Sygehusbyggeri nu oppe på seks års forsinkelse: Rørprøver viser korrosion

RE: Niels bohr. og en enig rådgivning om at "man da bare kan sænke loft højden 1 mtr, uden at det kan have konsekvenser for installationerne" hrmmpf, det er ikke rådgivning, det er vildledning og burde være strafbart. men kostet penge, det har det.

Hej Torben

Jeg er nødt til at adressere dit indlæg.

1. Det omtalte sygehus udføres af en landets største teknik entreprenører. Hvis du googler dem finder du ud af de også er med på Nyt OUH. Dermed ikke sagt der ikke kan begås fejl, jeg kender ikke de 2 konkrete projekter i detaljen, har blot hørt rygterne i branchen om specielt Aalborg og "kvaliteten af projektet". Men jeg synes ikke det klæder nogen uden konkret kendskab, at sidde og gætte på og spekulere i at der skulle være brugt "inferiøre" underleverandører..
2. Jeg gider egentlig ikke forsvare den udenlandske entreprenør Inabensa i forhold til Niels Bohr bygningen. Men igen taler du uden at have noget kendskab,tydeligvis. Der blev ikke installeret "aluminumsrør" for at spare. Der kører voldgift på påstand om, at der er brugt utætte ventilationskanaler og rør, hvor der muligvis var indkøbt et andet produkt end databladet. Hvilket også er helt vildt, hvis det viser sig at være sandt. Men for udsugningskanalerne til stinkskabe mv. var der udbudt med rustfri rør. Dette blev pudsigt nok ændret til PVC efter Inabensa blev opsagt...
3. Du begynder også at snakke om underdimensionering af rør og kanaler. Husk på, der har siddet en totalrådgiver og lavet et projekt. Google selv hvem det er, men du er godt nok hurtig til at beskylde entreprenører for det hele.
4. Dit foreslag om at entreprenører ikke kan få betaling udover kontraktbeløbet ved jeg ikke helt om man skal grine eller græde over. Sådan fungerer AB systemet, og verden for den sag skyld, bare ikke.

Jeg vil i stedet foreslå, at rådgiver-segmentet ikke får en krone udbetalt før de har leveret og præsteret et udbudsprojekt der er gennemtærsket og kvalitetssikret i hoved og røv, af eksterne parter også. Det er her kimen bliver sået til de kuldsejlede projekter, når BH presser, økonomien strammer, eller evnerne og ressourcerne simpelthen ikke slår til. Så bliver der skubbet et gennemhullet udbudsprojekt afsted og der er jo efterhånden en god håndfuld eksempler på hvor galt og hvor dyrt det bliver når man har så laissez faire en tilgang til tingene.

Hvis BH ikke har penge nok på forhånd til at gennemføre et byggeri, så skal man lade være. Især når det er offentlige midler...

med udlicitering må man specificere ned i detaljen!

Og skal det gøres ordentligt, så koster arbejdet med udspecificeringen mere end den mulige besparelse ved udliciteringen.

De manglende detaljer skal så cære omfattet af sædvane og god byggeskik

Der er vel en ret klar parallel til udlicitering af eksempelvis plejeydelser mv.:

Uden udlicitering rækker en mere generelt beskrivelse af ydelsen - med udlicitering må man specificere ned i detaljen!

Ad #17: Jeg forsøgte skam heller ikke at berøre dette emne, selvom det er værd at diskutere. Jeg forsøgte blot at gøre opmærksom på, at hovedparten af de foreslåede tiltag i #7 sådan set er dét, vi står med i dag.

Årsagerne til budgetoverskridelserne kan være mange og mangeartede. Jeg har ikke konkret kendskab til projektet, så jeg kan ikke udtale mig specifikt.

Man har ved andre byggeprojekter set, at

1. i meget komplekse byggerier er svært at lave 100% i orden, skudsikre beskrivelser. Der projekteres gerne i faser, muligvis forskudte og med flere fag parallelt - ofte ud fra et ufuldstændigt grundlag.
2. hvis kontraktformen lægger op til totalentreprise:
   • a) det er vanskeligt at beskrive præcist hvad man vil have, men uden at have lavet designet
   • b) rådgiveren bliver typisk presset på sit budget, da noget af ideen med totalentrepriser er at opnå en besparelse ved at lade entreprenøren projektere. Mindre budget = mindre gennemarbejdede beskrivelser, selvforstærkende på 1)
3. Paradokset i, at jo mere nøjagtig en udbudsbeskrivelse du ønsker, jo nærmere kommer du på at have udført arbejdet. Eks. DR Byen. Havde man lavet en komplet undersøgelse af undergrunden og kortlagt alle forkastninger mv, havde man lavet så mange huller at man nærmest ville have udført pælefunderingen i processen.

ad #15: Dit indlæg efterlader så spørgsmålet: HVORFOR sker der så disse markante budgetoverskridelser ?

Altså, bygherrerne og deres rådgivere (een, få, eller mange) er vel ikke helt dumme og udelader mange indlysende (funktionelle) krav i specifikationen (udbuddet) ?

Hvad er det så for ændringer som berettiger en merpris ? Eller mener du kernen er, at bygherre og rådgiver ikke kan lave et udbudsmateriale, som er dækkende ?

Hvis det sidste er dækkende for situationen, så minder det om it-projekter, som ofte også bliver nødlidende. Den anbefalede løsning er en anden projektmodel (end fast pris og tid), hvor der sker en trinvis udvikling med nye kontrakter for hvert trin. Ganske vist HADER kammeradvokaten m.fl. modellen, men det ændrer ikke, at det er den eneste reelle fremgangsmåde.

Læs også Bent Flyvbjergs udgivelser om emnet - refereret ovenfor.

Størrelsen på budgetoverskridelsen er vel egentligt væsenligt større, hvis man allerede har "skåret fra" i et predefineret katalog af sparetiltag, der er blevet udtømt.

Det er muligt at der (mindst) skal 1,4 mia kr ekstra til, for at blive færdig, men produktet er ikke det samme, som der oprindeligt var blevet budgetteret med! Mao. hvad er værdien af de realiserede sparetiltag?

@Torben Mogensen, #7:

Jeg var lige ved at give dig en tommel ned. Ikke fordi der er noget usympatisk i de ambitioner for byggeriet, som du opstiller, men fordi du stort set beskriver status quo - man hæfter allerede som entreprenør for den pris man har givet, med mindre bygherre beder om mere (eller projektmaterialet er for dårligt). Man skal allerede stille med bankgarantier, der er allerede manglegennemgang ved aflevering, der er dagsbod ved forsinkelse osv.

"Problemet" ligger i, at man har løbende afregning med entreprenøren. Dvs. at entreprenøren ikke skal mellemfinanciere hele byggeriet, da det både er meget dyrt for entreprenøren at være bank og er en stor risiko for entreprenøren - det er ikke kun entreprenører, der går fallit.

Bagsiden af medaljen er, at et (hoved)entreprenørfirma typisk ikke har nogen egenkapital af betydning - alt det kræver af aktiver er en mobiltelefon og et visitkort - så hvis der opstår tvist eller problemer (sent i byggeriet), er de budgetterede penge burgt, og det vil i store sager oftest nemmere for entreprenøren at lukke end at honorere eventuelle krav.

Konklusionen kan IKKE være, at sådanne projekter ikke kan laves til tiden, til prisen og til kundetilfredshed.

Men det er jo, udover de politiske og forvaltningsmæssige forhindringer, et problem hvis en KOMPETENT bygherre budgeterer med tilbudspris +50%. Det vil lynhurtigt gå op for entreprenørerne, som så ...... Det handler måske om helt andre, og simplere kravsspecifikationer, h or entreprenøren ikke kan pege på en detalje OG forlange merpris for ændringen. De manglende detaljer skal så cære omfattet af sædvane og god byggeskik.

Måske er referencer og dokumenteret erfaring et højt prioriteret krav.

Kammeradvokatens mange krav er jo et resultat af tidligere tag-selv tider. Men de såkaldte faste priser er øjensynlig heller ikke løsningen.

Ved nogen af jer, hvilket materiale de vandrør er lavet af?

Det er min fornemmelse, at mange byggeentreprenører bevidst byder lavt for at få kontrakten

Jeg betvivler ikke at entreprenørerne bærer en del af skylden. Men en ikke uvæsntlig del af skyldes skal også placeres for fødderne af bygherre og rådgiver(her er den billigste også valgt).

Entreprenøren bydder på en opgave, og skal selvfølgelig ikke lave mere end der er beskrevet i opgaven (ude at kunne kræve ekstra betaling). Specielt på meget store og meget komplicerede byggeprojekter, er der desværre rigtigt mange ting der ikke bliver beskrevet godt nok (hvis over hovedet) specielt i gråzonen mellem fagentrepriserne. Og her opstår problemerne så.

Så hjælper det heller ikke at rådgiverne ikke får ført det nødvendige tilsyn, til at få fanget forkerte materialevalg m.m. inden hele byggeriet er plastret til.

... eller at bygherrer skifter mening 117 gang i de (mange) år det tager fra de første tegninger til byggeriet er færdigt.

Jeg tror det ville hjælpe svært på problemerne, hvis den danske udbudslov blev ændret, så bygherre kan kræve specifikke produkter. Hvis der står specifiseret i udbudsmaterialet, at vandrører skal udføres i x produktserie fra y producent, ville det værer meget lettere at kontrollere at de bestilte bliver leveret.

De offentlige mega projekterne er så store at de ikke er ordenligt gransk og defineret ned i detajlerne.

Der findes næppe projekter hvor montagetegningerne holder stik med virkeligheden. Så opstår fejl, misforståelser, og uhensigmæssigheder som bygherre vil have ændret.

Der kunne spares mange penge ved at udarbejde ordenligt tegningsgrundlag.

Der må være tale om Bent Flyvbjerg (tidligere Aalborg Universitet), og jeg går ud fra du tænker på dette skrift

Ud over hans forskning i megaprojekter, kan jeg varmt anbefale et kapitel, han har skrevet om de politiske realiteter bag estimering af mere jordnære anlægs- og byggeprojekter.

Flyvbjerg, B. (2011) Over Budget, Over Time, Over and Over Again. I P. Morris, J. Pinto & Söderlund (red.) The Oxford Handbook of Project Management, Oxford University Press, 321-344

Den ligger frit tilgængeligt på researchgate.

En grundpointe i teksten er, at vi har skabt en udbudskultur, der fremmer survival of the unfittest ved at de projekter, der giver et realistisk estimat, aldrig får lov til at vise, at de faktisk var korrekte. De bliver nemlig fravalgt til fordel for projekter, der (bevidst) er underestimerede. Vi kommer derfor ikke til at have en erfaringsbase af korrekt estimering, og får skabt en opfattelse af, at det er umuligt at gøre korrekt.

Jeg har, pudsigt nok, givet nogle af mine studerende teksten for til på torsdag, hvor vi skal snakke om estimering af projekter i det offentlige...

/Bo

Der må åbenbart være et generelt og voldsomt udbredt problem med økonomistyringen i entreprenørbranchen, siden vi igen og igen ser de her projekter, hvor en entreprenør (eller et konsortium) har budt alt for lavt på et udbud for at vinde kontrakten og så efterfølgende kommer løbende med den ene ekstraregning efter den anden til bygherren.

Det er utroligt, at der er så udbredt dårlig moral i dele af det private erhvervsliv, hvor man ser det offentlige (og dermed i sidste ende skatteborgerne) som en guldkalv, som man bare fuldstændigt ublu kan malke efter forgodtbefindende, fordi man ved, at politikerne ikke kan holde til skandalen i byggeprojekt, der må lukkes ned midt i det hele p.g.a. budgetoverskridelse.

Der må sidde nogle i branchen, der griner godt i skægget og gnider sig gnæggende i hænderne.

Der begynder i hvert fald efterhånden at tegne sig et mønster, synes jeg. Og det er ikke kønt.

Det lader desværre ikke til at man bliver klogere, men gentager de samme fejl igen og igen.

Det er da helt ufatteligt, at tæring i rør skal komme som en overraskelse. Da ekspertisen og udfordringerne nettop med tæring i rør i det danske samfund, skulle være noget som man efterhånden set over tid, burde være blevet klogere på, hvor skiften af levetidsplagede rør i fortove, har pågået i generationer og vil fortsætte mange generationer frem, til plage for trafik og handelsliv.

Det er min fornemmelse, at mange byggeentreprenører bevidst byder lavt for at få kontrakten, vel vidende at de kan forhøje prisen længe efter byggeriet er begyndt. Og at de bruger inferiøre subcontractors for at holde prisen nede, og at disse laver fejl, der i den sidste ende ender med at koste mere end at bruge ordentlige underleverandører i første omgang -- men denne ekstra regning kan skubbes over på kunden. Også Niels Bohr Bygningen havde problemer med ventilationsrør, der ikke var sikrede mod korrosion (selv om de skulle suge luft ud af stinkskabe), da en underleverandør for at spare satte aluminiumsrør ind i stedet for PVC. Rørene skulle så flås ud og erstattes med de rigtige. Der var vist også problemer med dimensionering af kanaler til rør og ledninger, der også kostede mange penge at rette op på.

Så offentlige udbud bør have klausuler om, at entreprenørerne ikke får en øre mere end kontrakten skriver (med mindre kunden beder om ekstra ting undervejs), og ikke før bygningerne er overdraget og gennemset af uvildige eksperter. Hvis entreprenøren ikke kan færdiggøre projektet, skal uvildige eksperter vurdere pris for gennemførsel, og denne trækkes fra det kontraktuelle beløb. Alternativt kan nye entreprenører byde ind med færdiggørelse under samme vilkår (altså ingen overskridelser). Hvis det gør udbuddet dyrere og mindsker antallet af bydere, ender det nok alligevel med at være en besparelse. Evt. kan der også pålægges bøder for langvarige forsinkelser.

Hvis entreprenøren ikke har penge nok på forhånd til at gennemføre byggeriet, må de låne penge udefra. Hvis de har et godt renomme, burde det ikke være svært at få et godt lån.

Jeg mener, at en dansk Oxford professor har undersøgt det grundigt!

Der må være tale om Bent Flyvbjerg (tidligere Aalborg Universitet), og jeg går ud fra du tænker på dette skrift

Ja.

Problemet er bare, at 1) vi har for kr.xx milliarder projekter igang. Hvordan får vi et realistisk skøn, iværksat afhjælpning og forebyggelse og skaffet de manglende penge ?

Og 2) vi har for kr.yy milliarder projekter på vej. Hvordan får vi lavet de radikale ændringer, som kan forebygge gentagelser ? Husk, at denne metodeændring vil tage 6-12 måneder at indføre ...... Skal der laves anlægsstop måske ? Det "tab" som dette medfører vil dog sikkert hurtigt blive hentet hjem igen.

Hvem har en realistisk beskrivelse af andre landes "succes" på dette område ? Der må vel bære benchmarks ril rådighed ?

Efter min bedste overbevisning er man nød til at udvikle en alternativ måde til håndtering af udbud og kontrakter. Det vi har set nu efterhånden med mange byggeprojekter holder ikke i længden. Den kan enhver fornuftig person se. Der flyder hele tiden store ekstraregninger, som ender over skattebilletten og presser andre opgaver, som også skal løses over skattebilletten. Det lader desværre ikke til at man bliver klogere, men gentager de samme fejl igen og igen. Jeg mener, at en dansk Oxford professor har undersøgt det grundigt!

Det virker imho himmelråbende ubegavet, når alle tilsyneladende på forhånd ved, at det ikke kommer til at hænge sammen.

Du ved godt: "Det er lettere at få tilgivelse end tilladelse"...

Når man sidder og beder om penge, er det lettere at komme med "Jeg vil gerne bede om 1 mia mere for at blive færdig. Ellers er de 7 mia spildt" i stedet for "Jeg vil gerne bede om 9 mia til at lave projektet rigtigt fra begyndelsen, og så betaler jeg ubrugte midler tilbage..."

Og ja, det ER standarden..

Det er åbenbart blevet normen, at man underestimerer såvel økonomi som tid i alle offentlige projekter - jeg hørte lokalradio heroppe i morges, og ingen politikere mente, at det var et problem, der skulle have konsekvenser for nogen. Det er med andre ord helt gratis at lave den slags - lad os bare kalde det - fusk.

Er disse standard underdrivelser blot en simpel måde at få vedtaget projekter på?

Det virker imho himmelråbende ubegavet, når alle tilsyneladende på forhånd ved, at det ikke kommer til at hænge sammen.

Det virker som om, listen over positive historier fra statens/regionernes/kommunernes projekter er MEGET kort...

Hver eneste gang "kommer det bag på os", at projektet bliver dyrere... Og man lærer tydeligvis intet...

7 Ps: Proper Prior Planning Prevents Piss Poor Performance