv ventilasjon.

  • 4
  • 1

Og det er stadig tilladt at lave enfamiliehuse og rækkehuse naturligt ventilerede jf. §466

Ja. Det giver overhovedet ingen mening og viser, hvor skørt og ugennemtænkt det hele er. Man forlanger, at nye huse skal være uhyre tætte og testes med en blower door, men tillader så store åbninger, som ikke er styret.

Ligeledes forlanger man et fuldstændig vanvittigt luftskifte om vinteren, som betyder, at luftfugtigheden bliver alt for lav, hvis der ikke befugtes, med det resultat, at både slimhinder og træmøbler tørrer ud (og sprækker).

  • 2
  • 2

Jeg skjønner ikke hvorfor du bringer ventilasjon inn i bildet.

Fordi det er tåbeligt ikke at se tingene i en sammenhæng.

En vanlig varmepumpeinnerdel har ingentig med ventilasjon å gjøre. Den varmer opp luften tilsvarende en panelovn

Ja, og derfor skal man også bruge et ventilationssystem med varmegenvinding, med mindre man bare vil lave store huller i væggen og fyre for fuglene, og når man skal det, kan man opnå en meget bedre løsning ved at kombinere varme og ventilation i stedet for at etablere hver del for sig, som beskrevet i første afsnit af #101.

  • 0
  • 3

Ja, og derfor skal man også bruge et ventilationssystem med varmegenvinding, med mindre man bare vil lave store huller i væggen og fyre for fuglene, og når man skal det, kan man opnå en meget bedre løsning ved at kombinere varme og ventilation i stedet for at etablere hver del for sig, som beskrevet i første afsnit af #101.

Det er stadig mer tydelig at du har en akademisk holdning til oppvarming og ventilasjon. I praksis er millioner av nordmenn svært fornøyde med sine luft til luftanlegg. Ingen har noen opplevelse av varmelekkasje pga naturlig lufting som de fleste har.

I gamle dager med trefyring gikk stadig større mengder luft ut gjennom pipen i takt med lavere temperatur. Denne luften måtte naturligvis erstattes av kald luft da en ikke hadde varmegjenvinning. For at regnestykket skulle gå opp måtte en ha høyeffektive ovner (som kakkelovn) og piper som ga varme til rommet (ikke som i dag med isolerte piper som gir all varmen til kråkene).

De som har styrt ventilasjon kombinert varmepumpe kan overraskes av høy strømbruk. Grunnen til dette er overdreven utskifting av luft i store deler av huset som ikke er i bruk og derved sløsing av ressurser.

  • 3
  • 1

I gamle dager ...

Og i gamle dage gad nordmændene ikke engang slukke lyset, som derfor brændte døgnet rundt, fordi el var så billigt. Mine naboer har boet og arbejdet i Norge i mange år, og den vane tog de med til Danmark.

De som har styrt ventilasjon kombinert varmepumpe kan overraskes av høy strømbruk. Grunnen til dette er overdreven utskifting av luft i store deler av huset som ikke er i bruk og derved sløsing av ressurser.

Jeg ved ikke, hvordan det er med luftfugtigheden i Norge; men i Danmark vil dele af et hus, som ikke opvarmes og ventileres, få skimmelsvamp.

  • 3
  • 3

Jeg ved ikke, hvordan det er med luftfugtigheden i Norge; men i Danmark vil dele af et hus, som ikke opvarmes og ventileres, få skimmelsvamp.

De fleste hytter (totalt 450.000) i Norge er bare oppvarmet under bruk, både sommer og vinter. Det er lite problemer med mugg. Selv har jeg eierskap i to hytter, en på fjellet og en ved sjøen og har aldri opplevd dette problemet. Det kan nok lettere opptre i hus som bebos hele tiden (vekslende temperaturer, manglende lufting).

  • 2
  • 0

Hvor får du de tal fra? RX65 yder 6,5 kW (ikke 4,8 kW) ved et luftflow på 330 m3/h.

Tilstået, jeg fik blandet tallene fra flere produkter sammen.

Den der yder 4,8 KW har et maksimalt luftflow på 230m3/time (hvilket stadigt er en del)

Men den store model med 6,5 KW er dog stadigt kun COP4 ved + 12c. Hvilket betyder omkring COP2 ved -10c.

3,3 KW+6KW elpatron= 9,3KW maksimal vamre ydelse til 260m2 hus. Der skal megen isolering til for at holde varmen i en svensk vinter.

  • 1
  • 2

Fordi det er tåbeligt ikke at se tingene i en sammenhæng.

Økonomi !

Hvad koster det ? (bare smid en pris på selve unit)

En håndværker der skal trække spirorør hen over loftet til alle lokaler, samt sørge for at spirorørerne er behørigt isoleret.

En VVS'er der skal opætte din Comforzone, og ændre husets varmesystem til lavtemperatur vand. (var det ikke el radiatorer din nabo havde ?)

Så er der selvfølgeligt prisen på alle stumperne.

Glem det !

Solceller på taget, behold nuværende elradiatorer, installer en L/L strategisk, behold nuværende elvandvarmer men anskaf et simpelt tænd-sluk ur til VVB'en der sættes til 9-15 om sommeren og 00-06 om vinteren.

  • 1
  • 2

Men den store model med 6,5 KW er dog stadigt kun COP4 ved + 12c. Hvilket betyder omkring COP2 ved -10c.

Forklar mig lige, hvorfor COP falder, når indsugningsluften til pumpen konstant er ca. 21 °C!

