16 danske forskere udgav i forrige måned et notat med titlen ”Fakta om atomkraft i Danmark”.
I Foreningen Atomkraft Ja Tak hilser vi notatet velkommen. Det er fantastisk, at vi nu debatterer atomkraft.
I tråd med de danske forskere, der ved mest om atomkraft, og som bemærkelsesværdigt nok ikke har været involveret i arbejdet, mener vi dog ikke, at notatet er udtryk for en seriøs undersøgelse af muligheden for atomkraft i en dansk kontekst.
Vi er bestemt ikke imod vindmøller eller solceller, men vi synes ikke, notatet er udtryk for en teknologineutral tilgang til valg af energikilder, hvilket vi ønsker.
Notatet mangler mange nuancer, hvorfor det tangerer til at være det modsatte, end det input til ”fakta om atomkraft i Danmark”, som forskerne giver udtryk for at ville bringe.
Vi har sendt forskerne et modsvar på 36 sider, hvori vi uddyber notatets fejl og mangler, hvilket ligger tilgængeligt på vores hjemmeside med tilhørende kilder. Her præsenterer vi kortfattet vores kritikpunkter.
Forskerne udvælger kun de tre seneste atomkraft-projekter i Europa som sammenligningsgrundlag. Pågældende er alle nogle af de dyreste og mest forsinkede atomkraft-projekter nogensinde, men forskerne antager, at pris og byggetid for nye atomkraft-projekter vil være i et lignende leje. De nævner hverken, at alle tre projekter hører under betegnelsen first-of-a-kind, og at fremtidige projekter derfor kan forventes at blive hurtigere og billigere, eller at der findes andre og markant billigere leverandører af atomreaktorer end franske EDF.
Forskerne skriver, at vi ikke kan inddrage atomkraft-projekter i Kina og Indien som sammenligningsgrundlag, da der er andre arbejdsforhold, men de forholder sig ikke til, at 1/5 af alle solceller installeret i Danmark kan spores tilbage til slavearbejde i den kinesiske provins Xinjiang. Endvidere insinuerer de, at prisen på vedvarende energi vil falde som hidtil, uden at tage højde for, at konstruktionsprisen for både vind- og solenergi ifølge Det Internationale Energiagentur er steget de seneste par år.
Forskerne forholder sig ikke til mulige besparelser ved at udnytte atomkraftværker til også at producere fjernvarme, hvilket er oplagt i en dansk kontekst. De ser heller ikke på besparelser ved etablering af atomkraft på allerede eksisterende kraftvarmeværker, hvorved mange komponenter kan genbruges.
Forskerne sammenligner pris en-til-en mellem en styrbar energikilde (atomkraft) og ikke-styrbare energikilder (vind- og solenergi). Det Internationale Energiagentur fraråder en sådan en-til-en sammenligning, da ikke-styrbar energi introducerer en række systemmæssige omkostninger, som ikke gør sig gældende i nær samme grad ved styrbare energikilder.
Forskerne laver misvisende sammenligninger af byggetid på atomkraft og vedvarende energi. De sammenligner fx byggetiden på et 3200 MW atomkraftværk med en lille 77 MW landvindmøllepark, uden at tage højde for, at atomkraftværket vil producere 150 gange mere elektricitet om året end vindmølleparken. Forskerne burde tage højde for energianlæggenes størrelse og kapacitetsfaktor.
Efter de første afsnit forsøger forskerne at lave en mere reel sammenligning ved at indsætte atomkraft i en såkaldt energisystemanalyse og ikke blot sammenligne en-til-en. Dog beror investeringsomkostningerne ved atomkraft her stadig på samme kritisable grundlag. Det mest kritisable er dog, at de fejlagtigt antager, at atomkraftværker KUN kan fungere som langsom baseload og ikke kan følge udsving i elforbruget og bidrage til balance i energisystemet. Dette er, hvad der har fået den danske forsker i atomkraft, Bent Lauritzen, til at udtale: “Det virker som om, de ikke har forstået teknologien.”
Forskerne lader heller ikke til at vide, at der er forskel på typerne indenfor kategorien “små modulære reaktorer”. Det er IKKE alle typer små modulære reaktorer, der hører under betegnelsen 4. generationsatomkraft, der ganske rigtig ikke er markedsklar, omend disse avancerede reaktorteknologier indeholder enormt stort potentiale. Andre typer små modulære reaktorer, der er baseret på velkendt reaktorteknologi, er dog allerede markedsklar og kan bestilles i dag. Canada har fx lige bestilt disse små modulære reaktorer, som vil være driftsklar i 2030.
Forskerne berører til sidst nogle tilbageværende spørgsmål angående sikkerhedsrisiko og affaldshåndtering ved atomkraft. Vedrørende sikkerhedsrisiko nævnes Fukushima-ulykken uden at det gøres klart, at Danmark ikke er i tsunami-risiko, eller at FN’s og WHO’s eksperter ikke forventer, at strålingsudslippet fra Fukushima vil føre til nogen syge eller døde. Vedrørende affald nævner forskerne ikke, at der allerede eksisterer kendte løsninger, eller at den danske myndighed GEUS i en rapport fra 2022 skriver, at den danske undergrund forventes at være velegnet til etablering af slutdeponi af højradioaktivt affald.
- Denne artikel
- Hovedforfatter til atomkraft-notat svarer på kritik: 'Vi er glade for diskussionen'
- PODCAST Flertallet vil nu have atomkraft. Men holder argumenterne?
- Forsker angriber notat om a-kraft i Danmark: 7 løse påstande og faktuelle fejl
- 16 førende forskere får fakta på plads: Fordele og ulemper ved atomkraft i Danmark
- emailE-mail
- linkKopier link

Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Atomkraft giver ikke frihed - tværtimod?:
21. mar 2023, ing.dk: EU dropper at sanktionere mod atomkraftteknologi fra Rusland.
.
Fra anden tråd (af Niels Peter Jensen 21. marts 2023 - 18:55):
Forventer vi Jan C, Hans J, Niels A og andres harcellering over det med påstande over fejlslagen energipolitik?
