SYNSPUNKT Atomkraft Ja Tak: Forskeres notat er ikke teknologineutralt

Illustration: Ingeniøren

16 danske forskere udgav i forrige måned et notat med titlen ”Fakta om atomkraft i Danmark”.

I Foreningen Atomkraft Ja Tak hilser vi notatet velkommen. Det er fantastisk, at vi nu debatterer atomkraft.

I tråd med de danske forskere, der ved mest om atomkraft, og som bemærkelsesværdigt nok ikke har været involveret i arbejdet, mener vi dog ikke, at notatet er udtryk for en seriøs undersøgelse af muligheden for atomkraft i en dansk kontekst.

Vi er bestemt ikke imod vindmøller eller solceller, men vi synes ikke, notatet er udtryk for en teknologineutral tilgang til valg af energikilder, hvilket vi ønsker.

Notatet mangler mange nuancer, hvorfor det tangerer til at være det modsatte, end det input til ”fakta om atomkraft i Danmark”, som forskerne giver udtryk for at ville bringe.

Vi har sendt forskerne et modsvar på 36 sider, hvori vi uddyber notatets fejl og mangler, hvilket ligger tilgængeligt på vores hjemmeside med tilhørende kilder. Her præsenterer vi kortfattet vores kritikpunkter.

  1. Forskerne udvælger kun de tre seneste atomkraft-projekter i Europa som sammenligningsgrundlag. Pågældende er alle nogle af de dyreste og mest forsinkede atomkraft-projekter nogensinde, men forskerne antager, at pris og byggetid for nye atomkraft-projekter vil være i et lignende leje. De nævner hverken, at alle tre projekter hører under betegnelsen first-of-a-kind, og at fremtidige projekter derfor kan forventes at blive hurtigere og billigere, eller at der findes andre og markant billigere leverandører af atomreaktorer end franske EDF.

  2. Forskerne skriver, at vi ikke kan inddrage atomkraft-projekter i Kina og Indien som sammenligningsgrundlag, da der er andre arbejdsforhold, men de forholder sig ikke til, at 1/5 af alle solceller installeret i Danmark kan spores tilbage til slavearbejde i den kinesiske provins Xinjiang. Endvidere insinuerer de, at prisen på vedvarende energi vil falde som hidtil, uden at tage højde for, at konstruktionsprisen for både vind- og solenergi ifølge Det Internationale Energiagentur er steget de seneste par år.

  3. Forskerne forholder sig ikke til mulige besparelser ved at udnytte atomkraftværker til også at producere fjernvarme, hvilket er oplagt i en dansk kontekst. De ser heller ikke på besparelser ved etablering af atomkraft på allerede eksisterende kraftvarmeværker, hvorved mange komponenter kan genbruges.

  4. Forskerne sammenligner pris en-til-en mellem en styrbar energikilde (atomkraft) og ikke-styrbare energikilder (vind- og solenergi). Det Internationale Energiagentur fraråder en sådan en-til-en sammenligning, da ikke-styrbar energi introducerer en række systemmæssige omkostninger, som ikke gør sig gældende i nær samme grad ved styrbare energikilder.

  5. Forskerne laver misvisende sammenligninger af byggetid på atomkraft og vedvarende energi. De sammenligner fx byggetiden på et 3200 MW atomkraftværk med en lille 77 MW landvindmøllepark, uden at tage højde for, at atomkraftværket vil producere 150 gange mere elektricitet om året end vindmølleparken. Forskerne burde tage højde for energianlæggenes størrelse og kapacitetsfaktor.

  6. Efter de første afsnit forsøger forskerne at lave en mere reel sammenligning ved at indsætte atomkraft i en såkaldt energisystemanalyse og ikke blot sammenligne en-til-en. Dog beror investeringsomkostningerne ved atomkraft her stadig på samme kritisable grundlag. Det mest kritisable er dog, at de fejlagtigt antager, at atomkraftværker KUN kan fungere som langsom baseload og ikke kan følge udsving i elforbruget og bidrage til balance i energisystemet. Dette er, hvad der har fået den danske forsker i atomkraft, Bent Lauritzen, til at udtale: “Det virker som om, de ikke har forstået teknologien.”

  7. Forskerne lader heller ikke til at vide, at der er forskel på typerne indenfor kategorien “små modulære reaktorer”. Det er IKKE alle typer små modulære reaktorer, der hører under betegnelsen 4. generationsatomkraft, der ganske rigtig ikke er markedsklar, omend disse avancerede reaktorteknologier indeholder enormt stort potentiale. Andre typer små modulære reaktorer, der er baseret på velkendt reaktorteknologi, er dog allerede markedsklar og kan bestilles i dag. Canada har fx lige bestilt disse små modulære reaktorer, som vil være driftsklar i 2030.

  8. Forskerne berører til sidst nogle tilbageværende spørgsmål angående sikkerhedsrisiko og affaldshåndtering ved atomkraft. Vedrørende sikkerhedsrisiko nævnes Fukushima-ulykken uden at det gøres klart, at Danmark ikke er i tsunami-risiko, eller at FN’s og WHO’s eksperter ikke forventer, at strålingsudslippet fra Fukushima vil føre til nogen syge eller døde. Vedrørende affald nævner forskerne ikke, at der allerede eksisterer kendte løsninger, eller at den danske myndighed GEUS i en rapport fra 2022 skriver, at den danske undergrund forventes at være velegnet til etablering af slutdeponi af højradioaktivt affald.

Emner : Atomkraft
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

At tro at der skal kk-forskere, vindmølleforskere, solcelleforskere, varmepumpeforskere, elektrolyseforskere osv til at lave en systemisk analyse af økonomien i energisystemer er da en underlig tilgang til det. Satte man alle de forskningsgrene sammen, ville man ende med et slagsmål om, hvis kæpheste der var bedst. Vi er nødt til at have en armslængde distance til de enkelte teknologier i systemanalyserne, men forskere, interesenter osv skal naturligvis have lov at kommentere på arbejdet, som KK-forskerne jo også er blevet inviteret til. Helt grundlæggende mangler der tilsyneladende en forståelse af, hvad sådan en systemanalyse egentligt går ud på, og hvorfor den er så vigtig?

Det er da rigtigt, at kinesiske solceller kan købes i Danmark, men de kan jo også sejles billigt herop. Man kan jo ikke lige sejle et KK-værk med støttestrukturer (herunder enorme mængder cement) fra Sydkorea til Danmark. Det ville heller ikke blive billigt, hvis det kunne lade sig gøre. Så man er nok nødt til at acceptere, at skal man bygge et KK-værk i Danmark, så kommer det meste til at foregå i Danmark, med danske lønninger og danske arbejdsforhold.

Man kan i den forbindelse overveje, om de samme mennesker vil foreslå, at når nu et nybygget enfamiliehus er så meget billigere i Kina end i Danmark, så må et kinesisk firma kunne levere et hus i Danmark til kinesiske priser. Naturligvis kan de ikke det, og det gælder i endnu højere grad for et KK-værk.

I Polen har der lige været et KK udbud, hvor uofficielle kilder påstår, at et sydkoreansk bud var billigst. Alligevel vandt Westinghouse udbudet. Man kan kun gisne om hvorfor, men undervejs lagde Westingshouse sag an mod sydkoreanerne for brud på intellektuelle rettigheder i sit bud, hvilket jo nok illustrerer en del om, at det ikke er helt nemt at få KK til kinesiske priser i Danmark. Så mon ikke systemanalytikerne alligevel har en pointe?

  • 83
  • 27

SydKoreanske atomreaktorer er netop blevet sejlet op og bygget i UAE, til tiden og på budgettet.

Vi har bevidt udeladt atomkraft i Danmark pga en Folketingsbeslutning i 1985. Det er 37 år siden og siden da har vi afviklet RISØ og stort set al viden om atomkraft er fordampet fra ministerier og Universiteter, med KU og DTU som små undtagelser.

Det er typisk Dansk storhedsvandvid at tro at vores Vindmølle løsning er den eneste rette løsning, når resten af verden er kommet frem til den mosatte løsning.

Modstanden mod atomkraft er samtidig et gigantisk selvmål, når Danmark har hele 2 firmaer, som er på forkant med udviklingen af 4 gen atomkraft, i form af Molten Salt Reaktors. Copenhagen Artomics og Seaborg Technologies, sidder begge med reaktor designs der har et industripotentiale der langt overskygger Vestas, Novo, Lego og Mærsk kombineret. På verdensplan er der et energibehov for 300.000 MSR de næste 30-50 år, hvis vi skal gøre os håb om at lægge fossile brændstoffer til siden.

At Energistyrelsen netop i dag har inviteret til webinar om muligheden for planlagte blackouts i den kommende vinter, viser kun hvor absurd vores energi politik er.

  • 41
  • 69

Vi har bevidt udeladt atomkraft i Danmark pga en Folketingsbeslutning i 1985. Det er 37 år siden og siden da har vi afviklet RISØ og stort set al viden om atomkraft er fordampet fra ministerier og Universiteter, med KU og DTU som små undtagelser.

Så er vi igang med konspirationsteorien om den lede venstreorinterede elite.

Modstanden mod atomkraft er samtidig et gigantisk selvmål, når Danmark har hele 2 firmaer, som er på forkant med udviklingen af 4 gen atomkraft, i form af Molten Salt Reaktors. Copenhagen Artomics og Seaborg Technologies, sidder begge med reaktor designs der har et industripotentiale der langt overskygger Vestas, Novo, Lego og Mærsk kombineret.

2 firmaer som ikke har produceret andet end Power points og generelt dårligere Power points end de 80-100 andre konkurrende firmaer typisk med større budgetter og snablen i deres landes statskasser og med spin off af disse lande militær eller navy. Et gigantisk selvmål og udslag af monumental mindreværdskomplekser vil være ikke satse på danske vindmøller.

  • 61
  • 25

Forskerne udvælger kun de tre seneste atomkraft-projekter i Europa

Nej, de tager udgangspunkt i dem og Internation Energy Agency's priser for World Energy Outlook 2021, og de bruger også deres oplyste kapacitet-faktor på 75%.

KF er sidenhen i 2022 udgaven af WEO skruet op til 80%, selvom dette ikke ville være realiserbart i et Dansk Elsystem, men priserne er ikke justeret ellers.

Så man tager den datadrevne tilgang og fremskriver til EIAs priser i 2050. Dette syntes at være en redelig metodik - al den tid at vi kun har 5 EPR-reaktorer at tage afsæt i for EU. KF=75% må også siges at være på den optimistiske side.

AJT stikker hovedet i sandet og vil ikke indse at der er lønindex og materialeindex til forskel, og nej vi kan ikke importere kinesiske priser, al den stund at det ikke sker til kinesiske lønninger i Danmark.

  • 58
  • 20

Vedrørende sikkerhedsrisiko nævnes Fukushima-ulykken uden at det gøres klart, at Danmark ikke er i tsunami-risiko, eller at FN’s og WHO’s eksperter ikke forventer, at strålingsudslippet fra Fukushima vil føre til nogen syge eller døde.

En hurtig søgning på nettet, kan stille spørgsmål om Foreningen Atomkraft Ja Tak har helt styr på deres postulat.

Om Wikipedia er en mere troværdig kilde til information end Foreningen Atomkraft Ja Tak, det må være op til folk selv at bedømme.

kilde: https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_nu...

The Fukushima Daiichi nuclear accident (福島第一原子力発電所事故, Fukushima Dai-ichi (pronunciation) genshiryoku hatsudensho jiko) was a series of equipment failures, nuclear meltdowns, and releases of radioactive materials at the Fukushima I Nuclear Power Plant, following the Tōhoku earthquake and tsunami on 11 March 2011.[9][10] It was the largest nuclear disaster since the Chernobyl disaster of 1986,[11] and the radiation released exceeded official safety guidelines. Despite this, there were no deaths caused by acute radiation syndrome. Given the uncertain health effects of low-dose radiation, cancer deaths cannot be ruled out.[12] However, studies by the World Health Organisation and Tokyo University have shown that no discernible increase in the rate of cancer deaths is expected.[13] Predicted future cancer deaths due to accumulated radiation exposures in the population living near Fukushima have ranged[14] in the academic literature from none[15] to hundreds.[12]

Many deaths are attributed to the evacuation and subsequent long-term displacement following emergency mass evacuation.[16][17] For evacuation, the estimated number of deaths during and immediately after transit range from 34 to "greater than 50".[13][18][19] The victims include hospital inpatients and elderly people at nursing facilities who died from causes such as hypothermia, deterioration of underlying medical problems, and dehydration.