Det er jo netop én af fordelene ved en ventilationsvarmepumpe, at COP i modsætning til luft-vand varmepumper med udedel er nogenlunde konstant uanset udetemperaturen. Desuden er det langt lettere at generere varmt brugsvand ved 55-60 °C ud fra luft ved 21 °C med relativ høj luftfugtighed (indeholder en masse fordampningsvarme) end ud fra f.eks. tør luft ved -10 °C, så i situationer, hvor en traditionel varmepumpe med udedel må ty til elpatronen, fordi COP bliver next-to-nothing, hvis den f.eks. skal pumpe fra -10 °C til 65 °C, kan en ventilationsvarmepumpe stadig køre som varmepumpe med høj COP.

Selvfølgelig bliver varmetabet for huset stort ved lave udetemperaturer, og der er en masse kold luft, der skal varmes op, så pumpen skal arbejde hårdt; men COP bevares, så længe man kan acceptere den store luftmængde og ikke er nødt til at supplere med kold udeluft. Det kan dog knibe på de koldeste dage, så til erstatning for vores gasfyr kikker jeg på en kombination af en ComfortZone ventilationsvarmepumpe og en hybridovn (træpiller plus brænde).

  • 1
  • 2

De har ikke været på markedet længe nok til at der kan gives et entydigt svar om de skulle være bedre eller dårligere end Nilan/Genvex !

Nej; men ComfortZone køler til -15 °C, hvor Nilan ialtfald tidligere kun kølede til 8-12 °C. Det er temmelig logisk, at når man tager udeluft ind ved i gennemsnit 8 °C, varmer den op til f.eks. 21 °C og derefter køler den ned til 8-12 °C igen, har det kostet i tab, og COP for det forløb er 1. Det, der "skal betale gildet" og bringe COP op, er så yderligere nedkøling med kondensering, så man også får glæde af kondensvarmen, og den pointe fattede Nilan åbenbart ikke. Ved en udetemperatur på 8 °C, har ComfortZone en temperaturdifferens på 23 °C at hente energi ud af, hvor Nilan havde mellem 0 og minus 4 °C, så en elradiator kunne have gjort det lige så godt - dog uden ventileringen!

  • 0
  • 2

Forklar mig lige, hvorfor COP falder, når indsugningsluften til pumpen konstant er ca. 21 °C!

Når du suger luft ud af huset, så skal der ny luft ind.

At du bruger energi på at varme den op et andet sted ændrer ikke ved at du skal bruge energi på at varme luften op fra -10c til komfort temperatur.

Der hvor der kan hentes noget, er på en modtrømsvarmeveksler hvor man tager afkastet fra denne og sender ind i en varmepumpe før det blæses ud af huset.

Det kan dog knibe på de koldeste dage, så til erstatning for vores gasfyr kikker jeg på en kombination af en ComfortZone ventilationsvarmepumpe og en hybridovn (træpiller plus brænde).

Pris ?

Og husk at hvis din træpilleovn tilsluttes centralvarmen kan du ikke få stemplet: Elopvarmet, på din BBR

Har du overvejet: Solceller, og en elparton i centralvarmen/VVB med effekt styring der følger solen. Og så ellers bare fortsætte på gas indtil fyret står helt af?

  • 1
  • 3

En håndværker der skal trække spirorør hen over loftet til alle lokaler, samt sørge for at spirorørerne er behørigt isoleret.

Hvornår holder du op med at nedvurdere et produkt, som du absolut ikke har noget kendskab til, og på et urimeligt grundlag?

Man behøver stort set kun udsugning fra badeværelser og køkken, hvis luften kan passere rundt selv med lukkede døre, og rørene kan bare lægges under isoleringen og behøver derfor ikke at være separat isoleret. Med mindre man ønsker køling, er der langt færre rør at trække end ved et balanceret ventilationssystem, og der er ingen mere eller mindre beskidte indblæsningskanaler, der også kan føre støj fra værelse til værelse.

En VVS'er der skal opætte din Comforzone, og ændre husets varmesystem til lavtemperatur vand. (var det ikke el radiatorer din nabo havde ?)

Hvem snakker om naboens situation? Jeg snakker om ventilationsvarmepumper generelt. Selvfølgelig er der da situationer, hvor en nedrivning og opbygning af et nyt hus måske er det optimale; men så kan man jo passende overveje ComfortZone plus en hybridovn i det nye hus.

Solceller på taget, behold nuværende elradiatorer, installer en L/L strategisk, behold nuværende elvandvarmer men anskaf et simpelt tænd-sluk ur til VVB'en der sættes til 9-15 om sommeren og 00-06 om vinteren.

Det er og bliver en nødløsning. Solceller er fine, og jeg arbejder selv på et projekt, der til en brøkdel af prisen for en traditionel AC-installation kan gøre dem attraktive i nye huse ( http://max-i.org/green-smart-house-solutio... ). Man kan dog lige så godt indse, at solpaneler kun producerer omkring 1/12 om vinteren i forhold til om sommeren, så en solcelleinstallation bør tilbyde andet end blot energi for at være attraktiv for de fleste, og det er netop, hvad Max-i sigter efter.

  • 2
  • 2

Når du suger luft ud af huset, så skal der ny luft ind.

At du bruger energi på at varme den op et andet sted ændrer ikke ved at du skal bruge energi på at varme luften op fra -10c til komfort temperatur.

Nej; men pumpen bevarer sin COP, som altså ikke falder til 2, som du påstod!

Og husk at hvis din træpilleovn tilsluttes centralvarmen kan du ikke få stemplet: Elopvarmet, på din BBR

Jeg drømmer ikke om at tilslutte en hybridovn til centralvarmen. Det giver alt for store problemer med kogning og overtryk/eksplosion.