5. mar 2023, ing.dk: Forfatter bag omstridt notat slår sidste søm i kisten: (fission)Atomkraft i Danmark betaler sig ikke. Selv med fjernvarmeproduktion og højere kapacitetsfaktor er atomkraft i Danmark stadig for dyrt, viser beregninger fra lektor i energiplanlægning på Aalborg Universitet: Citat: "... Selv hvis der skrues ned for byggeprisen til 4,5 millioner euro per MW, kommer prisen for et atomkraft-domineret energisystem til at være omkring fem milliarder dyrere sammenlignet med et energisystem domineret af vind og sol. »Hvis vi skal ned på det samme niveau for omkostninger, skal vi under to millioner euro per MW for atomkraft,« siger han. Det svarer til under halvdelen af, hvad atomkraft i Europa ifølge IEA koster i 2050. ..."
Nå for den det lyder forfærdeligt, jeg synes I skal forsøge at klage til nogen der gider at lytte på jer - det skal nok ikke være DR, det gik vist ikke så godt sidst i klagede der..Det forlyder fra pålidelig kilde at en eller flere af de 16 har en fortid med organisationer der aktivt har modarbejdet atomkraft og derfor vanskeligt kan kaldes uvildige
Ps det er tidligere pointeret og gjort opmærksom på flere steder.
Det forlyder fra pålidelig kilde at en eller flere af de 16 har en fortid med organisationer der aktivt har modarbejdet atomkraft og derfor vanskeligt kan kaldes uvildige - er der mon en vågen journalist, måske her på Ingeniøren, der har afdækket hvordan det forholder sig?
I så fald er det forbigået min opmærksomhed!
Debatten fortsætter på altinget:
</p>
16 energiforskere fra fem universiteter: Lad os få mere fakta i atomkraftdebatten
<p>Der er ikke behov for atomkraft for at sikre stabilitet i elforsyningen. Det vil kun gøre den dyrere og samtidig forsinke den grønne omstilling, skriver en række forskere i et svar til kernefysikere, som har efterlyst mere helstøbt og åben vurdering af atomkraft i Danmark.
Gode utspill om atomkraft! 16 danske forskere utga en utredning om atomkraft for kort tid siden og AJT svarte på denne med en kortfattet men bredt svar på utredningen. Jeg vil her kommentere AJT's svar punkt for punkt! AJT's svar vil naturligvis her få en hard medfart!
I første punkt kritiserer AJT utredningen for å konsentrere seg om kun tre verk i Europa (OL3, Flamanville og Hinkley Point C) og hevder at de tre er "first of a kind". Disse verkene er alle EPR-design, altså nær identiske (Framatom, EDF, Siemens). De to første ble bygget ca samtidig og to andre i Kina. Samtidighet reduserer overføringen av kunnskaper og erfaringer. Men de to verkene i Kina ble jo gjennomført på (tilsynelatende) god måte. Dersom "first of kind" skulle være et problem, hvorfor ikke i Kina? Husk også at designet er Gen 3. Det betyr tredje generasjon PWR (pressure water reactor), slik at normalt har en lært mye fra byggingen av mange første og annen generasjon verk konstruert av samme konsern.
En kan bare gjette seg til hva som har skapt så store problemer i Europa. Kanskje har det å gjøre med den teknologiske kompleksiteten og behovet for å gjøre ting så billig som mulig. På åttitallet ble det bygd mange atomkraftverk og det var før billig arbeidskraft fra Øst-Europa og naturligvis en stor mengde kompetente folk.
Det er absolutt relevant å gå ut fra erfaringen med bygging av de siste Gen 3 reaktorer i Europa når en skal vurdere fremtidige verk.
Neste punkt er innvendingen vi har om at vi ikke kan få de lave prisene på arbeidskraft som man har i Kina. Videre at om vi vil la kineserne bygge verk for oss, burde vi heller ikke importere solceller. Konsekvensen av en slik tenkning blir at vi heller ikke kan importere avansert elektronikk fra Kina som mobiler og pc'er etc. Jeg mener det er ikke noe problem med slik import (hovedsakelig ikke) og vi kan også importere kinesiske komponenter til atomkraftverk (om kvalitet er sikret), men ikke billig kinesisk arbeidskraft! Det påstås videre at vind og sol blir dyrere å bygge ut. Dette er klart feil om en ser det over en tidsperiode på to år eller mer.
Så påstand om atomkraft til fjernvarme. Det vil bli meget kostbar energi om en baserer seg på Gen 3 reaktorer. Så langt i verden er det bare 1% av termisk energi produsert av reaktorene som brukes til å varme vann. Denne lave prosenten kan forklares på mange måter. Om en skal ha en brukbar (høy) temperatur i kondensatoren, så vil det forringe verkets virkningsgrad katastrofalt. All mulig varme vil bli billigere enn dette. Så har vi backupproblemene. Om mye går til fjernvarme må annen kjøling komme inn om hovedøret med varmt vann til byen (pluss lange avstander) svikter. Omvendt må noe annet produsere fjernvarme om reaktoren svikter. Om en har mange SMR unngår en backup-problematikken (de er backup for hverandre).
Neste punkt til AJT er styrbarhet. Atomkraftverk er i praksis ikke styrbare da lavere effektuttak er katastrofalt for økonomien. Da hovedkostnader er renter og avskrivninger og driftskostnader vil kostnadssiden være den samme uansett. Altså om effektuttaket er 30%, så blir en allerede skremmende høy pris enda tre ganger høyere per produsert kWh! På den annen side styrer vind og sol mot stadig mer stabil produksjon, vind med kapasitetsfaktor opp mot 70% (bare 10% lavere enn reell kf for atomkraftverk over deres levetid). For solparker blir disse i stadig større grad komplettert med batteripakker slik at de leverer 24 timer i døgnet etter behov året rundt i sydlige strøk med stabilt klima og mye sol.
Neste punkt er byggetid. Her lanseres teorien om at å bygge 3.200 MW bør sammenlignes med å bygge åtte 500MW vindparker etter hverandre i tid. Hva er det som hindrer en å bygge en enkelt vindpark på 4.000 MW? Det kan gjøres på to år fra bygging begynner til første turbin leverer. Her viser AJT sin typiske mangel på logikk og manglende forhold til virkeligheten.
Neste punkt dreier seg om grunnlast. I praksis kjøres nesten alle atomkraftverk i verden som grunnlast (med unntak av Frankrike der en stenger en del av reaktorene i helgene og kjører noen andre på varierende dellast (med katastrofale følger for økonomien). Reaktorene kan kjøres på varierende last, men det er ikke like enkelt som for et verk basert på fossilt drivstoff. Men som nevnt det er økonomien som er mest utslagsgivende.