For long-term displacement, many people (mostly sick and elderly) died at an increased rate[18] while in temporary housing and shelters. Degraded living conditions and separation from support networks[20] are likely contributing factors. As of 27 February 2017, the Fukushima prefecture government counted 2,129 "disaster-related deaths" in the prefecture.[21][19][22][23] This value exceeds the number that have died in Fukushima prefecture directly from the earthquake and tsunami.[24] "Disaster-related deaths" are deaths attributed to disasters and are not caused by direct physical trauma, but does not distinguish between people displaced by the nuclear disaster compared to the earthquake / tsunami. As of year 2016, among those deaths, 1,368 have been listed as "related to the nuclear power plant" according to media analysis.[25] Reports have pointed out that many of these deaths may have been caused by the evacuation period being too long, and that residents could have been allowed to return to their homes earlier in order to reduce the total related death toll.[26] According to UNSCEAR, evacuation and sheltering measures to protect the public significantly reduced potential radiation exposures by “a factor of 10”.[27]

At least six workers have exceeded lifetime legal limits for radiation and more than 175 (0.7%) have received significant radiation doses. Workers involved in mitigating the effects of the accident do face minimally higher risks for some cancers.[28] According to Japan’s Ministry of Health, Labor and Welfare, the government awarded workers’ compensation to a man who developed leukemia while working on the Fukushima cleanup in 2015 and has acknowledged that three other Fukushima workers developed leukemia and thyroid cancer after working on the plant cleanup.[29] As of 2020, the total number of cancer and leukemia instances has risen to six cases according to the Tokyo Electric Power Company (TEPCO).[5] In 2018 one worker died from lung cancer as a result from radiation exposure.[30][31] After hearing opinions from a panel of radiologists and other experts, the ministry ruled that the man's family should be paid compensation.[32] According to a 2012 Yomiuri Shimbun survey, 573 deaths have been certified as "disaster-related" by 13 municipalities affected by the Fukushima nuclear disaster. These municipalities are in the no-entry, emergency evacuation preparation or expanded evacuation zones around the crippled Fukushima nuclear plant. A disaster-related death certificate is issued when a death is not directly caused by a tragedy, but by "fatigue or the aggravation of a chronic disease due to the disaster".[23]

According to a June 2012 Stanford University study by John Ten Hoeve and Mark Z. Jacobson, based on linear no-threshold (LNT) model, the radioactivity released could cause 130 deaths from cancer (the lower bound for the estimator being 15 and the upper bound 1100) and 180 cancer cases (the lower bound being 24 and the upper bound 1800), mostly in Japan. Radiation exposure to workers at the plant was projected to result in 2 to 12 deaths. The radioactivity released was an order of magnitude lower than that released from Chernobyl, and some 80% of the radioactivity from Fukushima was deposited over the Pacific Ocean; preventive actions taken by the Japanese government may have substantially reduced the health impact of the radioactivity release. An additional approximately 600 deaths have been reported due to non-radiological causes such as mandatory evacuations.

  • 4
  • 0

Hej Michael Fos

SydKoreanske atomreaktorer er netop blevet sejlet op og bygget i UAE, til tiden og på budgettet.

Korea Times havde en artikel.

Lad mig klippe lidt, men læs endelig og vurder selv glansbilledet af SydKoreanske atomreaktorer bygget i UAE.

"Workplace safety problems have raised concerns that the already delayed $20 billion project could be further postponed, adversely affecting KEPCO's plan to secure additional deals in the UAE and other Middle Eastern nations."

"Following the May incident, KEPCO asked U.S. engineering firm Bechtel in July to check site safety. Bechtel reported that the site scored only 78 points out of 100, indicating that KEPCO and its contractors largely failed to ensure worker safety."

"Two local builders _ Hyundai Engineering & Construction and Samsung Construction & Trade _ have been constructing the reactors and other facilities, employing more than 17,000 laborers from the Philippines, Bangladesh, Pakistan, India and other developing countries."

"Initially, BNPP's No. 1 reactor was expected to be operational by May 2017 and the remaining three would go into operation by May 2020. But the timeline has been pushed back."

  • 5
  • 0

Der er intet Uofficielt over de tilbud og priser som Polen har fået fra USA, SydKorea og Frankrig.

USA tilbød 14 stk AP1000 reaktorer til 3,52 millioner USD pr MWe og Polen valgte dette tilbud til trods for at det var dyrer end det SydKoreanske til 2,64 millioner USD pr MWe.

Polen valgte så efterfølgende også at lave en aftale med KEPCO (Syd Korea) om at leverer 2 stk og op til 6 stk. APR 1400 Polen har også bestilt 2000 Syd Koreanske kampvogne.

Hitachi er også i spil med deres BWRX 300 til et privat industri foretagende, som vil købe 4 stk.

Tyskland gør sit bedste for at saboterer Polens planer om at gå fra Kul til Atomkraft, og Tyskland får støtte fra Danmark og Østrig, i denne absurde mofstand mod ren energi til Europas sort mand.

  • 32
  • 46

Stig, hvad er det for noget vrøvl?

Der er 56 atomreaktorer under opbygningbog mere end 200 flere er bestilt. Polen, Sverige og 14 lande i Afrika har nye atomkraftprojekter på vej.

  • 27
  • 52

Det mest kritisable er dog, at de fejlagtigt antager, at atomkraftværker KUN kan fungere som langsom baseload og ikke kan følge udsving i elforbruget og bidrage til balance i energisystemet.

JEg syntes i skal komme lidt mer ei dybden med dette udsagn - der står i indledningen at teknologien ikke at ligeså god at regulere med - det er ikke forkert, det er bare ikke særligt relevant.

I energisimuleringerne får akraften lov til at køre baseload, og der reduceres samtidig på lastfølgende fleksibelt forbrug (elektrolysekapacitet), og vindenergi installeret så det hele balancerer - Det er så vidt vides det optimale scenarie for Akraft.

KAn AJT sansynlige gøre at beregningerne ville blive bedre ved at nedsætte kapacitetsfaktoren, dette øger LCOE'en for akraften i systemet - og det vil jo kræve at man bibeholder noget mere VE istedet til at opveje dette tab.

AJT skriver "mest kritisabelt" om dette - så der må jo være nogen tungtvejende argumenter herfor, og jeg må indrømme at jeg ikke intuitivt ser noget kitisabelt ved den beregnede metode, men vil være lydhør overfor de vindenskabelige spydspids argumenter som fremkommer.

  • 42
  • 13

Naturligvis er en KF på 80% realistisk i Danmark, med Fjernvarme og PtX.

Du er med på at fjernvarmen kun kan bruges i ca. halvdelen af året i vores allerstørste forsyningsnet hos HoFor, ikke?

REsten af tiden er den dækket af CO2-neutral affaldsforbrædning, som samtidig varetager reservelastfunktion og systembærende egenskaber for Elnettet.

Og kære Michael, du modsiger jo samtidig jeres forperson som vil have den skal køre lastfølgende - gør den det falder din kapacitetsfaktor.

So what is it?

Og hvodan skal det i øvrigt indpasses i vores liberale elnet og prissætning?

  • 65
  • 15

Der er intet Uofficielt over de tilbud og priser som Polen har fået fra USA, SydKorea og Frankrig.

USA tilbød 14 stk AP1000 reaktorer til 3,52 millioner USD pr MWe og Polen valgte dette tilbud til trods for at det var dyrer end det SydKoreanske til 2,64 millioner USD pr MWe.

Polen valgte så efterfølgende også at lave en aftale med KEPCO (Syd Korea) om at leverer 2 stk og op til 6 stk. APR 1400 Polen har også bestilt 2000 Syd Koreanske kampvogne.

Der er ikke skrevet under på noget endnu, og vi kender ikke leveringsvilkår. Polen har tidligere offenligt ønsket at 40-60% af leverancerne skulle ske via lokale leverandører.

Hvor stor en andel der sker af lokale Polske indenfor entreprisen som underleverandører og hvor meget der "bygherre leverancer" som ikke er indholdt kontrakten og hvorledes dette flettes ind i en kontrakt for leverancen og dens ansvarsfordeling vis-a-vis forsinkelser og mangler i underleverandørernes arbejde og betalinger kender vi intet til.

De priser som er oplyst er helt syge (eller meget friske) - KEPCO priser var 40% BILLIGERE end i Barakah, 12 år efter byggestart dernede - det kan simpelthen ikke passe - der er noget som er for godt til at være sandt. Så indtil vi har de fulde betingelser så de priser som er oplyst meget dubiøse. Og som du selv nævner så er der noget andet involveret f.eks. militære betragtninger med kampvogne og deslige. Så er priserne overhovedet retvisende?!?

  • 43
  • 13

JEg undres i øvrigt over forfor AJT ikke klager over der bruges forkerte renter i notatet.

Hvis de mener det ikke er retvisende nok, så skal der vel indsættes retvisende renter i beregningerne - I notatet er brugt 4% for alle teknologierne. Men det vides at man ikke på frie ustøttede liberale vilkår kan opnå disse renter til finansiering af Akraft.

Faktisk kan man slet ikke få det finansieret:

  • Sverige smider 400 MILLIARDER kr efter atomrkaft i garantier til finansering

  • Sizewell kræver 40% statsligt ejerskab, RAB-metoden med skatter som betales til finansieringen inden værket har lavet en kWh, og man kan stadigvæk ikke finde privat investorer til finansieringen!.....

  • Tjekkiet TOTALT har opgivet markedsfinansiering og istedet gør det 100% statsejet, med 100% afsætningsgaranti. Noget som de pt. søger tilladelse til i EU.

Jeg syntes notatet skal genberegnes med 7% i rente til finansieringen som stadigvæk er billigt i forholdtil Hinkley Point C, som endda har CfD garanti til produktionen når det engang er færdigt.

HVad siger AJT - i beklikker at notatet ikke er teknologineutralt.

Skal vi ikke regne på det med realistiske markedsrenter?

Eller vil i hellere have statsstøtten indført i beregningerne med det samme - så ryger teknologi-neutraliteten vist ud af vinduet med det samme.....

  • 46
  • 15

Michael Foscolo #11,

Hvis atomkraften udbygges, hvorfor stiger elproduktionen fra atomkraft så ikke?

Den har i 20 år hængt fast på 2500 TWh/år +/- 10-15%.

Hvis man så forholdsregner lidt på antal igangværende byggeprojekter versus antal igangværende reaktorer og byggetid for en atomreaktor versus typisk levetid for en atomreaktor, giver svaret sig selv:

De igangværende byggeprojekter går kun lige op med, at de gamle reaktorer går på pension.

Det er ikke nogen reel udbygning, kun en bevarelse af status quo.

  • 49
  • 7

Til Lars Mathisson #18:

Du skriver i nutid: “Ikke må”.

Men folketingsbeslutningen var en instruktion fra det dengang siddende Folketing til den dengang siddende regering om, hvad denne regering måtte og skulle.

Hvis du har fundet et juridisk grundlag for, at denne instruktion har nogen retsvirkning på, hvad man må og skal i dag, må du gerne vise det.

  • 38
  • 5

REsten af tiden er den dækket af CO2-neutral affaldsforbrædning, som samtidig varetager reservelastfunktion og systembærende egenskaber for Elnettet.

"CO2 neutral" er vist endnu ønsketænkning, eftersom produkter som plastik også afbrændes.

I en anden boldgade, så faldt jeg iøvrigt over at 7% af opgravet brunkul for nuværende (som jo ellers har været brugt som primær afbrændings resource i kraft/varme produktion) faktisk bruges som gødning i landbruget. Kunne dette forbrug risikere at stige såfremt det fortsat er mindskede gødnings leverancer fra Rusland?

  • 9
  • 26

Kim Madsen #21,

Korrekt. Affaldsforbrænding er ikke CO2-neutralt.

Hvis man kigger i danske energistatistikker, sættes affaldsforbrænding til at være cirka 50% fossilt og 50% VE. (Tallene er ikke nøjagtigt 50%, da de bygger på nogle faktiske stikprøveoptællinger af affaldsfraktionerne.)

  • 32
  • 0

Det er typisk Dansk storhedsvandvid at tro at vores Vindmølle løsning er den eneste rette løsning, når resten af verden er kommet frem til den mosatte løsning.

Der er 56 atomreaktorer under opbygningbog mere end 200 flere er bestilt. Polen, Sverige og 14 lande i Afrika har nye atomkraftprojekter på vej.

Du må have glemt et par nuller eller tre, hvis den smugle atomkraft skal redde den grønne omstilling og sikre at vi ikke behøver at bygge sol og vind nogle steder i verden...

Bare i EU er der allerede planlagt 300 GW havvind (inden 2050), 600 GW sol (inden 2030) og 1000 GW landvind (inden 2050)... Ingen lande i verden satser på atomkraft, men der er da nogle lande der opføre atomkraft for at bestikke en minoritet som tror på at atomkraft er fremtiden...

med 56 atomkraftværker der er under opførelse, så bliver det omkring 5-6 der færdiggøres om året... Med den fart kan vi godt regne med at kul, olie og naturgas er nødvendigt de næste 200-300 år (i praksis mere, for nyopført atomkraft erstatter kun den atomkraft der samtidig skrottes), hvis altså ikke at VE løser opgaven først...

At Energistyrelsen netop i dag har inviteret til webinar om muligheden for planlagte blackouts i den kommende vinter, viser kun hvor absurd vores energi politik er.

Mon ikke du mener brownout???

Som om at atomkraft havde ændret på den dagsorden... Altså ud over at brownout havde været noget vi kæmpede med dagligt, når nu en større andel af reaktorerne var ude af drift pga. manglende vedligehold, manglende specialværktøj, manglende tilsyn, uforudseete fejl og hvad der nu ellers har præget den europæiske atomkraftindustri det sidste års tid... Den største risiko er at vi skal hjælpe tyskerne med at holde røven oppe på den franske elforsyning, så de manglende franske atomkraftværker ikke også medføre brownout i Tyskland... Eller at vi skal hjælpe svenskerne til de igen får gang i Ringhals 4...

  • 44
  • 10

Til Stig Libori #1,

At undlade at medtage kk-forskere i udarbejdelsen af et notat om energiplanlægning er lige så slemt som at undlade at medtage tændrørsforskere i udarbejdelsen af et notat om trafikplanlægning.

  • 47
  • 12

“ Hvis man kigger i danske energistatistikker, sættes affaldsforbrænding til at være cirka 50% fossilt og 50% VE. (Tallene er ikke nøjagtigt 50%, da de bygger på nogle faktiske stikprøveoptællinger af affaldsfraktionerne.)”

Som jeg husker fra bladet DanskKemi så opsamles en fraktion af den afgivne CO2 og der laves en “kulstof 14” bestemmelse af hvor meget der er fossilt. Dette beregnes der så afgift af.

https://www.kemifokus.dk/kulstof-14-bestem...

Det er selvfølgeligt muligt det også bestemmes med stikprøver af det som brændes.