  • 3
  • 3

Carsten, 1. hvis du sætter en -15' varmeveksler ind i en 20' luftstrøm fra et badeværelse får du et isproblem som du kun kan komme af med gennem en afisningsprocess der vil kræve mere energi end du fik ved isdannelsen(det glemmer man lige når man angiver cop).

2 . Sugetrykket er et direkte produkt af det koldeste sted i fordamperen=-15' dvs compressoren skal mangedoble trykket langt mere end ved 2_3 ' for at nå tryk svarende til forbrugsvarme(35') find et log p diagram på det benyttede kølemiddel og aflæs på compressions kurven hvad det koster.

3 . Overhedning er et direkte produkt af det varmeste sted i fordamperen =21' i forhold til den trykgivende temperatur=-15' , der findes selvf. Tekniske løsninger på dette hvis ikke de er udført med de omkostninger og driftsudgifter der hører med har anlægget ingen lang levetid.

4 . At lave 65' brugsvand med varmepumpe er en sjofelhed der burde være forbudt, imho er det den direkte årsag til uventet dårlig driftsøkonomi, høj anskaffelsespris og tidlig nedslidning ,brug elvarmebeholder og køb strøm til denne for de sparede penge.

  • 4
  • 1

Carsten, 1. hvis du sætter en -15' varmeveksler ind i en 20' luftstrøm fra et badeværelse får du et isproblem som du kun kan komme af med gennem en afisningsprocess der vil kræve mere energi end du fik ved isdannelsen(det glemmer man lige når man angiver cop).

2 . Sugetrykket er et direkte produkt af det koldeste sted i fordamperen=-15' dvs compressoren skal mangedoble trykket langt mere end ved 2_3 ' for at nå tryk svarende til forbrugsvarme(35') find et log p diagram på det benyttede kølemiddel og aflæs på compressions kurven hvad det koster.

3 . Overhedning er et direkte produkt af det varmeste sted i fordamperen =21' i forhold til den trykgivende temperatur=-15' , der findes selvf. Tekniske løsninger på dette hvis ikke de er udført med de omkostninger og driftsudgifter der hører med har anlægget ingen lang levetid.

Jeg foreslog i sin tid Danfoss et totrins system, der i 1. trin kølede til lidt over 0 °C ved nedadgående luftflow og derfor kondenserede langt det meste vand ud, for så derefter at køle yderligere i et 2. trin ved opadgående flow. Trin 2 kunne så afises med jævne mellemrum, men ville ikke få den totale fugtbelastning.

For den kreative og positive er der muligheder nok. For den negative kan intet lade sig gøre, og alle problemer er uoverstigelige; men mon ikke ComfortZone trods alt har mindst lige så meget styr på det, som dig og andre her, og ved, hvad der er optimalt? De har immervæk produceret ventilationsvarmepumper i 21 år.

At lave 65' brugsvand med varmepumpe er en sjofelhed der burde være forbudt,

Kun hvis man prøver at gøre det på baggrund af udeluft med en temperatur under frysepunktet! Problemet er, at varmt brugsvand udgør en meget stor del af det totale energibehov, og sammen med ladning af elbiler er det samtidig stort set det eneste forbrug, der let kan flyttes til om natten (kl. ca. 03), hvor elnettet er mindst belastet.

Hvis fremtiden skal være elektrisk og drives af energilagringssystemer i perioder uden sol og vind, kan vi ganske simpelt ikke tillade os at svine med energien, og her er en varmepumpe, der altid pumper fra ca. 21 °C, trods alt mere realistisk til generering af varmt brugsvand end en varmepumpe, der måske skal hente varmen fra en udetemperatur på -10 °C.

  • 0
  • 5

Hvornår holder du op med at nedvurdere et produkt, som du absolut ikke har noget kendskab til, og på et urimeligt grundlag?

Inden jeg gik i gang med vores hus, havde jeg set mig godt blind på at ville have en Nilan/Genvex brugsvandsvarmepumpe.

Både de modeller der kun sugede fra køkken og bad, samt de modeller med integereret modstrømsveklser og et scenarie med almindelig modstrømsveksler hvor afkastet gik i ventillationvarmepumpen.

Der er ikke langt derfra til at kunne forstå at Comfortzone er det samme, bare med en mere agressiv køling af afkastluften.

Selv med gør det selv løsning kunne det ikke hænge sammen økonomisk.

Skulle Comforzone være 30% mere effektiv og 30% billigere i anskaffelse og have 30% længere levetid. Så ville det kun lige akkurat kunne hænge økonomisk sammen i en gør det selv løsning. (holdt op mod en simpel elvandvarmer, eksisterende udluftning og solceller)

Man behøver stort set kun udsugning fra badeværelser og køkken,

Hvis du suger 230m3 ud i timen, så skal der 230m3 kold udeluft ind gennem sprkækker og revner.

Hvorledes bliver disse 230m3 luft ved -10 opgraderet til 230m3 og 21c ved suge stedet ?

Det er og bliver en nødløsning. Solceller er fine, og jeg arbejder selv på et projekt, der til en brøkdel af prisen for en traditionel AC-installation kan gøre dem attraktive i nye huse ( http://max-i.org/green-smart-house-solutio... ). Man kan dog lige så godt indse, at solpaneler kun producerer omkring 1/12 om vinteren i forhold til om sommeren,

Ikke nogen nødløsning.

Der "gratis" varmt vand om sommeren, godt tilskud til varmeforsyningen 8 måneder om året, lille tilskud om vinteren. Om sommeren kan elbilen lade ret mange kilometere fra solcellerne.

Overskudstrøm sælges og bruges til delvis finansiering af strøm køb om vinteren.

Ved nybyg kan du godt holde en comfortzone løsning op mod en 7 KW monoblok L/V og modstrømsveksler. (for begge dele vil solceller stadigt være et rigtigt godt supplement)

En brænde-/pilleovn i nybyggeri er håbløst. Temperaturen bliver umulig at styre, med mindre: Du har etableret aktiv og kraftig varmeflytning, og har du denne kraftige og aktive varmeflytning?

Så kan L/L varmepumper også fint benyttes og den billige elvandvarmer og elradiatorer giver igen mening. (stadigt med sol på taget)

Rent teknisk og visuelt er Comfortzone helt fin. Økonomisk er den knap så interessant!

  • 0
  • 2

ComfortZone skal nok have styr på deres produkt, det var det du skrev ,

"Nej; men ComfortZone køler til -15 °C, hvor Nilan ialtfald tidligere kun kølede til 8-12 °C. Det er temmelig logisk, at når man tager udeluft ind ved i gennemsnit 8 °C, varmer den op til f.eks. 21 °C og derefter køler den ned til 8-12 °C igen, har det kostet i tab, og COP for det forløb er 1. Det, der "skal betale gildet" og bringe COP op, er så yderligere nedkøling med kondensering, så man også får glæde af kondensvarmen, og den pointe fattede Nilan åbenbart ikke. Ved en udetemperatur på 8 °C, har ComfortZone en temperaturdifferens på 23 °C at hente energi ud af, hvor Nilan havde mellem 0 og minus 4 °C, så en elradiator kunne have gjort det lige så godt - dog uden ventileringen!"

Der tyder på at du har misforstået hvad der driver værket i en varmepumpe, jeg reagerede på , men ved du hvad ,projektet er dit , pengene er dine, og jeg er heldigvis ikke den montør der skal høre på dine klager over skuffede forventninger. Så held og lykke.

Ps. Bare lige en ting , hvorfor vil du partout køle en lille fraktion luft ned til -15'? når du selv skriver du har udeluft angmass 8' varmt ,du forstår det sikkert ikke, men alene det er fuldstændig g__

  • 2
  • 0

En brænde-/pilleovn i nybyggeri er håbløst. Temperaturen bliver umulig at styre, med mindre: Du har etableret aktiv og kraftig varmeflytning, og har du denne kraftige og aktive varmeflytning?

Sikke noget vrøvl. Vi har allerede en centralt placeret brændeovn, og jeg har så monteret en simpel rumføler i nærheden af den, som stopper gasfyrets varmeproduktion (men ikke varmtvandsproduktion) ved stort solindfald, og hvis der tændes op i ovnen. Det var billigt og fungerer fremragende, men kunne selvfølgelig laves endnu mere sofistikeret, hvis jeg kunne kommunikere mere aktivt med fyret og stille modulationsgraden ud fra både inde- og udetemperatur.

En hybridovn er en del af fremtidens strategi om at kunne køre total off-grid med det vigtigste. Lys, kommunikation og køle/frys vil kunne drives af Max-i lavvoltsnettet fra solpaneler og et husstandsbatteri, og varme og begrænset kogning af vand kan så i tilfælde af netsvigt klares af hybridovnen, som også vil kunne strømforsynes fra lavvoltnettet (styring, snegle og røgsuger).

Vi lever i en verden, hvor vi er nødt til at ofre 2% af bruttonationalproduktet på forsvaret, og hvor alt skal være elektrisk, uden at nogen har det mindste styr på belastningen på de enkelte faser (Fredericia), og statshackere måske også kan styre rundt på det meste. Derfor vil vi i fremtiden ikke kunne regne med samme forsyningssikkerhed, som nu, og langt størsteparten af de AC-baserede solcelleanlæg, der installeres idag, har "Grid Anti-islanding" og kan derfor ikke køre i ø-drift, så madvarer bliver fordærvede efter få dage uden strøm.

  • 1
  • 7

Der tyder på at du har misforstået hvad der driver værket i en varmepumpe,

Nej. Jeg kan altså godt gange luftmængde med varmekapacitet og temperaturdifferens og finde hvilken energi, der derved kan hentes. Der er ca. 0,36 Wh/m3K energi at hente, når luft køles ned, så energien er proportional med både luftmængden og temperaturfaldet. En normal udedel køler kun nogle ganske få grader, men skal så til gengæld have en stor luftmængde igennem, hvilket kræver store blæsere og støjer.

Ps. Bare lige en ting , hvorfor vil du partout køle en lille fraktion luft ned til -15'?

Det er da ikke en lille fraktion, men det totale luftflow.

  • 1
  • 5

Jeg vidste du ikke ville forstå,,

Et billede: Du står på et stillads i 21m højde og mangler vand. du kan vælge mellem 2 pumper , en tager vand fra en balje i 8 m højde over jorden. En tager vand fra en brønd 15 m under jorden , gæt hvilken pumpe der kræver mest knofedt . Du kan da gerne vælge konsekvent at pumpe fra brønden ,men din COP ryger ,modsat dit postulat, i skoven , og du skal ikke sælge den konstruktion som noget genialt.

Og citat"varmer den op til f.eks. 21 °C og derefter køler den ned til 8-12 °C igen, har det kostet i tab, og COP for det forløb er 1." Nej, sådan regner man ikke COP ud , og COP på den smule delta t kan sagtens være 5 eller højere. COP er (summen af den energi der er investeret i varmepumpen og den energi der er hentet i fordamperen )divideret med den investerede energi.