Ved dette punktet nevnes også investeringskostnader uten videre diskusjon. Atomkraftverk er svært dyre å bygge per kWh. På grunn av mangel på forutsigbarhet under byggingen og usikkerhet ved verkets skjebne (bygging stopper opp, verk må legge ned lenge før levetid oppnådd etc) må en på kommersielle vilkår beregne en rente på 9% mot 3% for mer forutsigbare vind og sol (forutsigbar kostnad ved oppstart på komponenter og arbeidsomfang). Vind og sol er veldig forutsigbar på produksjon per år.
At forskerne ikke er klar over at SMR vil bli basert på ulike teknologier (som Gen 3 og Gen 4, saltsmelte etc) nekter jeg å tro på. Her må AJT misforstått noe! Ellers finnes ingen SMR kommersielt tilgjengelige (som fungerende kommersielt produkt). De er fortsatt under utvikling. Alt tyder på at prisen pe kWh blir svært høy for SMR.
Til sist berøres sikkerhet og avfallshåndtering. Det refereres til Fukushima der en fortsatt ikke har kontroll over det som foregår! For Fukushima sin del var det bare hell i uhell som hindret en mye verre katastrofe. Selv om ulykkene ved Chernobyl og Fukushima hadde gitte grunner, kan neste ulykke skyldes noe helt annet. Så selv om Danmark ikke vil oppleve en tsunami, så er det mange titall andre ting som kan forårsake en katastrofe. Så også her kommer AJT med en tvilsom og fordreid argumentasjon!
Jeg er begyndt at indse, at ingen af dem evner at komme med dokumentation for de påstande de kommer med, eller at indgå i en reel faglig diskution om emnet. Det er ærgeligt, for jeg så da gerne nogle saglige input fra begge sider - men det er nok for meget at håbe på.Hvorfor kommer der ingen svar fra atomkraftevangelisterne på de mange spørgsmål i denne tråd ?
Fakta kan virke yderst forstyrrende på holdninger.😉Opsøgning af fakta er ikke din styrke.
Eksempelvis blev Danmark i 1970erne - helt uproblematisk - (el-)forsynet vha. 'ren sort energi' (i hovedsagen = kul) - og mig bekendt affødte dette nul 'lager behov'!?
Let me Google that for you:
https://fyens.dk/artikel/risiko-for-str%C3%B8msvigt-svenskere-vil-lukke-fynsv%C3%A6rkets-blok-7
Lidt nede i denne artikel ses et luftfoto af Fynsværkets kullager. Da jeg var barn var hele området fyldt i 7-10 meters højde...
Opsøgning af fakta er ikke din styrke.
dét udsagn fatter jeg bjælde af! :)De energikilder, som er forholdsvis dyre at opføre: atomkraft og sort energi, skal helst køre fuld kraft hele tiden. Derfor har de et lager behov på 180 dage, for at udjævne forskellen på behovet for energi sommer og vinter
Eksempelvis blev Danmark i 1970erne - helt uproblematisk - (el-)forsynet vha. 'ren sort energi' (i hovedsagen = kul) - og mig bekendt affødte dette nul 'lager behov'!?
Hvilket jo er skingrende ironisk, da jeg gentagende gange har påvist at den vind-, sol- og biogas-kapacitet, som vi har allerede har om 9 år, ikke bare vil leverere 30% mere energi end 11,2 GW atomkraft, det vil også levere større forsyningssikkerhed, også ift det forbrug, der ikke kan forskydes tidsmæssigt, også selvom vi kapper samtlige kabler og gasrør til udlandet.Reelt er der en tendens til at argumentere for at Danmark til enhver tid skal være selvforsynende med energi, hvilket er misforstået på mange planer.
Og det endda uden at overveje hvor længe de to systemer, hver især vil kunne forsyne os, hvis vi også skal være selvforsynende med vores forbrug af primær energi.
De energikilder, som er forholdsvis dyre at opføre: atomkraft og sort energi, skal helst køre fuld kraft hele tiden. Derfor har de et lager behov på 180 dage, for at udjævne forskellen på behovet for energi sommer og vinter. Det ses tydeligt på de meget store underjordiske gaslagre, der var ængstelse for ikke blev fyldt op i løbet af sommeren for at dække vinterbehovet især i Tyskland. I den forstand at sol og især vind kun kræver lagre til en uges vindstille er de 26 gange mindre lagerkrævende end føromtalte investeringstunge ældre teknologier. Det udtrykkes ofte lidt populært 26 gange så pålidelige fordi chancen for at de kan dække behovet når det er der er 26 gange større.
Den nationalistiske kassetænkning som forsøges brugt som argument for Akraft, er ikke blot skadeligfor akraften, men i særdeleshed for landet som helhed
+1 ! I mine øjne kræver den grønne omstilling tværtimod øget transmissionskapacitet, så man kan flytte energien derhen hvor der er brug for den
I forlængelse af ovenstående:Der snakkes om en AC-linie over storebælt hvilket selvsagt er noget vrøvl. Det har Louise sagt før, og jeg har før fortalt hende at det er to frekvens-områder så det skal være DC - men som sædvanligt overhøres faglige argumenter fuldstændigt. Hvis man nu bare skrev øget transmissionskapacitet, suk....
Det er en udbredt misforståelse af Danmark har gavn af at frakoble sig vores naboer. Denne misforståelse kommer fra især fra personer med totalitære og nationalistiske ideer, som herhjemme bedst finder grubund i Nye Borgerlige segmentet.
Ideen om forstærket forbindelse over storebælt kan fsv. være god nok, men hvorfor?
Reelt er der en tendens til at argumentere for at Danmark til enhver tid skal være selvforsynende med energi, hvilket er misforstået på mange planer.
- Vi har allerede stærke forbindelser til Sverige p å1400MW fra DK2.
- Vi har allerede 600MW DC over storebælt mellem DK1 og DK2.
- Vi har allerede 600MW til DE fra DK2.
HVad er det som en stærkere forbindelse over storebælt løser for vores elnet, sålænge vi har reservelast nok? Hvorfor er det så forbrudt at samarbejde med naboerne pågrund af linier på et stykke papir, når vi er i en åben økonomi i EU, og Svenskerne har den til alle former mest geniale reservelast - hydro-dæmninger.
Den nationalistiske kassetænkning som forsøges brugt som argument for Akraft, er ikke blot skadeligfor akraften, men i særdeleshed for landet som helhed.
Min egen personlige vurdering er at atomkraft vinder indpas i debatten specielt fordi det er så simpelt at folk kan forstå 7GW forbrug til 5 duplo-klodser, og der ophører forståelsen. Begynder man at favne VE, forsyningssikkerhed, varme, fleksibilitet, udlandsforbindelser, reservelast så mangler 99% af facebook-ridderne den mentale kapacitet og indsigt i elnettene som driver vores beslutninger i Energinet-investeringer og omstilling.
Derofr bliver dabtten polariseret fordi simpelificerede argumenter og forståelse mødes af realiter som ikke forstås hos proponenterne - som anser det de ikke forstår for at være tangerende til konspiration - og så skal kongressen stormes.....
Case in point: En voldsom udefineret "AC-linie" forstærkelse over storebælt uden indsigt eller forholdelse vedr. om det ikke var bedre at forstærke mod SE4 eller DE.
Hvorfor?
JEg har også set den, men 4/5-del er ren opremsning af hvad atomkraft er og var i DK. Jeg vil i øvrigt rose Fazlagic for at give en ret god præsentation herfor.Maaske er der en AJT, eller saagar JAH som postede linket, der kan peger paa hvor der er noget information/svar paa et eller flere af de saedvanlige spoergsmaal....
Npr det så er sagt så kommer der først kød på 1t 39min, og ikke overraskende er det den sædvanlige snik/snak uden uden argumenter.
Der trækkes de sædvanlige AJT-argumenter af stalden vedr. nuværende dækning af primær-energiforbrug. Der bruges ikke omregning til samme entropi for energierne når de sammenlignes, hvilket elles er bedst practise i f.eks. BP's energistatistik. Man glemmer behændigt at dækningen af atomkraft globalt er på ca. samme niveau....
Atomkraft fremstilles som det på magisk vis fjerne benzin, olie, og hvad vi ellers bruger i Danmark af ikke elektrisk energi - uden at forholde sig til at denne omstilling ikke sker fordi der er atomkraft i elnettet.
Der forholdes ikke til indpasning i elnettet. Det omtales som support og supplement, men hvem producerer når de variable VE-kilder allerede har fuld dækning? Dette argument er kardinal-punktet for projektøkonomi og KF, og det ignoreres med en "forhåbning".
Aalborg notatet kritiseres med en 'synsning' fra LF, selvom det netop udfører en simulering med blot 1GW og viser det ikke give mening økonomisk, selv med optimale forhold for KF.
LF snakker atomkraft som grundlastværker, selvom vi ikke har haft eller vil få grundlastværker i DK. DEt har hun gjort i årevis, og hun er fuldstændig påtaget døv for argumenter på det område.
Alle argumenter baseres på teknologier som IKKE findes endnu, altså MSR og SMR, hvilket jeg bifalder, men der opstilles en tidsramme på 15år hvilket er helt og aldeles væk fra tavlen. OG der er ingen realistiske argumenter ifht. det som allerede er besluttet mht. VE.
Der snakkes om en AC-linie over storebælt hvilket selvsagt er noget vrøvl. Det har Louise sagt før, og jeg har før fortalt hende at det er to frekvens-områder så det skal være DC - men som sædvanligt overhøres faglige argumenter fuldstændigt. Hvis man nu bare skrev øget transmissionskapacitet, suk....
Der placeres 6x1200MW + 16x250MW i det danske elnet, alså 11.2GW kontinuert produktion, som der overhovedet ikke føres argument for, og så snakkes der Mankala-modellen til finansiering. Det er helt og aldeles skudt ved siden af. Det er så langt fra tavlen, og udviser så stor mangel på forståelse for elnettet og forbrugsmønsteret i Danmark at jeg bare må ryste på hovedet. Det relateres ikke til nuværende eller fremtidigt energiforbrug, eller til nuværende eller fremtidig VE-produktion.
Placeringen af reaktorerne er så ikke i overensstemmelse med den slide som tidligere blev vist inkl. afstanskrav og radius på 15km, kølevandsforbehold osv. Så de placeres under et på en forudsætning om at den nye teknologi er helt og aldeles anderledes i sikkerhedszone-krav end den gamle, hhv. den nuværende.
Alle SMR'erne trylles på jjernvarmenettet, hvilket jo fsv. er positivt, men igen en reaktor-type som ikke findes overhovedet - og hvis det skal give mening så skal al omlægning til elektrificeret fjernvarme-forsyning stoppes nu - på baggrund af lyseblå forhåbninger.
MEn man er blind over for at, Finland som har brugt Mankala-modellen har sagt, endda for ganske nyelig, at den IKKE er velegnet til de store projekter atomkraft er fremadrettet. Du kan ikke med en andels-forening (Som Mankala i bund og grund er), løfte de store projekter i Finland til Landets fordel, det kræver at det er staten. Det omtales som "total sucess" og årsag til at reaktoren er billig. Her ignoeres fuldstændig at men har statstøttede lån, og at der evt. buges en anden intern rente hos andelshaverne. Der er nul forståelse for markedsrente fremført.
Man forholder sig ikke til projekt- og samfundsøkonomi.
Man forholder sig ikke til national-økonomiske effekter.
MEn vil have statsgarantier for produktionen i 40 år.
Der argumenteres bevist uredeligt for at Barakah tog 8 år fra start til slut, reelt startede det civile atomarbejde i UAE i 2006, 1. reaktor blev gridtilsluttet i 2021, efter 16. år med atom-arbejde i UEA under ikke demokratiske forhold. Byggetien for Barakah er i øvrigt +9 år. (civilt arbejde startes i 2006, 2009 beslutning, byggestart start 2011, tilsluttet 2021)
Men det kan koges net til, at argumenter om at det passer dåligt til det Danske net, af "alvidende" Louise tilbagevises som "en myte"
Så det er fuldstændigt samme sang som sædvanligt, der er ikke kommet nye bedre argumenter, eller mere forståelse for emnet, jeg vil faktisk mene at der i højere grad udstilles en helt ny mangel på faglig forståelse i energimæssig sammenhæng med VE eller for økonomien for projektet eller nationalt.
AF22 hhv. Klimasvar 2045 og deres modificeringer somfølge af fantasien om 11.2GW nævnes heller ikke. At vi her og nu skal aflyse al VE som offøres støttefrit forholder man sig heller ikke til.
Identiske indlæg i tre tråde, ér altså lidt i overkanten, Glenn.I Frankrig har solenergi netop fået et kæmpe løft fra ny lovgivning godkendt af Senatet i starten af november, som vil kræve, at alle parkeringspladser med plads til mindst 80 køretøjer – både eksisterende og nye – skal være dækket af solpaneler
Nu gør Frankrig noget ved den svigtende mangel på dyr el fra fissionsbaserede atomkræftværker:
25. november 2022, positivenyheder.dk: Solenergi fra P-pladser svarer til energi fra 10 A-værker: Citat: "...I Frankrig har solenergi netop fået et kæmpe løft fra ny lovgivning godkendt af Senatet i starten af november, som vil kræve, at alle parkeringspladser med plads til mindst 80 køretøjer – både eksisterende og nye – skal være dækket af solpaneler...."
Spilde 20 min på en AJT video, come on.
Ja, det gjorde jeg. Guilty as charged...
Troede at der maaske var et eller andet, men det var mest noget med at andre teknologier ogsaa har problemer... Hvilket er sandt, der ikke noget der er uden strafpoint, alt har en konsekvens + men det virker jaevnt som udenomssnak.
Maaske er der en AJT, eller saagar JAH som postede linket, der kan peger paa hvor der er noget information/svar paa et eller flere af de saedvanlige spoergsmaal....
Og - jeg er STADIG pro-KK, men mit realitets-gen er bare veludviklet nok til at se at det ikke giver meing - i DK. Hvis jeg tager fejl, jamen saa maa AJT m.fl. komme op med noget argumentation, og data....
Spilde 20 min på en AJT video, come on.Jeg har brugt 20 minutter paa at skippe lidt rundt, men fandt ikke rigtig noget nyt, ej heller svar paa de saedvanlige spoergsmaal. Det kan jeg have overset, men saa fortael lige hvor.
Hvad svar er det man vil have fra en flok ensporet atomkraft konspirationsteoretikere, der synes det er OK at chikanere forskere.
AJT bruger den her debat til at aktivere stormtropperne og som fokusgruppe til argumentbanken.
Det spørgsmål har en smule religiøs klang så du får lige et bibelcitat: "Søg og du skal finde" 😉</p>
<p><a href="https://videos.ida.dk/media/Status+p%C3%A5..">https://videos.ida.dk/med…;.
Hvordan giver det svar paa noget som helst?
Maaske kan du opsummere i stedet for blot at smide et link til en 2 timer lang video...... Eller give et par timestamps til hvor der er guldkorn.
Jeg har brugt 20 minutter paa at skippe lidt rundt, men fandt ikke rigtig noget nyt, ej heller svar paa de saedvanlige spoergsmaal. Det kan jeg have overset, men saa fortael lige hvor.
Det spørgsmål har en smule religiøs klang så du får lige et bibelcitat: "Søg og du skal finde" 😉</p>
<p><a href="https://videos.ida.dk/media/Status+p%C3%A5..">https://videos.ida.dk/med…;.
@Jens Arne
Det giver da ikke svar ? Vi ved forhåbentlig alle, at de nuværende atomkraftteknologier kan fungere. Hvad der tilsyneladende er nogen (inkl Louise Fazlagic) som ikke vil vide er, at atomkraft skal indgå i det samlede energisystem. Og at i områder med mulighed for stor andel af VE er de nuværende atomkraftteknologier håbløst ukonkurrencedygtige ! Hvorfor er det at du (og andre) vil betale mere for mindre ? Hvorfor er det, at du ikke bare når igang (sammen med trosfællerne) hvis atomkraft er en løsning ? VE projekter etableres jo i et væk med private investorer.
Det spørgsmål har en smule religiøs klang så du får lige et bibelcitat: "Søg og du skal finde" 😉Hvorfor kommer der ingen svar fra atomkraftevangelisterne på de mange spørgsmål i denne tråd ?
https://videos.ida.dk/media/Status+p%C3%A5+atomkraft/1_g32cu5fe
Hvorfor kommer der ingen svar fra atomkraftevangelisterne på de mange spørgsmål i denne tråd ?
Jeg mener INGEN bør tomle ned på Johns indlæg ovenfor. (Det har allerede to.)
Det er et 45 minutter langt interview med direktøren/grundlæggeren af Seaborg. Han får al den taletid han kan fylde ud og det er ret interessant.
"Det store teknologiske gennembrud for danske Seaborgs mobile atomreaktor er afløbsrens. Fysiker Troels Schönfeldt fortæller, hvorfor saltreaktoren blev opgivet i 1950erne, men nu udvikles flere steder i verden. Det er reaktoren, der i princippet kan køre på affald fra traditionelle atomkraftværker, som ikke selv producerer højaktivt affald, som ikke kan nedsmelte og ikke give radioaktive skyer."
https://omny.fm/shows/24-sp-rgsm-l-professoren/atomkraft-i-titangade
Er det bare mig, der - endnu en gang - sidder tilbage med en følelse af, at være blevet lovet noget sagligt teknisk og økonomisk input fra AJT, og har en oplevelse af, at der igen igen ikke kommer andet end holdninger og synspunkter?
Måske skulle jeg oprette en facebook profil og kigge ind på AJT for at se, om de dog ikke kan gøre det bedre derovre. For det kan vel ikke passe, at en så stor flok mennesker, hvoraf en del åbenbart er ingeniører, kan tage så meget fejl?
Den væsentlige information er overskriften "Briter udelukker Kina fra atomprojekt"<a href="https://www.dr.dk/nyheder/seneste/briter-u..">https://www.dr.dk/nyheder…;
<p>»Atomkraftværket,[…], har navnet Sizewell C, og skal efter planen levere elektricitet fra 2035. Storbritannien planlægger at investere 700 millioner pund - svarende til seks milliarder kroner - i kraftværket. Franske EDF lægger samme beløb.«</p>
<p>12 mia kroner, i et land der allerede har atomkraft, på et sted der allerede findes atomreaktorer og for et projekt der blev vedtaget politisk i 2010.
Hvilket viser et af problemerne ved forsyningssikkerheden fra atomkraft.
Hej Niels Abildgaard
Der er intet der forhindrer dig, Johan Christian Sollid, grundlægger og forperson Foreningen Atomkraft Ja Tak og analytiker Frederik Jakob Hansen og dine andre atomkraft venner i at danne et andelsselskab.Det bliver ca 50.000kr per kW. Dengang Danmark selv bestemte en lille smule ,ville der være blevet dannet et andelsselskab og en famillie ville tegne sig for 3 kW.
Dvs disponere over 26MWh årligt.</p>
<p>Et opvarmningsbehov på 12MWh i et gulvvarme hus kan dækkes af 3GWh el og 9GWh omgivelse afkøling.</p>
<p>Putere ,madlavning ,varmt vand etc ca 10GWh el årligt.</p>
<p>De resterende 13Gwh kan sælges til ikke alt for kloge nabolande der stadig fumler med VE.
Rettelse:
De viste GWh skal være MWh. Familiens brændselsudgift per år vil være ca 800 kroner og renteudgift (10% p.a.)250 for tre års reserve.
Du for ikke meget Sizewell C for 12 mia kr, men som andre har spottet, så rækker det da til knapt 2 års løn til de "highly skilled" ansatte.12 GigaDKK for 3,25GWe er 3750 kr per kW.</p>
<p>Det kan man da vist ikke opføre landvinmøller på Fanø Nordstrand for,så hvad er budskabet?
Prøv i stedet med 258 mia kr, som projektet pt er estimeret til: https://www.theguardian.com/environment/2022/aug/31/who-will-fund-sizewell-c-nuclear-plant-when-will-it-be-built-explainer
De 12 mia er den nuværende værdi af EDF's og den britiske stats to ejerandele i projektet, efter den britiske stat har købt China General Nuclear ud af projektet, fordi det nu er en politisk betingelse for projektet at den kinesiske stat ikke er involveret.
Jeg tvivler stærkt på at det projekt nogensinde får gang på jord.
De finder forhåbentlig snart ud af at de for blot 80 mia kr kan generere mindst ligeså meget strøm med havvind allerede i 2030, uden at skulle betale hverken brændsel eller lønninger til 10.000 "highly skilled" ansatte.
Også er der lige problemet med Hinkley Point C, og rygter om 11års forsinkelse oven I. Noget siger mig det ikke gør det billigere.
Britain's flagship Hinkley Point C nuclear power station is facing the risk of an 11-year delay, piling further pressure on efforts to keep the lights on.</p>
<p>According to a new contract between the Government and French company EDF, Hinkley will still be funded even if it does not start operating until 2036 - more than a decade after its initial deadline in 2025.</p>
<p>It raises the prospect of significant further hold-ups at Hinkley, which has already been delayed until mid-2027.</p>
<p>The 3.2 gigawatt plant, being constructed in Somerset by EDF and its minority Chinese state partner CGN, will be sufficient to supply 6m homes and is regarded as vital for the country's energy supplies because older reactors are being shut down. EDF insists the 2027 finish date has not changed.
Det må dog bare være tabloid-pressen, der ser en dato for hvornår der kommer sanktioner :-)
Og det gav da en clickbait overskift ikke?
Lad os regne med 2027 for Englændernes skyld.
Ja det er overnight costs, EX finansieringsudgifter under byggeriet - men det er normalt også noget atomproponenter har svært ved at forstå. Så kommer der løbende renter, drift, og henlæggelser til dekom, det er normalt. D&V er jf. IEA 35 $/MWh.50.000 er jo kun for byggeriet, dertil kommer så markedsprisen for strøm og turen gennem elnettet til stikkontakten.
Hertil kommer at disse værker jo er notoriske for at gå over pris - Hinkley Point C, som er præcis samme værk er nu på svimlende 27 milliarder pund, altså 230 milliarder......
I øvrigt, de 700 millioner pund, er for at frikøbe CGN ejer-andel af projektet inden man bygger. Så ejer den Engelske stat 50% af projekt-rettighederne, og EDF de andre 50%. Hvem der så finansierer er stadigvæk uvist. De skal lige finde de "+20" milliarder £ først.
https://www.nytimes.com/2022/11/29/business/uk-nuclear-plant-china.html
MEn herrugud, de har god tid åbernbart, de har jo været igang siden 2010, og det haster jo ikke, de lukker blot ALLE deres nuværende værker pånær et inden 2028 - det er snart. Det lyder lidt som om det slet ikke bliver til noget - de skal finde en løsning som ikke er Atom inden 2030 - eller også skal de se at få besluttet noget levetidsforlængelse.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_commercial_nuclear_reactors#United_Kingdom
Når de har fundet de 20'ish mia £ så mangler de blot at finde de 260 mia £ til oprydningen (ja 2.200 milliarder kroner!) efter al deres atomsjov på sellafield osv.
50.000 er jo kun for byggeriet, dertil kommer så markedsprisen for strøm og turen gennem elnettet til stikkontakten.Det bliver ca 50.000kr per kW.
og en famillie ville tegne sig for 3 kW.
150.000 up front for at få leveret strøm om 30 år ?
Altså strøm, der koster markedspris+transport+profit+afgifter+moms.
Og leveret som 1 fase 230V og 13 A til et helt hus inklusive opvarmning og elbil.
Den bliver sgu svær at sælge !
mo arrr... Du må ikke lade elbilen, jeg sidder lige midt i et game
fa arrr for helvede.... du må altså ikke lave kaffe når jeg sidder og laver online lektier..
Men man kunne jo skaffe sig et 72 Kwh batteri så der var til lidt mere end 3KW i spidsbelastningerne....
Et opvarmningsbehov på 12MWh
Masser af strøm om sommeren, alle småfryser om vinteren, dyr strøm som følge af lav kf. Atomkrafts hovedproblem i en nøddeskal.
Der skal bare flexibel lastfølge til, enten i form af hydro eller PtX med mindre msn er ligeglad med kf.
Det har længe været fremme at prisen er omtrent 20 mia £ for de to EPR1600 reaktorer.
Det bliver ca 50.000kr per kW. Dengang Danmark selv bestemte en lille smule ,ville der være blevet dannet et andelsselskab og en famillie ville tegne sig for 3 kW.
Dvs disponere over 26MWh årligt.
Et opvarmningsbehov på 12MWh i et gulvvarme hus kan dækkes af 3GWh el og 9GWh omgivelse afkøling.
Putere ,madlavning ,varmt vand etc ca 10GWh el årligt.
De resterende 13Gwh kan sælges til ikke alt for kloge nabolande der stadig fumler med VE.
De tal stemmer overhovedet ikke?!? De skal hoste op med meget mere!12 mia kroner, i et land der allerede har atomkraft, på et sted der allerede findes atomreaktorer og for et projekt der blev vedtaget politisk i 2010.
Det har længe været fremme at prisen er omtrent 20 mia £ for de to EPR1600 reaktorer.
Og at den Engelske regering skulle købe 20%, og ditto for den Franske igennem EDF.
Det hele forsøges finansieret via RAB-modellen (Regulated Asset Base), med CfD på elektriciteten. MEn nednu er ingen private bidt på.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sizewell_nuclear_power_stations#Sizewell_CIn March 2022, it was announced that the UK government and EDF would each take a 20% stake in the project, with infrastructure investors and pension funds expected to take up the remaining 60%.
The Guardian skriver at værket vil resultere i 10000 velbetalte jobs i 50 år. Værket bliver på 3200MWe.
Det skal helt sikkert ikke læses som "10000 jobs i 50 år".
Det lyder mere sandsynligt med "10000 forskellige personer vil være ansat i løbet af 50 år." heraf langt størstedelen kun i byggefasen.
Tilsyneladende er han fredet - jeg anmelder ofte disse meningsløse indlæg (foruden de, er linker til de sekteriske benægtersites) og ganske ofte bliver disse indlæg også modereret bort, men jeg synes godt nok, han får utrolig laaaaaaaaaaaaaaaaaaaang snor.Og af en eller grund er det ofte one-linere hvor fuldstændigt tilfældige ord er kursiveret eller i bold, gerne i samme sætning, uden at det giver nogen som helst mening ??
Der er jo absolut ingen af hans (utallige) indlæg der bidrager med noget som helst konstruktivt til debatten.
han har lavet et indlæg i samtlige tråde
Og af en eller grund er det ofte one-linere hvor fuldstændigt tilfældige ord er kursiveret eller i bold, gerne i samme sætning, uden at det giver nogen som helst mening ??
12 mia kroner, i et land der allerede har atomkraft, på et sted der allerede findes atomreaktorer og for et projekt der blev vedtaget politisk i 2010.
12 GigaDKK for 3,25GWe er 3750 kr per kW.
Det kan man da vist ikke opføre landvinmøller på Fanø Nordstrand for,så hvad er budskabet?
Det er vel kun et datapunkt for hvad det koster at købe nogle kinesere ud af et projekt i opstartsfasen? Den samlede pris for Sizewell C anslås så vidt jeg kan se til 20-30 milliarder.. pund.
Et velbetalt job kunne vel være 800.000 DKr/år - det giver ca 31 øre / kWh i lønomkostninger, hvis jeg har regnet rigtigt, kapacitetsfaktor sat til 0,9.The Guardian skriver at værket vil resultere i 10000 velbetalte jobs i 50 år. Værket bliver på 3200MWe.
Men mon ikke The Guardian overdriver? - Hvordan kan det beskæftige SÅ mange efter, byggefasen er overstået?
»Atomkraftværket,[…], har navnet Sizewell C, og skal efter planen levere elektricitet fra 2035. Storbritannien planlægger at investere 700 millioner pund - svarende til seks milliarder kroner - i kraftværket. Franske EDF lægger samme beløb.«
The Guardian skriver at værket vil resultere i 10000 velbetalte jobs i 50 år. Værket bliver på 3200MWe.
Hvis de fik værk og brændsel gratis ville lønsummen alene gøre det til en tvivlsom forretning.
https://www.dr.dk/nyheder/seneste/briter-udelukker-kina-fra-atomprojekt
»Atomkraftværket,[…], har navnet Sizewell C, og skal efter planen levere elektricitet fra 2035. Storbritannien planlægger at investere 700 millioner pund - svarende til seks milliarder kroner - i kraftværket. Franske EDF lægger samme beløb.«
12 mia kroner, i et land der allerede har atomkraft, på et sted der allerede findes atomreaktorer og for et projekt der blev vedtaget politisk i 2010.
Michael FosDer er 56 atomreaktorer under opbygningbog mere end 200 flere er bestilt. Polen, Sverige og 14 lande i Afrika har nye atomkraftprojekter på vej.
Jeg har simpelhen ikke finde noget om de "200 stk" der skulle være bestilt. Det nærmeste jeg kunne komme var 100stk som nævnes i nedenstående. Det du nævner er jo en faktor 2 ifht virkeligheden. Har du evt et link?
Nuclear plant construction About 100 power reactors with a total gross capacity of about 100,000 MWe are on order or planned, and over 300 more are proposed. Most reactors currently planned are in Asia, with fast-growing economies and rapidly-rising electricity demand.
LPG inneholder 6,9 kWh energi per liter. Pris per kWh blir derved ca 87 øre. Om en bruker en høyeffektiv bensinmotor med virkningsgrad fra 42%, vil en kunne få ut ca 2,9 kWh per liter.
LPG indeholder 14kWh per kg som i øjeblikket koster 450 øre ab Saudi (For ikke længe siden omkring 300) dvs 32øre per kWh uden bidrag til de offentligt forsørgede klasser.
Det er stadig den fuel billigste backup for alt andet end KK til el og varme. Ketil påpeger at jeg ikke ved hvad jeg talte om og så bruger han mit forkerte resultat til at fremme sine fossile interesser.
1:1 og to gule kort
Mogens Kjær (1000) TAK, bare tak lige min ord..
HHH er ødelæggende for debatten, mange gange når jeg kan se det er ham der sidst har skrevet i en tråd, så gider jeg ikke gå ind for at læse selvom der kan gemme sig noget godt der tidligere er skrevet af andre.
Det er ikke sjælendt at han har lavet et indlæg i samtlige tråde. 😣
Måske er det der dine indlæg med de links, der dokumenterer din påstande er blevet af...?Det har jeg også oplevet en enkelt gang i år, begrundelsen var at mit indlæg ikke var relevant, det kan man altid mene og jeg gjorde ikke mere ud af det.
denne sletning
Nu er HHH jo altså en debattør i sin helt egen klasse.
Han indsender hundredevis af indlæg. Over 2000 i år indtil nu.
Langt størstedelen falder i én af to kategorier: Der er indlæg som består af et citat og et link til noget holdningsstof, som oftest går imod den holdning de fleste har eller modsiger veletableret viden. Oftest suppleret med blot 2-15 egne ord. Hver dag. Flere gange om dagen.
Og så er der indlæg der blot påpeger andre skribenters fejl. Jeg tror det er en form for humor baseret i en mobbekultur, som langt de fleste steder prøver at undgå. Det lader til at manden er fuldkommen blottet for den impulskontrol, som langt de fleste begavede mennesker er udstyret med.
Og endelig for hvert måske 20 af ovenstående indlæg kommer der noget som HHH selv står bag. Blandt de indlæg er der så efter min mening også langt imellem snapsene, men der skal være plads til forskellighed så fred med det.
Efter min mening er HHH den debattør der trækker niveauet allermest ned. Ingen andre ønsker vel at det skal være ING.nationen.dk. Han bidrager i den grad til at mange læsere synes debatten her har et så lavt niveau herinde at de slet ikke gider læse med, endsige deltage.
Jeg bifalder i høj grad en hårdere og mere synlig moderation. Hjælper denne debat på mængden og/eller kvaliteten af hhh's indlæg? Lad os håbe.
Ellers er der mit forslag om at slette gentagne modererede konti, som beskrevet i tråden om det nye debatformat.
Vi står som en lukket (omend meget splittet) kerne af debattører og det er nok meget lidt attraktivt for nye at komme herind. Og netop er større, bredere debatforum, håber vi vel alle på.
Det har jeg også oplevet en enkelt gang i år, begrundelsen var at mit indlæg ikke var relevant, det kan man altid mene og jeg gjorde ikke mere ud af det.lige for god ordens skyld:</p>
<p>Jeg er informeret om denne sletning - sålydende:</p>
<p>Dit indlæg i tråden [...]er blevet fjernet.
Men når jeg nævner det så er det fordi jeg har oplevet et par anderledes grove tilfælde, sidste år blev både mit indlæg og min konto slettet og måtte hentes frem fra backup, formentlig på grund af koordinerede grundløse anmeldelser, og for et par uger siden forsvandt en kritisk kommentar til Dejgaards drømmerier fre COP mødet sporløst. Der har været et par andre eksempler som jeg har glemt, men fælles har været at det må have været natholdet eller weekendvagten der har gjort det og uden at informere!
lige for god ordens skyld:...For det er da påfaldende at når indlæg forsvinder sporløst så sker det tit i nattens mulm og mørke eller i weekender og man aldrig bliver adviseret om netop disse sletninger
Jeg er informeret om denne sletning - sålydende:
Dit indlæg i tråden [...]er blevet fjernet.</p>
<p>Vi fjerner indlæg som bare er copy paste fra andre kilder samt link. Kom gerne med argumenter på basis af kilder
Mit svar:
(Jeg har ingen respons modtaget på det sidst citerede).Point taken!</p>
<p>Jeg vil dog mene, at den beskrevne fremgangsmåde (implicit) indebærer,
at man er ENIG i det citerede.</p>
<p>Så kan man selvsagt godt tilføje noget 'personlig prosa', der
formidler det samme (igen...for HKH) - men det er vel blot unødig
optagelse af spalteplads?
Så skete det igen! Er der dokumentation for at at det er ing.dk der har slettet eller har der været en hacker på spil eller måske en intern på afveje?For at slette HHH’s #80 stupide klimasurrealisme reference</p>
<p>Så mangler vi blot, at de tager den logiske konsekvens og piver ham ud.
For det er da påfaldende at når indlæg forsvinder sporløst så sker det tit i nattens mulm og mørke eller i weekender og man aldrig bliver adviseret om netop disse sletninger!
Jeg har selv været ude for sådan et par grove tilfælde af ubegrundede sletninger, det har jeg tidlige omtalt, så jeg ville ønske af man i stedet for disse tilfældige sletninger indføte en egentlig og systematisk moderation og smed den værste bærme ud så man kan skrive uden at blive udsat for evindelige personangreb, sådan som man også gør i andre mere lødige debatfora, det kunne give en stækt tiltrængt højnelse af niveauet her!
Men hvis nogen ikke bryder sig om at man linker til Klimarealisme så prøver jeg i stedet med et link til Jyllandsposten om "forskere" og den sidste linje har endda en relation til emnet atomkraft!
https://jyllands-posten.dk/debat/kommentar/ECE14632187/det-er-ikke-specielt-at-vaere-putinversteher/
(Men ellers synes jeg at Klimarealisme har en rigtig god pointe - at man kan anerkende klimaforandringerne, menneskeskabte såvel som naturlige, uden at blive skrupskør af det)
Ja, som en generel betragtning har du ret. Men lige præcist i dit (og øvrige benægtere herindes) er det helt objektivt.
Formentlig er det også derfor du aldrig responderer, når dine retoriske manipulationer bliver tilbagevist - som jeg f.eks. gjorde det her i #82 - og har gjort utallige gange før.
Du går aldrig i reel debat - kun retoriske faktaforladte indlæg.
sondring mellem 'saglighed' og 'manipulation' er subjektiv, hr. Rasmussen! ;)Det handler ikke om ekkokammer at promovere saglighed over manipulation
Ja, det er bestemt ingen hemmelighed, at jeg gerne var fri for dine evindelige retoriske kontrafaktuelle indlæg og links til dybt utroværdige sekteriske benægtersites.
Det handler ikke om ekkokammer at promovere saglighed over manipulation.
javist, dét ku' du li': Vi mangler nemlig nogle (flere) ekkorum! :))Så mangler vi blot, at de tager den logiske konsekvens og piver ham ud
For at slette HHH’s #80 stupide klimasurrealisme reference
Så mangler vi blot, at de tager den logiske konsekvens og piver ham ud.
På længere sigt kommer vi også til at udvinde lithium og magnesium fra havvand ved elektrolyse. Så bliver lagringsmulighederne endnu bedre.
Og Uran .
Så behøvs al det andet pjank ikke