Hvis der ikke var affald, som skulle gøre noget ved og varmen blev solgt billigt til fjernvarme, så ville der nok være solvarme og/eller varmepumper til at levere fjernvarme om sommeren.

  • 23
  • 0

Man behøver egentlig ikke gå videre end overskriften. For er ny atomkraft konkurrencedygtigt, hvorfor så ikke byde ind ved teknologineutrale udbud ? Eller er virkeligheden at en lille gruppe at menesker ønsker at staten skal finansiere deres hobby ?

  • 44
  • 8

Det er da korrekt at folketinget har besluttet at der ikke må bruges atomkraft i dk og at der ikke må bruges offentlige penge til det ? Det er da ikke nogen teori, det er ganske faktuelt

Nej det er vonhörensagen og du har ikke har sat dig ind i fakta: Folketinget har ikke vedtaget én eneste af de ting du påstår.

Folketingsbeslutningen B103 af 29 marts 1985 lyder i sin helhed:

»Folketinget pålægger regeringen at tilrettelægge den offentlige energiplanlægning ud fra den forudsætning, at atomkraft ikke vil blive anvendt.«

(https://ens.dk/sites/ens.dk/files/EnergiKl...)

  • 46
  • 4

men der er da nogle lande der opføre atomkraft for at bestikke en minoritet som tror på at atomkraft er fremtiden...

Det passer så heller ikke.

Der er masser af geografi hvor atomkraft er det eneste realistiske CO2 reducerende tiltag, f.eks er hverken sol eller vind særligt realistiske muligheder i Alaska, Finland og de nordlige ⅔ af Rusland.

Polen er heller ikke ligefrem ideelt placeret til vind og sol, selvom det største problem med solenergi nok mest er "emotional hangups" om landbrugsjord, af samme slags som vi ser hist og her i Danmark.

  • 48
  • 4

det største problem med solenergi[...]

...er når solen ikke skinner.

Medmindre VE-tilhængerne ønsker ukrainske tilstande, bliver I nødt til at tage stilling til det faktum, at el ikke kan lagres i stor skala. Den nuværende afbrænding af træflis er hverken økonomisk eller miljømæssigt holdbar.

Vindmøllerne udgør allerede et voldsomt indgreb i naturen, og det ubrugelige vindmølle-affald udgør et problem af en langt større målestok end den smule radioaktive biprodukter som et kernekraft på størrelse med Danmarks samlede el-forbrug vil producere.

  • 20
  • 55

De priser som er oplyst er helt syge (eller meget friske) - KEPCO priser var 40% BILLIGERE end i Barakah, 12 år efter byggestart dernede

Vi ved i det hele taget meget lidt om budene, men vi ved at udbudet lagde op til en 49-51 model. Mit gæt er, at de oplyste budpriser nok er for de 51% ejerskab, så tallene i runde tal skal fordobles. Men som altid ligger djævelen i detaljen: Hvem bærer risikoen, når tidsplan og budget skrider?

  • 31
  • 1

Medmindre VE-tilhængerne ønsker ukrainske tilstande, bliver I nødt til at tage stilling til det faktum, at el ikke kan lagres i stor skala.

Ufatteligt så ofte den gamle traver skal trækkes af stalden? Det relevante er, om man kan lave et grønt energisystem uden KK. Det kan man godt, som påvist i adskillige analyser.

I øvrigt kan man lagre el i storskala: "The system will have an overall storage capacity of 40 GWh" https://balkangreenenergynews.com/portugal... Det må vist siges at være lagring i storskala. I Danmark bliver det nok mere relevant at lagre i sten (som i Gridscale-systemet) eller i smeltet salt. Begge muligheder står foran storskalaforsøg, så vi har forventeligt markedsparate systemer om 4-5 år.

  • 42
  • 9

Ufatteligt så ofte den gamle traver skal trækkes af stalden? Det relevante er, om man kan lave et grønt energisystem uden KK. Det kan man godt, som påvist i adskillige analyser.

Du illustrerer godt hvordan følelsen af at have ret kan blive så stærk at det bliver nytteløst at argumentere!

Og jeg må indrømme at det forekommer påfaldende at man giver J. C . Sollid mulighed for gensvar på "forskernes" utidige aktivisme længe efter at dette gensvar har kunnet læses andetsteds, så det virker mere som om Ingeniørens redaktion frygtede at "forskernes" makværk var glemt allerede så det lige skulle hives frem i manegen igen!

Det bekræfter du tildels også ved at 18 minutter efter at det kom online har du allerede brygget et langt indlæg #1 hvor du skyder det hele ned med dine egne gamle travere! Imponerende!

Og at det i øjeblikket er oppe på 56 thumbs up bekræfter endnu engang det jeg fornylig skrev:

"Så interesserede i atomkraft gør bedst i at ignorere dette forum mest muligt og søge andre steder hen hvor konstruktive debatter er mulige og hvor man sørger for at holde ballademagerne væk!"

Det er naturligvis også redaktionens valg om man vil have en sober tilgang til atomkraft med fokus på det tekniske eller man ønsker at blive hængende tilbage i 80ernes atomkraftmodstand, og man har tydeligvis valgt det sidste!

  • 15
  • 47

Og jeg må indrømme at det forekommer påfaldende at man giver J. C . Sollid mulighed for gensvar på "forskernes" utidige aktivisme længe efter at dette gensvar har kunnet læses andetsteds, så det virker mere som om Ingeniørens redaktion frygtede at "forskernes" makværk var glemt allerede så det lige skulle hives frem i manegen igen!

@ Jens Arne

Jeg må indrømme, at det forekommer påfaldende at Ingeniørens redaktion ikke har undersøgt Johan Sollids påstande INDEN man gav mulighed for offentliggørelsen af svaret.

Det er naturligvis også redaktionens valg om man vil have en sober tilgang til atomkraft med fokus på det tekniske eller man ønsker at blive hængende tilbage i 80ernes atomkraftmodstand, og man har tydeligvis valgt det sidste!

Det er ikke sober tilgang, som Johan Sollid og co gør med at antage, at atomkraft altid skal have lov til at producere før andre (billigere og hurtigere) produktionsformer. Du glemmer, at du er på et forum hvor man godt kan gennemskue det tekniske ved ny atomkraft. Men så sandelig også er klar de miljømæssige og økonomiske aspektet. Du har tydeligvis valgt at blive hængendemtilbagemi 80`ernes tankegange.

  • 44
  • 5

Vindmøllerne udgør allerede et voldsomt indgreb i naturen, og det ubrugelige vindmølle-affald udgør et problem af en langt større målestok end den smule radioaktive biprodukter som et kernekraft på størrelse med Danmarks samlede el-forbrug vil producere.

Jeg viste ikke, at der var produceret over 500 milioner tons vindmølle affald på verdensplan.

Frem til 1995 blev der produceret 500 milioner tons tailings fra produktionen af uran. I dag vil tallet være omkring 1000 milioner tons talings. Hvis en vindmøllevinge vejre 14 tons som skal der have været fjernet 11.904.761 vindmøller eller 35.714.285 vindmøllervinger, for at vindmøller kan have lavet mere affald end atomkraftværkerne (kun set ud fra affaldet(talings) fra minedrift af uran)

Kilde:https://www.dcceew.gov.au/science-research... Today (1995) there are probably more than 500 million tonnes of uranium mill tailings located in 18 countries around the world. In earlier times these process residues were often not disposed of in a thoughtful manner but abandoned at the most convenient location. Growing public awareness of the need to protect and preserve the natural environment, coupled with knowledge of the possible hazards to public health, has led to the introduction of procedures to ensure that the contamination is minimised and hazards reduced as much as possible. The prime health hazards during the operational phase and in the short term after mine close-out relate to radon emanations and the carcinogenic properties of the decay products of radon. Over the long term the concern is the release, by erosion and transport, of radionuclides and their possible subsequent ingestion by biota, including human beings. There are also health hazards related to gamma radiation, dust and possible contamination of water supplies by radionuclides and heavy metals.

Hvis man skal, på en ordentlig måde, sammenligne to kilder til energi, så skal man taget det hele med. Det er ikke ok, at udvælge fordel hos den ene og sammenligne med ulemper hos den anden. Det hele skal med (alle fordele og alle ulemper) for, at man kan sammenligne dem rigtigt.

  • 45
  • 3

Jeg kender en ældre herre, som er lidt nostalgisk over gamle dage og det legetøj han ikke fik som barn. Han er blevet medlem af en modeljernbaneklub, hvor han kan dyrke sin nostalgi. Klubben betaler selv for sit legetøj, så det sker helt uden offentligt tilskud - kommunen stiller dog et lokale gratis til rådighed.

Jeg synes ikke den danske stat skal bruge 20+ milliarder på nogens hobby, men jeg vil da ikke have noget imod at JTA får et lokale gratis til rådighed - så kan I interesserede selv samle ind til at bygge jeres store hobbyprojekt.

PS: Jeg skyder meget gerne 100.000+ ind i et af de kommende havvindmølleprojekter, hvis de bliver udbudt i andele.

  • 35
  • 10

Så interesserede i atomkraft gør bedst i at ignorere dette forum mest muligt og søge andre steder hen

Ja, det kunne jo umiddelbart virke som en løsning, men:

Hvis AJT har nogle faktabaserede inputs og ikke er bange for at få dem udfordrede, ville det da være mere konstruktivt at kunne føre en saglig debat om emnet end, at hver fraktion gemte sig i sit eget ekkokammer.

Men hver eneste gang kommer det ned til, at AJT fremfører synspunkter (se blot overskriften og ikke mindst indholdet i artiklen ovenfor) og holdninger og er meget sparsomme med at forholde sig til de faktuelle spørgsmål og indvendinger, der kommer til KK i Danmark i disse spalter.

Og på den måde kommer AJT meget til at minde om f.eks. klimabenægterne, der heller ikke vil/kan indgå i saglig argumentation.

Så, mens du gentager din holdning om, at KK-interesserede bør søge hjemlige græsgange, vil jeg gentage min holdning:

Kom ind i kampen med noget saglig debat AJT, hvad I har præsteret indtil nu er imho alt for usagligt/populistisk - og derfor bliver det så let pillet fra hinanden af de (få) kompetente folk med dybtgående kendskab til KK herinde. Det er simpelthen for let at lave en helt udokumenteret liste over punkter, hvor man er uenig med forskerne - igen: synspunkter imod viden.

De helt store spørgsmål vi stadig mangler svar på er (stadig)

1) Økonomien i KK i Danmark, hvis det skal indgå i det nuværende produktionsmiks.

2) Realistisk implementeringstid - og hvad skal vi gøre i mellemtiden.

3) Helt konkrete planer for håndtering af affald. De allerede kendte løsninger fra GEUS, som Johan nævner, kunne det være interessant at linke til.

4) Placering af værker. Ret vigtigt, specielt hvis man påtænker at udnytte spildvarme til fjernvarme.

  • 38
  • 8

De helt store spørgsmål vi stadig mangler svar på er (stadig)

1) Økonomien i KK i Danmark, hvis det skal indgå i det nuværende produktionsmiks.

2) Realistisk implementeringstid - og hvad skal vi gøre i mellemtiden.

3) Helt konkrete planer for håndtering af affald. De allerede kendte løsninger fra GEUS, som Johan nævner, kunne det være interessant at linke til.

4) Placering af værker. Ret vigtigt, specielt hvis man påtænker at udnytte spildvarme til fjernvarme.

Tja, KK fortalerne hænger stadig fast i traveren om at det ikke kan lade sig gøre at bygge et system baseret på VE. Og de bliver de nødt til, for det øjeblik de erkender at VE og KK begge kan benyttes, er det næste spørgsmål som påpeget rent økonomisk.

Hvad kan bedst betale sig?

De ubekendte i den sammenhæng er så: hvad bliver prisen på effektiv storskala lejring af strøm, og kan KK rent faktisk komme ned på 1/3 - 1/4 af den nuværende pris.

Hvis lagring ikke kommer ned i pris, kan vi stadig lave et VE baseret system med biomasse/gas som backup, men hvis KK ikke kommer ned i pris, kommer det aldrig til at kunne konkurrere på markedsmæssige vilkår.

Hvis både lagring og KK kommer ned i pris, taber KK også. Marginalprisen på VE er ganske enkelt for lav.

Så der er ikke rigtig noget scenarie hvor KK giver mening i Danmark.

Men det ved de fleste der kan regne allerede.

  • 38
  • 8

Det er naturligvis også redaktionens valg om man vil have en sober tilgang til atomkraft med fokus på det tekniske eller man ønsker at blive hængende tilbage i 80ernes atomkraftmodstand, og man har tydeligvis valgt det sidste!

Weekendavisen bragte i sidste uge et interessant læserindlæg, som jeg har taget mig den frihed at 'sakse'!:

https://imgur.com/a/kFiHpy1

Der forekommer nogle utilsigtede orddelinger - dét må man bære over med! :)

  • 6
  • 24

https://imgur.com/a/kFiHpy1

(Parts)indlægget fra en lægmand slutter med:

*De unge ønsker debat - - - *

Der gør vi forhåbentlig alle sammen? Jeg har i hvert fald - mange gange - efterlyst saglige inputs i debatten far AJT og proselytter - indtil nu helt forgæves.

Og dit klip fra weekendavisen er ingen undtagelse HHH - tværtimod blot endnu et input i en uendelig række af synspunkter fremfor reelle faktabaserede debatoplæg.

  • 32
  • 8

Hej alle. Super fedt at se, at der er så godt gang i debatten herinde. Hvis der er spørgsmål til kilder mm. så kan vores fulde modsvar findes i hyperlinket længere oppe i artiklen eller på vores hjemmeside (det var ikke sat ind før, men er rettet nu af redaktøren).