  • 1
  • 2

Et billede: Du står på et stillads i 21m højde og mangler vand. du kan vælge mellem 2 pumper , en tager vand fra en balje i 8 m højde over jorden. En tager vand fra en brønd 15 m under jorden , gæt hvilken pumpe der kræver mest knofedt .

Det er irrelevant, for det drejer sig om energi. Da den potentielle energi er E = m·g·h, kræver det den samme mænge energi at pumpe f.eks. 10 m3 vand op ved en løftehøjde på 13 m (21 m - 8 m) som 3,6 m3 ved en løftehøjde på 36 m (15 m + 21 m).

En varmepumpe flytter en ønsket energimængde fra én temperatur til en anden, så energien bevares, men den kræver energi at flytte. Den termiske energi er E = m·c·dT - se https://da.wikipedia.org/wiki/Termisk_energi , så om man henter en vis energimængde fra et stort volumen luft ved en lille temperaturændring, som en traditionel udedel til en varmepumpe gør, eller fra et lille volumen ved en tilsvarende stor temperaturændring, som en ventilationsvarmepumpe gør eller bør gøre, er lige meget.

Og citat"varmer den op til f.eks. 21 °C og derefter køler den ned til 8-12 °C igen, har det kostet i tab, og COP for det forløb er 1." Nej, sådan regner man ikke COP ud ,

Det er ikke COP, jeg regner ud, men energimængde iht. E = m·c·dT, så det siger sig selv, at den energi, man vinder ved at køle en given lufmængde ned fra 21 °C til 8 °C, på grund af tab er mindre end den energi, der skal bruges på at varme den samme luftmængde op fra 8 °C til 21 °C. Man får altså intet ud af pumpefunktionen. Al tilført effekt/energi går til spildvarme, og COP for det forløb må derfor være 1 svarende til en elradiator. Vælger man så at køle yderligere fra 8 °C til -15 °C, vinder man en energimængde på E = m·c·23 plus kondensvarmen, og den energi kan mere end dække energitabet ved varmeflytnngen, og derfor bliver COP ca. 4 for ComfortZone. De gør det helt rigtige! Det er vist dig (og Nilan), der har misforstået noget!

  • 2
  • 7

Carsten.

Du lever i din egen verden. I vores eksempel har du så

10t vand løftet 13 m =beliggenhedsenergi= 10t* 21m =overskud = 8m *10t

3,6 t vand løftet 36 m =beliggenhedsenergi =3,6t* 21 m =underskud =-15m* 3,6t

Vi kunne også pumpe benzin og lade pumperne være benzindrevne ,hvilken ville så have mest overskud pumpet ?

  • 1
  • 2

10t vand løftet 13 m =beliggenhedsenergi= 10t* 21m =overskud = 8m *10t

3,6 t vand løftet 36 m =beliggenhedsenergi =3,6t* 21 m =underskud =-15m* 3,6t

Hvad i alverden mener du?

10 t vand løftet 13 m giver ved en tyngdeacceleration på g = 9,81 m/s2 en potentiel energi på 1,28 MJ. 3,6 ton vand løftet 36 m giver 1,27 MJ - altså stort set det samme.

Det handler om energi og energibevarelse. Når man køler luft med, frigives der en energimængde på E = m·c·dT plus evt. kondensvarme, og den energimængde kan man så bruge til at varme noget andet op med. Hvis man f.eks. skal bruge en opvarmningseffekt på 4,8 kW ved en udetemperatur på 8 °C og har en COP på 4, skal de 3,6 kW skaffes via luften og de 1,2 kW leveres så som eleffekt til kompressoren. Hvis man kan køle fra 8 °C til -15 °C kan de 3,6 kW skaffes ved nedkøling af et luftflow på 435 m3/h, da energien til opvarmning af næsten tør luft er ca. 0,36 Wh/m3·K. I praksis er der imidlertid en hel del fugtighed i indeluft, som også frigiver energi, hvis man kondenserer, hvilket ComfortZone også gør, og derfor behøves et betydelig mindre flow. RX50, som netop yder 4,8 kW, klarer sig tilsyneladende med kun 240 m3/h for den ydelse ifølge deres datablad; men det er selvfølgelig noget, jeg ville checke indgående inden et køb, for det er næsten halvdelen af effekten, der skal skaffes via kondensering, for at regnestykket holder.

  • 0
  • 2

Carsten, der er ikke noget galt med dine tal, du fokuserer bare alt for meget på at vride al energien ud af din afkastluft ,på det tidspunkt afkastluften er nået 3' under omgivelsernes temp (i vores eksempel 5')er det energiøkonomisk en bedre forretning at kassere den og introducere omgivelsesluft ved 8' der så også skal kasseres ved 5'. I praksis ville man nok bare mixe ventilation og udeluft i en blanding 1til 3 og så føre det over fordamperen.

  • 1
  • 0

Hej Carsten Kanstrup

Det handler om energi og energibevarelse.

Når man taler varmepumpe handler det meget om damptryk.

Ikke for at fornærme nogen, men en lille henvisning til virkemåde, lige for at være enige om hvad vi snakker om.

Almindelige brugte kølemidler har nogenlunde samme egenskaber, så lad os se på R417A i tabellen.

Her findes følgende værdier:

-16 dec.C 1,6 bar

0 deg,C 3,6 bar

20 deg.C 7,5 bar

Det bør være rimelig indlysende at en kompressor skal yde mindre -16 deg.C til 20 deg: end det kræver at flytte èn Joule fra 0 deg.C til 20 deg.C.

  • 0
  • 3

Er ofte større end transmissionstab gennem klimaskærm i nybyggeri, målt i kWh/ år. Tænk på hvor meget luft en tørretumbler, baderums ventilator eller en emhætte, sender af opvarmet luft til det fri, eller for den sags skyld "naturlig" ventilation. Denne luft skal erstattes med udeluft og dennes tilhørende temperatur.

Hvis det antages at 50 % af boligens varmebehov går til ventilation, kan ca. 70-90 % af genvindes i en krydsvarmeveksler. Et snit på 80 %, skærer 40 % af varmeregningen ! De 10-30 % der tabes efter varmeveksler er nok til at drive en brugsvands varmepumpe. Genvindings % afhænger naturligvis af temperaturforskellen mellem inde- og udeluft og skal ses som et års gennemsnit.

Mit anllæg er en ældre Aroto x- varmeveksler fra slut 1980-erne, som suger luft fra badeværelser og emhætte konstant, ved lav hastighed. Høj hastighed, når emhætte eller hygrostater i bad beder om det. Al afkastluft passerer en Genvex brugsvands varmepumpe fra 1997, før det ledes til det fri. Hoved opvarmning er en modulerende Daikin Alterma luft/ vand 1. generation. Værksted/ garage opvarmes af Daikin luft/ luft. Årstallene er tilføjet for at afvise påstand om kort levetid længere oppe i tråden. Køb fornuftig kvalitet OG vedligehold det, så kommer man langt.

Vi har kun el som enerkilde og hoppede derfor på solceller i 2012. Økonomi for de i alt 175 m2, som årsgns. i kWh: Solcelle produktion 5938 kWh, salg 4353 kWh, egetgorbrug 1585 kWh, køb 7443 kWh, totalt forbrug i alt 9028 kWh. Salg af el bidrager med ca. 1/3, så køb reduceres med 1450 kWh, rent økonomisk. Trækkes std. forbrug på 4000 kWh fra totalforbrug, lander forbrug til varme og brugsvand på 5000 kWh/ år.

For at højne egetforbrug fra solen og undgå kogespidsen er hoved VP slukket mellem kl. 9:00 - 12:00 og igen 17:00 - 20:00, VP kommer 2 x 3 timer "bagefter" dagligt, men har indtil videre kunnet indhente det, uden tab af komfort og til reduceret elpris. Det er altså muligt at flytte forbrug, ihvertfald nogle timer.

  • 2
  • 0

Er ofte større end transmissionstab gennem klimaskærm i nybyggeri, målt i kWh/ år. Tænk på hvor meget luft en tørretumbler, baderums ventilator eller en emhætte, sender af opvarmet luft til det fri, eller for den sags skyld "naturlig" ventilation. Denne luft skal erstattes med udeluft og dennes tilhørende temperatur.

  • Hvilket er årsagen til at man ikke fører baderumsventilation ud i det fri, men istedet igennem ventilations-krydsveksleren så vi kan få glæde af kondenseringsvarmen.

  • Og er årsagen til at man kanpt kan købe tørreretublere uden lokal cirkulation og indbygget varmepumpe

  • Kun emhætten sendes normalt til det fri, men det giver problemer med undertryk, og der er nogen som laver krydsveksling på denne også, med lidt filtre foran forstås.

Du skal opfylde energirammen i nybyg og det er ikke så nemt at du frit kan lave de "drengestreger" du beskriver. Du kan ikek engang få en pejs ind, huset er for tæt og for godt isoleret. Der skal laves tiltag for overskud af friskluft med en pejs.

  • 1
  • 1

Ventilationstab Er ofte større end transmissionstab gennem klimaskærm i nybyggeri, målt i kWh/ år.

Nemlig, som jeg også skrev i #101.

Hvis det antages at 50 % af boligens varmebehov går til ventilation, kan ca. 70-90 % af genvindes i en krydsvarmeveksler.

Det er altså højt sat - se https://www.swegon.com/da/guider/tekniske-... :

Temperaturvirkningsgraden ved ens tilluft og fraluft er ca. 65 % i en krydsveksler og op til ca. 80 % i en modstrømsveksler.

Genvex påstår dog, at de kan komme op på 96 % virkningsgrad i en modstrømsveksler, men angiver også 65 % som maksimum for en krydsveksler - se https://www.genvex.com/videnscenter/varmeg... .

Et meget overset problem ved varmevekslere er varmeledningsevnen i langgående retning, hvis pladerne er lavet af aluminium. Mange såkaldte modstrømsvekslere har kun en effektiv modstrømslængde på 100-200 mm, og hvis man klapper alle pladerne sammen til en stak, bliver den måske 10 mm tyk. Så kan man jo regne på, hvor meget energi, der ledes gennem en 10 mm tyk og måske 100 mm bred plade med en længde på måske 150 mm, hvis der er 0 °C i den ene ende og 21 °C i den anden, men ren intuitivt er det en ganske betydelig mængde!

En varmeveksler har yderligere en del problemer:

  • Kondensvandet kan give problemer ved udetemperaturer under 0 °C, hvor varmeveksleren kan ise til.
  • Den kræver en hysterisk tæthed for at luften ikke skal gå ydenom med reduceret virkningsgrad til følge. Det kan være næsten umuligt at realisere i ældre huse.
  • Systemet skal indstilles til en meget fin balance mellem indblæsnings- og udsugningstryk, så der er et let undertryk i huset, så varm, fugtig luft ikke presses ud i konstruktionen med råd og svamp til følge. Den balance påvirkes af tilstopningsgraden af filtrene og kan derfor kræve elektronisk regulering og/eller trykovervågning.
  • Det konstante undertryk gør det umuligt at anvende en brændeovn, da undertrykket er større end skorstenstrækket. Ialtfald skal der anvendes en fejlsikker røgsuger, som øjeblikkelig stopper ovnen og advarer mod kulilte, hvis den fejler.
  • Filtrene giver et stort tryktab ved høje lufthastigheder, så en emhætte kan "gispe efter vejret", hvis den f.eks. kræver 800 m3/h.
  • Den varme, fugtige luft fra en emhætte føres ofte ikke gennem veksleren og (kondens)varmen udnyttes derfor ikke.
  • Indblæsningskanalerne kan føre lyd fra værelse til værelse. Det kan udsugningskanaler også, men her går lyden mod luftflowet, og ved en ventilationsvarmepumpe suges primært fra badeværelser og køkken, hvor lydproblemet ikke er så stort.

Det er på grund af alle disse ulemper, at jeg finder en ventilationsvarmepumpe interessant; men det er et godt spørgsmål, om COP reelt set er så høj, som lovet, og hvordan man får mest mulig energi ud - ikke mindst om vinteren, hvor luftmængden gennem huset må begrænses for ikke at få al for lav luftfugtighed.

Det er da rigtigt, som Keld Jacobsen skriver, at det ikke kan være optimalt at køle udsugningsluften til mere end nogle få grader under udetemperaturen, da der så vil være mere energi i udeluften, og det derfor vil være mere optimalt at bruge den; men jeg undrer mig så over, at ComfortZone i den simple standardkonfiguration udelukkende benytter udsugningsluft - se https://www.comfortzone.se/hur-fungerar-fr... . Måske er det fordi, det er helt urealistisk at få den nødvendige luftmængde gennem systemet, hvis man kun køler til 3 °C under udetemperaturen i stedet for -15 °C? Jeg har også svært ved at se, at de kan få 4,8 kW ud af en RX50 ved et elforbrug på 1,2 kW og et luftflow på 240 m3/h, som beskrevet i #135. Måske regner ComfortZone COP ud på baggrund af luft ved 21 °C, men glemmer så, at opvarmning af udeluften til 21 °C kræver energi ligesom transmissionstabet, så COP måske reelt set er meget lavere end de ca. 4 (ved 30 °C) , som de stiller i udsigt? Af den årsag benyttede jeg udetemperaturen (8°C) i min beregning - se sidste afsnit af #132, og der er pokker til forskel på, om man reelt set køler fra 21 °C til måske 5 °C (3 °C under udetemperaturen), eller fra 8 °C til 5 °C.

Har jeg overset noget, eller er ComfortZone's COP opgivelse helt hen i vejret, fordi de måske ikke tager hensyn til den energi, som skal varme ventilationsluften op, og som pumpen jo også skal levere? Der skulle jo gerne være 4,8 kW til rådighed for boligopvarmning og varmt brugsvand ved en RX50 og ikke kun ca. halvdelen og den anden halvdel til opvarmning af ventilationsluften.

  • 2
  • 3

Har jeg overset noget,

Umiddelbart vil jeg mene du er kommet frem til samme ting jeg kom frem til, da jeg kiggede på Genvex/Nilan for nogle år siden.

Comforzone har dog en meget kraftigere varmpumpe, hvilket er et godt plus.

Energiteknisk på matriklen er det et fint produkt, lidt oversolgt på virkningsgraden, men alligevel stadigt fint.

Anskaffelses pris kan jeg ikke finde nogen steder? Men der kommer montage og rørføringer oven i, plus driftomkostninger og levetid.

Hvis den ikke har samme pris som Nilan/Genvex er den ligeså kold på total økonomien som disse.

Men jeg gad på en måde godt have anskaffet en af dem: Bare fordi - Teknik !

Lommeregneren tilsagde bare at pengene var bedre brugt at smide i puljen til solceller, varmepumpe og elbil, samt fortsætte med nuværende udluftning af huset.

  • 0
  • 0

Hej Carsten K I en x-veksler er temperatur vikrningens graden 0 ved ens temperatur i til- og afgangsluft. De hvert for sig passerend luftstrømme vil bevare deres fugtighed og temperatur. Hvis du klapper alle plader sammen til en plade, misser du det allarvigtigste, nemlig det overstrøgne areal.

Vores tidl. hus blev opført 1988 med et Aroto ventilationsalæg og elvandvarmer. En kunde, forærede mig en noget "brugt" Metro brugsvands VP. , som blev renoveret. Trykluft , lejer og tandbørste til ventilatoren, som lignede et roterende garnnøgle- og så kørte den igen. Elvandvarmerens forbrug var 15,5/ kWh døgn. Kombination af Aroto afkastluft og Metro reducerede forbrug til 3,5 kWh / døgn. Endda nok til at fylde badekarret, som elvandvarmerer sommetider havde problemer med.

Den brugte renoverede Metro stod af efter ca. 5 år, med læk fra beholder og 21.600 kWh sparet. Den blev adskilt og et af problemerne var kraftig kalkbelægning på kondensatoren og oliekøle kredse,som var placeret direkte i brugsvandet. Belært heraf, handlede jeg lidt med Genvex ogfik et godt til bud herfra, men med kondensator udvendig på beholderens side. Fidusen ved Genvex, efter min opfattelse, er at nok vil der være isolerende kalkbelægning på beholderens inderside, omkring kondensator, MEN energien vil kravle opad i stålkappen og alligevel blive overført til det varme brugsvand, dog med en lidt forringet energieffiktivitet og kapacitet.

  • 0
  • 1

Hvis du klapper alle plader sammen til en plade, misser du det allarvigtigste, nemlig det overstrøgne areal.

Ja, men det er heller ikke det, der er min pointe.

Hvis hver plade f.eks. er 0,2 mm tyk, og veksleren består af f.eks. 50 plader, svarer det med hensyn til varmeledningsevnen til én 10 mm tyk plade, og så kan de fleste rent intuitivt let se, at der vil være en voldsomt varmeledning fra varm til kold ende, som vil ødelægge virkningsgraden.

  • 1
  • 4

Der var nogen, der for år tilbage lavede en varmeveksler hvor man på tid skiftede flowretning , dvs.trækker indeluft ud et par minutter så pladerne varmes op derefter trækker udeluft ind til pladerne er kolde, det er vel næsten princippet i en rotations varmeveksler ,det forhindrer den kortslutning Carsten påpeger.

  • 0
  • 0

Hej Carsten Kanstrup

Hvis vi tager dit eksempel med 50 stk 0,2 mm plader, kontra en 10 mm plade, eks: 0,5 x 0,5 m plader, hvoraf de 48 er aktive giver et areal på 12 m2. Din enkeltplade skal derfor måle 3,46 x 3,46 m, for samme areal og vejer 48 gange mere- og vi er ikke kommet til kabinettet samt den isolering der skal omslutte enkeltpladen endnu.

  • 3
  • 1

Hvis vi tager dit eksempel med 50 stk 0,2 mm plader, kontra en 10 mm plade, eks: 0,5 x 0,5 m plader, hvoraf de 48 er aktive giver et areal på 12 m2. Din enkeltplade skal derfor måle 3,46 x 3,46 m, for samme areal og vejer 48 gange mere- og vi er ikke kommet til kabinettet samt den isolering der skal omslutte enkeltpladen endnu.

Prøv dog at forstå, hvad jeg mener!

En modstrømsvarmeveksler har stort set udetemperaturen i den ene ende og indetemperaturen i den anden, som illusteret med ASCII-art nedenfor:

9 °C <-------------------------- 21 °C

    =================  

8 °C --------------------------> 19 °C

(Beklager den store linjeafstand; men ing.dk's elendige forum kan ikke vise de 3 linjer umiddelbart over hinanden)

Her køles 21 °C indeluft ned til f.eks. 1 °C over udetemperaturen på 8 °C (temp. dif. = 12 °C), og indsugningsluften varmes så op fra 8 °C til 19 °C (temp. dif. = 11 °C), så virkningsgraden bliver ca. 92 % excl. evt. kondensering.

Dobbeltstregen i midten repræsenterer én plade i varmeveksleren. Hvis den plade er lavet af aluminium, vil den have en vis varmeledningsevne i langsgående retning fra varm til kold side, og der vil derfor være et transmissionstab svarende til en uisoleret væg eller en enkeltlagsrude. Hvis hver plade er 0,2 mm tyk, og der er 50 plader, svarer varmeledningsevnen i langsgående retning til én plade med en tykkelse på 10 mm.

Forstår du det stadig ikke, opgiver jeg at forklare yderligere.

  • 2
  • 6

Hej Carsten Kanstrup

Undskyld det sene svar, der var andet der kaldte. Jeg formoder, udfra dine kommentarer på elektronik, ved noget om køling af samme. Må jeg stille dig et par ?

Et komponent afgiver 100 W og skal køles i naturlig luftstrøm. Til rådighed har vi en Alu. blok på 10 cm på hvert led. Overflade 600 cm2. Hvor vil du placere komponentet ?, bund, top eller side ? Med en konstant omgivelses temperatur og lange formler, kan man sikkert udregne komponentets temperatur. Det gjorde man så ikke og efter et par timers drift var komponentets plastforside smeltet. Mere køling ! Støbe Alu blokken om så den får større hedflade, eller save lodrette riller i eksisterende blok, begge metoder vil give større køling af komponentet. Sidstnævnte dog med tab af kølemasse, som eksemplet med 0,2 / 10 mm aluplade, men samme effekt m. h.t. varmeoverførsel.

  • 2
  • 1

Jeg formoder, udfra dine kommentarer på elektronik, ved noget om køling af samme.

Ja.

Må jeg stille dig et par ?

Et komponent afgiver 100 W og skal køles i naturlig luftstrøm. Til rådighed har vi en Alu. blok på 10 cm på hvert led. Overflade 600 cm2.

Beklager; men jeg har ikke tid til den slags OT konsulentassistance. Find selv ud af hvor stor en temperaturstigning, du kan acceptere, og beregn så den nødvendige termiske modstand i K/W (f.eks. 0,4 K/W, hvis du kan acceptere 40 °C ved de 100 W). Søg så efter en passende køleplade hos f.eks. Wakefield-Vette https://wakefieldthermal.com og/eller Fisher Electronik https://www.fischerelektronik.de/en/ . Det er håbløst at lave den selv, og mit umiddelbare skøn er, at selv med et optimalt finnedesign er en køleplade med ydermål 10 x 10 x 10 cm ikke nok. F.eks. skal Fisher SK 507 100 SA op på H x B x L = 100 x 90 x 200 mm for at nå ned på 0,4 K/W - se https://www.fischerelektronik.de/web_fisch... .

  • 2
  • 6

Den væsentligste problemstilling for sol/vind er hvordan samfundets fulde energibehov dækkes når solen ej skinner og vinden ej blæser. Den næstvæsentligste problemstilling er hvad vi skal stille op når solen skinner og vinden blæser den dag hvor vi har mange gange mere sol/vind i forsyningen - allerede i dag går elpriserne i nul og vindmøller standses fordi ingen kan aftage strømmen. P2X, som vi kender det idag, er tydeligvis ingen løsning og skal i bedste fald først opfindes.

  • 4
  • 5
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten