Sverige på vej mod det kontantløse samfund
Det bliver mere og mere normalt ikke at bruge kontanter i Sverige. Man har ikke kunnet købe busbilletter med kontanter i årevis og detailhandlere og lignende kan lovligt bestemme, at de ikke vil tage imod kontanter. Selv kirkerne vil hellere tage imod donationer digitalt. Det går så stærkt, at Sverige som det første land i verden vil være fri for sedler og mønter om 15 år, skriver det svenske videnskabsmagasin KTH Magazine.
For syv år siden var der 106 milliarder kroner i omløb som hårde kontanter. Idag er tallet 80 milliarder, hvoraf kun halvdelen reelt er i cirkulation.
I butikkerne er andelen af kontantbetalinger reduceret til halvdelen på bare fem år, og ligger nu på 20%, som er langt under verdensgennemsnittet på 75%.
Niklas Arvidsson, professor i betalingssystemsudvikling på Sveriges största tekniska universitet, KTH, i Stockholm, mener at Sverige vil være kontantløst om allerede fem år. Det underbygger han ifølge The Guardian med, at andelen af alle kontantbetalinger i Sverige sidste år var på knap 2%. Og Sveriges nationalbank, Riksbanken, regner med, at det i 2020 vil være reduceret til 0,5% af alle betalinger.
Ingen kontanter i bankerne
Allerede nu har 900 af Sveriges 1.600 banker ingen kontanter på lager, og landdistrikterne har droppet hæveautomater.
Arvidsson mener, at det begyndte i 1960’erne, hvor bankerne overtalte deres arbejdsgivere og arbejdstagere til primært at bruge digitale overførsler af løn. Betalingskort fik sit store gennembrud, da bankerne indførte gebyrer på at modtage checks i 1990’erne.
Ifølge Visa bruger svenskerne deres visakort mere end tre gange oftere end den gennemsnitlige europæer, hvilket i 2015 svarede til 207 årlige betalinger pr. kort.
Mobilbetalinger til kirker og pølsemænd
Mobil-betalings-appen Swish blev lanceret i Sverige i 2012 og har derovre opnået noget større succes end herhjemme. I manglen af MobilePay har næsten halvdelen af svenskerne taget Swish til sig, og bruger den til mere end ni millioner overførsler om måneden. Mobilepay bliver brugt af 3 millioner danskere og der var sidste år 90 millioner overførsler via denne.
Gadehandlere, pølsemænd og sælgere af hjemløs-magasiner har taget iZettle til sig. Det er et svensk system, der tillader små forretninger og sælgere at tage imod betalingskort gennem en app og en mini-kortlæser, som sættes til telefonen.
Som herhjemme har også de svenske kirker sat skilte op med deres telefonnumre, så sognebørnene efter kirketjenester kan spytte digitalt i kirkebøssen. En kirke i Stockholm modtog sidste år 85% af deres donationer på denne måde.
Elektronisk bedrageri mere udbredt
Der er selvfølgelig også betænkeligheder ved indgåelsen til det kontantløse samfund: elektronisk bedrageri er mere end fordoblet det seneste årti, og flere kritikere, herunder opfinderen af iZettle, Jacob de Greer, har spurgt, om en fuldstændig elektronisering af betalingssystemer, hvor alle betalinger registreres, ikke er en trussel af privatlivets fred.
Ældre-organisationer frygter også at de ældre, der foretrækker kontanter, fordi de ikke kan finde ud af det digitale eller fordi de finder det nemmere at styre deres økonomi ved brug af kontanter, vil blive dårligt stillede. Og der er også flere, der er bekymrede over, om unge vil bruge penge, de ikke har.
På grund af dette og flere andre sociale grunde, siger Arvidsson, er kontanterne stadig ikke udryddet. Og selv om svenskerne ikke bruger kontanter om nogle få år, vil det kræve en politisk beslutning at afskaffe kontanterne fuldstændigt.
Og vi er godt på vej.
Døren er åben for den totale monetære kontrol.
I øjeblikket med negative renter er det eneste våben borgerne har, at trække pengene ud som kontanter og stoppe dem i en boks (eller i strømpeskuffen).
Det er en torn i øjet på EZB og de andre centralbanker, for dermed er våbnet negativrente stumpt. Det er baggrunden for de voldsomme angreb på kontanter som føres af flere toneangivende økonomer.
I Tyskland er det pt. næsten umuligt at opdrive en bankboks, fordi borgerne lagrer guld og kontanter.
Bent.
Jeg har selv prøvet rejse med bus og tog i Danmark, der er det altså heller ikke muligt at betale med kontanter, flere tankstationer er det heller ikke muligt, de fleste supermarkedkæder har en form for mobilbetaling og selv de små kartoffelboder her i Jylland tager kun mod mobilepay eller swipp? Hvad er nyheden i Sverige siger I?
Det står jo sådan set i artiklen: Butikkerne må selv bestemme om de vil modtage kontanter (i DK er det lovpligtigt) er en af tingene.
On topic:
Et kontantløst samfund skal i den grad have et digitalt alternativ for at fungere. Dvs. en metode til sort betaling. Det kan godt være, at politikere etc. ikke bryder sig om det, men der er en meget stor livskvalitet i "skattefri" småhandler/vennetjenester. En form for selvregulering af at SKAT ikke har nogen nedre grænse for, hvad de blandet sig i.
Nu våser du.
Værdien af kontanter (eller guldbarrer) er, at der hverken står afsender eller modtager på nogen af delene. Og at det er værdier, som er garanteret per lov, konventioner osv. og som har en egen værdi som kan bæres/lagres fysisk alt efter ejerens ønsker
En "digital" løsning vil altid have afsender/modtager, ligegyldigt hvordan du vender og drejer det, og vil dermed altid være udsat for kontrol og snuseri, samt værdiforfald alt efter hvordan centralbankerne lefler for storbankerne på et givet tidspunkt.
Jeg synes vi skal slå et slag for at kontanterne bliver.
Bent.
9 millioner overførelser om måneden er normalt ca 108 millioner om året... Næsten halvdelen af svenskerne (det må være 4,5-5 millioner mennesker) som sammenlignes med at der er 3 millioner danskere der bruger MobilePay (altså over 50 %) og der foretages 90 millioner overførelser om året.. Dvs. de svenske bruger anvender betalingsformen ca 20-25 gange om året, hvor imod de danske anvender betalingsformen ca 30 gange om året...
Der er altså en større andel af den danske befolkning der bruger MobilePay og hver bruger anvender den i gennemsnit flere gange...
Det kunne være rart at sammenligne de danske og svenske tal mere nøjagtigt...
Er værdien at der ikke står afsender på pengene? Det kan da kun være en værdi i kriminelle miljøer...
Værdien af en pengeseddel er ikke garanteret ved nogen lov. Den er ikke mere værd end modtageren vil give for den... Du kan ikke få den vekslet til en hvis mængde guld eller en specielt mængde kartofler... Værdien svinger hele tiden alt efter udbud og efterspørgsel på de finansielle markeder... Hvis tilliden til en valuta forsvinder kan en million kroner blive værdiløse på et øjeblik...
Det er ét eller andet i disse tal der halter.
Som jeg kender danskere, så bliver et Dankort brugt omkring gang om dagen.
Med ca. 3 mio. danskere med eget Dankort giver det omkring 1 mia transaktioner om året. OK, måske bliver det kun brugt hver anden dag ("kan jeg få 200 kr. ovenpå"), men trods alt er der en stor forskel til de svenske tal.
Der er noget der ikke passer her.
Jeg har på fornemmelsen at der er tale om husleje og telefonregninger, for så passer tallene bedre.
Bent.
Da den "Digitale løsning" faktisk giver bankerne op til 6 % af det beløb der købes for, vil de selvfølgelig
helst helt afskaffe kontanterne hurtigst muligt. (Hovedargumentet er, at de bare er til besvær. . . .)
Men at bankerne derved tilegner sig en vis procentdel af ALT hvad der handles for, ligesom Moms,
mener jeg egentlig ikke er rimeligt.
Selv om Moms´en, som Niels Hausgård siger "Stadig ikke rigtig har slået igennem i Jylland", bliver
den da betalt (!) - og betragtet som et nødvendigt onde og et bidrag til fælles kassen.
Bankernes gebyr er bare et bidrag til Bankerne.
Afskaffes kontanterne uden et gratis alternativ, kan du jo ikke låne din datter en halvtredser, uden
Banken lige skal have en lille del af "omsætningen".
Bitcoins er vel bare en hurtigt voksende modreaktion dette . . . .
\Petter
Kan en ingeniør virkelig være så enfoldig?
"kriminelle miljøer?"
Du er landet på det forkerte forum. Ommmm...
Hovedargumentet er ikke, at det er besværligt men, at det er røvdyrt. En gennemsnitlig restaurant bruger 50.000 kr. om året på kontanthåndtering. 5,8 milliarder kr. brugte samfundet i 2009 iflg. Nationalbanken på at håndtere kontanter, mens omkostningen for brug af Dankort kun var 2,5 milliarder kr. Det munder ud i, igen iflg. Nationalbanken, at det koster samfundet 7,36 kr. pr. kontantbetaling, og 3,15 kr. pr. Dankort betaling, og det er ikke blevet billigere siden 2009.
Ja, folk tror normalt at det vi hele tiden har haft er gratis, mens der i det nye altid fokuseres på 'hvad det nu vil koste'.
En anden ting man glemmer er, at penge i virkeligheden er møgbeskidte! Alt det skidt og lort alle mulige mennesker har haft på hænderne mens de har håndteret deres penge sidder i lag! Når først man har prøvet at arbejde i et supermarked, og set hvordan ens fingre ser ud når dagen er omme, så er man ved at brække sig.
Bortset fra dét, så tror jeg der er en vigtig pointe i at uregistreret udveksling af betalinger skal kunne lade sig gøre til en vis grad.
Ikke fordi jeg hylder sort arbejde, men man skal huske på at hvis jeg overfører fem hundrede kroner til min ven, fordi han skal købe øl og sodavand for mig til den fest jeg holder på lørdag, så vil han uden videre blive beskattet af de fem hundrede kroner. Og så skal han gemme kvitteringer og jeg skal underskrive erklæringer om at jeg har givet ham pengene fordi han skulle gøre indkøb for mig, etc.
Og hvis jeg endda ved en fejl tilføjer et nul for meget, så skal han lige flytte 4.500 kr. tilbage, og så skal der igen dokumentation for det!
De mest trivielle ting kan drukne i unødvendig dokumentation, hvis skattevæsenet skal have adgang til alt.
Vi bliver nødt til at acceptere en vis 'sort' økonomi, hvis vi skal kunne vedblive at kalde os et frit land. Og det skal altså inkorporeres i den digitale løsning, for jeg tror ikke vi har kontanter om ti år...!
Vi har allerede mobile pay og alm. bank overførsler. Kommer helt sikkert endnu flere alternativer hvis vi skifter fuldstændig til et kontantløst samfund. Men hvorfor skal overførsler være direkte uregistrerede? Dine eksempler med beskatning af 500, eller tilbage-overførsel og ekstra-beskatning har intet grobund i virkeligheden. Laver du en bank-overførsel kommer der altså ikke automatisk beskatning. Heller ikke med mobile-pay. Jeg har aldrig oplevet at skulle udfylde noget som helst dokumentation for at overføre penge privat-til-privat.
Jeg bruger stort set aldrig kontanter selv. Når jeg årligt får penge fra min morfar i julegave, er jeg i vildrede med hvordan jeg får de sedler oversat til 'rigtige penge'. Har forøvrigt på intet tidspunkt oplevet problemer med små-overførsler.
Fordi det ikke rager den flinke bankdame, hvis jeg låner naboen kr. 1000,-
Og eksemplet med Skats adgang til disse informationer, er ikke så urealistisk.
Man kan bare se de tiltag, der er på Politiet/PETs område, hvor der etableres en række registre, med begrundelser, som er endog meget diffuse.
Kontanter har nogle fordele, som jeg synes at man overser.
Den første er den psykologiske, som er relevant for visse mennesker.
Der er noget utroligt pædagogisk ved at se pungen svinde ind, efterhånden som pengene bruges.
Som min datter sagde for år tilbage, da jeg afviste et indkøb med begrundelsen at vi ikke havde råd: "Så kan du da bare bruge det kort du har i pungen".
Nu har jeg så en mor med Parkinsson og krogede gigtfingre. Det er fysisk umuligt for hende at bruge de nye kortterminaler. Og nej, Mobilepay, er ikke bedre.
Jeg har iøvrigt lidt svært ved at se gevinsten ved de nye terminaler. I de gamle brugte jeg 3 fingre til at taste min kode med. Nu er der kun plads til at bruge een finger, som alt andet lige må være nemmere at aflure på afstand.
Som turist kan man købe mad, hoteller og alt muligt med kort, men når man så skal have metroen til centrum eller købe småting?
Hvad gør man så?
Allerede i dag har man et stort problem i Danmark - rejsekortet. Som turist skal man bruge 80+50 DKK = 20 EUR bare for at kunne køre med bussen. Dertil skal vi så ligge beløbet for turen.
Hvad med almindelige handler folk imellem og markeder?
Mobilbetalinger er ofte forbinder med landets egne telefoner, og detmed holder man alle turisterne udenfor.
Jeg har rejst meget med arbejdet har har oplevet adskillige gange, at veksle penge, og komme med 100 lokale penge, hvortil de ikke kan give tilbage og bare lader en køre gratis.
Jeg tror ikke at kontanter forsvinder. Om ikke andet vil folk finde andre måder at handle på.
hvor meget bruger de på korterminaler?
Jeg er sikker på at hvis jeg betalte i guldstykker, så ville de sikkert finde en måde at modtage dem på.
Ellers kan jeg jo bare gå et andet sted hen
Dermed mener jeg, at vi alle har lavet noget strafbart. Nå det har du ikke? Så har du altid givet kassedamen penge tilbage, hvis hun har givet dig for mange penge. Du har aldrig købt sort arbejde. Du har aldrig gået over for rødt lys sent om natten. Du har aldrig kørt en brandert hjem på cykel. Jeg kunne blive ved. Sandheden er, at der ikke er en skarp grænse mellem kriminelle og ikke kriminelle. Vi er alle kriminelle i et eller andet omfang.
Ud over kriminelle transaktioner, så er der også andre tilfælde, hvor man kan være interesseret i at holde betalinger skjult. Det kunne f.eks. være bankmanden, der ikke synes det er fedt, at alle kolleger kan se, at han gå til ludere, eller den gifte der ikke synes, ægtefællen skal vide, hvor meget gaven til denne har kostet.
Hvis man afskaffer kontanter, så vil der opstå en ny slags penge, som kan bruges til uofficielle betalinger. Tror nogen, man kan stoppe hashhandel eller prostitution?
Lige til orientering.
Det er ikke forbudt at køre en brandert hjem.
Bare husk lys hvis det er mørkt.
Jeg synes umiddelbart kun det er positivt. man kan få så mange muligheder med betalingskort fremfor kontanter. Jeg har for nyligt fået et MasterCard Guld, uden at tænke nærmere over det, men ved en hurtig google søgning fandt jeg rent faktisk ud af hvad kan jeg bruge sådan et kort til: https://www.samlino.dk/blog/5-mastercard-g...
En kort TL:DR,
Det vil forhåbentlig få flere til at få øjnene op for mulighederne ved fx MasterCard Guld eller Platin for den sags skyld.
Ja, jeg har faktisk altid givet kassedamen penge tilbage hvis jeg har konstateret en fejl
Nej, jeg har faktisk aldrig købt sort arbejde
Nej, jeg er en af dem, der altid bliver stående for rødt lys
Nej, jeg har ald... ahhh, vent lige ... s*tans osse: der fik du mig :-)
/Bo
Eh jo ... der er bare ikke en fast promillegrænse ...
Jeg synes faktisk du har fat i noget, men kan det 'problem' ikke løses teknisk? Kan luderen ikke modtage bitcoins?
Givetvis. Men de anviste afløsere gør det ikke.
Og så er det måske relevant at lave en genberegning af den potentielle besparelse.
I al selvsvinget over "sorte" penge osv. har i helt overset mit oprindelige argument, nemlig at kontanter (eller guld/platin osv.) er det eneste forsvar man som borger har overfor Den europæiske Centralbank og en fantast som Mario Draghi.
Ligegyldigt hvor smarte "digitale" løsninger i finder på, så starter pengene fra en konto og lander på en konto. Og disse konti har pt. nul- eller negativ rente.
Hvad nu hvis Draghis næste projekt er -5% rente? Så taber I som kontobesiddere store penge i begge ender af transaktionen. Og I er forsvarsløse.
Mine kontanter i bankboksen/strømpeskuffen koster ingenting, men beholder deres værdi.
Skulle ECB på et tidspunkt komme til besindelse kan jeg altid indbetale mine kontanter på en konto med plus-renter igen.
Kontanter gør mig til en økonomisk fri borger.
Bent.
Bent, hvad skulle forhindre, at man kunne investere ens "digitale" penge i guld?
Du skriver også "Mine kontanter i bankboksen/strømpeskuffen koster ingenting, men beholder deres værdi."
De beholder den værdi, der står på seddlerne, men de mister deres reelle værdi efterhånden som inflationen æder den op - uanset hvor meget Mario Draghi hopper i sin stol hos ECB.
Overfladisk tankegang. Man behøver ikke at være kriminel for at foretrække kontanter til de daglige fornødenheder. De fleste betaler jo større regninger eller anskaffelser via PBS eller net.
Det er ofte lettere og hurtigere at betale små beløb med kontanter, og hvis der laves fejl er det nemt og hurtigt at rette. Det er urimeligt hvis vi alle skal gå rundt med en kortlæser og internet, der heller ikke altid vil fungere.
Dertil kommer de mange bankgebyrer på kortkøb nævnt ovf..
Mange ønsker, at deres indkøb er anonyme, så de ikke får reklamer fra forretningerne, og bankerne kan registrere hvad de bruger pengene til og hvor.
Når de digitale systemer er nede, eller der er fejlproblemer med din konto, så er det rart at have lidt kontanter.
Hvis du spiller i de små indskudboder eller på væddeløbsbanen vil der være utallige hurtige små indbetalinger og senere måske små udbetalinger. Det kan ikke lade sig gøre uden kontanter.
Hvis du overfører penge fra en konto i din ene bank til en konto i den anden, er det rart, at det foregår anonymt, så bankerne ikke ved alt om dig, og måske forlanger, at alt skal samles i deres bank, osv.
Allerede nu kan man hæve og indbetale mindre end 7.500 kr. om dagen uden legitimation, så der er gjort meget for at forhindre omløb af "sorte" kontanter!
Man glemmer også i diskussionen at dagligvarebutikkerne er blevet "hæveautomater", da mange ønsker at få kontanter samtidigt med varerne! Så selvom der er et stigende antal digitale transaktioner, er antallet kontante transaktioner ikke faldet så meget, pengene bliver bare ikke hævet i bankerne. Mange bække små ....
En hel anden ting er at hvis vi afskaffer de danske sedler og mønter, så vil der blot blive importeret og anvendt udenlandske fx. €, $ eller £. $ sedler bliver formentligt aldrig afskaffet. Ligesom frimærker, der også er på vej ud, er pengesedler og mønter nationalstatens vigtigste symboler og funktioner, - men nationalstaten skal vel også afskaffes i disse globaliseringstider?
Hvorfor er det urimeligt? Vi kan spare man millioner kroner hvert år, og sort arbejde kan minimeres, hvilket betyder flere skatteindtægter.
Er det ikke noget vi rent teknisk kan løse? Tilbage i 1990'erne havde jeg et magnetkort, som jeg kunne optanke, og bruge til betaling på min daværende skole. Alt foregik anonymt undtagen selvfølgelig selve optankningen, men det var mere af praktiske årsager. Det er snart 20 år siden...
Kan lovgivning hjælpe på det? Eller blot forlange at bankerne overholder den nuværende lov?
Ja, og hvor meget skrumper din formue i banken når den er udsat for negative renter samt diverse bankgebyrer. Dér bliver der talt nedad, mine kontanter står i det mindste stille.
Jeg havde en tvivlsomme fornøjelse at skulle sende et såkaldt "Q brev" (det står for Q, dvs. ca. den halve service af hvad var standard da jeg var barn) i går.
Det foregår ved at man dels skal gå på posthuset (altså inden for en absolut overskuelig åbningstid) for at aflevere brevet - til det formål kan der sandelig ikke benyttes frimærker (bare ærgerligt at man så har en masse liggende), næh nej der skal købes et specielt "frankeringsmærke" til det formål.
Og tænk, nej Pestnord tager ikke imod MasterCard - så var det da godt at jeg havde kontanter på mig.
Så bare rolig, ind til det er lykkedes Pestnord at få nedlagt sig selv, så forsvinder kontanterne nok næppe.
Bent, hvor mange danske banker kan du nævne? Altså hvor mange danske banker har i dag negative renter for privatkunder på indlånskontoer?
De kunder, som bliver ramt af negative indlånsrenter, de har altid mulighed for at flytte pengene til f.eks. investeringsbeviser i guld eller aktier.
Johnny, hvorfra kommer din kontant-fobi? Lad dog kontanterne køre videre som de gør, det skader jo ikke nogen.
Dine spørgsmål:
1: ingen for de interesserer mig ikke. Jeg bor uden for DK. Men de saftige gebyrer findes i hvert fald, for de er stort set det eneste bankerne kan leve af idag.
2: Ja, selvfølgelig. Men både med guld eller aktier er man underlagt de øjeblikkelige kurser. DKK eller EUR er konstante i det omfelt man lever i.
Derudover er dit tidligere inflationsargument helt ude i skoven. Vis mig et tidspunkt over de sidste årtier hvor indlånsrenten var højere end inflationen.
I det tilfælde ville enhver banks indtjening blive til en gaveshop for indlånerne.
Ahr, rentemarginalen er højere end den nogen sinde har været før:
Skal vi låne penge af dig, så skal du være glad hvis du får nul procent i rente, men så skal vi sandelig også have penge for at opbevare dem.
Men skal du låne penge af os, så koster det 10-15% i rente, og så skal du selvfølgelig også betale penge for at vi administrerer det, og oprettelsen er selvfølgelig giftig dyr.
Og selvfølgelig er det vores våde drøm at kontanterne bliver afskaffet, for så er alle betalinger jo nødt til at gå gennem os - og herregud, I skal da ikke hyle over at vi napper 1% af det totale pengeflow, I bliver jo glade for det i længden.
Med bankvæsen skal land nedbrydes.
Undskyld, men jeg kan simpelthen ikke følge dig.
Hvis dine penge ligger under hovedpuden og inflationen er 10%, så taber dine penge 10% værdi om året. Hvis dine penge står på en bankkonto med en indlånsrente på 2%, mens inflationen er 10%, så taber dine penge i banken ikke værdi i samme tempo, som pengene under hovedpuden.
Når renten er nul eller direkte negativ i banken, så kan det i teorien være lige så godt at have pengene under hovedpuden, men hvis man har større kontantbeløb, som man ikke sætter i arbejde, så er det ikke studenterhuen som trykker.
Åh, så kender vi svejsning-under-vand Johnny igen - der er altid et eller andet supernemt fremtidigt fix på alle problemer.
Men sagen i alt sin rørende enkelthed er, at kontanter er hamrende nemme for privat personer at håndtere, og de virker altid, selv uden strøm og internet, ja sågar under vand!
Nu kan kontantbeløbet jo være mellemstort, og der koster det flere penge i gribbene-skal-have-deres-del gebyrer end selve afkastet, og pengene er ikke nødvendigvis disponible når det passer en selv.
Ja, gud forbyde at man påstår, at noget kan løses teknisk... og så lige frem på et specialmedie som ing.dk ;-)
Nej, Christian, hvis vi nu tager ja-hatten på i stedet for, så kan problemet løses, det er blot et spørgsmål om at lægge hovedet i blød.
ja, kontanter virker selv uden internet og uden strøm, men helt ærligt Christian, hvornår har du sidst været uden begge dele i Danmark? Hvis strømmen forsvinder og internettet ikke er tilgængeligt, så er der 117 andre ting i samfundet, der heller ikke fungerer.
Mobilepay er et fremragende eksempel på, at danskerne er klar til det kontantløse samfund, og vi har nu langt om længe hele infrastrukturen på plads efterhånden som de gamle dankort terminaler bliver udskiftet rundt om i butikkerne.
Men lad os da endelig tage tyren ved hornen; Hvor stor er samfundsgevinsten ved at skifte over til det kontantløse samfund? Skal vi gætte på 15-20 milliarder om året? Hvad koster ulemperne? En milliard eller to?
Tak, jeg er ikke debil, den sammenhæng kan jeg godt fatte.
Men inflationen er pt omkring 0,4%, indlånsrenter 0, og gebyrerne kommer ovenpå.
DERFOR er det netop nu smart at gå til kontanter.
I en situation med højere inflation og højere renter er det ikke smart.
Men endnu engang: kontanter er i øjeblikket det eneste forsvar man har mod Draghi og ECB - og jeg benytter mig af det forsvar. Du er udleveret til vilkårlige beslutninger fra højere sted!
Og lad nu kontanterne være i fred. Hvorfor skal de partout væk? De har fungeret i årtusinder.
Du har åbenbart en fiks idé. Og dermed slut herfra.
Bent.
Jeg troede ellers at kontanter var en større smittefare end offentlige toiletter :)
Personligt har jeg intet imod kontanter, men det er under 500 kr som jeg personligt hæver om måneden... For det meste bruger jeg MobilePay hvis en regning skal deles med en ven eller min datter skal have lidt penge (jeg har aldrig hørt om at skat skulle interesserer sig for det, ud over da en veninde kom til at give mit mobilnummeret til hendes firmakort).. I butikkerne betaler jeg alle beløb "på beløbet"... Hvis jeg har 30 kr i kontanter på mig, så er der noget galt... Jeg har aldrig oplevet at der har været pålagt gebyrer på MobilePay, eller gebyr på mit indkøb i butikkerne (bortset fra i udlandet) men hvis jeg hæver i en anden pengeautomat end min bank, så koster det ved kasse 1...
Og ud over værditab ved inflation, så er det direkte dumt at opbevare kontanter hjemme hos sig selv... Hvis huset brænder eller der er indbrud, då dækkes kontanter ikke... Men hvis mit dankort bliver misbrugt, så dækker anken hele beløbet (med mindre de kan bevise at jeg selv har givet kortet og koden til misbrugeren af kortet)...
Hvis butikkerne virkelig vi se hvad folk køber, så er det næsten nemmer at gøre det med billedegenkendelse på deres overvågningskamera, for tænk nu hvis du har flere kort... Så kan de også se at du står og piller ved DVD-afspilleren i 10 minutter og lige slår op på din netbank for at se om der er overskud på kontoen...
Ja, det er helt korrekt at det er smart for DIG, men det er ikke smart for samfundet. Grunden til at indlånsrenten er så lav, er jo netop at central bankerne forsøger at presse folk til at bruge penge i stedet for at have dem stående passivt på bankkontoen eller under hovedpuden.
Men rent samfundsøkonomisk så er det usmart at folk har penge stående. Det er langt bedre, hvis de kommer ud og arbejder.
Hvis vi lige skal forsøge at holde os lidt til emnet, så kan jeg vitterligt ikke se problemet ved at indføre det kontantløse samfund. Hvis vi i morgen indførte det kontantløse samfund, så ville en masse kontanter sikkert blive indsat i bankerne. Men så vil rigtig mange danskere sikkert også begynde at investere pengene i stedet for at have dem stående som kontantindskud.
Bankerne kunne måsek lige frem hjælpe udvikligen lidt på vej ved at indføre negative renter, hvilket vil være med til at sikre vækst i den danske økonomi, når danskerne begynder at købe aktier, investere pengene i fast ejendom eller boligforbedringer.
Forsvar imod ECB... køb guld.
Kontanterne skal væk, fordi det økonomisk er en god ide. Det vil kunne minimere de omkring 40-50 milliarder kroners sort arbejde der hvert år, og ser man på håndteringen af fysiske penge vil der sikkert ligger et par milliarder mere at spare.
Skal vi så ikke bare være enige om at beholde kontanterne til vi har en løsning, som vi rent faktisk kan bruge ?
Der er ingen som betvivler at man kan lave en "teknisk løsning" på problemet.
Vi må bare konstatere at den ikke er tilgængelig i øjeblikket.
Sludder og vrøvl. De tekniske løsninger er allerede på plads, og som Michael Rangård så flot beskrev, så er behovet for kontanter efterhånden begrænset.
Jeg vil lige dele en lille anekdote fra i sommers. Jeg var med knægten til Vildbjerg Cup, som er landets 2. største fodboldcup med over 10.000 spillere og 10-15.000 forældre samlet i den lille midtjyske by .
Der var salgsborder direkte ved fodboldbanerne, og jeg skulle købe lidt slik til ungerne. Der stod 5 kunder foran mig i køen, og der kunne betales med kontanter, Mobilepay samt dankort.
Der var én der betale kontant, 3 der betale med Mobilepay, 2 der betale med dankort og så var der mig, der sjovt nok også betalte med Mobilepay. Det var faktisk så slående, at jeg faktisk spurgte de frivillige bag disken, om der var mange der betale med kontanter, og svaret var, at de fleste faktisk betalte med Mobilepay eller dankort.
Hvor vil jeg så hen med denne lille anekdote, som overhovedet ikke er repræsentativ? Jo, det viser med alt tydelighed, at danskerne har taget det kontantløse samfund til sig.
Som lovgivningen er i dag, så må f.eks. Vildbjerg Cup ikke nægte at modtage kontanter, men lur mig de ikke gerne ville undgår hele håndteringen af kontanter, hvis de måtte?
De tekniske løsninger ER på plads i det. Det er IKKE et spørgsmål om teknologi, det er et spørgsmål om alt det, der ligger ud over teknologien.
Selv min teknologiforskrækkede svigermor, der først kom med på smartphone-bølgen for 2 måneder siden, har fået Mobilepay - og hun både modtager og sender i dag penge på den måde. Jeg er stadigvæk i chok det...
Du skriver selv længere oppe, at problemet med anonymitet ikke er løst.
Så hvem er det som vrøvler ?
Og hvad tror du der sker hvis kontanterne bliver udfaset - er du virkelig så naiv at du tror DDB stadig vil drive tjenesten "gratis"?
Det første fix er jo som bekendt oftest gratis!
Som sagt tidligere, det er bankernes våde drøm med et kontantløst samfund, for så har de virkelig fat i borgernes klokkespil, og kan dræne dem for 1% (eller mere, det er en uendelig skrue) af det totale pengeflow.
Men af selv samme grund, så forsvinder kontanter ikke, og hvis det sker, så er det helt sikkert at der kommer en uofficiel gråzone valuta i stedet - og på den måde opnår man det stik modsatte af hvad man ønsker, nemlig at det kriminelle miljø (så kan man diskutere hvad man skal kalde bankerne) står for pengeudstedelse, eller narkotika bliver brugt som betalingsmiddel, også at folk der ikke selv er narkomaner.
Du misforstår mig Gert.
Spørgsmålet om anonymitet kan koges ned til; Hvordan betaler man sexarbejderen, når man ikke ønsker, at bankmanden eller konen kan se det?
Hele betalingsteknologien er på plads til at lave en betalingsløsning med mulighed for en form for anonymitet. Det er ikke teknologien som sætter begrænsningen, det er alt det som ligger udenfor det teknologiske felt.
Man kunne f.eks. alve en klon af Mobilepay og kalde det "anon-pay". Så tilknytter man et betalingskort til tjenesten, og på kontooversigten vil der så står "anon-pay ID101157" ud for betalinger foretaget via anon-pay.
Det efterlader selvfølgelig et elektronisk sport - det sker altid - men her kan anon-pay slå sig op på, at man kun udleverer informationer, hvis politiet kommer med en dommerkendelse.
Det vil give en form for anonymitet, hvor konen ikke kan snage i ens forbrug.
Hvordan er det nu lige ordningen med dankortet virker? Er det gratis for forbrugerne?
Dankortet finansieres af bankerne og detailbranchen, og selvom dankortet ikke længere er gratis pga. gældende lovgivning, så har branchen aftalt, at dankortet forbliver gratis indtil (mindst) år 2020.
Dermed har dankortet været gratis for forbrugerne siden 1983...
Ja, jeg tror faktisk på, at Mobilepay forbliver gratis for forbrugerne, da det er butikkerne, der kommer til at betale for driften.
Blah, blah, blah - man kunne også prøve at tage en almindelig CO2 svejser med på 10 m vand, i stedet for at have skibet i dok.
Prøv dog at forholde dig til realiteterne, i stedet for at blive ved med at fabulere om hvordan man kan fikse noget der ikke er gået i stykker.
Ikke ret længe endnu.
Tro hører hjemme i en kirke!
Og hvem er det som styrer værdien af dine kontanter og guldbarer nu?
...Nationalbankerne i de enkelte lande trykker pengene, og styrer mængden og inflationen af disse, og de store internationale mineselvskaber graver guldet op, og styrer derved udbuddet, og i sidste ende prisen af det.
En 100-kroneseddel i pungen er jo kun 100kr. værd fordi vi kollektivt har accepteret nationalbankens værdisætning.
Hvem betaler så hvis overførslen sker fra privat til privat fx på et loppemarked? Og hvem betaler for internettet/telefonen?
Iøvrigt kostede 2 indbetalinger på min mekanikers terminal forleden ham 100 kr. alene for terminalens telefonforbindelse. Hvor er alle mørke tallene henne i debatten?
Christian, hver gang du begynder med dine mere eller mindre hånlige kommentarer, så undrer det mig altid, at du slet ikke forsøger at argumentere konstruktiv for din version af sandheden. I stedet for fabler du om at CO2 svejsning...
Hvorfor ikke argumentere lidt for din sag i stedet for?
Det gør detailhandlen og bankerne.
Forretningsmodellen bag Mobilepay er at det er detailhandlen, som kommer til at betale en kroner per transaktion. Udstyret (mobiltelefonen) skal forbrugerne selv anskaffe sig, hvilket næsten hele befolkningen allerede har.
Ang. din mekaniker så forstår jeg ikke helt den pris. Kan du ikke lige udpensle de 100 kroner lidt mere?
Din mekaniker kunne vel vælge at modtage Mobilepay eller f.eks .benytte iZettle ?
Det er bare noget helt andet end at de private aktører får lov til at fiske 1% ud af hver eneste transaktion!
Nu er der ikke tale om "min sag", men det at afskaffelse af kontanter vil give nogle så store muligheder for misbrug at det reelt kan sætte demokratiet ud af spil.
Derfor vil et forsøg på udryddelse af kontanter også medføre en modreaktion, men i modsætning til at det er kongen der slår mønt vil der være stor risiko for at der i stedet udvikles en 100% parallel økonomi, styret af kriminelle kredse.
Jeg og flere andre har også prøvet at argumentere over for dig, men du er jo så totalt forblændet af tanken om at man "bare lige" laver en hokus pokus elektronisk løsning at det ikke trænger ind.
Gør mig endelig klogere.
Hvordan vil en afskaffelse af fysiske kontanter sætte demokratiet ud af spil? Vi taller jo ikke om afskaffe penge.
Hvorfor vil en afskaffelse af fysiske penge, udvikle en 100% parallel økonomi styret af kriminelle kredse? Og er den situation værre end den er i dag med en sort økonomi på omkring 50 milliarder kroner årligt.
2,75%, og ingen sikkerhed for at der er dækning på betalers kort.
Nej tak, når jeg står med kontanter i hånden, så ved jeg at kunden har betalt.
Start med at læse op på de sidste 2-3000 års historie, brug endelig en del tid på at sætte dig ind i middelalderen, og lær også lidt om hvad der skete i Tyskland i 30'erne.
Det har ikke nogen direkte kobling til kontanterne, men det vil give en grundliggende forståelse for hvad demokratiet er for en størrelse, og hvad der kan ske hvis en magthaver (kejser/konge/despot/diktator/monopolist) får for meget magt.
Og lige præcis magt er en meget stor parameter når pludselig al betalingsformidling kører over tele/data nettet.
Indtil videre er det rent drømmeri.
En sådan funktion findes ikke.
Og med den nuværende holdning hos banker og myndigheder, er der meget ringe udsigter til at den kommer.
Nej, du gør ej. Hvis du modtager fysiske penge, så har du heller ingen sikkerhed for, at de ikke er falske med mindre du undersøger dem nøje ved modtagelsen.
iZettle's 2,75% er vel at mærke maks. beløbet, og jo mere man benytter iZettle jo billigere bliver prisen.
Det står selvfølgelig også erhvervsdrivende frit for at lave en lejeaftale på en dankort terminal i stedet for eller kun modtage Mobilepay.
Vi har haft taletidskort til mobiltelefoner i mange år, og I udlandet har det været muligt at få prepaid mastercard i årevis.... Jeg mener Viabuy også kan bestilles i Danmark.
Nej, et prepaid mastercard er ikke en 100% anonym tjeneste, men det er sikkert fint nok til at betale for en trekant med to lettiske sexarbejdere, når konen ikke lige skal have en nys om det.
Okay, nu er vi ude i at prøve at gøre et problem der ikke er ret stort til noget centralt.
Risikoen for at der ikke er dækning på en vilkårlig kundes kort er meget højere end for at de slidte kontanter man får i hånden er falske - det er klart hvis der er en der betaler en 5.000 kr i spritnye halvtressere, så bør man være skeptisk.
Problemet afhænger selvfølgelig også af hvor godt man kender sin kunde, så valget af iZettle skal også træffes på baggrund af det.
Men ligegyldigt hvor meget du fabulerer, så ændrer det ikke på det grundliggende faktum at kontanter ikke går gennem en gatekeeper, og dermed ikke kan overvåges/kontrolleres på samme måde - og de er heller ikke et tag selv bord for bankerne.
Bevares, bankerne kan gøre alskens krumspring for at gøre tilværelsen sur for dem der ikke ønsker at bøje sig forover, eksempelvis ved gebyrer for indløsning og hvad har vi, men sålænge pengene befinder sig ude mellem almindelige borgere, så kan bankerne ikke kontrollere dem (og lege med dem) - og det ærgrer dem sikkert gule og grønne.
Christian, man argumenter ikke for sin version af sandheden ved at henvise til at læse op på 20-3000 års historie... Kom nu - gør mig endelig klogere:
Hvordan vil en afskaffelse af fysiske kontanter sætte demokratiet ud af spil? Vi taller jo ikke om afskaffe penge.
Hvorfor vil en afskaffelse af fysiske penge, udvikle en 100% parallel økonomi styret af kriminelle kredse? Og er den situation værre end den er i dag med en sort økonomi på omkring 50 milliarder kroner årligt.
Christian, falskmøntneri ER et stort problem for fysiske betalingsmidler. Det er en bombe under vores betalingssystem, som i bund og grund bygger på tillid til pengene værdi. At negligere falskmøntneri til "at prøve at gøre et problem der ikke er ret stort til noget centralt" er nok det dummeste jeg har hørt længe.
Betalingskort er i den henseende ikke bedre eller værre end fysiske penge. Forskellen er, at man med betalingskort eller anden form for elektronisk betaling hurtigt kan indføre foranstaltninger som minimerer misbruget - det kan man ikke med fysiske penge, hvor man skal udskifte alle sedler for at komme falskneri til livs.
Jeg forstår godt argumentet med en gatekeeper, men som jeg har forklaret, så kan man opnå en vis form for anonymitet med de løsninger der allerede er på markedet. Hvis man skal foretage sig noget lovlig, så findes løsningerne allerede. Skal man lave noget ulovligt, så er sagen lidt en anden.
Johnny, når du i den grad mangler forståelsen for hvordan demokratiet fungerer, så har jeg ikke tænkt mig at bruge oceaner af tid på at prøve at forklare dig det.
Du er nødt til selv at få fundamentet på plads, for dette er ikke en primitiv diskussion om hvorvidt man "bare lige" (hvilket ikke er så "bare lige" endda) erstatter kontanter med en magisk IT sovs løsning, men en dybere forståelse for kontanter og deres funktion og betydning for demokratiet ud fra et historisk perspektiv.
Hvis du er for doven til at erhverve dig denne basale viden og forståelse, så er enhver yderligere diskussion ørkesløs.
Så forsvandt den sidste illusion om en seriøs diskussion.
Sikke dog en stråmand.
Christian, jeg har en ganske fin forståelse af, hvordan demokratiet fungerer, og jeg har også en ganske fin general viden om historien.
Min anke er, at du strør om dig med påstande, som du ikke kan eller vil underbygge med saglige argumenter udover "du er dum", "du skal læse op på historie", "du er for doven" eller "du ved ingenting". Den slags 'argumenter' brugte jeg også i 2. klasse i folkeskolen, når vi skulle diskutere om en Volvo kunne køre hurtigere end en Ford.
Det underlige er, at vores debatter altid ender ud med, at diskussionen omhandler, hvorvidt jeg er dum eller uvidende. Jeg vil bestemt ikke afvise, at det er tilfældet, da den vurdering må være op til andre end mig, men jeg vælger at påpege, at du ikke formår at argumenterne synderligt meget for dine påstande.
Det er vel ikke for meget at forlange, at folk i det mindste forsøger at argumentere for sine påstande - specielt på ing.dk???
Det må du lige forklare Gert. Hvorfor er det en stråmand?
Løsningen findes allerede på markedet i form af et prepaid mastercard. Det er ikke en 100% anonym tjeneste, og myndighederne kan stadigvæk følge med i ens forbrug, hvis der foreligger en dommerkendelse.
Men sålænge man kun foretager sig noget lovligt, så burde der ikke være noget problem.
Hvis ikke du har noget at skjule, så kan du ikke have noget problem med overvågning.
Suk, suk, suk.
Som udgangspunkt nej.
Anonymitet blev en illusion i det øjeblik, vi tog skidtet ind i den digital verden.
Hvis man klamrer sig til håber om 100% anonymitet i fremtidens Danmark, så er man naiv. Det nærmeste vi kommer er en relativ anonymitet, hvor vi kan udfolde os indenfor nogle faste grænser, og vi skal vide, at myndighederne har mulighed for at kontrollere vores gøren og laden.
Man skal selvfølgelig være velkommen til at leve i sin naivitet pga. sine politiske holdninger, men det ændre ikke på samfundets udvikling, som kommer under alle omstændigheder.
I stedet for at kæmpe imod udviklingen, så bør man bruge energien på at få de bedste mulige rammebetingelser.
Hvilket lige præcis er truslen mod et frit demokrati.
Og det er ikke et vilkår at anonymitet ikke kan eksistere i en digital verden. Digitale værktøjer er ikke gode til det, men at det ikke findes - hvilket det ganske rigtigt ikke gør - er et valg.
På samme vis er det forkert at du påstår at et ønske om anomynitetet, er det samme som at man er kriminel.
Jeg er helt enig i, at det potentielt kan være en trussel imod vores demokrati, hvis myndighederne misbruger den viden, de kan indhente.
Gert, min pointe er, at anonymitet blev en illusion i det øjeblik, vi tog skidtet ind i den digital verden. Jeg mener det er naivt, at tro at vi kan genvinde den anonymitet, som vi tidligere havde. Det er slut, det er ovre og vi får ikke vores anonymitet tilbage.
Vi kan forsøge at sikre en vis grad af anonymitet og privatliv, men udviklingen bliver ikke rullet tilbage.
Og så vil jeg gerne lige frabede mig at få skudt i skoene, at et ønske om anonymitet er det samme, som at man er kriminel. Det har jeg ikke skrevet, og det mener jeg heller ikke - du må have læst noget mellem linjerne, som din fantasi har fundet på.
Jeg forstå fuldt ud behovet og ønsket om anonymitet i en digital verden. Jeg er blot realist i stedet for idealist.
Bare det at vide at man er overvåget er både en begrænsning af vor frihed, og en trussel mod vort demokrati. DR's udsendelse om folk, der skulle skjule sig, viser det meget godt. Der findes adskillige sociologiske studier, som viser det. Jeg kan ikke sige alle, men jeg har ikke hørt nogen, som afviser det.
Du skrev udtrykkeligt: "Hvis man skal foretage sig noget lovlig, så findes løsningerne allerede. Skal man lave noget ulovligt, så er sagen lidt en anden".
Dette på trods af at vi havde slået fast, at de nuværende løsninger ikke er anonyme.
Det kan jeg ikke læse anderledes end at du forsøger at koble anonymitet og kriminalitet.
Du misforstår mig Gert. Jeg forsøger på ingen måde at koble anonymitet og kriminalitet sammen. Det er to vidst forskellige ting.
MasterCards forudbetalte kort er ikke noget nyt - det har været på markedet i flere år: http://politiken.dk/oekonomi/gloekonomi/EC...
Den nuværende løsning med MasterCard kan tilbyde en form for anonymitet ligesom "private browsing" kan tilbyde almindelige internetbrugere. I private browsing kan konen ikke efterfølgende se, om man er til porno med japanske skolepiger, som tisser hinanden i røven
Ved man lidt om overvågning, så ved man også, at "private browsing" ikke hjælper en skid, da efterretningstjenesterne kan følge ens færten klik for klik, hvis de vitterligt ønsker det, ved blot at vide hvem du er i første omgang.
Et prepaid mastercard kan tilbyde en lignende form for anonymitet. Anonymitet er, at man forsøger at hemmeligholde sin identitet, men anonymitet er ikke det samme som at man ikke kan blive genkendt og senere identificeret.
Selv brugen af netværk som TOR giver ikke 100% anonymitet. Det tilføjer blot et ekstra lag kompleksitet og maskerer brugeren - men 100% anonymitet kan ikke garanteres.
Vi lever i 2016 og det er naivt at tro på 100% anonymitet. Vores uskyld er væk, og den kommer ikke tilbage. Vi kan blot kigge på debatten om ANPG, hvor debatten også var oppe på de høje navler. Og hvordan gik det?
ANPG blev indført, det kører dagligt i Danmark og folk bliver overvåget. Udover ITpolitisk forening og et par individer, som at principielle årsager råber ulven kommer, så er folk ligeglade og har accepteret ANPG.
Det er lidt utroligt at det altid er disse emner du bringer på bane, det så uagtet vi taler mobildate eller kontanter.
Men det er måske fordi det er et område du har førstehåndsviden omkring?
Jeg huskede blot forkert - det var et South Park afsnit som var min inspiration til den sætning: https://www.youtube.com/watch?v=BrqVXgMA2oI
Nej, men folk orker ikke den tunge kamp imod de mennesker, der keder sig så meget at de skal snage i andres liv.
Alt der kan gøre denne ulækre snagen besværligt og dyrt, er velkomment.
Jeg ville rigtig gerne have alle mørke tallene frem i lyset...
Lad os se en sammenligning med den elektroniske løsning (betalingskort, MobilePay, netbank osv.)
Uden at have regnet på det, så vil jeg tro at det er billigere at give bankerne 1 % af alle transaktioner, end at vi alle skal til at bruge kontanter igen...
Hvor ved du det fra? Måske et kvalificeret gæt eller ønsketænkning? Grunden til at det er sort økonomi er, at vi ikke kender omfanget og aldrig får det at kende, for så er det ikke sort mere.
Personligt tror jeg, at de tal, der er i omløb er vildt overdrevne for at få mere fokus på problemet.
Sorte penge er noget der kun har betydning i danske kriminelle miljøer og blandt udenlandske svindlere, der fx. har tømt skattevæsenet for et stort milliardbeløb.
I den almindelige danske befolkning tror jeg ikke på det florerer i større omfang!
Dengang dette var tilfældet, betalte vi langt mindre kommuneskat!!!
Mindre end det de ansatte kostede, som automaterne erstatter!
Hvis vi fik lønnen udbetalt i kontanter, ville der slet ikke være brug for banker og hæveautomater til det formål! Men bankerne ønskede at få lønudbetalingerne for at få kunder, som jo er en god forretning! Bankerne fik også lukket postgiroen, som var billigere og nemmere til lønoverførsler.
Det er en kvalificeret gæt.
50 milliarder er baseret på tal fra denne artikel: http://politiken.dk/oekonomi/privatoekonom...
Rockwoolfonden har flere gange forsøgt at opgøre tallet, og det ligger på 2-3% af BNP, og så kan man regne baglæns. Rockwoolfonden anslog i 2014 at tallet var på mindst 40 milliarder. Kilde: http://www.rockwoolfonden.dk/app/uploads/2...
Jeg er ganske overbevist om, at du tager fejl i din opfattelse af, at den sorte økonomi kun er udbredt blandt folk i det kriminelle miljø.
Det florerer nok i et betydeligt omfang, men det har ikke den store omfordelingsmæssig betydning, da det ikke er penge der akkumuleres (på samme måde som storkapitalens penge gør), og dermed heller ikke gør samfundets ulighed større.
Man kan dybest set sige at sorte penge et langt stykke hen ad vejen er udtryk for et veksleforhold mellem arbejdsydelser, forstået på denne måde:
Jeg maler din hoveddør for dig, hvis du til gengæld gider kikke på min computer - det kan bare være upraktisk hvis begge hændelser ikke sker samtidig, så i stedet udveksler man en plovmand for ydelsen.
Sort arbejde er i stort omfang arbejde som ellers slet ikke ville blive udført, enten fordi folk slet og ret ikke havde råd, eller fordi timeprisen ville være så høj at det bedre kunne betale sig at købe nyt - i yderste konsekvens kan man faktisk sige at sort arbejde er med til at hjælpe til på et miljøproblem.
Så muligvis udgør den samlede sum af de sorte penge et anseeligt beløb, men det er hamrende naivt at tro at beløbet har en 1:1 vekslekurs til hvide penge - så at tale om at samfundet taber X antal Villyarder på den konto er ren nonsens.
Den påstand er sikkert korrekt, men jeg vil da være fint tilfreds med at blot halvdelen kunne være "hvide" penge, som vi kunne beskatte.
Sådan 10-15 milliarder ekstra i statskassen hver år i form af personskat, moms, virksomhedsskat og diverse afgifter vil sikkert kunne bruges på både bedre hospitaler, bedre uddannelser osv.
Nu er sort økonomi også narko, stjålne varer etc.
Hvis man tror at narkomaner kan undgås ved at fjerne kontanter, så kan jeg da godt forstå det kan være tiltalende.
Men jeg tror snarere det handler om at det bare er en brøkdel af den sorte økonomi, der har reelt potentiale til at blive "hvid".
Det ville slet, slet ikke komme op bare i nærheden af halvdelen, og samtidig ville vi se en større grad af forfald, simpelthen fordi lavtlønnede/lavere lønnede ikke ville have råd til at vedligeholde deres ejendomme, eller biler i endnu ringere stand end i dag etc, og større affaldsmængder.
Og hvor skal bagatelgrænsen være - er det naboen knægt der får en halvtresser for at gå tur med hunden, eller skal en babysitter til at betragtes som lønmodtager, osv. osv.
I din forhippelse på (og sært det skal komme fra dig) at alle penge skal inde og vende systemet (hvilket jo er djØFFERnes paradisme), så glemmer du at tænke på at sort arbejde langt hen ad vejen faktisk er til størst gavn for den mindst bemidlede del af samfundet - så det er meget muligt, hvis man lige dropper kassetænkningen, at sort arbejde faktisk har en positiv samfundsværdi.
Det er jeg helt på det rene med, det er også derfor jeg mener værdisættelsen er nonsens.
For hvis jeg nu bare arbejder sort på den måde at jeg giver min genbo to timer, mod han giver min nabo to timer, mod min nabo giver mig to timer, men vi ikke udveksler penge, så er det rent pengemæssigt et nulspil.
Men lur mig om ikke Rockwool fonden i den redegørelse laver den antagelse at her er der da udført for 6 x 600 kroners arbejde, plus moms - som samfundet så "har mistet".
Så selvfølgelig florerer sort arbejde, ud over der selvfølgelig florerer kriminelle penge, som stadig vil florere uagtet vi har kontanter eller ej, men den konfiskable samfundsmæssige værdi er negligerbar.
Og som skrevet ovenfor, hvor er bagatelgrænsen?
http://www.dr.dk/nyheder/penge/negative-re...
Jeg opfatter ikke nabohjælp og familie/vennetjenester som sort arbejde, ligesom jeg ikke anser frivilligt ubetalt arbejde som sort arbejde eller hjælp til folk i problemer eller nød. Hvis vi giver lidt hjælp til kaffe for en husvild på gaden, skal vedkommende da heller ikke betale skat de 10 kr. også selvom han får et par stykker.
Sort arbejde er fx. når håndværkerarbejdet udføres uden moms og regning, men det tror jeg er minimalt nu, da det vil blive opdaget i de fleste tilfælde.
Sort arbejde er også når man får betaling for noget arbejde for fremmede, men ikke opgiver indtægterne til skat, fx som Uber chauffør i fritiden, men det er også vanskeligt at gennemføre og risikabelt nu om dage.
Disse ting kan aldrig komme op i nærheden af 50 mia. kr. om året.
Vi er sådan set ikke uenige, men det er ikke ensbetydende med at djØFFERne i centralmagten har samme holdning - i virkeligheden får man nogen gange mindelser om at vi trods vores oplyste samfund stadig ikke er kommet videre siden torskegildet i "Vi er allesammen tossede".
Jeg tror nu nok det florerer i et vist omfang, men det er typisk mindre opgaver hvor folk får lavet noget reparationsarbejde som de enten ikke ville få lavet, eller måske lave det som (potentielt dårligt) gds.
Der kan også være en anden grund til folk får lavet sort arbejde, eksempelvis hvis nogen gerne vil have en pensioneret snedker til at lave et møbel til en, og man ved han laver noget hamrende flot - hvis han skulle afregnes til normal takst for alle de timer han bruger på projektet, så var det ubetaleligt, men fordi han også godt kan lide opgaven, så gør han det for en brøkdel af prisen, og det har han ikke tænkt sig at dele med indkradsningsministeriet.
Det er krop umuligt, og i virkeligheden også meget useriøst, at sætte et beløb på, og under alle omstændigheder kan det på ingen måde veksles til hvidt, til brug for et sygt postulat om hvad det ville betyde i skatteindtægter.
Og så har sort arbejde faktisk et socialt aspekt i sig, da (hvilket Rockwool fonden også kommer frem til) det hovedsagligt er folk i den laveste del af lønpyramiden der udfører sort arbejde.
Men nu er det normalt de højest lønnede, som bruger flest penge på sort arbejde, så problemet er overskueligt. Vi kunne måske ligefrem bruge nogle af de mange milliarder ekstra i statskassen på ekstra fradrag til håndværkerydelser, så det ikke længer kan betale sig at købe en sort håndværker.
For mig minder diskussionen om musikbranchen. De var plaget af pirateri, men da musikbranchen endelig kom med nogle gode alternativer til pirateri, så vendte (mange) folk ryggen til pirateriet.
Hvis vi gør det ekstra besværligt at købe sort arbejde, så vil en del nok også vende ryggen til sort arbejde.
Et andet fint eksempel er fotovognene.
Den grænse skal vores kloge dommere nok være med til at definere. En babysitter, der tjener 200 kroner på en aften går nok under bagatelgrænsen, mens Jens, der kører pizza ud for det lokale pizzaria, mens han er på kontanthjælp, nok er over grænsen.
Sort arbejde kan aldrig være godt for samfundet. Det er muligt, at en afskaffelse af sort arbejde vil have en vis social slagside, men hvis det er prisen for at alle betaler det til fællesskab, som de skal, så må det være prisen.
Når vi går efter de store fisk, der med udenlandske off-shore kontoer, forsøger at unddrage sig skat i Danmark, så skal vi selvfølgelig også gå efter de små fisk.
I nogen henseender skulle man tro at du er født ca. 900 år for sent, for du ville da have gjort dig fint som sherif af Nottingham.
Virksomhederne ønskede at få elektroniske betalinger således at de ikke skulle bruge en masse resurser på at håndterer kontanter og den risiko der nu engang var for røverier op til lønudbetalinger...
7 kr koster en kontant betaling samfundet, hvor imod en dankortbetaling kun koster samfundet 3 kr... Hvis der kommer gebyr på at anvende et dankort i en butik, så bør der komme et større gebyr på at betale med kontanter...
https://www.nationalbanken.dk/da/publikati...
Michael Rangårds indlæg ramte sømmet ret godt på hovedet selvom tallene nok har ændret sig lidt til fordel for elektroniske betalinger siden 2011.
Den holdning må du gerne have, men det er lidt en skræmmende tankegang, at du udnævner en fortaler for elektroniske betalinger til Sherif af Nottingham. Den slags er altså normalt retorik, som man kun hører fra folketingets mest useriøst parti - Enhedslisten.
Vores samfundsmodel beror på, at alle danskere betaler skatte ind til fællesskabet. Christin Nobel, du giver udtryk for det er uretfærdigt, at de lavestlønnede også skal betale deres andel, og derfor er det fint, at disse mennesker laver sort arbejde.
Hvis alle havde samme tankegang som dig Christian, så ville det underminere vores velfærdssamfund i en sådan grad, at det falder fra hinanden, og selvom vores samfundsmodel ikke er perfekt, så er det altså stadigvæk de svageste og lavest lønnede mennesker i Danmark, som får størst udbytte ud af denne model.
Jeg påtager mig gerne titlen Sherif af Nottingham, hvis det kan redde vores samfundsmodel fra fantaster.
Jeg kan vise dig masser af grafer som viser tilfældige sammenhænge, i ganske usammenhængende emner...
http://twentytwowords.com/funny-graphs-sho...
Min pointe? At vi engang har betalt mindre i kommuneskat, kan skyldes tusinde ting, og kontanter har ikke nødvendigvis noget med det at gøre.
Hvis ikke bankerne skulle stå for udleveringen af kontanter, hvem så; arbejdsgiverne?
Det ville kræve at alle arbejdsgivere får kontanter leveret direkte fra nationalbanken; et logistisk mareridt, og desuden vil det kræve en betydelig mængde ansatte til at transportere disse penge ud til alle virksomheder.
Den enkelte arbejdsgiver vil desuden også skulle have én eller flere person siddende til at udlevere løn.
...og til sidst er der selvfølgelig en lille detalje omkring sikkerhed, for hvor mange virksomheder er lige gearede til at ligge inde med millionbeløb i kontanter?
Hvordan lyder noget af det ovenstående til at være en billigere løsning for dig?
Sort arbejde, hvordan det end defineres, har minimal betydning i forhold til de mange pt. lovlige skatteundragelser, der udnyttes af de rige. Et udpluk:
Internationale milliardfirmaer flytter fortjenesten til lande uden eller med lav skat og undgår at betale skat i DK. Andre rige investerer, afskriver mv. og slipper for skat ligesom Donald Trump. Glistrup blev jo kun stoppet, fordi han brugte nulprocenten politisk, andre har fortsat hvor han slap, hvad skal vi ellers bruge alle de skatteundragelseseksperter til. Udlændinge og danskere, der har arbejde længe i udlandet kan komme til DK og spare det meste skat i fem år og tage afsted igen. Sportsstjerner o.a. flytter til Monaco og slipper for indkomstskat af deres ekstreme indtægter, som i nogle tilfælde er udbetalt i Panama mv., og når de stopper, så kommer de hjem og udnytter de gratis fordele vort samfund har, da de ikke her skal betale skat af deres svimlende formuer opnået uden at betale indkomstskat.
Det er ikke underligt at forskellen mellem rig og fattig eksploderer i disse år!
Skattesystemet er ikke fulgt med udviklingen og beskatter fx ikke de nye digitale aktiviteter. Når bankerne kan kræve penge for elektroniske betalinger, køb og salg af værdipapirer, valutavekslinger osv., så kan staten også kræve en del af kagen, fx. en promille af alle momsfrie pengeoverførsler. Det vil skæppe rigtigt godt i kassen. Samtidig bør der indføres en formueskat på 1% af formuer over 7,5 mio. kr.
Ejendomsgevinster bør beskattes med samme % som virksomhedsskatten og ejendomstab bør kunne fratrækkes af private, så det ikke kun er de riges selskaber, der kan gøre det. Mange almindelige og især unge familier er endt i bundløs gæld pga. køb af hus eller lejlighed på uheldige tidspunkter og kan ikke som firmaer trække tabet fra eller gå konkurs, så der kan startes på en frisk. Det bør der ændres på, men politikerne er vel ligeglade med almindelige menneskers problemer, ligesom de er med de fattige og husvilde danskere! Det er vigtigere for dem at hjælpe de velhavende med en sænket topskat samt hjælpe flere unge immigranter fra den tredie verden til et bedre økonomisk liv! Man græmmes!
Der er faktisk kun ét lille problem, og det er brugen af ordet skatteunddragelse.
Skatteunddragelse er, at man bevidst foretager sig noget ulovligt, og man derved unddrager statskassen for skatteindtægter. Alle de eksempler du kommer med har intet med skatteunddragelse at gøre.
Vi kan hurtigt blive enige om, at der er alt for mange smuthuller i skattesystemerne, men disse huller har ikke nødvendigvis noget med skatteunddragelse at gøre. Når en person flytter til Monaco, så er der som udgangspunkt intet ulovligt i det. Når en virksomhed lader sig beskatte i f.eks. Luxemburg, så er der som udgangspunkt intet ulovligt i det. Og når en virksomhed laver en konstruktion, som 'optimerer' skattebetalingen ved flytte aktiver mellem forskellige datterselskaber, så er der som udgangspunkt intet ulovligt i det.
Der er masser af lovlige smuthuller, og selvfølgelig skal vi at lukket disse smuthuller.
Hvem siger at de sorte penge skal være i lokal valuta? Kende da flere som allerede nu har større summer i EUR og USD liggende. De kan jo snildt bruges på ferier. Og hvorfor ikke også til at betale for "vennetjenesterne"?