Dertil, så husk at enkelte personers udsagn i debattråden her ikke er repræsentativt for foreningen. Vores kommentarer til forskernes notat kan læses på vores hjemmeside.

Ps. Husk den gode tone:)

  • 18
  • 6

Hej alle. Super fedt at se, at der er så godt gang i debatten herinde. Hvis der er spørgsmål til kilder mm. så kan vores fulde modsvar findes i hyperlinket længere oppe i artiklen eller på vores hjemmeside

Kommer der separate svar på de yderst relevante spørgsmål og indvendinger som er rejst i tråden? De virker ikke til at være dækket på de 36 sider, så vidt jeg lige kan skimme.

F.eks.

Helt grundlæggende mangler der tilsyneladende en forståelse af, hvad sådan en systemanalyse egentligt går ud på, og hvorfor den er så vigtig?

og

KAn AJT sansynlige gøre at beregningerne ville blive bedre ved at nedsætte kapacitetsfaktoren, dette øger LCOE'en for akraften i systemet - og det vil jo kræve at man bibeholder noget mere VE istedet til at opveje dette tab.

Og så de evindelige standardspørgsmål som stadig mangler svar på

1) Økonomien i KK i Danmark, hvis det skal indgå i det nuværende produktionsmiks.

2) Realistisk implementeringstid - og hvad skal vi gøre i mellemtiden.

3) Helt konkrete planer for håndtering af affald. De allerede kendte løsninger fra GEUS, som Johan nævner, kunne det være interessant at linke til.

4) Placering af værker. Ret vigtigt, specielt hvis man påtænker at udnytte spildvarme til fjernvarme.

  • 24
  • 5

begge mangler en LCC som er normalt ved store invisteringer. det giver generelt ingen mening at bruge kinesiske og indiske eksmpler, da arbejds vilkår og udbud er meget forskellige. begrebet kinesisk tidsplan har holdt mange jernbane leverandører fra at gå direkte ind i landet, nu gør man det med license aftaler. en kinesisk tidsplan arbejder med konceptet hvis en opgave tage 1500 mandetimer ansætter vi 1500 mand.

  • 10
  • 3

Hvis vi tager pkt 1 og 2 synes jeg sammenligningsgrundlaget er ok

Pkt 1. Det er ikke et optimalt sammenligningsgrundlag, men det eneste der kan skabe noget der minde om et reelt omkostningsbillede . At bruge pkt 2 som omkostningmodel er langt værre end anvende pkt 1.

Det leder mig hen til delkonklusionen: Danmark er et lille land og gå enegang i Europa med konventionel kernekraft kan ikke anbefales, specielt når vi slet ikke har A-kraft . Hvis ikke de store europæiske lande vil investere i teknologien ser jeg langsigtet ingen fremtid i Europa for konventionel A-kraft.

Frankrig vil, som det eneste store land, fortsætte - men med en masterplan for nye 12 EPR eaktorer synes jeg ikke den er specielt visionær.

Polen er lidt speciel - for her er projektet også en del af en stor sikkehedspakke, hvor Polen vil styrke sit samarbejde med USA på mange områder. Tilbudsprisen ser fin ud, men om den holder i virkeligheden ved jeg ikke. De 2 AP-1000 reaktorer i Georgiaprojektet er ligesom EPR-designet også stukket af. I værste fald en næsten fordobling af udbudsprisen.

https://www.reuters.com/business/energy/so...

Men det afgørende punkt for mig er, at Danmark har en stærk vindindustri og den skal vi støtte på alle måder og det gør vi bedst ved at skabe en energiproduktion der næsten udelukkende baserer sig på vind med tilhørende energiøer.

Det er den eneste måde vi kan fortsætte eksporteventyret på og pga. vores størrelse som land/økonomi er vi nød til at lægge alle æg i den kurv ellers risikerer vi, at tabe det hele på gulvet når/hvis andre store lande investerer i de samme teknologier og derfor vil fremtids A-kraft tekonologier heller ikke være at foretrækk, da vi slet ikke har de nødvendige økonomiske muskler til at være med.

  • 33
  • 5

Du illustrerer godt hvordan følelsen af at have ret kan blive så stærk at det bliver nytteløst at argumentere!

Skal vi nu ikke lige få rammerne for debatten på plads? Hvad er det egentligt Atomkraft Ja tak opponerer imod? Det er dette notat: https://vbn.aau.dk/ws/portalfiles/portal/4... I notatet forklarer forskernes deres model: De tager udgangspunkt i IDA's Klimasvar 2045 scenariet, hvor de så ser på de økonomiske fordele og ulemper ved at inkludere 1000 MW atomkraft, og til gengæld spare på vind og PtX for at finde en ny optimal økonomisk model. Det viser sig bare, at atomkraft gjorde den grønne omstilling langt dyrere, så forskerne forkaster den.

Deraf kan man se, at nogle kommentarer i tråden ganske enkelt ikke er relevante i forhold til notatet. Alle kommentarer om, at man slet ikke kan lave en CO2-neutral energiforsyning i Danmark er irrelevante, al den stund notatet tager udgangspunkt i et gennemregnet eksempel på netop dette. Det kan godt være, at du eksempelvis føler det ikke kan lade sig gøre uden KK, men du tager iflg. IDA's klimasvar 2045 fejl, så en debat om det hører ikke til i denne tråd. Den slags modeller er der i øvrigt lavet mange af, så vi kan være ret sikre på, at man godt kan lave en grøn energiforsyning i Danmark, på trods af at vind og sol kommer og går, som det nu passer vorherre...

Det er også irrelevant at benægte, at det ender med at blive meget dyrere uden atomkraft pga backup-problematikken, for det ender lige modsat iflg. forskernes genneregnede model.

Så medmindre KK-tilhængerne har noget solidt analysemateriale, som beviser at de danske systemanalyseforskere tager fejl, så er det meste af kritikken ganske enkelt irrelevant og må anses som polemiske indlæg som reelt ikke bidrager med noget fagligt.

Seriøs kritik lagde forskerne derimod allerede op til, da de udgav notatet: "Vi ser gerne en åben debat om de data, som vi fremlægger her. Derfor kalder vi også dette skrift for ’første version’, og er der noget, som skal korrigeres eller suppleres, så gør vi gerne det i en eventuelt revideret version." (fra Forordet)

Den kritik har Atomkraft Ja tak så forsøgt sig med. Og kritikken er da delvist databaseret, fordi de mener man skal se på nogle andre byggetider og priser end de europæiske. Der er mit modsvar, at da de fleste af udgifterne til KK er lokale, kan man ikke bare overføre priser fra et lavindkomstområde til Danmark. Jeg gør også opmærksom på, at Westingshouse's sagsanlæg mod sydkoreanerne i det polske udbud antyder, at koreanerne slet ikke har ret til at producere i vores del af verden (IP-rettighedsbrud). Det er vel ikke så underligt, hvis teknologioverførslen til Sydkorea i forbindelse med AP1000 reaktorerne ikke er universel, men begrænset til specifikke områder af verden?

Jeg synes niveauet i Atomkraft Ja Tak's indlæg var behersket, men jeg mener de fleste indlæg fra KK-tilhængerne i denne tråd viser, at I ganske enkelt ikke har forstået de reelle problematikker i en relevant datadrevet debat om emnet.

  • 38
  • 5

Hej Johan Sollid

Er der nogen særlig grund til at I kun har valgt at kigge på det affald som bliver dannet på atomkraftværket, og ikke det affald som bliver dannet i forbindelse med brydning af uranmalmen, oparbejdning af malmen til råuran, forarbejdningen af råuranen til beridet uran og fremstillingen af brændelsesstave?

At kun kigge på de brugte brændelsesstave svarer vel til at sige, at der ikke er nogle former for affald fra vindmøller, da de ikke danner affald når de producere strøm.

Hvis man på en saglig måde skal kunne sammenligningen de forskellige kilder til energi, så skal man vel have det hele med, og ikke bare en lille del af deres livscyklus.

Jeg glæder mig til at læse jeres opdateret afsnit om affsld fra atomkraftværker (3.3 Hvordan håndteres radioaktivt affald, og hvor skal det deponeres) når I får medbringt alt affaldet fra hele livscyklusen (og ikke kun en lille del).

  • 34
  • 6

At beregne prisen på atomkraft, ved at bruge Henrik Lunds regneark for 100% VE, virker nu ikke sønderlig seriøst. Hvad med at bruge beregningsværktøjer der er udviklet til atomkraft? Fx det MIT og Fortum lige har frigivet.

  • 6
  • 23

Men det afgørende punkt for mig er, at Danmark har en stærk vindindustri og den skal vi støtte på alle måder og det gør vi bedst ved at skabe en energiproduktion der næsten udelukkende baserer sig på vind med tilhørende energiøer.

Det er den eneste måde vi kan fortsætte eksporteventyret på og pga. vores størrelse som land/økonomi er vi nød til at lægge alle æg i den kurv

Vi kunne støtte landbruget på samme måde ved at pålægge os alle at æde 10 kg gris om dagen når eksporten svigtede eller for at vise omverdenen hvad vi kan!

Så jeg synes at man skal have en noget rød tankegang hvis man mener at det er måden at opretholde et sundt og levedygtigt erhvervsliv på langsigtet, det er der vist ingen erfaring for, det er OK at samfundet støtter med forskning mm, men her er man gået alt for vidt og nu må forbrugerne bløde for det!

Men ellers er jeg enig i at hvis alt det vås som atomkraftmodstanderne er fremturet med her i debatten de sidste mange år, hvis det er niveauet for vores viden her i landet, så er det nok bedst at vi ikke får atomkraft foreløbig!

  • 9
  • 28

Hvis der er spørgsmål til kilder mm. så kan vores fulde modsvar findes i hyperlinket længere oppe i artiklen

Fint, at du/I selv kommenterer. Jeg har kun kigget lidt i jeres kommentarer til energisystemanalysen, som jeg mener er det afgørende punkt i en debat om en systemanalyse. Jeg har kun læst afsnittet en gang, så mine kommentarer er umiddelbare.

I lægger ud med en debat om kapacitetsfaktorer. Det er jo altid en interessant debat, hvor folk i debatten har det med at opjustere tallene for deres egen "hest" lidt og nedjustere for de andre teknologier. Det mest interessante må være fremtidige anlæg. For havvind antager COWI i sit notat om energiøprojektet, at havmøllerne vil få 4800 fuldlasttimer om året, svarende til en kapacitetsfaktor på omkring 55%. De anvendte til beregningerne en hypotetisk 15 MW vindmølle med en overskrevet rotordiameter på 236 meter. Vestas er på vej med en mølle med de dimensioner (den, som er ved at blive opstillet ved Østerild), men Vestas-møllen har en detalje, som ikke er med i COWI's hypotetiske mølle: Den stopper først produktionen ved 30 m/s, ikke ved 25 m/s. Så sandsynligvis får den i virkeligheden en lidt højere kapacitetsfaktor ude på Nordsøen.

Så spekulerer I en del i muligheden for at anvende KK til fjernvarme. Der laver I en lidt "naiv" beregning, hvor I i virkeligheden sandsynligvis undervurderer elproduktionen ved udtag af damp inden lavtryksturbinen. KK-værker arbejder med en lavere damptemperatur end "sædvanlige" termiske værker, så jeg tør ikke sige præcist, hvor meget i regner forkert her? Lidt mere teknisk: Jeres beregning svarer til, at dampstrømmen deles op i en eldel og en FV-del, hvor man i virkeligheden udtager damp med lavere entalpi til FV.

Fra en teknisk synsvinkel er det kun interessant at lave fjernvarme af KK i vinterhalvåret, fordi andre kilder dækker sommerbehovet, og man skal have et tilstrækkelig stort FV-net i nærheden. I praksis vil det nok kræve en ret betydelig ombygning af fjernvarmenettet at udnytte potentialet, men det er naturligvis teknisk muligt. Denne ombygning vil være forårsaget af, at de antager et 1000 MW KK-værk, fordi mindre KK-anlæg iflg. analysen vil blive endnu dyrere end et stort (her henviser de til andre studier).

Men nu handler debatten jo om, hvad der samlet set er billigst? Når de fortrænger PtX i modellen skyldes det, at anlægsomkostningerne til PtX er høje, så det er her KK kan få den største økonomiske gevinst, det er ikke ved at producere fjernvarme i stedet for el (det ville blot øge prisen på el endnu mere). De producerer stadig lige så meget hydrogen som i "vind"-scenariet, men med billigere elektrolyseanlæg, som til gengæld får flere årlige driftstimer i KK-scenariet. Jeg er ret sikker på, at forskerne har ret i, at det smarteste KK kan fortrænge er de elektrolyseanlæg, som er så dyre i vindscenariet, fordi de skal "æde" spidslasterne fra vindmøllerne.

Det er blot mine indledende kommentarer.

  • 29
  • 5

Johan Christian oa. undgår behændigt at forholde sig til, at KK egner sig bedst til primær last, og at det samme gælder for VE. Det tales som om vi i Danmark, står overfor et teknologivalg.

Både KK og VE har brug reservelast, fra andre fleksible energikilder, ofte gas, men på sigt forhåbentligt lagring og PtX. VE og KK er bare et rigtig dårligt match. Så det der reelt foreslås, er at vi udskifter vores eksisterende VE, med KK.

  • 32
  • 3

Både KK og VE har brug reservelast, fra andre fleksible energikilder, ofte gas,

Hvis vi går ud fra de faktiske erfaringer så bør vi tale om backup når det handler om styrbare energikilder som her atomkraft og reserve når det drejer sig om ukontrollerbare vejrafhængige energikilder som vindkraft.

Backup for atomkraft kan således i princippet være atomkraft, om man vælger det er en anden sag, backup er velkendt og har man en serie kraftværker beror det på en vurdering af forsyningssikkerheden hvor solid man ønsker sin backup, n - 1, n - 2, eller højere, sådan har tankegangen været længe og sådan fungerer det over det meste af verden.

Reserve for vindkraft er nødt til at kunne dække tæt på det maksimale forbrug, når vinden i perioder lægger sig. Så det handler om 100% reserve plus backup for reserven, det kan selvfølgelig ikke være vindkraft, det er nemmest og billigst med gas, men kul har den fordel at man kan have kullet liggende ved værket så man er sikker på at have det. Vores brug af norsk vandkraft som reserve er nok ikke en løsning der er gangbar ret mange andre steder end her. Reservekraften skal kunne dække det maksimale forbrug, men ikke mere, så hvis det er f. eks. 10 GW og Dan Jørgensen vil bygge 150 GW vindmøller for sjov, så behøver reservekraften selvfølgelig stadig kun at være 10 GW!

  • 4
  • 27

HHH #55,

Ja, lægmand.

En atomfysiker har lige så lidt ekspertindsigt i energiplanlægning, som en tændrørsspecialist har ekspertindsigt i trafikplanlægning.

Han er lægmand som alle vi andre her i tråden.

Det er jo ikke på atomfysikken, de her projekter fejler. Atomfysikken kører fint.

  • 31
  • 4

Reserve for vindkraft er nødt til at kunne dække tæt på det maksimale forbrug, når vinden i perioder lægger sig. Så det handler om 100% reserve plus backup for reserven,

Hvorfor bliver disse navlepillende nationale synspunkter ved med at dukke op? Forsyningssikkerheden i DK2 har betydeligt mere at gøre med Sverige end med situationen i Jylland. På samme måde har DK1's forsyningssikkerhed mere at gøre med Tyskland og Norge end Sjælland. Hvis man gik så meget op i forsyningssikkerhed, hvad så med at bruge krudt på at binde DK1 og DK2 sammen. Alle diskussioner her handler jo i virkeligheden om mindst 2×2 atomkraftværker, 2 på hver side af Storebælt.

Både DK1 og DK2 jo i øvrigt allerede atomkraft i strømmixet, selvom DK1's atomkraft er ved at blive afviklet.

Denne diskussion handler jo ikke om hverken forsyningssikkerhed eller strømpris. Tværtimod handler den om egoer og uopfyldte drengedrømme. Det er utåleligt at blive ved med at være vidne til.

  • 37
  • 2

Vi kunne støtte landbruget på samme måde ved at pålægge os alle at æde 10 kg gris om dagen når eksporten svigtede eller for at vise omverdenen hvad vi kan!

Det er typisk stråmandsargumenation. Der er ingen i vindbranchen, der kræver at danske forbrugere aftager vindstrøm i det teoretiske situation at eksporten svigtede.

Men jvf svinekødsanalogien, så svarer AJT argumentation til at danske forbrugere skal forhinmdres i at spise god billig sikker dansk svinekød og til gengæld spise importeret sygdomsbefængt bæltedyrskød.

Der er ikke mange dansksindede i AJT.

  • 26
  • 7

Hvorfor bliver disse navlepillende nationale synspunkter ved med at dukke op?

Nej, Jeg svarer på en generel påstand i #58 med nogle generelle betragtninger som burde være elementær viden og en forudsætning hvis man ønsker at blande sig i en debat om det foreliggende emne!

Så det har intet specielt med DK1 og DK2 at gøre, og så måske alligevel, for måske var det netop misforståelser som dem du fremturer med der var medvirkende til at markedet løb løbsk i efteråret fordi der opstod knaphed i områder der havde forsømt at sikre selvforsyning, bl. a. DK1 og DK2?

  • 1
  • 25

VE og KK er bare et rigtig dårligt match. Så det der reelt foreslås, er at vi udskifter vores eksisterende VE, med KK.

Der er en anden vej og det er at brugeVind-VE-el til at varme 1-2m3 vandbeholdere i de 400.000 gasopvarmede bosteder og så bruge gas når varmen i beholderen slipper op .

Gasforbruget reduceres 3/4 og vindmøllefabrikkerne kan fortsætte deres gavnlige virke.

Hvis den nødvendige fjerdedel gas brændes i 3 kW hustandsværker har landet ca 1.2GW reserve til både VE og KK,samtidig med at beboerne er varskoet om at det kniber lidt for tiden.

Eneste minus er at fjernvarme uden for KKs rækkevidde bliver endnu mere håbløs og støttekrævende end idag.

  • 4
  • 22

Efterårets priser skyldes AFAIK i høj grad tekniske problemer syd for Maginot-linien.

Rent vrøvl og konspiration!

Efterårets priser skyldtes at 65GW tyske vindmøller stod bomstille i lange perioder sådan som det fremgik dengang af electricitymap, og at nogen havde lukket for gassen som ellers havde kamoufleret fiaskoen indtil da!

Frankrig havde deres egne problemer, men hvis Tyskland havde været selvforsynende havde det ikke betydet noget, endnu engang min pointe om at man regionalt skal kunne være selvforsynende så man undgår sådan en situation!

  • 2
  • 32

endnu engang min pointe om at man regionalt skal kunne være selvforsynende så man undgår sådan en situation!

Såhhh, du vil lukke elbørsen og klippe kablerne ved den Dansk/Tyske grænse? Ellers forslår regional selvforsyning jo som en blind skrædder i helvede. Eller mener du at vi skal have reservekapacitet til at trække de tyske priser ned? 65 GW f.eks?

Du må meget undskylde, men ingen af de løsninger virker specielt realistiske.

  • 27
  • 1

LPG indeholder 14Kwh termisk/liter og koster uden skat og afgifter ca 600 øre eller ca 45 øre per kWh. Det kan i en motorgenerator blive til ca 5Kwh el og 9Kwh varme eller 14kWh varme hvis el ikke må sendes til nettet. Hvis der kun er en statslig køber af strøm til fordeling kan importeret LPG s andel let styres til samfundets bedste ved en regulerbar afgift.

  • 5
  • 11

LPG indeholder 14Kwh termisk/liter og koster uden skat og afgifter ca 600 øre eller ca 45 øre per kWh. Det kan i en motorgenerator blive til ca 5Kwh el og 9Kwh varme eller 14kWh varme hvis el ikke må sendes til nettet. Hvis der kun er en statslig køber af strøm til fordeling kan importeret LPG s andel let styres til samfundets bedste ved en regulerbar afgift.

LPG inneholder 6,9 kWh energi per liter. Pris per kWh blir derved ca 87 øre. Om en bruker en høyeffektiv bensinmotor med virkningsgrad fra 42%, vil en kunne få ut ca 2,9 kWh per liter.

1 kg LPG utgjør 01,96 liter. LPG må være i trykktank ved normale temperaturer. Maks trykk (sikkerhetsventil) i LPG-tank er typisk 25 bar (trykk ved 70 grader) og LPG er flytende ved -43 grader C.

Kommer nettopp fra Sør-Korea der de fleste taxier går på LPG!

  • 24
  • 1

Vi har således tappet nettet for 220 GWh og kan levere 100 tilbage. I 2021 var Danmarks CO2-udslip fra elproduktionen 117 g CO2 / kWh. Ovenstående tab (120 GWh) giver derfor anledning til et netto CO2-udslip på 14.000 tons/år...

Tak for (endnu) et strålende eksempel på, hvorfor man aldrig aldrig skal læse på klimasurrealisme.dk 🤣🤣🤣

Det rigtige resultat af regnestykket er (naturligvis) ikke 14.000 tons CO2 men derimod et pænt rundt nul, hvilket burde være indlysende:

PtX er jop netop en løsning til at udglatte på fluktuerende VE strøm. D.v.s at når PtX fabrikken kører på fuldt drøn, er det fordi, der er billig og CO2-fri strøm tilgængelig.

Yderligere vil re-konverteringen fra PtX til el jo også kunne udnytte spildvarmen til fjernvarme.

At bruge et gennemsnit for 2021 til behandle et case i (nær) fremtid, hvor mikset ser helt anderledes ud, er en typisk måde for sekten at manipulere data på.

At nogen stadig finder det interessant at følge det site, fortæller mig, at der er noget helt galt med vores uddannelsessystem - suk.

  • 32
  • 3

LPG inneholder 6,9 kWh energi per liter. Pris per kWh blir derved ca 87 øre. Om en bruker en høyeffektiv bensinmotor med virkningsgrad fra 42%, vil en kunne få ut ca 2,9 kWh per liter.

1 kg LPG utgjør 01,96 liter. LPG må være i trykktank ved normale temperaturer. Maks trykk (sikkerhetsventil) i LPG-tank er typisk 25 bar (trykk ved 70 grader) og LPG er flytende ved -43 grader C.

Kommer nettopp fra Sør-Korea der de fleste taxier går på LPG!

LPG indeholder 14Kwh termisk/liter og koster uden skat og afgifter ca 600 øre eller ca 45 øre per kWh. Det kan i en motorgenerator blive til ca 5Kwh el og 9Kwh varme eller 14kWh varme hvis el ikke må sendes til nettet. Hvis der kun er en statslig køber af strøm til fordeling kan importeret LPG s andel let styres til samfundets bedste ved en regulerbar afgift.

LPG inneholder 6,9 kWh energi per liter. Pris per kWh blir derved ca 87 øre. Om en bruker en høyeffektiv bensinmotor med virkningsgrad fra 42%, vil en kunne få ut ca 2,9 kWh per liter.

1 kg LPG utgjør 01,96 liter. LPG må være i trykktank ved normale temperaturer. Maks trykk (sikkerhetsventil) i LPG-tank er typisk 25 bar (trykk ved 70 grader) og LPG er flytende ved -43 grader C.

Kommer nettopp fra Sør-Korea der de fleste taxier går på LPG!

Meget flovt . Jeg havde sat liter lig kg. Vil være mere omhyggelig fremover. Problemet med at få elektricitet og varme når vinden ikke blæser,KK er upasselig og sjakalerne sluppet løs ,er stadig alvorligt. Vort fintmaskede naturgasnet viser sig måske at være noget værd stadigvæk. Skal vi prøver at skønne pris per kWh termisk for PtX,Dimethylæther eller lignende flaskegaslignende?

  • 3
  • 18

Så det har intet specielt med DK1 og DK2 at gøre, og så måske alligevel, for måske var det netop misforståelser som dem du fremturer med der var medvirkende til at markedet løb løbsk i efteråret fordi der opstod knaphed i områder der havde forsømt at sikre selvforsyning, bl. a. DK1 og DK2?

Hvis hvert af disse to elområder skulle have været selvforsynet med Atomkraft, inkl atomkraftens backup for sig selv og alt brændsel, d.vs mindst to berigelses faceliteter og mindst to uranudvindingsfaceliter

Kan du mon så oplyse os hvad prisen på strøm i kr/kwh, ville blive ?

Mit bud omkring dansk atomkraft:

Mindst 20 år uden strøm, og derefter strøm til 10 kroner /kwh.

Jeg kunne tage fejl; Langt over 30 år og en del over 10 kroner/kwh

Jeg kunne også tage fejl i den positive retning Men jeg har endnu tilgodt at se argumenter og realistiske scenarier der sandsynliggør, noget der skulle være mere positivt end 20 år og over 10 kr/kwh for fuld selvforsyning fra atomkraft i de to nævnte el områder.

  • 28
  • 5

skal vi prøver at skønne pris per kWh termisk for PtX,Dimethylæther eller lignende flaskegaslignende?

Starter du med at søge, så kan du finde informationer om produktions priser for biogas.

Derefter kan du på timebasis gange elproduktionen fra installeret sol og vind op, så det matcher at der var installeret hhv 10GW sol og 25GW vind.

Holde de time tal op mod elforbruget i samme time, så vi du finde et tal for hvor få KW og Kwh backup der bliver brug for i Danmark.

Næste øvelse er at gøre det samme for resten af EU/EØS og matche til de enkelte landes visioner om sol/vind. Samt ved overkud af strøm i elområde A, flytte det til elområde B, som hvis nødvendigt kan flytte det videre til elområde C,D,E.......................

Så har vi et tal for hvor få GW og GWh der skal bruges som backup på Pan europæisk niveau.

Fleksibelt elforbrug; Elbiler, Vaskemaskiner, PtX, Varmelagring, Batterier, Fortrængt forbrug af vandkraft tager fra når der er mere overskud fra sol og vind end der kan flyttes rundt mellem elområderne.

Fleksibelt elforbrug og backup redder røven på både VE og Atomkraft

Spørgsmålet er udelukkende:

  • Hvad er billigst at at bruge sammen med denne fleksibilitet og backup ?
  • 24
  • 1

Derefter kan du på timebasis gange elproduktionen fra installeret sol og vind op, så det matcher at der var installeret hhv 10GW sol og 25GW vind.

Holde de time tal op mod elforbruget i samme time, så vi du finde et tal for hvor få KW og Kwh backup der bliver brug for i Danmark.

Det er der en som har givet sig ikast med for Australien. Hans præmis er skaleret Sol&Vind + 5 timers backup, det dækker mere end 99% af tiden. Det går det faktisk ret godt med.

Vi har allerede ca. halvdelen af vores backup fra Hydroen. REsten kan klares med Biogas og biomasse - jeg kan ikke se vi skal bruge batterier, men det virker nu ret godt i simuleringerne. Specielt da det virkelig suger den overskydende effekt når det ikke er fuldt opladet.

  • 20
  • 0

Hejsa Don Juul Madsen. Tak for dit spørgsmål. Det lader til, at mange i denne tråd ikke rigtig forstår at have en sober tone (begge sider), dog var du en af dem, der kunne holde sig i skindet 😉

Vores kommentarer til forskernes notat henvender sig kun til de påstande, som de kommer med. De skriver følgende i notatet:

”Hvordan håndteres radioaktivt affald, og hvor skal det deponeres? I og med der vil blive produceret radioaktivt affald fra reaktoren, skal der træffes beslutninger om, hvordan det skal håndteres, og hvor det skal deponeres.”

Vi forholder os altså til, hvilke løsninger, der gør sig gældende til det radioaktive affald, som producers af reaktoren. Hele debatten om tailings og generelt affald ved mining er super interessant, men har ikke været fokus for vores kommentarer. Her er det vigitgt at have for øje, at alt minedrift laver affald. Om det er kobber, lithium, neodymium etc. så er der tailings. Her er det også vigtigt at huske, at sol- og vindenergi kræver betydeligt flere mineraler og materialer end atomkraft, som også skal tages med ind i dette regnestykke. Jeg har desværre ikke fundet noget peer-reviewed eller overbevisende forskning på dette område endnu, altså angående hele affaldscyklus for alle energikilder. Du er velkommen til at anbefale noget, hvis du sidder inde med det.

  • 3
  • 20

"skal" er mindre relevant.

De kommer alligevel og i stort antal bare fordi de kan

Allerede i dag opstilles batterier uden støtte rundt omkring, både gridscale og husstandsbatterier.

Tesla Virtual Power Plant allerede er i drift rundt om i verden på deres powerwalls.

Danske Xolta har et batteri der kan bruges som funktion af elprisen, kun et spørgsmål om tid før der kommer en aggregator funktion som bruger Xolta på samme måde som Telsa's VPP på powerwalls (om end Xolta batterier pt. er alt for dyre)

V2G kommer til at betyde masser af batteri kapacitet på elnettet, igen vil en aggregator kunne byde ind og tage elbilerne med i deres VPP.

Jeg ser at foruden Telsa, også at andre firmaer som, Ionity, BP, Shell, Q8 med flere kommer på banen som VPP aggregatorer.

Ionity, grundet de bilfabrikanter der står bag.

Olie firmaerne fordi de er godt i gang med at opsætte ladestandere på deres bemandede stationer og har de økonomiske muskler til at tage VPP konkurrencen op mod Tesla.

Det bliver ikke meget brændbart materiale der skal futtes af for at dække de sidste huller.

  • 12
  • 3

Hej Stig.

Fedt, at du har nogle kommentarer til vores skriv. Håber, at du har læst den fulde version på vores hjemmeside.

Jeg vil starte ud med din første kommentar angående kapacitetsfaktor. Vi forholder os til den observerbare virkelighed ude i VERDEN. Der findes ikke nogen havvindmølleparker, der har en stabil kapacitetfaktor på 55%, hvad vi ved af. Det er selvfølgelig ikke umuligt, men at sætte det som et gennemsnit for alt havvind i 2050 mener vi er meget optimistisk. Nu taler vi ikke kun havvind i Nordsøen, men i farvand hele vejen rundt om Danmark. Her skal du tage højde for, at den gennemsnitslige kapfaktor for ny havvind skal være 55%. Så igen, måske er der en hypotetisk mølle, der kan producere det, men det betyder ikke, at det gælder alle ny-installerede møller. Vinds kapacitetsfaktor afhænger ikke kun af møllen, men også placering, men det ved du jo godt :D

Angående atomkraft og fjernvarme, så forstår jeg ikke helt, hvor du vil hen med din kritik. Vi skriver følgende i vores fulde svar til forskerne, som du kan finde på vores hejmmeside:

"Hvor stor virkningsgrad atomkraft vil kunne opnå i et dansk energisystem er svært at forudsige helt præcist. Det vil afhænge af, hvor meget af den termiske kapacitet fra værkerne, som bliver brugt til fjernvarme, og hvor meget, der bliver brugt til elproduktion.

En stor atomreaktor, som fx en EPR, har en termisk kapacitet på 4500 MW. Reaktoren regnes med at have en virkningsgrad på 33% grundet det store varmespild til at generere strømmen. Hvis halvdelen af den termiske energi 2250 MW gik til fjernvarme, ville vi med de resterende 2250 MW termisk energi kunne producere 743 MW elektrisk energi. Sammenlagt vil værket i så fald producere 2993 MW energi, hvilket vil give en virkningsgrad på 66,5%.

Det giver altså en dobbelt så stor virkningsgrad ved at benytte halvdelen af den termiske energi til fjernvarme. Med fleksibel drift ville produktionen fra værket kunne reguleres efter det svingende varmeforbrug over året, så fjernvarmeproduktionen fra værket er højere i vintermånederne og lavere i sommermånederne. Ved overskudsproduktion af elektricitet kan der produceres syntetiske brændsler eller brint ved hjælp af elektrolyse."

Du må meget gerne udpege, hvad du mener er kritisabelt? Det regneeksempel, som vi kommer med, er selvfølgelig ikke, hvad der skal ske i DK nødvendigvis, men at kalde den naiv, må du meget gerne uddybe. Igen, det var bare et eksempel ;)

Det du skriver angående fjernvarme i vinterhalvåret, har vi allerede besvaret ovenfor.

Det sidste du kommentarer angående PtX er jeg som sådan delvist enig med dig i. Dog er det ikke her, at vi kritiserer forskerne. Det vi kritiserer er, at de driftstimer og kapitalomkostninger, som de benytter for atomkraft ikke er retvisende. Vi skriver følgende i vores svar:

"Forskerne skriver på side 17 i notatet, hvilke forudsætninger, der ligger bag inkluderingen af atomkraft i deres energisystemsmodel. For det første fastsætter de kapitalomkostningerne på atomkraft til at være 6180 €/MW. Dette gør de ved at tage gennemsnittet af kapitalomkostningerne fra deres egne beregninger og IEA’s fremskrivninger i 2050. Det virker underligt, eftersom, at de bruger driftsomkostninger fra 2020 fra IEA, men ikke kapitalomkostningerne fra IEA i 2020. Disse ligger betydeligt mindre end det gennemsnit de konstruerer. For Frankrig ligger de iflg. LCoE-calculatoren på cirka 4000 €/MW [49]."

Jeg ser frem til din opfølgning :D

  • 3
  • 20

Vi forholder os altså til, hvilke løsninger, der gør sig gældende til det radioaktive affald, som producers af reaktoren.

Jeg ved godt, at jeg som akraftmodstander regnes som en infantil idiot, lallende hippie eller hvad akraftevangelisterne ellers møder irriterende spørgere med.

Men måske kan du alligevel fortælle, hvad der skal ske med affald og nedslidte værker ?

Jeg HAR læst i JRC-rapporten, hvoraf det fremgår, at der udelukkende findes PLANER - nogle med forventet start engang om op til 100 år.

Hvor skal Danmark gemme affald og nedslidte værker ?

(samme sted som hvor vi gemmer det fra RISØ ?)

Eller skal vi bare overlade løsningen til vore efterkommere ?

  • 23
  • 4

Eller skal vi bare overlade løsningen til vore efterkommere ?

Jeg er enig med dig i alt hvad du skriver Søren.

Som indskudt bemærkning vil jeg minde om, at mindst én af havarierne på Fukushima Daiichis skete pga. brand i et brugt-brændsels-lager der ikke fik køling pga. en oversvømmet pumpe SVJH, så vandet endte med at koge af og blotlægge brændslet -> brinteksplosion osv.

Manglende affaldshåndtering i mine øjne et stort og reelt problem, hvilket ulykken i Japan efter min mening bevidner.

  • 18
  • 3

Hej Johan

Et hurtigt sted at starte kunne være https://www.nrel.gov/analysis/life-cycle-a.... Dog skal man være opmærksom på at mange forsker laver rapporter ud fra literature studier, hvor den gennemgår tidligere rapporter (studier) og undersøger hvilke værdier, som de andre studier anvender. Man skal dog også være opmærksom på at mange af de rapporter, som der henviser til, har 10 år eller mere på bagen

Kigger man på deres rapport om a-kraft (Life Cycle Greenhouse Gas Emissions of Nuclear Electricity Generation) https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10..., så vil man opdage at de henviser til de sammen tal og studier som så mange andre rapporter også henviser til. Der er meget få (og nogle) rapporter, som selv har gravet deres egne tal frem. Der er meget få rapporter som fremlægger deres beregninger på, hvordan de er kommet frem til deres tal, så det er svært at kontrollere om deres tal er rigtige eller ej. Det virker ikke som om, at der er nogle som har brugt tid på at undersøge om tallene i "den første rapport" er rigtige eller ej.

En af de få rapporter som indeholder noget som bare ligner en forklaring af beregningerne bag talene er: https://www.stormsmith.nl/Resources/m03con..., https://www.stormsmith.nl/Resources/m44Ran... om de dog også lider af, at man henviser til andre rapporter/studier. Det er ikke så meget de tal som rapporterne kommer frem til, som er interessant, men de metoder/beregninger som benyttes for at komme frem til tallene.

Det er dog min forståelse, at forfatteren Jan Willem Storm van Leeuwen regnes for at tilhøre den ene side af de to fløj som har en "debat" om a-kraft, hvilke jo betyder, at man altid skal være kritisk overfor hvilke kilder som der henvises til.

Som jeg også nævnte tidligere, så skal alle fordele og alle ulemper tages med hvis man ønsker at sammenligne to (eller flere) kilder til energi. Uden et ens sammenligningsgrundlag giver det ikke mening at diskutere hvilken kilde til energi som er bedst.

Der er derfor nød til at blive lavet en grundig "fra vugge til grav" analyse, hvor man også er nød til at definere, hvor mange led som man skal tage med.

F.eks. til In Situ Leach af uran benyttes store mængder af kemikalier, skal CO2 udledningen og miljøpåvirkninger fra produktionern af disse kemikalier taget med i udledningen fra et atomkraftværk eller ej?

Hvis en talingsdam bryder sammen, og mennesker omkommer, skal deres død tæller med hos de industrier, som bruger de mineraler som er blevet brudt i minen? (https://www.tailings.info/casestudies/stav...)

  • 22
  • 1

En stor atomreaktor, som fx en EPR, har en termisk kapacitet på 4500 MW. Reaktoren regnes med at have en virkningsgrad på 33% grundet det store varmespild til at generere strømmen. Hvis halvdelen af den termiske energi 2250 MW gik til fjernvarme, ville vi med de resterende 2250 MW termisk energi kunne producere 743 MW elektrisk energi. Sammenlagt vil værket i så fald producere 2993 MW energi, hvilket vil give en virkningsgrad på 66,5%.

Det giver altså en dobbelt så stor virkningsgrad ved at benytte halvdelen af den termiske energi til fjernvarme. Med fleksibel drift ville produktionen fra værket kunne reguleres efter det svingende varmeforbrug over året, så fjernvarmeproduktionen fra værket er højere i vintermånederne og lavere i sommermånederne. Ved overskudsproduktion af elektricitet kan der produceres syntetiske brændsler eller brint ved hjælp af elektrolyse."

du må meget gerne udpege, hvad du mener er kritisabelt? Det regneeksempel, som vi kommer med, er selvfølgelig ikke, hvad der skal ske i DK nødvendigvis, men at kalde den naiv, må du meget gerne uddybe. Igen, det var bare et eksempel ;)

Det du skriver angående fjernvarme i vinterhalvåret, har vi allerede besvaret ovenfor.

@Johan

Jeg kan se, at du stadig nægter at forholde dig til de eksisterende forhold i det danske energisystem. Affaldsenergianlæg producerer i sommerhalvåret i forvejen størstedelen af fjernvarme (og el) ved de større byer, og selv med din egen meget optimistiske kapacitetsfaktor, så får ny atomkraft ifgl. IEA en pris på min 90 $/MWh. Stadig milevidt fra at kunne konkurrere med VE.

  • 18
  • 5

Hej Don Juul Hansen.

De to studier, du referer til, kender vi godt. Ingen af de to har, hvad jeg ved, nogen ørenlyd indenfor UNECE eller IPCC, når de foretager Life Cycle Assesment analyseer.

Generelt finder jeg de studier du henviser til yderst problematiske pga. deres metodiske tilgang til at observere deres cases. Det er derfor godt, at vi i Foreningen Atomkraft Ja Tak ikke foretager os disse afvejninger. Vi baserer i stedet vores udtalelser på de mest anerkendte videnskabelige agenturer på området.

Vi kan jo bare starte med denne: https://unece.org/sed/documents/2021/10/re...

Generelt synes jeg nu, at det er yderst komisk at debattere inde i dette forum. Normalt deltager jeg ikke, da tonen herinde er på niveau med en fodboldkamp mellem to rivaliserende hold. Dog viser du en konstruktiv tone Don Juul Hansen.

Jeg ser stadig frem til at se nogle studier, der behandler affaldsmængden og eksternaliteterne fra alle dele af energiproduktionen for de forskellige energikilder. Indtil videre har du "bare" sendt mig enkelte LCA-studier, der som du selv skriver, kan kritiseres grundet forfatterens bagland.

Hvis vi skal ud i noget, som virkelig batter, så skal vi tale Total Materials Requried (TMR). Mig bekendt er der kun lavet dybdegående undersøgelser på atomkraft ved dette, men ikke ved andre grønne energiteknologier.

Det nyeste studie omhandlende TMR er følgende: https://www.sciencedirect.com/science/arti...

Forskerne skriver følgende i afsnit 5.3:

This study has explored the resource use of nuclear power generation. Is it higher or lower than that of other power generation sources? Although no detailed calculations of the TMR coefficients of other power generation methods have been conducted, the TMR coefficient of various types of power generation can be compared using approximate estimates (NIMS, 2009; Central Research Institute of Electric Power Industry, 2016). The representative value of the TMR coefficient of nuclear power generation was determined based on the following assumptions: 25% open pit, 25% underground, and 50% ISL, with 50% open cycle and 50% closed cycle (Ashley et al., 2015).

  • 4
  • 23

Hej Søren Ploug.

Er du sikker på, at du har læst JRC-rapporten? Sidst jeg læste den henviser de til KBS-3 løsningen i Finland og Sverige, hvor førstenævnte er klar til at modtage affald i 2025. Så jeg forstår ikke helt, hvad du mener med 100 år.

Dertil, så bør du læse GEUS' seneste rapport omhandlende deponering af radioaktivt affald i den danske undergrund. Spoiler alert, så er GEUS underlagt samme retningslinjer som STUK i Finland, hvorfor de også undersøger for deponering af høj radioaktivt affald og ikke kun lav- eller mellem, som vi har på RISØ i dag. https://www.geus.dk/om-geus/nyheder/nyheds...

Ps. Dette nævner vi også i vores kommentarer til notatet af forskerne, som kan læses på vores hjemmeside.

  • 3
  • 24

Er du sikker på, at du har læst JRC-rapporten?

Nej, jeg har ikke læst HELE rapporten - men bare brugt et par timer på at danne mig et overblik.

Har du kigget på figur 5.2.3-2 på side 253 i rapporten ?

Der kan man læse at finnerne efter planen vil begynde "operations" i 2023 (Posiva) og svenskerne i 2031 (SKB).

se selv her: https://ec.europa.eu/info/sites/default/fi...

At ikke alle synes, at det hele er løst med JRCs rapport, kan man bl.a. læse om her:

https://www.base.bund.de/SharedDocs/Downlo...

og her:

https://www.euractiv.com/section/energy-en...

Lige et par bemærkninger:

Det er korrekt, at man - mig bekendt - endnu ikke har en tilfredsstillende "vugge til grav" løsning vedr affaldet fra udslidte vindmøller og solfangere m.m. Men der er f..... til forskel på affald, som stråler de næste mange tusind år og skrottet fra udslidt VE ( epoxy/beton/stål). Derfor finder jeg det sagen uvedkommende, at man bruger de "andres svineri" som argument for atomkraft.

Jeg har bladet lidt i GEUS rapport nr. 9 - her kan man bl.a. læse:

Den geologiske karakterisering og evaluering udgør det geologiske grundlag for udvælgelsen af to lokaliteter, hvor detaljerede geologiske undersøgelser skal udføres i projektets an- den fase. De to lokaliteter vil blive udvalgt igennem en dialogproces mellem Uddannelses-og Forskningsministeriet (UFM) og kommunerne.De nye geologiske data, der frembringes i projektets anden fase, vil indgå i en sikkerhedsvurdering af det samlede depotkoncept, når et egnet koncept for en langsigtet løsning er udviklet af Dansk Dekommissionering (DD). Sikkerhedsvurderingen skal undersøge, om de geologiske egenskaber og forhold i kombination med de konstruerede barrierer i et dybt geologisk slutdepot kan levere den nødvendige sikkerhed på både kort og lang sigt.

(min fremhævning)

Når man har valgt de "to lokaliteter", bliver det interessant at observere de nært boendes reaktioner.

  • 21
  • 2

Men så kan du da i det mindste glæde dig over at du med enkelte undtagelser er blandt ligesindede her på stedet

Vi er enige om at du stadig ikke er kommet med et link på dine påstande ovenfor ikke - jeg har trods alt efterspurgt det to gange.? Indtil nu er det eneste du har producceret er en række kommentarer med påstande, der vidner om en generelt mangelfuld indsigt og en modstand mod fakta - jeg mindes at du ønskede højere faglighed, det virker ironsik ikke, altså når du indtil videre ikke har kunne præsentere et eneste stykke dokumentation for dine påstande.

  • 23
  • 2

I rapporten nævnes det at der potentielt kan spares 15-30% i forbindelse med etableringer i byggefasen, ved anvende eksisterende kraftværker... Er der nogle indledende undersøgelser, eller bare estimater, på om, der i Danmark, eksisterer anlæg, der med fordel kunne benyttes til atomkraftværker? Der er jo som bekendt en række krav til f.eks. placering, men er der tillige en sammenhæng til de amerikanske kraftværker, som estimaterne beror på ?

  • 24
  • 1

Hej alle. Super fedt at se, at der er så godt gang i debatten herinde. Hvis der er spørgsmål til kilder mm. så kan vores fulde modsvar findes i hyperlinket længere oppe i artiklen eller på vores hjemmeside (det var ikke sat ind før, men er rettet nu af redaktøren).

Dertil, så husk at enkelte personers udsagn i debattråden her ikke er repræsentativt for foreningen. Vores kommentarer til forskernes notat kan læses på vores hjemmeside.

Ps. Husk den gode tone:)

Skriver John Sollid salvelsesfuldt.

John patetiske forsøg på at være den voksne i rummet, møder det faktum at det ikke er folk, der med en afbalanceret og fornuftig tilgang til atomkraft der møder op på forskeres bopæl og lægger en "vi ved hvor du bor" hilsen eller notorisk vender tilbage til en konspirationsteorien om at den lede venstreorienterede elite der ødelægger atomkrafts fremtid.

Det er lidt svært at huske hvad der er AJT holdning og kadrenes holdning, især når man ser personsammenfald i foreningen og på facebook siden. Men nu har John jo sagt det og så får han jo ikke beskidte hænder af den mest stupide og ekstreme del af AJT segmentet. Et segment som nok er en majoritet.

Selv John jeg-er-den-voksne-i-rummet Sollid argumentation indeholder de klassiske trick. " Forskeres notat er ikke teknologineutralt", allerede i overskriften indikeres konspirationen. Eller hvad med "I tråd med de danske forskere, der ved mest om atomkraft, og som bemærkelsesværdigt nok ikke har været involveret i arbejdet, "?

Vi kan også se på Johns konkrete påstande: "Endvidere insinuerer de, at prisen på vedvarende energi vil falde som hidtil, uden at tage højde for, at konstruktionsprisen for både vind- og solenergi ifølge Det Internationale Energiagentur er steget de seneste par år.." [Den her IEA forecast?}(https://www.iea.org/data-and-statistics/ch...)

Eller: "De sammenligner fx byggetiden på et 3200 MW atomkraftværk med en lille 77 MW" Hvilket jo ikke er løgn, men der sammenlignes sørme også til Kriegers flak.

En anden tilbagevendende trick John og AJT bruger er inkonsistens. De seneste byggede EDF værker er "prototyper" og mam skal selvfølgelig se på standard værker. Men samtidig skal vi bruge og bruge Power point priserrne fra andet ikke udviklet SMR, genbrug af eksisterende kraftværker, fjernvarme etc. John argumenterer hvor hurtigt og billigt atomkraft blev bygget i 70rne, men sikkerheden samtidig meget bedre i dag. Vildt gæt, det tage længere tid at bygge et kraftværk med bedre indeslutning og sikkerhed end ikke.

  • 30
  • 4

Her er det også vigtigt at huske, at sol- og vindenergi kræver betydeligt flere mineraler og materialer end atomkraft, som også skal tages med ind i dette regnestykke. Jeg har desværre ikke fundet noget peer-reviewed eller overbevisende forskning på dette område endnu, altså angående hele affaldscyklus for alle energikilder.

Imponerende at man i to efterfølgende sætning skråsikker kan komme med en påstand, man i sætningne efter erkender man ikke ved noget om.

Det er debatable om atomkraft kræver færre mineraler end vindkraft, men det er et faktuam at det totale miljømæssige impact i indvinding af mineraler til atomkraft er større end til vindkraft. Endvidere er genbrugsgraden fra atomkraft næsten nul.

  • 31
  • 3

Frankrig havde deres egne problemer, men hvis Tyskland havde været selvforsynende havde det ikke betydet noget, endnu engang min pointe om at man regionalt skal kunne være selvforsynende så man undgår sådan en situation!

Man kan undre sig over hvorledes kravet om man regionalt skal kunne være selvforsynende hænger sammen med at gøre sig afhængig af ikke reginal atomkraftteknologi og ikke regional brændsel og ikke regional oparbejdning.

  • 31
  • 2

Generelt synes jeg nu, at det er yderst komisk at debattere inde i dette forum. Normalt deltager jeg ikke, da tonen herinde er på niveau med en fodboldkamp mellem to rivaliserende hold. Dog viser du en konstruktiv tone Don Juul Hansen.

@ Johan

Generelt synes jeg det er komisk, at du smutter hver gang en debat bliver faglig, teknisk eller økonomisk. Vi mangler stadig en forklaring på hvordan dumener, at kunne sætte dine egne forudsætninger. Og kan jo bare starte med dit eget link: https://unece.org/sed/documents/2021/10/re... Tror du på 95-97% kapacitetsfaktor for SMR ved danske forhold ? (side 57)

  • 26
  • 2

Til Johan med flere

For et godt stykke tid siden forsøgte jeg at lave et Excel ark: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1XA...

Hvor jeg prøvet ud fra rigtige forhold at komme frem til CO2 udledningen ved energiproduktionen fra et A-kraftværk. Jeg brugte to eksempler, et mineprojekt i Grønland og KATCO mineneselskabet.

Folk havde meget travlt med at finde "hullerne i osten" istedet for, at komme med forslag til hvordan man kunne gøre beregninger bedre, så "hullerne i osten" blev mindre.

Det var mit håb (ja, jeg var naiv) at det var muligt for begge sider, at arbejde sammen om at en måde til at beregne forskellige energityperes miljøpåvirkning (ikke kun a-kraft) og ved hjælp af augumenter blive enig om hvilke værdier som er de "rigtige", samt hvad skal med i en analyse og hvad som ikke skal med.

Ud fra de debatter som der har været her på Ing.dk, så er det mit indtryk at der faktisk ikke er nogle atomkraftmodstander herinde. Der er mange som mener at A-kraft i Danamrk ikke er en god løsning, mens det kan være en god i andre lande som ikke har de samme forhold som i Danmark (sol, vind, biogas, energi fra naboer m.m.).

Desværre er der en række "drømmer" her på ing.dk ,som ikke benytter agumenter, eller fakta når de skriver om hvor fantastisk A-kraft er, men "bare" opfinder fakta. Dette kunne f.eks. være når nogle skriver at A-kraft er CO2 neutral, hvilket alle studer på nettet viser, at den ikke er.

A-kraft kan have en lavere, eller højere, CO2 udledning end andre kilder til energi, ligesom den har nogle fordele og nogle ulemper i forhold til andre kilder til energi.

altså hvilke fordele og ulemper har de forskellige kilder til energi, hvordan vægter vi de forskellige fordele og ulemper, hvordan vil vi placere de forskellige kilder til energi fra bedst til dårligst.

Og det er den diskussion, som der burde være her på ing.dk

  • 27
  • 2

Ud fra de debatter som der har været her på Ing.dk, så er det mit indtryk at der faktisk ikke er nogle atomkraftmodstander herinde.

Jeg er atomkraftmodstander. Ikke fordi jeg tilhører den venstreorienterede hashrygende hippie elite, som AJT hele tiden refererer til, men fordi jeg kan læse og skrive.

Don Juul oplever at ingen vil indgå i en konstruktiv dialog; surprise! Man vil hellere køre rundt i sine konspirationsteorier, brokke sig over forskere, som ikke er teknologineutrale fordi deres forskning viser at atomkraft ikke er fornuftigt, og besøge en forsker efter lukketid og lægge en lille "vi ved hvor du bor besked"

Problemet med at indgå i Don Juul's CO2 og materiale diskussion er at myten om atomkraft som en energiform uden aftryk brister.

  • 24
  • 2

Jeg vil starte ud med din første kommentar angående kapacitetsfaktor. Vi forholder os til den observerbare virkelighed ude i VERDEN. Der findes ikke nogen havvindmølleparker, der har en stabil kapacitetfaktor på 55%, hvad vi ved af. Det er selvfølgelig ikke umuligt, men at sætte det som et gennemsnit for alt havvind i 2050 mener vi er meget optimistisk. Nu taler vi ikke kun havvind i Nordsøen, men i farvand hele vejen rundt om Danmark. Her skal du tage højde for, at den gennemsnitslige kapfaktor for ny havvind skal være 55%. Så igen, måske er der en hypotetisk mølle, der kan producere det, men det betyder ikke, at det gælder alle ny-installerede møller. Vinds kapacitetsfaktor afhænger ikke kun af møllen, men også placering, men det ved du jo godt :D

Nu skrev jeg i mit svar, at det relevante må være at se på nye anlæg - altså at sammenligne nye vindmøller med nye KK-anlæg. I kritiserede forskernes antagelse om en KF på 50% for havvindmøller i jeres skriv, og så gjorde jeg opmærksom på, at næste generation havmøller på Nordsøen (de vil begynde at blive opført omkring 2025) vil komme markant højere op. Det er ikke spekulation, det er almindelig fysik, ud fra kendte vindforhold og vindmølledesigns.

En stor atomreaktor, som fx en EPR, har en termisk kapacitet på 4500 MW. Reaktoren regnes med at have en virkningsgrad på 33% grundet det store varmespild til at generere strømmen. Hvis halvdelen af den termiske energi 2250 MW gik til fjernvarme, ville vi med de resterende 2250 MW termisk energi kunne producere 743 MW elektrisk energi. Sammenlagt vil værket i så fald producere 2993 MW energi, hvilket vil give en virkningsgrad på 66,5%.

Jeg kaldte det naivt, fordi den beregningsmetode antager, at KK-værket opereres maksimalt dumt. Man laver ikke fjernvarme ud af damp på 286 grader varm damp (Ringhals typiske damptemperatur), det laver man naturligvis ud af koldere damp. Halverer man elproduktionen til 743 MW vil værket i virkeligheden nok kunne levere omkring 3300 MW fjernvarme, uden at jeg har regnet præcist på det.

"Forskerne skriver på side 17 i notatet, hvilke forudsætninger, der ligger bag inkluderingen af atomkraft i deres energisystemsmodel. For det første fastsætter de kapitalomkostningerne på atomkraft til at være 6180 €/MW. Dette gør de ved at tage gennemsnittet af kapitalomkostningerne fra deres egne beregninger og IEA’s fremskrivninger i 2050. Det virker underligt, eftersom, at de bruger driftsomkostninger fra 2020 fra IEA, men ikke kapitalomkostningerne fra IEA i 2020. Disse ligger betydeligt mindre end det gennemsnit de konstruerer. For Frankrig ligger de iflg. LCoE-calculatoren på cirka 4000 €/MW [49]."

Debatten om prisen på KK må I tage med forskerne. Som jeg skriver forstår jeg godt forskernes tal, hvorimod jeg som forklaret, ikke kan se relevansen i at bruge iea-tal, fordi Danmark er et højindkomstområde. Faktisk tænker jeg, at opex af samme årsag bliver højere i Danmark end iea's gennemsnitstal.

Det jeg i virkeligheden kommenterede med PtX-betragtningerne var jeres forventning om, at KK ville få en bedre businesscase, hvis man i højere grad regne på FV i stedet for PtX. Det tror jeg i tager fejl i, fordi spidslasten af el skal være tilgængelig i vinterhalvåret, hvor spidslasten af FV også sker. I virkeligheden vil det snarere gå den modsatte vej i beregningerne, fordi der vil være mindre FV fra PtX-anlæg i vinterhalvåret med KK-modellen, hvilket forskerne tilsyneladende ikke har indregnet.

  • 22
  • 0

PS: Man kan se Vattenfall's antagede kapacitetsfaktorer for deres danske havmølleparker her: https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og... Kapacitetsfaktorerne bevæger sig stille og roligt i vejret, så det er absolut ikke revolutionært, at næste generation ved energiøen i Nordsøen vil komme op omkring 55%. Det bliver snarere højere i virkeligheden, fordi der nok når at komme endnu en ny generation vindmøller inden de skal opføres.

Med sin enorme kapacitet, vil energiøen naturligvis komme til at dominere i beregningerne.

  • 22
  • 0

Jeg synes det er utroligt at man skal diskutere A-kraft i Danmark som vil koste adskillige mia kr når der står private aktører i kø for at stille vindmøller op via open door projekter til 0kr. Open door betyder ingen støtte og fra 2023 gælder nye producent betalings regler dvs, producenten betaler hvad kosten (antaget kost) vil være for nettilslutning samt indføringstarif som skal bruges til vedligehold af nettet. Trods det er der stadig en villighed til at fortsætte processen. Det kan da godt være at A-kraft giver mening i andre lande man det må jo så være op til dem.

Ansøgninger til open door projekter https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Vindener...

Betingelserrne for open door projekterne: https://ens.dk/ansvarsomraader/vindenergi/...

Producent betaling. https://forsyningstilsynet.dk/media/10988/...

  • 25
  • 3

Til Stig Libori, #111:

Lad nu være med at falde i samme fælde som AJT.

Kapacitetsfaktoren på havvind vil også falde, hvis forbruget ikke kan følge med udbygningen.

Når der er tilstrækkelig meget kapacitet med tilstrækkelig stor tilgængelighed, er det forbrugssiden og ikke produktionssiden, der bestemmer kapacitetsfaktoren.

  • 18
  • 0

... med mindre man indfører variablet forbrug til lagring eller omdannelse, som f.eks. PtX. 100% VE i Danmark, beror i høj grad på variabelt forbrug, lagring og interregional udligning mellem energikilder.

  • 2
  • 7

Simon Rigét,

dit “medmindre” er jo allerede dækket af det, jeg skrev:

“hvis forbruget ikke kan følge med udbygningen”.

Det inkluderer jo netop også det variable forbrug. Og dermed er det noget sludder at sætte dit “medmindre” bagefter.

  • 13
  • 1

Lad nu være med at falde i samme fælde som AJT.

Kapacitetsfaktoren på havvind vil også falde, hvis forbruget ikke kan følge med udbygningen.

Når der er tilstrækkelig meget kapacitet med tilstrækkelig stor tilgængelighed, er det forbrugssiden og ikke produktionssiden, der bestemmer kapacitetsfaktoren.

@Allan

Præcis derfor ser du også i IEA’s seneste World Energy Outlook 2023, at der er en udvikling i prisen pr produceret enhed. Og stadigvæk er ny atomkraft godt 2,5 gange dyrere

  • 14
  • 2

Stig, uanset hvor meget systemfolkene har styr på det, skal der stadig være nogen, der ønsker at investere i det mindst attraktive variable forbrug, før vi har fuld forbrugsudnyttelse af tilgængelig elproduktionskapacitet.

Det er efter min mening en illusorisk antagelse. Hvem vil bygge et P2X-anlæg, der får 1 driftstime om året?

Vi kommer til at smide masser af potentiel elproduktion væk, fordi der ikke er forbrug til det. Og det er kun godt. Det er for mig et tegn på, at vi er på vej i mål. Men når vi kommer dertil, vil kapacitetsfaktoren altså dale.

  • 18
  • 0

Det er efter min mening en illusorisk antagelse. Hvem vil bygge et P2X-anlæg, der får 1 driftstime om året?

Der er to muligheder:

1) Vi får masser af overløbsel. Så bliver der masser af timer med billig el, og elektrolyseanlæggene får kronede dage

2) Der bliver kun få timer med overløbsel. Så bliver der kun få driftstimer til elektrolyseanlæggene

Men man kan ikke på samme tid påstå, at der bliver masser af el, som ikke kan sælges, og at elektrolyseanlæggene ikke kommer til at køre.

Investeringsteknisk opnås en hedging-effekt, hvis man både investerer i vindmøller og elektrolyseanlæg: Når elpriserne er høje, tjener man kassen på vindmøllerne, men ikke noget på elektrolysen, og omvendt når elpriserne er lave. Det giver en god beskyttelse mod, at elpriserne ødelægger ens investering. Samtidig sikrer det, at elektrolyseproduktionen løbende tilpasser sig markedets behov for el.

  • 8
  • 3

For at slette HHH’s #80 stupide klimasurrealisme reference

Så mangler vi blot, at de tager den logiske konsekvens og piver ham ud.

  • 18
  • 8

Ja, det er bestemt ingen hemmelighed, at jeg gerne var fri for dine evindelige retoriske kontrafaktuelle indlæg og links til dybt utroværdige sekteriske benægtersites.

Det handler ikke om ekkokammer at promovere saglighed over manipulation.

  • 22
  • 6

Ja, som en generel betragtning har du ret. Men lige præcist i dit (og øvrige benægtere herindes) er det helt objektivt.

Formentlig er det også derfor du aldrig responderer, når dine retoriske manipulationer bliver tilbagevist - som jeg f.eks. gjorde det her i #82 - og har gjort utallige gange før.

Du går aldrig i reel debat - kun retoriske faktaforladte indlæg.

  • 18
  • 4

For at slette HHH’s #80 stupide klimasurrealisme reference

Så mangler vi blot, at de tager den logiske konsekvens og piver ham ud.

Så skete det igen! Er der dokumentation for at at det er ing.dk der har slettet eller har der været en hacker på spil eller måske en intern på afveje?

For det er da påfaldende at når indlæg forsvinder sporløst så sker det tit i nattens mulm og mørke eller i weekender og man aldrig bliver adviseret om netop disse sletninger!

Jeg har selv været ude for sådan et par grove tilfælde af ubegrundede sletninger, det har jeg tidlige omtalt, så jeg ville ønske af man i stedet for disse tilfældige sletninger indføte en egentlig og systematisk moderation og smed den værste bærme ud så man kan skrive uden at blive udsat for evindelige personangreb, sådan som man også gør i andre mere lødige debatfora, det kunne give en stækt tiltrængt højnelse af niveauet her!

Men hvis nogen ikke bryder sig om at man linker til Klimarealisme så prøver jeg i stedet med et link til Jyllandsposten om "forskere" og den sidste linje har endda en relation til emnet atomkraft!

https://jyllands-posten.dk/debat/kommentar...

(Men ellers synes jeg at Klimarealisme har en rigtig god pointe - at man kan anerkende klimaforandringerne, menneskeskabte såvel som naturlige, uden at blive skrupskør af det)

  • 6
  • 22

...For det er da påfaldende at når indlæg forsvinder sporløst så sker det tit i nattens mulm og mørke eller i weekender og man aldrig bliver adviseret om netop disse sletninger

lige for god ordens skyld:

Jeg er informeret om denne sletning - sålydende:

Dit indlæg i tråden [...]er blevet fjernet.

Vi fjerner indlæg som bare er copy paste fra andre kilder samt link. Kom gerne med argumenter på basis af kilder

Mit svar:

Point taken!

Jeg vil dog mene, at den beskrevne fremgangsmåde (implicit) indebærer, at man er ENIG i det citerede.

Så kan man selvsagt godt tilføje noget 'personlig prosa', der formidler det samme (igen...for HKH) - men det er vel blot unødig optagelse af spalteplads?

(Jeg har ingen respons modtaget på det sidst citerede).

  • 4
  • 19

lige for god ordens skyld:

Jeg er informeret om denne sletning - sålydende:

Dit indlæg i tråden [...]er blevet fjernet.

Det har jeg også oplevet en enkelt gang i år, begrundelsen var at mit indlæg ikke var relevant, det kan man altid mene og jeg gjorde ikke mere ud af det.

Men når jeg nævner det så er det fordi jeg har oplevet et par anderledes grove tilfælde, sidste år blev både mit indlæg og min konto slettet og måtte hentes frem fra backup, formentlig på grund af koordinerede grundløse anmeldelser, og for et par uger siden forsvandt en kritisk kommentar til Dejgaards drømmerier fre COP mødet sporløst. Der har været et par andre eksempler som jeg har glemt, men fælles har været at det må have været natholdet eller weekendvagten der har gjort det og uden at informere!

  • 3
  • 20

denne sletning

Nu er HHH jo altså en debattør i sin helt egen klasse.

Han indsender hundredevis af indlæg. Over 2000 i år indtil nu.

Langt størstedelen falder i én af to kategorier: Der er indlæg som består af et citat og et link til noget holdningsstof, som oftest går imod den holdning de fleste har eller modsiger veletableret viden. Oftest suppleret med blot 2-15 egne ord. Hver dag. Flere gange om dagen.

Og så er der indlæg der blot påpeger andre skribenters fejl. Jeg tror det er en form for humor baseret i en mobbekultur, som langt de fleste steder prøver at undgå. Det lader til at manden er fuldkommen blottet for den impulskontrol, som langt de fleste begavede mennesker er udstyret med.

Og endelig for hvert måske 20 af ovenstående indlæg kommer der noget som HHH selv står bag. Blandt de indlæg er der så efter min mening også langt imellem snapsene, men der skal være plads til forskellighed så fred med det.

Efter min mening er HHH den debattør der trækker niveauet allermest ned. Ingen andre ønsker vel at det skal være ING.nationen.dk. Han bidrager i den grad til at mange læsere synes debatten her har et så lavt niveau herinde at de slet ikke gider læse med, endsige deltage.

Jeg bifalder i høj grad en hårdere og mere synlig moderation. Hjælper denne debat på mængden og/eller kvaliteten af hhh's indlæg? Lad os håbe.

Ellers er der mit forslag om at slette gentagne modererede konti, som beskrevet i tråden om det nye debatformat.

Vi står som en lukket (omend meget splittet) kerne af debattører og det er nok meget lidt attraktivt for nye at komme herind. Og netop er større, bredere debatforum, håber vi vel alle på.

  • 22
  • 8

Mogens Kjær (1000) TAK, bare tak lige min ord..

HHH er ødelæggende for debatten, mange gange når jeg kan se det er ham der sidst har skrevet i en tråd, så gider jeg ikke gå ind for at læse selvom der kan gemme sig noget godt der tidligere er skrevet af andre.

Det er ikke sjælendt at han har lavet et indlæg i samtlige tråde. 😣

  • 13
  • 3

LPG inneholder 6,9 kWh energi per liter. Pris per kWh blir derved ca 87 øre. Om en bruker en høyeffektiv bensinmotor med virkningsgrad fra 42%, vil en kunne få ut ca 2,9 kWh per liter.

LPG indeholder 14kWh per kg som i øjeblikket koster 450 øre ab Saudi (For ikke længe siden omkring 300) dvs 32øre per kWh uden bidrag til de offentligt forsørgede klasser.

Det er stadig den fuel billigste backup for alt andet end KK til el og varme. Ketil påpeger at jeg ikke ved hvad jeg talte om og så bruger han mit forkerte resultat til at fremme sine fossile interesser.

1:1 og to gule kort

  • 0
  • 7

Michael Fos Der er 56 atomreaktorer under opbygningbog mere end 200 flere er bestilt. Polen, Sverige og 14 lande i Afrika har nye atomkraftprojekter på vej.

Jeg har simpelhen ikke finde noget om de "200 stk" der skulle være bestilt. Det nærmeste jeg kunne komme var 100stk som nævnes i nedenstående. Det du nævner er jo en faktor 2 ifht virkeligheden. Har du evt et link?

Nuclear plant construction About 100 power reactors with a total gross capacity of about 100,000 MWe are on order or planned, and over 300 more are proposed. Most reactors currently planned are in Asia, with fast-growing economies and rapidly-rising electricity demand.

https://world-nuclear.org/information-libr...

  • 6
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten