menu close Teknologiens Mediehus
I en ny artikel i det videnskabelige tidsskrift Physics Letters A præsenterer Henrik Svensmark, Martin Enghoff og Jens Olaf Pepke Pedersen fra DTU Space målinger, der viser, at de små aerosoler, der dannes i atmosfæren i forbindelse med kosmisk stråling, i stort omfang vokser sig tilstrækkeligt store til at fungere som kondensationskerner for skyer.
»Det understøtter vores teori om, at kosmisk stråling fra Mælkevejen har direkte betydning for Jordens vejr og klima,« forklarer Henrik Svensmark i en pressemeddelelse.
Både DTU og Cern-eksperimentet Cloud har tidligere vist, at ioniserende stråling kan danne små aerosoler med en størrelse på nogle få nanometer i en atmosfære indeholdende vanddamp, ozon og svovldioxid.
Kritikere af Henrik Svensmarks klimateori har dog tvivlet stærkt på, at mange af disse små aerosoler har kunnet vokse til en størrelse på mindst 50 nanometer, som det kræves, for at de kan fungere som kondensationskerner for skydannelse. Kritikken er bl.a. understøttet af computersimuleringer foretaget af Jeffrey Pierce, der i dag er tilknyttet Colorado State University i USA, i Geophysical Research Letters i 2009.
En række nye eksperimenter med det otte kubikmeter store skykammer på DTU giver et andet resultat end Pierces computersimuleringer baseret på den accepterede atmosfærekemi.
Når DTU-forskerne indfører små aerosoler bestående af svovlsyre og vand med en størrelse på 6-8 nm i reaktionskammeret uden at tilføre ioniserende stråling, finder de, som teorien forudsiger, at kun en lille del af disse vokser sig store nok til at blive kondensationskerner. Men hvis der er en konstant ioniserende stråling til stede i kammeret er situationen anderledes. Så vil mange aerosoler vokse sig store nok.
Disse eksperimentelle data passer med beregninger, der er baseret på, at koncentrationen af svovlsyre er konstant i reaktionskammeret. Det kræver dog en forklaring på, hvad der skulle danne de ekstra H2SO4-molekyler, der holder koncentrationen i atmosfæren konstant, i takt med at flere og flere molekyler indgår i de voksende aerosoler.
Dette er et uafklaret forhold, men forfatterne giver dog en mulig forklaring i deres artikel. De foreslår, at elektrisk ladede klynger af partikler giver anledning til dannelse af yderligere H2SO4 molekyler ved reaktioner, der involverer O3, SO2 og H2O, hvor en negativ ion genbruges i en katalytisk produktion af flere H2SO4. Det er dog et forhold, som kræver en mere indgående undersøgelse.
Jeffrey Pierce siger til Physics World, at der er tale om meget interessante og vigtige opdagelser, men han er skeptisk over for, om resultaterne kan overføres til betingelserne i den rigtige atmosfære.
»Det er uklart, hvor stor betydning en ændring på 10 pct. i den kosmiske stråling, som der sker mellem sol-minimum til sol-maksimum, vil påvirke dannelse af svovlsyre, kondensationskerner og skyer,« siger han.
Gavin Schmidt fra Nasa Goddard Institute for Space Studies i New York, der gennem mange år har hørt til de mere markante kritikere af Svensmarks klimateori, siger ligefrem:
»Forskerne har en stor opgave foran sig, før de kan overbevise andre om, at dette er afgørende for klimaforandringer.«
Det virker klart som om Svensmark har fat i noget meget interessant.
Det er vigtigt at andre forskere tager dette seriøst som en udfordring om at få afdækket området ved hjælp af endnu forskning. Der bruges ufatteligt mange penge globalt på klimaområdet, og disse penge kan jo som bekendt kun bruges én gang. Derfor er det yderst vigtigt at en mand som Gavin Schmidt fra Nasa ikke får held med at underminere forskningens troværdighed. Han burde i stedet forske og præsentere sine resultater, som Svensmark gør det.
Svensmark +1
Til dig, der stemmer ned: deltag dog i debatten i stedet for bare at stemme indlægget ned!
Modellering er den nye mode i miljø- og klimavidenskaben, som beslutningstagerne elsker, idet disse ofte er økonomer, der også bruger lignende modeller. Men modelresultater kan ikke give sandheden og ikke blive bedre, end de data man anvender, og disse vil aldrig være tilstrækkelige, så modellerne bliver ved med at fejle. Det vil modelfolket jo ikke indrømme, da det underminerer deres autoritet og mulighed for fremtidige forskningsmidler.
Det er befriende at Svensmark laver nogle eksperimenter, der kan frembringe nye data, men hvis det middelmådige modelfolk ikke vil bruge dem, er man jo lige vidt. Svensmark er ikke den første og eneste forsker, der går mod strømmen og bliver bagtalt og modarbejdet af middelmådige forskere, men tilslut alligevel får Nobelprisen. Jeg vil håbe, han lever længe nok til at opleve det.
For hver gang Svensmark kommer med en ny artikel, kommer der 99 andre, der er uenige med ham.
Synes redaktionen på ing.dk, at dette forhold kommer til udtryk i antallet af artikler på ing.dk om emnet global opvarmning?
Hver eneste gang Svensmark har noget på hjerte hører vi om det, mens vi stort set aldrig hører noget om alle de forsøg og analyser, der støtter den generelle teori, og modbeviser Svensmarks.
Er det muligt at få et svar fra redaktionen på, hvorfor i har denne prioritering? Mener i ikke, at i som et neutralt nyhedsmedie har et ansvar for at præsentere debatten på en måde, så den er i tråd med virkeligheden?
Nu har jeg ikke læst alle artikler her på ing.dk, men har i en eneste gang skrevet en artikel, der fortæller læserne hvorfor 99% af klimaforskerne er uenige med Svensmark, og dermed hvorfor vi ikke bør tage ham seriøst?
Svensmark har jo præsteret langt mere forskning end artiklen viser.
Han har fornylig studeret satellitdata med brug af 3 forskellige databaser over klodens skydække for at afdække hvad der skete når der kom et kraftigt udbrud fra solen - som jo fører til et fald i den kosmiske stråling. Både faldet i den kosmiske stråling of faldet i skydækket kunne observeres ved flere af de store udbrud som satellitterne har registreret.
Han har etableret dataserier for milliarder af år - og vist sammenhængen mellem perioder med stor kosmisk stråling og lave temperaturer på jordkloden. Også i mindre skala med størrre opløsning har han demonstrret at variation i kosmisk stråling er snævert forbundet med jordens temperatur.
Martin, lad mig gætte på at du i hvert fald ikke har en ingeniørmæssig baggrund. Det er jo ikke en popularitetskonkurrence, dét her. Det handler jo ikke om, hvem vi synes vi vil stemme ud i Ø-rådet.
Det handler om at følge "den videnskabelige metode" (prøv at slå det op). Hvis Svensmarks resultater kan annulleres, skal det ske ved at påpege fejl i hans forsøgsopstilling eller antagelser, eller ved andre forskeres manglende evner til at kunne eftergøre hans eksperimenter.
Svensmark får ikke mindre ret af, at andre kan opstille alternative hypoteser.
Det er altså vigtig at forstå!
Martin Wolsing. Det er noget vrøvl du skriver! Der er mere omtale af IPCC og deres støtter i ing. Naturligvis skal Ing. også omtale ny interessant forskning fra en af de eneste kapable klimaforskergrupper i DK.
Hvis Martin Wolsing er så utilfreds, så synes jeg han skulle skrive en artikel om alle Svensmarks fejltagelser og holde dem op mod alle IPCC's fejltagelser! Jeg er sikker på at Ing. vil optage den. Og så kan vi få en mere kvalificeret debat end den nuværende, som kun går ud på at mistænkeliggøre og svine Svensmark til.
Modeller har været brugt i al videnskab i hundredevis af år. En model er et forsøg på at koge virkeligheden ind til noget man kan regne på, for eksempel fordi man vil lave en fremskrivning. Man kan ikke komme med et kvalificeret bud på, hvad der sker om 10 år, med mindre man udvikler en model.
Modeller udvikles ud fra forsøg og observationer. Tror ikke, at Svensmark er den eneste klimaforsker, der laver forsøg - og tro ejheller at Svensmark ikke bruger sine eksperimentelle data i sine egne modeller.
Hvad pointen med dit indlæg er, ved jeg derfor ikke. Du kritiserer elle og ingen på samme tid.
Hvem snakker om IPCC? Jeg efterlyser bare en vægtet gennemgang af forskningen på området, der står mål med hvad den etablere videnskab mener. Der er med garanti ikke 99 artikler på ing.dk om folk der mener noget andet en Svensmark, for hver gang der er én omtale af Svensmarks forskning. Af og til er der en omtale af IPCC, men meget sjældent af den bagvedliggende forskning.
Hvorfor skulle JEG dog skrive en artikel om det? Det er ing.dk's opgave ikke min.
Vi har skrevet utallige artikler, der beretter om, hvorfor andre forskere langt fra er overbeviste om, at den effekt som Henrik Svensmark studerer, har nogen reel virkning på klimaet. Denne skepsis er også medtaget i denne artikel.
På en lang række andre områder skriver vi også om forskningsnyheder, hvor forskere har meget forskellige teorier og forklaringer bl.a. inden for partikelfysik og astrofysik. Det gør vi for at oplyse læserne bedst muligt, men vi skriver kun om det, som er baseret på en videnskabelig metode - ikke om alle mulige fantasifulde hjemmestrikkede teorier.
Jeg anbefaler altid, at man har et åbent sind og en sund skepsis over for teorier og forklaringer, som strider mod den fremherskende opfattelse i videnskabelige kredse - og i øvrigt kommer i hu, at ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.
Det passer simpelthen ikke. Vi skriver om iskerneboringer, havstigninger, klimaforandringer, forandringer i vejrsystemer, klimamodeller mv. i en lind strøm. Og det bliver vi ved med.
Martin Wolsing
Ja, modeller har været brugt i mange år til hypotese generering og afprøvning. Det der er sket i det senere år er at computerudviklingen og regnekraft har gjort det nemmere at lave modeller, og derfor laves der flere. Myndighederne elsker dem. Ved en SETAC konference i Lille for nogle år siden bød en repræsentant for det franske miljøministerium velkommen og hans ønske var anvendelse af endnu flere modeller i fremtiden for de var billigere end forskning ude i miljøet. Modellering kræves nu i mange tilfælde selv ved kemikalievurderinger i REACH (EUSES) og EU kræver nu også livscyklusanalyser i næsten alle sammenhænge.
Så lad os afskaffe kemien, fysikken og biologien til fordel for modellering af virkeligheden, og lad os bruge epidemiologi til at diagnosticere sygdomme osv.
Jeg vidste ikke, at det var dig, der var formand for debatpolitiet. Det er fint at få sat på plads.
Skal vi nu ud i en konkurrence om hvem der er bedst uddannet eller har den rigtige baggrund? Alle der ikke er enige med Claus Webbe, skal reduceres til "reality-generationen", og får læst op påskrevet om at sætte sig ind i den videnskabelige metode.
Men du har ret, jeg er ikke ingeniør. Jeg er biolog, med speciale mikrobiologi. Jeg har bl.a. været tilknyttet et forskningsprojekt der så på følgerne af den globale opvarmning. Om det gør mig kvalificeret nok til at deltage i debatten, må du næsten vurdere Claus. Men min påstand er, at generelt set er en biolog er bedre funderet i "den videnskabelige metode" end en ingeniør, der ikke nødvendigvis driver forskning. Pointen er, at det er ligegyldigt. Man kan sagtens have en fornuftig holdning uden at være ingeniør, biologi eller noget helt tredje.
Men prøv nu at læse og forstå det jeg skriver: Hvorfor ser vi stort set aldrig omtale af forskning fra den side af det videnskabelige miljø, der ikke er enig med Svensmark? findes den ikke - eller bliver den bare ignoreret. Jeg mener at ing.dk har et ansvar for at få det afklaret. Findes forskningen eller gør den ikke?
Bare fordi man er rebel og går mod det etablerede, har man ikke nødvendigvis ret. Man bliver ikke nødvendigvis afvist fordi der er igangsat en stor konspiration. Det er faktisk også den mulighed, at man bliver afvist fordi man tager fejl.
Jeg er tilhænger af "ockhams ragekniv"-princippet, og det kan du jo evt. slå op. ;-)
Martin Wolsing
Har du ikke læst Ramskovs svar på dine forkerte påstande? Der er ingen grund til at gentage dem.
Undertegnede har fulgt godt med på ing.dk i mange år, og mit indtryk svarer til Ramskovs.
Har du overvejet, at indlæg kan krydse hinanden, fordi de skrives samtidig?
Martin, hvad i alverden får dig til at tro, at "verdens førende forskere stort set er enige om, at Svensmark tager fejl"??
Og der er jeg glad for. Min kritik var selvfølgelig også sat lidt på spidsen.
Men jeg savner stadig omtale af regulære eksperimenter ala Svensmarks (dvs. ikke bare observationer).
Måske skyldes det bare, at hver eneste gang der er en artikel om Svensmark puster det til "konspirationsteorierne" om den globale opvarmning.
Så lad mig omformulere mit spørgsmål: Når nu verdens førende forskere stort set er enige om, at Svensmark tager fejl, hvorfor er der så så mange skeptikere blandt almindelige mennesker, der ikke har nogen faglig baggrund for at vurdere forskningen?
1) Er det et kommunikationsspørgsmål?
2) Er det en ubekvem sandhed, man helst ser bort fra?
3) Andet?
Hvorfor har folk så svært ved at tage verdens førende klimaforskeres ord for gode varer? Det er et helt oprigtigt spørgsmål. Hvorfor mener skeptikerne, at skepsisen er berettiget? (og lad nu være med bare at give tommel ned, for det bliver ingen klogere af)
Nok fordi de ikke er enige.
Efter min mening er en del af dem ikke villige til at være åbne over for andre muligheder end den IPCC er fortaler for.
Martin Wolsing:
Hvilke forsøg modbeviser ligefrem de mekanismer, som Svensmark demonstrerer?
Hvad er den videnskabelige begrundelse for, at man ikke skal tage forskningsresultater seriøst, med mindre de udgør flertallet af artikler?
Det gør den ikke. Der er mange, som finkæmmer udgivede artikler for hvorvidt de er klimaskeptiske eller ej. Men der er ikke rigtig noget som er kommet igennem peer review, eller har overlevet efterfølgende videnskabelig behandling. Svensmark er stort set den eneste med en alternativ teori - og så er den endda langt fra verificeret (eller, den har snarere ikke fået chancen for at blive falsificeret. Nu påstår den vi skal have temperatur fald, så får den chancen.)
Hvis der kom noget nyt indenfor klimaforskningen skal vi nok høre om det, især hvis liberal alliance, eller lign. klimaskeptikere, kan bruge det som argument til at skære i støtten til vedvarende energi.
Denne mistro deler jeg ikke.
Det er nok fordi Svensmark kommer med noget nyt, og noget der er vist gennem eksperimenter, i modsætning til meget af det der kommer fra CO2-fanatikerne, der primært gentager de samme argumenter igen og igen, uden dokumentation/eksperimenter der bekræfter det. Ydermere fortsætter mange af dem med påstande, som naturens gang har vist ikke holder.
Heldigvis tillader tiden at man godt må tale Roma (religionen) midt imod, uden at man som Galilei risikerer livet, hvis man ikke tilslutter sig den rette tro.
- til gengæld risikerer man måske jobbet/karriéren! :)
IPCCs modeller er så fulde af antagelser, at de som IPCC selv understreger, ikke kan bruges som forudsigelser. Alligevel ser vi gang på gang at netop IPCCs scenarier bruges af CO2 tilhængere som den endegyldige sandhed. Det allerstørste problem er nok at mange, der kalder sig klimaforskere, fra starten tilslutter sig IPCC modellen, dermed er deres forskning styret, eller sagt på en anden måde, den foregår med skyklapper.
Hvorfor forskere som Svensmark, og andre med den forkerte overbevisning (tro) er et hadeobjekt.
Retorisk spørgsmål, og det mener jeg selvfølgelig heller ikke.
Det er ikke forskningen som sådan, der ikke skal tages seriøst men konklusionerne og konteksten, den sættes ind i. Det samlede billede.
Det er helt fair - og ønskeligt - at der bliver stillet spørgsmål ved den etablere viden. Også når den etablerede viden er så underbygget, som tilfældet er for teorien om den globale opvarmning. Vi er næsten derhenne, hvor vi ikke engang behøver bruge anførelsestegn, når vi skriver at: Alt peger på at den globale opvarmning skyldes et stigning i CO2-koncentrationen. Evidensen for denne påstand er ganske enkelt så massiv, at vi i praksis kan tillade os at kalde den et faktum.
Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.
Svensmark har i dette tilfælde fundet ud af noget om atmosfærekemi. Det må man tage for pålydende. Selvfølgelig er hans data korrekte. Problemet er dog, at hans forskning overfortolkes, som et bevis på at den etablerede teori er forkert. Det svarer til at stikke i en billardkugle med en nål og hævde, at den ikke længere er perfekt rund. I princippet har man ret, men i praksis har det ingen betydning for det samlede billede.
Der må være nogen der ikke fatter din ironi i ovenstående, siden du kan få negative tilkendegivelser.
Vi kunne jo også bare gå tilbage til den gang, da sandheden stod i biblen, og helst på latin, så pøplen ikke kunne gøre indsigelser.
For nok første gang siden jeg læste min første ingeniør i starten af 70'erne, er jeg uenig med dig Ramskov. Jeg er også overbevist om, at en del af dem, ikke alle langtfra, men nogle er så sikre på, at IPCC er oraklet, at de ikke kan/vil se andet. Tilsvarende "forskere" kan sikkert også findes i den modsatte grøft.
Fjern ekstraordinære, så bliver det til:
"Påstande kræver beviser"
Det omhandler artiklen, hverken mere eller mindre.
Ellers overlades definitionen af hvad der anses for "ekstraordinært" til noget vilkårligt. Kræver ordinære påstande så ikke ordinære beviser?
Sådan virker naturvidenskab ikke.
Jvf. artiklen konkluderer Svensmark at kosmisk stråling kan have indflydelse på klimaet. Det oplyses også at den kosmiske stråling svinger med 10% mellem sol-minimum og sol-maksimum - det har den mig bekendt gjort i lang tid, og det gør den stadig. Sagt på en anden måde, så er den kosmiske stråling og dermed også dens påvirkning af jordens klima uforandret. Den kan dermed have indflydelse på klimaet, men den kan IKKE være årsag til de klimaFORANDRINGER vi ser. Set i det lys undre det mig hvorfor du finder netop denne del af Svendmarks forskning specielt interessant?
Hvor ser du Gavin Schmidt underminere noget? - han betvivler ikke Svensmarks forskning eller resultater, men konstaterer bare at han ikke mener at det har betydning for klimaforandringer. Til din information, så er det faktisk både i orden og helt normalt at forskere er uenige. I dette tilfælde er jeg endda (som det fremgår af ovenstående) tilbøjelig til at være enig med Gavin. Hvorfor er du uenig med ham?
Fra wikipedia:
"Gavin A. Schmidt is a climatologist and climate modeler at the NASA Goddard Institute for Space Studies (GISS) in New York. He works on the variability of the ocean circulation and climate, using general circulation models (GCMs). He has also worked on ways to reconcile paleo-data with models. He helped develop the GISS ocean and coupled GCMs to improve the representation of the present day climate, while investigating their response to climate forcing."
"He has published over 70 refereed articles in journals such as Proceedings of the National Academy of Sciences, Science, and Nature,[6] and was named In November 2004 as one of Scientific American's "Top 50 Research Leaders" of the year."
Jeg kan forstå at det ikke konstituerer forskning og publicering "som Svensmark gør" i din verden?
Modellerne er ikke meget værd uden eksperimentel kalibrering og verifikation, og det er naturligvis vanskeligt når klimamodellerne bruges til vilde fremskrivninger.
Klimamodellerne indeholder en stor række forenklede matematiske simuleringer af den fysiske virkelighed, hvilket fører til den bekendte effekt, at meget små ændringer i begyndelsesbetingelserne kan give store ændringer i resultaterne ved fremskrivning.
Et andet problem er de konstanter, der indgår i ligningerne. Eksempelvis i Lagranges differentialligning for fugttransport i materialer indgår der en ”konstant”. Der er skrevet mange tykke bøger om, hvorledes denne ”konstant” varierer. Lagranges differentialligninger benyttes også i forbindelse med fugttranport i atmosfæren. Konstanterne i klimamodellerne (og økonomiske modeller) er i virkeligheden knapper man kan skrue på, så kan opnå de resultater man ønsker. Derfor skal man naturligvis udføre følsomhedsanalyser. Man må gå ud fra at det er sket med (nogle?) klimamodeller, men resultaterne præsenteres næsten altid forsimplet: ”X meter havstigning på Y år” uden nogen form for variation eller sandsynlighed. Ikke overraskende er der en almindelig skepsis: Hvorledes kan man med klimamodellerne forudsige temperatur mv. 100 år frem i tiden, når meteorologerne ikke kan forudsige vejret 14 dage frem. DMI anfører trods alt usikkerheden på deres nedbørsprognoser.
Det er da en gang vrøvl. Flere og flere af de forudsigelser CO2-tilhængerne er fremkommet med falder til jorden:
1. Klimamodellernes beregninger stemmer ikke med de foretagne satellitmålinger af Jordens temperatur.
2. Klimamodellerne kan ikke forklare temperaturfaldet op til 70-erne.
3. Satellitmålinger viser ingen forøget temperaturændring gennem 80´erne, som klimamodellerne viser.
Det ville være mere i pagt med sandheden at sige at påstanden er et falsum. Til trods for evige ændringer i modellen er det endnu ikke lykkedes at finde en model, der stemmer med målingerne.
Med din forenklede argumentation, kan man også sige at: CO2 mængden varierer og det har den gjort i flere 100.000 år, og gør det stadig. Sagt på en anden måde, så er mængden af CO2 og dermed også dens påvirkning af jordens klima uforandret. Den kan dermed have indflydelse på klimaet, men den kan IKKE være årsag til de klimaFORANDRINGER vi ser.
Håber du selv kan se det groteske i argumentationen.
Nej Carsten, det kan man ikke.
Det er ret tydeligt at der er kommet meget mere CO2 i atmosfæren, omkring 40% mere siden vi begyndte at brænde kul af.
Der er ikke kommet 40% mere kosmisk stråling.
Der er kommet +2000% flere miljøaktivister siden vi begyndte at brænde kul af, men det har vel ingen indflydelse på klimaet?
Allan Astrup Jensen, du lyder som et tågehorn. Hvorfra ved du, at de pågældende forskere er middelmådige?
Jeg synes, at dette er så interessant, at det bør gentages!
Anvendelse af statistik er hverken gyldig til at beskrive årsagen til et fænomen eller til at modellere et fænomen. Statistik kan måske sætte en på sporet af en årsag, men det kræver mere viden at opstille en model.
Antallet af turister i Norge nærmest eksploderer, når der er mange myg !!!
Jo det kan man, der har ofte i jorden fortid været meget mere CO2 i luften end nu.
Noget helt andet er så, at CO2s indvirkning på klimaet er overdrevet. Hvis man ser på hvilke bølgelængder (varmestråler) CO2 tilbageholder, og sammenligner det med vanddamp (H2O), ser man at vanddamp dækker hovedparten af CO2 bølgelængderne. Derfor er CO2 indvirkning på temperaturen stærkt overdrevet, den varmestråling der tilbageholdes af vanddamp, bliver jo ikke tilbageholdt af CO2 - man kan ikke bruge den samme energi 2 gange.
Ja - og sjovt nok så har det ofte også samtidigt været varmere.
Rigtigt og det indikerer således, at højere temperatur giver mere CO2. Som også Vostok iskernerne viser.
Ikke jvf. nedenstående:
http://ing.dk/artikel/ny-analyse-afviser-k...
- ja, eller (meget) koldere!
Se fx.:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phaneroz...
og sammenhold med:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phaneroz...
Jeg er helt klar over, at dette falder lidt uden for kerneområdet, men det har længe undret mig; alle himler ved tanken om gletsjere, der smelter. I 1086 inspicerede vikinger Grønland før de slog sig ned og kaldte det .. Grønland! Og hvorfor ikke? Der voksede jo både birketræer og græs.
Det er tilsyneladende dèt scenarie, vi har i vente.
Hvis ikke; hvad er så forskellen fra dengang for 1000 år siden og det, vi ser i møde nu? (Måske)
Det meget korte svar:
Verden omfatter mange ande lande end blot Danmark og Grønland - herunder også lande hvor man allerede nu kæmper med varme og tørke.
I vikingetiden var verden stort set ikke påvirket af mennesker, så i tilfælde af klimaforandringer kunne dyr og planters udbredelsesområde "flytte" sig længere nord eller syd på - i dag er der væsentligt mindre natur tilbage og det er typisk splittet op i mere eller mindre isolerede "øer" omgiver at veje, marker, byer mv. så ændre klimaet sig for meget så uddør dyr og planter - de kan ikke rykke andre steder hen.
Der er ingen klimaforskere der påstår eller nogensinde har påstået at det eneste der har indflydelse på klimaet er CO2 (selv om det er en populær påstand blandt "skeptikere"). Det er alment kendt - ikke mindst blandt forskere - at fx jordens bane omkring solen, hældningen af jordens rotationsakse, solaktiviteten, vulkanudbrud, meteornedslag, hvor en stor del af jorden der er dækket af is og sne, hvor stor en del af kontinenterne der er dækket af skov, kontinenternes placering på kloden og ikke at forglemme atmosfærens sammensætning alle har indflydelse på klimaet.
En konsekvens af dette er at der fx godt kan have være mere CO2 i atmosfæren tilbage i jordens histore end i dag, uden at temperaturen samtidig var højere end den er i dag, ligesom det modsatte kan have været tilfældet - simpelthen fordi der også var noget andet som påvirkede klimaet der samtidigt var anderledes end i dag.
At noget har indflydelse på klimaet betyder imidlertid ikke at det så også har betydning for klimaFORANDRINGER. For at noget kan resultere i klimaforandringer kræver det at det ÆNDRE sig. Af denne grund kan vi udelukke en stor del af ovenstående mulige årsager til klimaforandringer. Der har fx ikke fundet nogle meteornedslag eller vulkanudbrud sted af en størrelse som kunne give anledning til klimaforandringer som dem vi ser. Hældningen af jordens akse er også uforandret osv. Løber man på denne måde alle mulighederne igennem, så står man til sidste tilbage med CO2 som den eneste og absolut mest sandsynlige kandidat. Der har historisk været en tydelig sammenhæng mellem ændringer i temperaturen og ændringer i atmosfærens indhold af CO2, vores viden om fysik, samt diverse modeller siger det samme, og endelig kan vi observere at samtidigt med at vi oplever en betydelig (menneskabt) stigning i CO2 indholdet i atmosfæren så ændre klimaet sig. Dette i kombination med et fravær af andre mulige forklaringer, gør at man må konkludere at der er en stor sandsynlighed for at klimaforandringerne vi observere i dag skyldes CO2.
Det kunne være interessant at høre de mange "skeptikere" som ivrigt deltager i debatterne her på ing.dk komme med et eller flere realistiske alternativer, i stedet for blot af fremføre mere eller mindre fantasifulde grunde til hvorfor en stor del af den videnskabelige verden skulle bruge deres liv på at lyve. Til information kan jeg (som tidligere forsker) oplyse at ønsker man at være forsker så står valget ikke mellem at lyve om klimaforandringer eller at blive arbejdsløs. Der er masser af andre ting man kan forske i (og tjene penge på).
Citat Ebbe Holleris Petersen
"Der er ingen klimaforskere der påstår eller nogensinde har påstået at det eneste der har indflydelse på klimaet er CO2 (selv om det er en populær påstand blandt "skeptikere")."
Det er da nærmest modsat, oplever jeg når jeg læser Lidegårds og Greenpiecernes udgydelser ????
Du har hørt om CO2-ekvivalent ikke???
Som jeg pointerede i ovenstående indlæg må man skelne mellem klima og klimaforandringer - klima påvirkes af mange forhold, klimaforandringer optræder derimod kun når et eller flere af disse forhold ændre sig - og det er i den aktuelle situation med stor sandsynlighed CO2. Mig bekendt skelner Greenpeace fint mellem de to - hvorvidt Lidegård gør det ved jeg ikke. Derimod roder "skeptikerne" som oftest ukritisk disse to ting samme - se blot indlæggene herover, og i de mange tråde om samme emne.
Som civilingeniør med mange års arbejde med miljøproblemer har jeg ret til at deltage i denne triste og dybt politiske debat. Det er med betydeligt ubehag, men som pensionist risikerer jeg ikke mit job ved at udtrykke min sympati for Henrik Svensmark. Jeg får sikkert kritik fra familie, venner og gamle kolleger, men det må så være. Dette er ikke videnskab, det er politik.
Professor Svensmark forklarer den globale opvarmning ved et samspil af kosmisk stråling og solens magnetfelt og han efterviser det ved forsøg, bl. a. på CERN. Den nuværende klimapolitik koster ifølge det internationale energiagentur IEA globalt 45.000 milliarder dollars (altså 45*1012 dollars) Disse uhyrlige summer kunne bruges bedre til at bekæmpe fattigdom og sygdomme, skaffe rent vand osv. osv. i ulandene. Den globale temperatur er i øvrigt ikke steget i de seneste 15 år og FN’s klimapanel IPCC er fuldstændigt inficeret af klimaaktivister fra Greenpeace og WWF.
Alle burde være glade og hylde Svensmark og han burde få den næste Nobelpris. Det sker selvfølgelig ikke - klimapolitik er jo netop politik. Selvom nobelkomiteen tidligere har ageret stærkt politisk (med priser til Obama, Al Gore, Arafat, Sakarov) så er klima alligevel for politisk betændt og Svensmark for kontroversiel.
Jens Ramskov balancerer fint på knivsæggen. Ingeniøren skal jo please alle læserne, også de politiske. Så Svensmark bliver selvfølgelig kaldt kontroversiel i overskriften
@ Poul Ancher Larsen
Nu betyder historien om Cassandra jo at I vore dage er der virkeligt mange der må føle som denne Græske Oldtidsfigur? Vi mennesker er gode men først når afgrunden er synlig, skrive om 50 til 100 år skaber ingen lydhørhed.
Det er muligt det kunne være interssant, men fordi man er uenig er det jo ikke ens betydende med at man har svar på alle livets spørgsmål.
Jeg kunne i stedet godt tænke mig at høre hvorfor alarmisterne mener at de HAR svar på alle spørgsmål omkring klimaforandringer, og hvorfor så forske i dette?
Der er flere store vulkanudbrud i foregående århundreder og heraf medfølgende lave temperaturer. Når temperaturen er højere i dag, er det altså ikke nødvendigvis fordi der er en ændring - netop det at der ingen ændringer er, resulterer i stigende temperaturer efter seneste istid.
Blot for at nævne nogle af de mest betydende:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laki
http://en.wikipedia.org/wiki/1815_eruption...
http://en.wikipedia.org/wiki/1883_eruption...
Da temperaturen de seneste 15 år ikke er steget samtidig med at CO2-niveauet er steget, tyder det mere på, at CO2-niveauet ikke er en faktor, med overvældende betydning for klimaet.
Jeg skrev "... af en størrelse som kunne give anledning til klimaforandringer som dem vi ser". Vulkanudbrud påvirker klimaet - præcist som både du og jeg skriver, men påvirkningen er tidsbegrænset. Nogen tid efter at vulanudbrudet er ophørt ophører deres effekt på klimaet også. Det gælder også de vulkanudbrud du referere til. De havde en tydelig effekt på klimaet da de fandt sted, men de har intet med de aktuelle klimaforandringer at gøre.
NEJ - Det indikere at der er noget andet som samtidig trækker i den modsatte retning. Kan vi nu ikke blive fri for mere vrøvl om at hvis ikke CO2 forklarer alt, så forklarer det intet - jeg syntes at jeg har brugt en del krudt på at forklare netop dette ovenfor. Et eksempel på noget der pt. trækker i den modsatte retning kunne ironisk nok være solaktiviteten. Se
http://ing.dk/artikel/enige-forskere-solen...
Her nævner en af forskerne (jvf. artiklen i øvrigt en nær kollega til Svensmark):
"I en artikel i Kvant redegør Jens Olaf Pepke Pedersen for, at der også er muligt at konkludere, at når de globale temperaturstigninger siden slutningen af 1990'erne ikke har været større, end de er, skyldes det netop, at den svage solaktivitet har dæmpet den temperaturstigning, der har måttet skyldes øgede mængder af drivhusgasser."
Mars i forhold til Jorden:
Atmosfæren er 100 gange mere tynd.
Solindstrålingen er kun 43% i Mars' afstand.
Marsskivens 'areal' for indstråling er 3.5x mindre.
Atmosfærens indhold af CO2 er 95% mod Jordens 0.04%.
Drivhuseffekten fra CO2 på Mars burde derfor være:
men temperaturen på Mars svinger mellem -140°C og 25°C
med et gennemsnit på -60°C.
På Jorden svinger temperaturen mellem -88°C og 58°C
med et gennemsnit på 14°C.
Jordatmosfærens indhold af vand er omkring 30x større
end på Mars. Dette kunne være en hint.
Jeg er ikke helt sikker på hvad dit budskab er, men hvis du forsøger at antyde at vand betyder mere end CO2, så skal jeg gerne gentage fra et af mine tidligere indlæg "Der er ingen klimaforskere der påstår eller nogensinde har påstået at det eneste der har indflydelse på klimaet er CO2".
At vand i atmosfæren betyder noget for klimaet er der ingen der bestrider, MEN hvis du forsøger at sige at vand skulle være ansvarlig for de klimaFORANDRINGER vi ser, ville det kræve at vandindholdet i atmosfæren ÆNDREDE sig. Og det gør det mig bekendt ikke.
Hvis du endelig vil sammenligne planeter for at vurdere betydningen af CO2, så prøv i stedet merkur og venus. Merkur har ingen atmosfære, og venus har en næsten ren atmosfære af CO2. På trods af venus' betydeligt større afstand til solen, så har dens atmosfære alligevel en højere temperatur end merkur har (på den side der vender permanent mod solen). Så vidt jeg husker noget med ca. 470 grader på venus kontra 430 på merkurs solside. Det kunne måske også være et hint?
Atmosfæren er 90 gange tungere.
Solindstrålingen er 193% i Venus' afstand.
Marsskivens 'areal' for indstråling er 1.1x mindre.
Atmosfærens indhold af CO2 er 97% mod Jordens 0.04%.
Drivhuseffekten fra CO2 på Venus burde derfor være:
og temperaturen på Venus svinger mellem 450°C og 500°C, men den er god til at holde på varmen i den lange nat :)
http://www.youtube.com/watch?feature=playe...
Du er meget glad for dit regnestykke, men jeg er rimeligt sikker på at du ikke kan regne simpelt forholdrsregning på den måde du gør. Du antager jo ligefremproportionalitet for alle parametre, fx dobbelt "vægt" af atmosfæren = dobbelt drivhuseffekt. Principielt betyder det jo at er der bare CO2 nok i venus' atmosfære så burde temperaturen kunne blive vilkårligt høj. Er det i øvrigt ikke atmosfæretrykket (og ikke vægten) der er 90 gange jordens?
Du kommer fx. frem til at drivhuseffekten på venus skulle være 383000 gange større end på jorden. 383000 gange større end hvad? Skulle venus være 383000 gange varmere end jorden? Eller er din faktor 383000 kun i forhold til de 30 grader som drivhuseffekten bidrager med her på jorden eller hvad? Eller benægter du blot helt kategorisk at der er noget der hedder drivhuseffekt?
Det lader det ikke til, Ebbe, du fortsætter ufortrødent..
@Preben
Jeg læste lige dit indlæg igen og konstaterede at jeg havde misset to linier - beḱlager:
Du argumentere for at vulkanudbrud i fortiden skulle være årsagen til temperaturstigninger "uden ændringer" i dag. Men når temperaturen stiger igen efter et vulkanudbrud skyldes det jo netop at de ting som vulkanen sendte op i atmosfæren (som skygger for solen, danner flere skyer osv.) med tiden "forlader" atmosfære igen (dvs. ændringer i atmosfærens indholde af diverse stoffer). Jeg errindre imidlertid ikke på noget tidspunkt at have set undersøgelser der viser at der efter 100 år eller mere stadig skulle befinde sig så store mængder af skidt og møg i atmosfæren at det mærkbart skulle kunne påvirke klimaet globalt. Og selv hvis det skulle være tilfældet, så ville man vel forvente at ændringen i klimaet ville være størst i årene umiddelbart efter udbrudene, og derefter aftage år for år - men det er vel ikke hvad vi ser.
Tak fordi du læste mit indlæg igen :o)
Din tolkning lyder lidt kryptisk, eller måske endda forkert.
Jeg argumenterer for at 1800 tallet var specielt koldt på grund af store vulkanudbrud - når vi således ser en udtalt stigning i 1900 tallet, skyldes det at vi sammenligner med et koldt århundrede.
Vulkanudbrud forsinker opvarmningen af jordkloden, ved at dæmpe solindstrålingen; men den bagvedliggende konstante stigning (efter istiden) kommer stærkere til udtryk, når der ikke længere er en dæmpning af solindstrålingen - akkurat som vi ser det i 1900 tallet.
-- Først et spørgsmål vedrørende Henrik Svensmarks forsøg:
Har man i den ’kunstige atmosfære’ i forsøgskammeret også haft partikler, der svarer til de partikler, der dannes og udledes til atmosfæren fra den motoriserede trafik og fra madlavning (mados) osv.?
-- Det luftelektriske klima med elektrisk ladede partikler –
Det luftelektriske klima vil afhænge af de forskellige typer af partikler, der svæver rundt i atmosfæren.
Ved gnidningsprocesser og fotoelektrisk effekt vil der kunne dannes elektrisk ladede partikler, der kan være effektive kondensations-kerner for dannelsen af vanddråber og dermed skyer.
-- Menneskeskabt partikelforurening –
Ja, det er yderst relevant, at der forskes i den menneskeskabte partikel-forurening, således at vi kan få objektiv viden herom og, hvilke konsekvenser partikelforureningen kan have på sundhed, vejrforhold og på længere sigt klimaændringer.
Og: I klima-debatten, sundheds-debatten og politisk bør der fokuseres meget mere på problemer med den menneskeskabte partikel-forurening!
Partikelforurening årsag til bl.a. polar is-smeltning?
I klima-debatten beskæftiger man sig næsten udelukkende med drivhusgasser, og mest med kuldioxid, som årsag til temperatur-forøgelse, ekstremt vejr og klima-forandringer.
Men, men …:
Hvad med den menneskeskabte partikel-forurening?
Er partikel-forurening årsag til ekstremt vejr?
Er partikel-forurening årsag til smeltning af sne og is ved Jordens poler?
-- Er forureningspartikler ’skurken’?
Meget muligt og sandsynligt er partikel-forurening årsag til, at polernes sne - og is smelter.
Hvis sne og is bliver forurenet med partikler eller støv, der ikke reflekterer sollys lige så godt som ren sne og is, ja, så vil det forurenede sne og is absorbere mere sollys, og derved opvarmes med smeltning til følge.
Forureningspartikler kan også give ekstreme vejrforhold med lyn og torden!
-- Albedo-værdier --
Opvarmnings-effekten er afhængig af forurenings-partiklernes såkaldte albedo-værdier, der er et mål for partiklernes lysrefleksions-evne. Mindre albedo-værdi giver mindre lysrefleksion.
Hvis forureningspartikler med lave albedo-værdier falder ned over sne og isdækkede områder, så nedsættes områdets albedo-værdi med opvarmning og afsmeltning til følge.
Hvis der i polare områder falder sne, der er forurenet med albedo-nedsættende partikler, ja, så bidrager dette også til opvarmning af sne og isdækkede områder!
-- Ultra-fine partikler svæver overalt --
Også slidtage-partikler fra vejasfalt og gummi-partikler fra bl.a. bildæk er albedo-reducerende.
Forurenings-partikler fra madlavning (mados) er også albedo-nedsættende.
Og ja, ultra-lette partikler, svævestøv, der f.eks. slides af vejbaner og bildæk i Danmark (eller andre lande) svæver også til polområderne og forurener disse med mulighed for is-smeltning!
-- Forureningspartikler som kondensations-kerner for skydannelse --
Den menneskeskabte partikelforurening af atmosfæren giver partikler, der kan virke som kondensations-kerner for dannelsen af skyer, skyer der forhindrer varmeudstråling til verdensrummet.
Når vand-molekyler på gasform fortættes til flydende vanddråber (skyer), så frigives der varme til luften, således at den kan indeholde endnu flere vandmolekyler. Disse kan så kondensere til større og større vanddråber, der hives ned af tyngdekraften som muligt ekstremt regnvejr!
Partikel-forurening af atmosfæren kan således bevirke en selvforstærkende effekt.
Konklusion:
Der bør i klima-debatten og sundhedsdebatten fokuseres meget mere på den menneskeskabte partikel-forurening af det nære luftmiljø og jordens atmosfære!
Hilsen fra
Louis Nielsen
Ahh - nu er jeg med. Men det ville jo kræve at det kun tager kort tid at køle jorden ned (noget som jeg formoder verdenshavene ville forhindre), men mange år derefter at varme den op igen (hvis det skulle have nogen betydning for perioden 1900 - nu). Men nærlæser du din reference nummer to (om udbrudet i 1815), så angives der bl.a.:
"Volcanism affects the atmosphere in two distinct ways, short-term cooling due to reflected insolation and long term warming due to increased CO2 levels."
Det er med andre ord ikke koldt i tiden efter et vulkanudbrud fordi jorden er blevet kølet ned, men fordi en større del af sollyset reflekteres ud i rummet pga. de ting som vulkanen har sendt op i atmosfæren. I takt med at atmosfæren "kommer sig" og solindfaldet igen bliver normalt normaliseres temperaturene også igen relativt hurtigt. Jeg formoder det kan sammenlignes med ørkener, hvor temperaturen kan blive enddog meget lav så snart solen går ned, men alligevel varmes hurtigt op igen når solen kommer igen. Dette bekræftes også af dine reference hvoraf det fremgår at klimaet efter hvert vulkanudbrud var kraftigt påvirket lige efter udbrudene, men at effekterne relativt hurtigt aftog - der var fx kun et "år uden sommer" (i 1816) - hvis tempearturene kun normaliseredes meget langsomt så ville der vel have været betydeligt flere år med en sommer som 1816.
Og selv hvis vi antager at det vi ser er en langsom opvarmning af jorden efter et vulkanudbrud - så ville man jo forvente at stigningen i temperature efter vulkanudbrudet ville være størst i de første år og derefter aftage med tiden, i takt med at temperaturen nærmede sig "normalen" fra før udbrudet. Så skulle vulkanudbrud i 1800 tallet være årsagen til de temperaturstigninger som vi i dag ellers tilskriver CO2, så burde temperaturkurven se helt anderledes ud end den gør - hvis man ser på grafen på http://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming (til højre), så ser man en nærmest liniær temperaturstigning fra år 1900 til i dag, selv om temperaturstigningen i perioden er af samme størrelsesorden som det temperaturfald som fx vulkanudbrudet i 1815 gav anledning til.
Intet kunne være mere forkert, Ebbe, du argumenterer med dine egne misforståelser!
Jeg tror det ville fremme debatten, hvis du ville uddybe dit svar en smule. Hvad er det at jeg misforstår?
Du har ret, jeg har selv brugt eksemplet ofte for at få en forklaring.
Det er dokumenteret, at vi har haft flere perioden siden Istiden, hvor temperaurerne har været højere end i dag. Den er en "ubekvem sandhed".
Det er ikke bare et lokalt fænomen som man siger blandt CO2-menigheden, for de vil ikke gerne forklare hvorfor hvorfor der blev varmt - der var jo ingen CO2-stigning!
Hvor er videnskaben henne?
Hvorfor hører vi for resten ikke noget om at isen breder sig i Arktis?
Skal vi skyde på, at IPCC endnu en gang vil nedjustere sine tidligere spådomme?
Klimamodellør Gavin Schmidts klimamodeller har igen vist sig at være upålidelige og overvurderer CO2s rolle som drivhusgas - det samme gælder for Metan.
Elementært, svovl og is.
Skal vi virkelig igen høre om træer i Grønland i vikingetiden? Så er følgende muligvis en "ubekvem sandhed". Jeg citerer fra "Naturbeskyttelse i Grønland, Teknisk rapport nr. 29, februar 2000
Pinngortitalerifik, Grønlands Naturinstitut":
"I de indre fjorde i det sydligste Grønland, især i Nanortalik kommune, findes velud-
viklede kratskove med træer, der er op til 10 meter høje, og som dækker anselige stræknin-
ger i dalbunden og op af dalsiderne ind til 200 meter over havet"
Jeg kan tilføje at det bestemt ikke er første gang i disse debatter, at det er blevet nævnt at der også i dag gror træer i Grønland.
Per - har du overhovedet gjort dig den ulejlighed at læse indlæggene i denne tråd inden du skrev dit indlæg?
Jeg vil tillade mig (igen) at henvise til et af mine egen indlæg ovenfor hvor jeg skrev: "Der er ingen klimaforskere der påstår eller nogensinde har påstået at det eneste der har indflydelse på klimaet er CO2 (selv om det er en populær påstand blandt "skeptikere")".
At der i fortiden har været både højere og lavere temperaturer end i dag uden at det har haft noget med CO2 at gøre, er ikke just nogen nyhed. Jeg kan fx henvise til Preben Roses indlæg ovenfor hvor han bl.a. nævner et par eksempler på vulkanudbrud som resulterede i et koldere klima. Eller hvad med "den lille istid" skeptikere ynder at fremhæve - her syntes meget at pege i retning af at det skyldtes lav solaktivitet. Jeg kende ingen klimaforskere som påstår noget andet, eller som i øvrigt har noget problem med det. De eneste dette syntes at overraske er tilsyneladende "skeptikere" som dig.
@Preben
Så faldt tiøren vist - pinligt det tog så lang tid. Jeg fokuserede for meget på dine kommenrtarer vedrørende vulkanudbrud. Er det rigtigt forstået at du er af den opfattelse at klimaet stadig er ved at stabilisere sig efter sidste istid?
Den mulighed havde jeg slet ikke overvejet - jeg tog derfor et kig på nogle af de temperaturkurver man har fundet ud fra iskerneboringer på Grønland. De kurver jeg fandt (fx på http://www.isarkiv.dk/inforum_pdf/Iskerner...) viser lidt samme forløb som jeg beskrev for temperaturudviklingen efter et vulkanudbrud. Dvs. at temperaturen "relativt" hurtigt steg efter sidste istid hvorefter den stabiliserede sig. Siden da (de sidste 8000 år eller der omkring) har temperaturen overordnet set været konstant, eller måske endda svagt faldende. Så jeg tror ikke din hypotese holder.
Folk der akcepterer den videnskabelige konsus vedr. global opvarming, har det med at kalde de der ikke akcepterer denne konsensus for skeptikere. Det lyder af kritisk saglighed.
Disse skeptikere er derimod selv langt mere opfindsomme, når det gælder om at finde på navne på de, der akcepterer videnskabens konsensus. F.eks. alarmister, der lyder af ubegrundet unødvendig hysteri,
Måske burde man finde på et tilsvarende navn til "skeptikerne". Da det der karakteriserer dem er, at videnskabens resultater ignoreres, så foreslår jeg betegnelsen ignoranter :)
Åh ja, det skal da nok fremme videnskaben - først kaldtes tvivlerne for skeptikere dernæst deniers, svaret var at panikkerne blev kaldt alarmister og nu vil du så introducere en ny etikette "ignoranter" - yep det skal da nok have en positiv virkning på forskningen indenfor klimavidenskab.
For at sige det pænt, hvis du ikke kan tilbyde noget nyt indenfor klimavidenskab, kan du så ikke som det mindste lade være med at forstyrre debatten med meningsløs namecalling ?
M
at spørge om, hvilke af videnskabens resultater vi ignoranter ignorerer? Er det de mange fejlende modeller, den videnskabelige koncensus har genereret?
Sagen er den enkle, at videnskaben end ikke har været i stand til at fortælle os, hvorfor jordens temperatur er, hvad den er. Man aner ganske enkelt ikke, hvorledes jordens tilstandsdiagram ser ud.
Og sådan kunne man blive ved. Intet af det, de har sagt, holder, og så skal vi smide milliarder ud af vinduet, medens olien futtes af så hurtigt, man kan finde den.
Lad os ignoranter høre, hvad der skal til for at hjælpe, og fortæl os, hvad det vil koste? De mest formørkede af os har foreslået A-kraft og færre mennesker på jorden. Det ved vi vil løse problemerne, hvis der er nogle - og uden at forarme alle. Lad høre. Sidst jeg fik fyldt 6 kg CO2 på flasken til min CO2-svejser, kostede det 350 kroner. Hvor billigt kan CO2'en samles og opbevares?
Det afhænger vel af hvor meget Svovl der bliver frigivet, samt hvor kraftigt udbrudet er.
http://www.geus.dk/publications/geo-nyt-ge...
- 'tihvertifald' tyder en del på, at ignorancen p.t. vinder terræn, ikke mindst i MSM:
Kilde:
http://www.washingtontimes.com/news/2013/s...
Viste sig at være en målefejl pga. bias. Man kiggede dataene igennem, rettede fejlen, og så var der alligevel sammenhæng mellem CO2 og temperaturstigning.
- interessant! Dokumentation??
Forklarer problemet med målemetoden:
http://www.scientificamerican.com/article....
Forklarer hvorfor man fortolker dataene helt forkert (man kan ikke snakke om lag ifbm. årsag til temp. stigninger):
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-t...
Revurderet målemetode med lavere usikkerheds margin:
http://simpleclimate.wordpress.com/2013/02...
Kort fortalt:
CO2 i is-bobler er blevet sammenlignet med isens estimerede temperatur da det blev dannet. Men boblerne ligger ikke 100% stille, så det har været lidt op til forskeren selv at gætte på hvor den så hører hjemme (derfor bias). Nyere målemetode har sænket usikkerheden, og vist at CO2 følger tæt på temperatur stigninger. Men! CO2 stigninger har aldrig før været årsagen til temperatur stigninger - til gengæld har CO2 forstærket effekten. Dvs. at et evt. CO2 lag er helt ligegyldigt indenfor en tidsskala af få hundrede år. Den vigtige pointe er, at temperatur og CO2 stiger og falder nogenlunde sammen.
@Ebbe m.fl.
Svaret til spørgsmåler er "ja".
Det andet afsnit er en smule demagogisk, for naturligvis har du ret, men der optræder stort set kun CO2 i klimaforskernes argumentation!
Da Eigil Christensen/Knus Lassen/Svensmark kom med deres teori om periodelængden af solpletterne blev de i den grad latterliggjort af IPCC, der ikke mente at Solen havde nogen effekt ( Læs Bolins udtalelser i ingeniøren - og "Den maniske Sol" af Calder).
At vanddamp har de fleste absorbtionslinier fælles med CO2 er ikke noget, der afficerer klimaverdenen, se blot IPCCs tal for følsomheden. Efter flere eksperter indgår dette ikke i klimamodellerne - det samme gælder for metan. Det kan betyde en systematisk overvurdering af disse klimagasser, som de seneste 17 år har demonstreret.
CO2 har spillet en central rolle i hele klimadebatten, lad nu være med at benægte det.
Der findes tonsvis af indlæg, hvor Svensmark af klimadebattører (CO2-menigheden) bliver nedgjort, er udenfor enhver diskussion. Det har undret mig meget, at så mange af debattørerne tilsyneladende benægter effekten at aerosoler og stråling, det har stort set alle gymnasiater da set i fysiktimerne via Wilsons tågekammer.
-
Der er dumpekarakterer til en række mennesker, der har kritiseret Svensmarks teorier med tal fra kosmisk stråling målt ved jordoverfladen. De har naturligvis ingen effekt på aerosoldannelsen, der er forårsaget af stråler oppe i atmosfæren, og derfor ikke når jorden.
Svensmark/Veitzer/Shaviv/Calder m. fl. har fundet en meget interessant forklaring på fortidens klima på Jorden, hvor vores placering i Mælkevejen spillen en afgørende rolle.
Jeg ser ingen der på afgørende vis har pillet ved den teori.
Jeg ser heller ingen forsøg på forklaring af tidligere perioder varmeperioder, men fint du erkender det.
- oho!: 'Dokumentationen' er baseret på blogging :)
Jeg kan iøvrigt tilslutte mig kommentar #3 til SA blog-artiklen:
Hans, læs nu kilderne (især #2, eller i det mindste mit indlæg) i stedet for at komme med argumenter som der allerede er behandlede.
Har jeg ikke også kritiseret dig for før ikke engang at læse dine egne kilder?
Og du kan ikke blogge dig til at tage nye målinger af is. Hold op med at være fjollet.
- jeg troede lige, det var 'din(e)' kilde(r), vi havde under behandling!(?)
Lige meget hvem som har ret så siger resultatet ikke så meget om hvor meget kosmisk stråling betyder for klimaet ... derudover så I modsætning på vores udledning af CO² så kan vi ikke gøre en pind ved kosmisk stråling som jorden bliver udsæt for. Og som jeg har sagt selvom det skulle vise sig at CO2 ikke har så vild en betydning for klimaet ... så er der stadig det problem at vi binder væres ilt i co2 frem for o2 , så det faktisk på længder tid kan betyder vi løber tør for ilt på jorden, virket er langt værre end klima forandringer i sig selv
Per - jeg vil igen tillade mig at sakse fra et af mie egne indlæg ovenfor:
"At noget har indflydelse på klimaet betyder imidlertid ikke at det så også har betydning for klimaFORANDRINGER. For at noget kan resultere i klimaforandringer kræver det at det ÆNDRE sig. Af denne grund kan vi udelukke en stor del af ovenstående mulige årsager til klimaforandringer. Der har fx ikke fundet nogle meteornedslag eller vulkanudbrud sted af en størrelse som kunne give anledning til klimaforandringer som dem vi ser. Hældningen af jordens akse er også uforandret osv. Løber man på denne måde alle mulighederne igennem, så står man til sidste tilbage med CO2 som den eneste og absolut mest sandsynlige kandidat. Der har historisk været en tydelig sammenhæng mellem ændringer i temperaturen og ændringer i atmosfærens indhold af CO2, vores viden om fysik, samt diverse modeller siger det samme, og endelig kan vi observere at samtidigt med at vi oplever en betydelig (menneskabt) stigning i CO2 indholdet i atmosfæren så ændre klimaet sig. Dette i kombination med et fravær af andre mulige forklaringer, gør at man må konkludere at der er en stor sandsynlighed for at klimaforandringerne vi observere i dag skyldes CO2.''
Så med fare for at gentage mig selv, så benægter ingen klimaforskere at der er mange ting der påvirker klimaet og at nogle af disse har ændret sig i fortiden og dermed været årsagen til klimaforandringer, MEN de klimaforandringer vi ser I DAG peger alt i retning af skyldes CO2. DERFOR taler klimaforskere meget naturligt primært om CO2, da det nu engang er de aktuelle klimaforandringer som er af interesse.
Jeg vil blive temlig overrasket hvis IPCC på noget tidspunkt har publiceret noget hvori de latterliggør nogen. Og her taler jeg ikke om hvad en eller anden person måtte have sagt til Ingeniøren i et interview, men en officiel publikation fra IPCC. Reference?
Hvilke forskere og hvilke modeller - reference(r)?
Tag nu fx nærværende tråd - hvem ser du nedgøre Svensmarks forskning? Det er i øvrigt ikke et spørgsmål om at nogen benægter noget, men derimod at fordi noget har betydning for klimaet, har det ikke også ... se øverst i dette indlæg. Desuden har Svensmarks teori så vidt jeg ved et problem med at forklare udviklingen i klimaet efter ca. 1985. Se fx citatet af en af Svensmarks kolleger som jeg citerede i et af mine tidligere indlæg i denne tråd, samt http://ing.dk/artikel/enige-forskere-solen...
Erkender hvad? I mit indlæg nævnte jeg et par eksempler på klimaforandringer i fortiden som sandsynligvis han andre årsager en CO2. Jeg nævnte også hvad klimaforskere mener var årsagen hertil (vulkanudbrud og lav solaktivitet). Endelig behøver man ikke nødvendigvis forklare enhver klimaforandring der har været i fortiden for at kunne udtale sig om klimaforandringer i nutiden.
Jeg har haft denne diskussion med Per tidligere og bl.a. henvist til dokumentationen for en klimamodel hvor det klart og tydeligt fremgår at der bestemt tages højde for den slags overlap. Jeg har også henvist til kapitel 4 i Ray Pierrehumberts klimabog der opstiller de relevante ligninger.
God pointe Ebbe.
Endnu et emne jeg også tidligere har diskuteret med Per. Her har jeg f. eks henvist til open acces tidsskriftet Climate of the Past der har flere artikler om tidligere varmeperioder:
http://www.clim-past.net/volumes_and_issue...
Kan den ioniserende stråling fra Mælkevejen være så kraftig, at den har betydning for klimaet på jorden? Det lyder jo næsten som om, at nogle aliens på en fjern planet, skyder på os med en ioniserende røntgenlaser.
Er ikke mere sandsynligt, at en eventuel stråling, kommer fra jorden selv? Måske fra udslip, antenner, eller andet vi sender op. At den skulle komme fra Mælkevejen, virker lidt usandsynligt, f.eks. i forhold til radon udslip, eller udslip fra akraft værkerne. Måske kan også ikke ioniserende stråling, have en tilsvarende betydning, f.eks. mikrobølger? Vi har i dag mange flere mikrobølger i atmosfæren end førhen.
Jeg tror du har fat i noget væsentligt. Kan en tilsvarende effekt, som den Svensmark beskriver, være forårsaget af noget her på jorden? Det kan måske være partikel forurening, radon gas fra jorden, udslip fra atomkraftværker, eller noget andet. Det er helt sikkert tale om en spændende effekt, men jeg har en vis tvivl på, at det skyldes "Mælkevejen" eller Aliens. Det er naturligvis svært at indrømme, at vi selv er årsag. Men, er vi selv årsag, er måske muligt at gøre noget ved det.
Lad os finde årsagen, så vi kan styre klimaet på jorden selv!
Kort kommentar, da jeg har skrevet det mange gange før:
Der er (for mig) ikke modstrid mellem Svensmark og IPCC.
Det er vældig sandsynligt (logisk), at kosmisk stråling kan øge dannelsen af kondensationskerner og dermed skyer og nedbør.
MEN ... det er en del af de naturlige klima-påvirkninger, som altid har fundet sted, og som har medført svingninger på +/- 0,2 grader eller deromkring . Andre naturlige svingninger skyldes vulkaner, El Nino, ændret solaktivitet m.v.
Men det, som IPCC beregner, er klimagassernes klimapåvirkninger. Og disse gassers andel af atmosfæren er med videnskabelig sikkerhed vokset gennem årtier.
De temperaturvariationer, vi måler, er summen af de naturlige og de menneskeskabte ændringer.
Og som bekendt vil summen af en svingende og en voksende funktion give en temperatur, der i perioder næsten ikke vokser (nu!) og perioder med hurtig vækst (for 15 år siden).
Det makabre ved dette er, at den nuværende "pause" i temperaturstigningen - rent logisk - afløses af en hurtig temperaturstigning, nemlig når begge begge påvirkninger gå opad. - Men ingen ved, om det kommer om 5, 10 eller 15 år.
Først da vil de såkaldte "klimaskeptikere" få travlt med at forklare (bortforklare), at de var skeptiske!
Det er rigtigt - det mest deprimerende ved hele denne diskussion er at "skeptikerne" tilsyneladende ikke har opdaget at hvis Svensmark har ret, så svækker det ikke tilliden til at CO2 er en væsentlig biddragyder til de klimaforandringer vi ser - tvært imod.
Svensmark mener at kunne påvise en sammenhæng mellem solaktiviteten og klimaet på jorden. Sammenhængen er: lav solaktivitet = køligere klima og høj solaktivitet = varmere klima. Skulle solaktiviteten (i stedet for CO2) kunne forklare de nuværende klimaforandringerne, så skulle solaktiviteten i de seneste år have været usædvanlig høj. Solaktiviteten er imidlertid usædvanlig lav og har været det længere end normalt. Så Svensmarks opdagelse har dermed et endnu større problem end CO2 med at forklare de nuværende klimaforandringer.
"Skeptikerne" har haft meget travlt med at påpege at temperaturen de seneste år ikke er steget i takt med CO2 emissionerne. Dette kan som bekendt have to årsager: enten at der er noget galt med vores forståelse af hvad der forårsager klimaforandringerne, eller også at der - ud over CO2 som trækker temperaturen op - samtidigt må være noget som har trukket temperaturen ned, således at de to effekter i de sidste 10-15 år stort set har annuleret hinanden. Der har været fremsat forskellige bud på hvad dette kunne være, men der har ikke været nogen oplagt kandidat til den kølende effekt.
Har Svensmark ret, så har vi imidlertid nu pludseligt en kandidat hertil. Antager vi (som Holger herover nævner og som også har været foreslået af en af Svensmarks kolleger) at begge effekter bidrager til klimaforandringer, så passer teori og faktiske observationer pludseligt godt sammen.
Dette er imidlertid en rigtig dårlig nyhed, da CO2 indholdet i atmosfæren fortsat stiger, og sandsynligvis vil vedblive hermed i de næste mange år. Solaktiviteten derimod variere periodisk og den befinder sig i dag på et minimum. Alt taler for at den vil gøre det samme som den tidligere har gjort, nemlig begynde at stige igen. Så solaktivitetens "dæmpende" effekt er kun midlertidig, mens CO2's bidrag er permanent. Begynder solaktiviteten igen at stige, så trækker BÅDE CO2 og solaktiviteten temperaturen op - så hvis Svensmark har ret, så er haster det nu endnu mere end vi troede med at gøre noget ved udledningen af CO2.
.7. oktober 2013, CERN afslører hemmelighed bag skydannelse:
http://videnskab.dk/kort-nyt/cern-afslorer...
Citat: "...
CERN-forskerne beskriver i Nature, hvordan de byggede en atmosfære-simulator, hvori de observerede, hvordan ubetydelige mængder amin-dampe indgik i kombination med svolvsyre til at danne aerosoler.
[]
Ydermere har forskerne fundet ud af, at ioniserende stråling fra kosmisk stråling - modsat resultaterne fra tidligere dansk forskning - ikke synes at have en stor effekt på formationen af aerosoler og dermed skydannelsen, skriver CERN.
..."
- dog en god idé at få det hele med, også afslutningen/disclaimeren:
Kilde:
http://press.web.cern.ch/press-releases/20...
Skerning
Korrekt, men det er ikke det IPCC siger. De siger jo at de klimaændringer vi ser nu skyldes drivhusgasser, og de ignorerer den underligende naturlige klimavariationer, formentlig fordi ingen kender disse, og de naturlige variationer, derfor ikke kan integreres i klimamodellerne! Det er en af grundende til at IPCC er utroværdige. De overdriver mennesket indflydelse, uden at have dokumentation for det, samtidig med at de underdriver usikkerhederne ved deres modeller.
Hej Hans Henrik
Her er en artikel mere du kan evaluere:
Nov 5, 2013, Comprehensive study shows cosmic rays are not causing global warming:
http://physicsworld.com/cws/article/news/2...
Citat: "...
"The significance of the findings was that the results were negative – I found little evidence of the cosmic rays having a discernible affect on a range of common meteorological elements: temperature, the barometric pressure or precipitation," says Benestad. "Not for the global mean at least. One possible exception may have been for parts of Europe, however."
The galactic cosmic-ray flux was associated with lower temperatures in parts of Eastern Europe. Benestad is intrigued whether these results were a coincidence or do indeed show a connection between cosmic rays and both temperature and sea-level pressure. He plans to investigate further. "Why would a solar effect be seen only in a limited region?" he wonders.
..."
Tjah, når jeg får resultater der virker pudsige, så plejer jeg at checke om det er mig der har gjort noget forkert, hvilket det plejer at være - gad vide om Benestad ulejliger sig med det inden han kaster sig over at bevise en eller anden besynderlig sammenhæng ?
M
- tak! Monstro det ikke er omkring her, Benestads 'hund' ligger begravet?:
"...cosmic rays have played a role in the recent global warming – even to the extent to suggest the exclusion of other explanations such as greenhouse gases" (min kursivering) - Benestad er jo en af ypperstepræsterne bag RealClimate! :)
Jeg noterer mig iøvrigt kommentaren fra 'DirkM' af 6. ds.:
Såsom jordens magnetfelt?
http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_mag...
Hej Hans Henrik
Her er endnu en artikel du kan evaluere:
Institute of Physics (2013, November 7). Solar activity playing a minimal role in global warming, research suggests. ScienceDaily
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...
Citat: "...
Changes in the amount of energy from the Sun reaching Earth have previously been proposed as a driver of increasing global temperatures, as has the Sun's ability to block cosmic rays. It has been proposed that cosmic rays may have a role in cooling Earth by encouraging clouds to form, which subsequently reflect the Sun's rays back into space.
...
They concluded that the paleontological evidence, derived from carbon and oxygen isotopes, was "weak and confused" and that a more-up-to-date study linking cosmic rays with low-level cloud cover was flawed because the correlation only occurred in certain regions rather than the entire globe.
..."
@Søren,
Du henviste til en artikel af James Hansen fra engang i 80-erne, hvor han nævnte det samtidig med at han klagede over, at det tog en masse regnekraft at beregne blot nogle få fælles linier.
Det fremgik ikke af artiklen om han rent faktisk benyttede det i sin model - ej heller hvor mange linier, han i givet fald benyttede.
J. Hansen model har intet med de eksisterende klimamodeller at gøre, så det må vist siges at være uvist, i hvor stort omfang de indregner det i modellerne..
Du har ikke dokumenteret at man tager hensyn til det i de modeller, som IPCC benytter sig af.
I hvert fald har Freeman Dyson gennemgået de aktuelle klimamodeller for metans vedkommende, hvor han peger på, at man ikke her tager hensyn til overlap her. Det burde være en let sag, idet CO2s absorbtionsspektrum stort set består af to ret tynde spidser.
Dyson er med rette overordentlig skeptisk overfor klimamodeller, hvilket fremgår af de link, du har fået tidligere.
Vedrørende metan, så er den opsummerede effekt over 100 år noget tyndbenet, og der findes ingen falsificering af den artikel, der danner baggrund for hele klimaverdenes anvendelse af GWP.
Jen henviste til Bolins artikel i "Ingeniøren", som du kan finde i artikelarkivet.
Du kan desuden finde det i Calder bog "Den maniske Sol", hvor det er dokumenteret, som Nigel Calder har for vane, han tilhører den gamle skole, hvor det var opportunt.
IPCC ændrede dog opfattelse senere, da man i næste rapport (SAR) nu havde medtaget Solens varierende udstråling, som de så benyttede til at give skylden for klimaudviklingen i perioden 1900- 1950, som klimamodellerne ikke kunne håndtere.
Bolins hånlige nedgørelse af Svensmark/Eigil Friis fortrød han senere, da han opdagede der var seriøs forskning bag.
At forlange materiale fra IPCC om sagen er useriøst, idet de ikke leverer noget i den retning. Her er det præsidenten/formanden, der tegner IPCC, ikke mindst fordi der sker en stor udskiftning af medlemmer.
At kosmiske stråler har betydning for skydannelsen burde være basal viden indenfor klimaforskningen, men det er det ikke. Tværtimod har man hyret folk til at modbevise Svensmarks teorier i stedet for at større forskningen på felter.
Skyer er jo en af de største klimafaktorer, der findes.
Hej Per
Kosmiske stråler har en minimal betydning for global opvarmning - og kosmiske stråler har også manglende korrelation med temperatur, tryk, nedbør):
Institute of Physics (2013, November 7). Solar activity playing a minimal role in global warming, research suggests. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...
Citat: "...
Changes in solar activity have contributed no more than 10 per cent to global warming in the twentieth century, a new study has found.
..."
Nov 5, 2013, Comprehensive study shows cosmic rays are not causing global warming:
http://physicsworld.com/cws/article/news/2...
Citat: "...
"The significance of the findings was that the results were negative – I found little evidence of the cosmic rays having a discernible affect on a range of common meteorological elements: temperature, the barometric pressure or precipitation," says Benestad. "Not for the global mean at least. One possible exception may have been for parts of Europe, however."
The galactic cosmic-ray flux was associated with lower temperatures in parts of Eastern Europe. Benestad is intrigued whether these results were a coincidence or do indeed show a connection between cosmic rays and both temperature and sea-level pressure. He plans to investigate further. "Why would a solar effect be seen only in a limited region?" he wonders.
..."
.7. oktober 2013, CERN afslører hemmelighed bag skydannelse:
http://videnskab.dk/kort-nyt/cern-afslorer...
Citat: "...
CERN-forskerne beskriver i Nature, hvordan de byggede en atmosfære-simulator, hvori de observerede, hvordan ubetydelige mængder amin-dampe indgik i kombination med svolvsyre til at danne aerosoler.
[]
Ydermere har forskerne fundet ud af, at ioniserende stråling fra kosmisk stråling - modsat resultaterne fra tidligere dansk forskning - ikke synes at have en stor effekt på formationen af aerosoler og dermed skydannelsen, skriver CERN.
..."
- det forekommer, at du genbruger dine tidligere indlæg, som der allerede er kommenteret på!
Hvad citatet anbelanger, påpegede jeg 14/10, at du 'glemte' (kilde)artiklens afslutning:
Kilde:
http://press.web.cern.ch/press-releases/20...
@Gl4enn,
At kosmiske stråler kan danne aerosoler er udenfor enhver diskussion. Enhver kan se de
på billeder fra Wilsons tågekammer.
Mange forskere har misforstået det en smule, i deres iver efter at tilbagevise den danske teori med kosmisk stråling. Mange har prøvet at tilbagevise teorien med tal fra målinger af kosmisk stråling, der rammer jordoverfladen. Det er helt til grin. De kosmiske stråler, der rammer jordoverfladen har ikke ioniseret luftmolekylerne, det er jo allerede sket.
Det kan kaldes klimabenægtelse at postulere, at kosmiske stråler ikke har nogen effekt på dannelse af aerosoler og skydannelsen - Forbush-effekter er en gammel og velkendt effekt - men ikke alle klimafolk kender den? (læs i øvrigt, hvad Nigel Calder siger om det i sin bog "Den maniske Sol", hvor hasn tager visse IPCC-medlemmer under kærlig behandling.
Det er korrekt, at effekterne ikke er helt klarlagt. Det gælder også for Solens magnetiske aktivitet, der gennem 1900-tallet er ca. fordoblet, den har naturligvis en vis klimaeffekt.
Efter min opfattelse er mange stivnet i tesen om CO2-s klimaeffekt som den altdominerende klimaeffekt.
Hvis det var tilfældet burde temperaturen gennem de seneste år være steget stærkt - derfor anes der en vis panik indenfor IPCC, hvor man er ved at tilrette de enkelte forfatters artikler som de plejer.
Du er glad for at citere fra Benestad. Derfor kunne du sikkert have fornøjelsen af at læse en debat vedrørende klimamodeller. Se desuden debatten mellem Benestad og "Klimarealisternerne - spændende læsning. Henvisningerne findes på:
http://www.forskning.no/artikler/2004/juli...
Hej Per
Her er mere forskning:
University of Edinburgh (2013, December 22). Solar activity not a key cause of climate change, study shows. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/...
Citat: "...
Research examining the causes of climate change in the northern hemisphere over the past 1000 years has shown that until the year 1800, the key driver of periodic changes in climate was volcanic eruptions. These tend to prevent sunlight reaching Earth, causing cool, drier weather. Since 1900, greenhouse gases have been the primary cause of climate change.
The findings show that periods of low sun activity should not be expected to have a large impact on temperatures on Earth, and are expected to improve scientists' understanding and help climate forecasting.
..."
- artiklen kommenteres her:
http://wattsupwiththat.com/2013/12/23/clai...
Det passer simpelthen ikke. I skiver kun om den forskning, som påstår at støtte IPCC's religiøse propaganda. Har I fx. Skrevet at Niels Bohr tilbagevise drivhuseffekten af CO2, fordi den var i modstrid med hans atomteori.
I skrev en masse om at DMI havde fået mange milioner til at bevise drivhuseffekten, i et klimakammer. Da det ikke lykkes at bevise drivhuseffekten (og dermed at modbevise Niels Bohr's atomteori.) Så var/er I tavse som graven.
Der er ingen, som seriøst betvivler at det var varmt i Danmark i stenaldren, langt varmere end i dag. Hvorfor har vi ikke fået denne varme igen? Det menes at vikingerne dyrkede korn på Grønland, hvorfor har vi ikke fået denne varme igen?
Romerne byggede byer hvor der i dag er ørken og halvørken. Hvordan kunne de gøre dette?
I er et ensidigt propaganda skrift for en klimareligion, ligesom Vagttårnet er for Josvas vidner.
@Jens Madsen,
Det kan den sagtens, de kosmiske stråler stammer hovedsageligt fra supernovaer i Mælkevejssystemet, der accelererer stråler/partikler op til store hastigheder.
Svensmark m. fl. har i bogen "Klima & Kosmos" redegjort for teorien på en måde, hvor Jordens klimahistorie indgår på en overbevisende måde. Kort fortalt afhænger mængden af kosmisk stråling af stjernetætheden, der varierer med solsystemets ophold i eller udenfor spiralarmene.
Stor stjernetæthed = mere kosmisk stråling = flere skyer = koldere planet.
@Hej Glenn,
Det synes for mig som om du helt ignorerer argumenterne - og i stedet fortsætter med at lede efter links, der støtter dine meninger?
For mig ser det ud til, at klimaeksperterne ikke kender ret meget til fysikken godt nok.
Jeg ser ingen reaktion på efterhånden en del indlæg, hvor jeg nævner Wilsons tågekammer som et bevis for, at kosmisk stråling kan generere skydannelse - i tågekammeret i form af tåge af vanddråber.
i atmosfæren er der f.eks. store områder med overmættet vanddamp, som klimaeksperterne/IPCC tilsyneladende ikke kender, jeg har forgæves ledt efter tal for størrelsesordenen, som langt overstiger hele CO2-s drivhuseffekt.
At kosmisk stråling kan generere vanddråber og hermed skydannelse er en 100% fastslået kendsgerning.
I din reference er der en fejl, idet IPCC for længst har erkendt, at den globale opvarmning i det første halvdel af det 20. århundr3ede ikke skyldes CO2, men derimod en mere aktiv Sol.
Din reference skriver noget andet.
Godt nytår.
- i seneste udgave af Weekendavisen bidrager Jens Olaf Pepke Pedersen med en interessant artikel, "Døende stjerner" ('Ideer', s. 8-9); i 'abstract' står:
Ligeledes ønsker til alle om 'godt Nytår' (+ et godt, nyt år) herfra! :)
Peter Kvint skriver:
Der er en artikel på nettet som sikkert er Kvints kilde: Her står bl.a.
Four years later Niels Bohr reported his discovery that the absorption of specific
wavelengths of light didn't cause gas atoms/molecules to become hotter. Instead,
the absorption of specific wavelengths of light caused the electrons in an
atom/molecule to move to a higher energy state. After absorption of light of a
specific wavelength an atom couldn't absorb additional radiation of that wavelength
without first emitting light of that wavelength. (Philosophical Magazine Series 6,
Volume 26 July 1913, p. 1-25)
http://www.giurfa.com/gh_experiments.pdf
Altså, CO2 molekylerne exciteres (elektronerne sendes op i en højere enegitilstand) under absorption af IR stråling hvorefter de falder tilbage til grundtilstanden under udsendelse af samme IR stråling. Udsendelsen af stråling sker i alle retninger dvs omkring halvdelen sendes nedad mod jordoverfladen.
Heraf opstår drivhuseffekten.
Nogen forsøger at slå plat på Bohr og Peter har som sædvanlig ikke fattet en dyt.
Mht til den store fysiker og tågekammerekspert Per Hansen og andres snak om vanddamp og absorptionsspektre må man spørge: Hvor meget vanddamp er der i toppen af atmosfæren hvor jorden udveksler energi med rummet?
Mht til den store fysiker og tågekammerekspert Per Hansen og andres snak om vanddamp og absorptionsspektre må man spørge: Hvor meget vanddamp er der i toppen af atmosfæren hvor jorden udveksler energi med rummet?
Nedladende ,bedrevidende citat slut
Er det procentvise indhold af vanddamp og CO2 forskellige herfra til himlen?
Ja.
Jo højere op i troposfæren du kommer jo lavere bliver temperaturen. Det betyder at vanddamp udfældes inden tropopausen. Men derudover er kompositionen af atmosfæren den samme de nederste 100 km (dvs. stort set til og med stratosfæren). Det betyder at det relative indhold af krypton og helium er det samme i dette lag, selvom Kr vejer 20x så meget som He. Over 100 km bliver luften så tynd at vægten af de individuelle molekyler begynder at have en effekt på kompositionen.
Der er tegn på at den stigende mængde methan i atmosfæren er med til at gør stratosfæren mere fugtigt. Methan udfældes ikke, men oxideres. Hvis dette sker over tropopausen bidrager denne oxidation til at der dannes vanddamp i stratosfæren, med tilhørende drivhuseffekt.
Det er muligt at Martin Kristiansen er en stor ekspert i atmosfæren, men når han påstår det ovenfor citerede, så er han på tynd is. Troposfæren og stratosfæren har ikke samme kemiske sammensætning, og de kemiske sammensætninger er ikke homogene. Der er også dynamiske forskelle. Heldigvis har vi et ozonlag i stratosfæren, som også er dynamisk. Osv. Osv.
I den nedre troposphere/biospheren kan vi alle selv konstatere inhomogenisiteten og svingningerne.
Det er klart at IPCC modellerne må benytte sig af forsimplede scenarier for at beregningerne kan foretages; det er også derfor vi ikke kan stole på modellernes resultater!
Okay, det vagt formuleret fra min side.
Min pointe er at der ikke sker en seperation af molekyler på baggrund af variende massefylde før vi når op i ca. 100km højde.
Der er 20.9% oxygen i stratosfæren, præcis som i troposfæren; Men en meget større del i form af O3 (ozon).
Stor anerkendelse for at grave gamle debatter igennem for at finde evt. fejl i mine argumenter.
bedre held næste gang! Der er nogle faktuelle fejl i indlægget, Søren.
CO2-molekylerne exiteres ikke - deres drivhuseffekt stammer fra en anden fysisk egenskab - se her - nogle eksempler:
Linket ovenfor er interessant, men det drejer sig om noget helt andet, nemlig af drivhusets glas stopper for en del af strålingen fra det infrarøde spektrum, som stamme4r fra solstrålers reflektion fra jorden i drivhuser. En del reflekteres af glasset og medvirker til opvarmningen af drivhuset.
Mht. min henvisning til tågekammeret skyldes uvidenhed om kosmiske strålers klimaeffekt, der direkte kan ses ved dannelsen af tågespor. Det er mig en gåde, hvordan så mange med gymnasial uddannelse kan benægte kosmiske stråliers klimaeffekt, når enhver kan se, de danner aerosoler, der er forstadiet til skydannelse.
Jeg kan kun anbefale Søren F. at bruge lidt tid på at læse nærmere i en fysikbog om emnet.
Mht. til CO2 så er luften mættet i den nedre del af atmosfæren, her sker der ingen ændring ved øget CO2-udslip.
Vanddamp er langt kraftigere end CO2 og findes desuden i langt større mængder. At vanddamp absorberer en stor del af de samme bølgelængder som CO2 betyder, at CO2 ingen nævneværdig effekt har i de nedre luftlag.
Men som Martin nævner, så er der noget andet billede i de øvre luftlag, hvor vaddampene er væk. Det er her at CO2 har en stor effekt.
Som Allan nævner så er det indbygget i computermodellerne, som i AR3-udgaven brillerede med Hot-Spot teorien - se:
https://www.dropbox.com/s/c66dtjv42sp6shx/...
En ting klimateoretikere altid glemmer er de store områder med overmættet vanddamp.
Den har en meget stor effekt som leverandør af drivhuseffekt. Kosmisk stråling kan danne aerosoler i disse formationer af overmættet vanddamp, danne skyer og have en afgørende indflydelse på jordens klima.
Hvornår mon klimaeksperter finder ud af at indregne denne enorme mængde drivhusgas, der findes her?
Det er nok for svært, og resultatet i modstrid med det ønskelige!
@Allan,
Det er faktisk let, man har da kendt tallet i mange år.
Det var også en del af det pensum, som jeg havde i faget
meteorologi.
Det eneste ønskelige må være korrekte tal.
Du har ret. Molekylevibrationer. Tillykke. Ikke at det ændrer noget ved mekanismen der skaber drivhuseffekten - men det anfægter du vel heller ikke.
Forholdene (ekstrem overmætning, ingen aerosoler) i et tågekammer er ikke tilstede i atmosfæren. Et tågekammer er ikke en model af atmosfæren.
Det har du sandelig været længe om at finde ud af.
Mekanismen ved skydannelse er overmættet vanddamp kombineret med aerosoler. Jeg ved ikke hvorfor du mener at klimateoretikerne altid glemmer dette velkendte scenarie, men du skal jo altid puste dig op som ekspert ved at at være nedladende.
Mht til skydannelse og kosmisk stråling - skal vi ikke lade eksperterne arbejde i ro. Din tågekammerbaserede mening herom er der ingen grund til at tillægge nogen betydning. I mellemtiden kan du jo dvæle ved Holger Skjernings betragtninger her: http://ing.dk/artikel/klimaskeptisk-forske...
@Søren,
Det bliver en lang debat, hvis du skal have hele drivhusgasteorien gennemgået her.
Jo - der er store områder med overmættet vanddamp i atmosfæren, ligesom i
Wilsons tågekammer.
Det skyldes mangel på småpartikler, der kan virke som podekorn for aerosoldannelsen, derfor
en overmætning. Det er velkendt stof indenfor meteorologien, jeg under mig bare over, at klimafolk overser fænomenet?
Du kan begrebet på DMIs hjemmeside, så dit gætteri er desværre forkert.
Søren, jeg er ikke nedladende, jeg prøver bare at give dig en korrekt fysisk forklaring
på drivhusteorien når du kommer med forkerte forklaringer. Ikke altid med held, men jeg prøver alligevel i en venlig tone.
Enhver der har set et tågekammer vil ikke have svært ved at forstå processen med kosmiske strålers effekt, enkelte danner flere hundrede ioner på vej gennem atmosfære, hvor de danner aerosoler, der udvikler sig til skyer.
Det er for primitivt kun at regne med CO2 som den eneste drivhusgas, der er mange andre klimafaktorer, hvilket vel bedst ses af historiske klimaændringer, hvor CO2 ikke havde nogen andel,
men hvor klimaændringerne havde andre årsager, som guruen Al Gore dog ikke rigtig kendte til.
Jo - der er store områder med overmættet vanddamp i atmosfæren, ligesom i
Wilsons tågekammer.
Nej
Jo. Du må forklare dig noget nærmere. Hvordan dannes der skystriber efter et fly?
"Hvordan dannes der skystriber efter et fly?"
Det må du da selv finde ud ud af Peter. Tror du det er en brevkasse det her?
Hej Hans Henrik og Per
Her er mere forskning I kan evaluere:
Aug 7, 2015, New sunspot analysis shows rising global temperatures not linked to solar activity:
http://physicsworld.com/cws/article/news/2...
Citat: "...
A recalibration of data describing the number of sunspots and groups of sunspots on the surface of the Sun shows that there is no significant long-term upward trend in solar activity since 1700, contrary to what was previously thought.
[]
Indeed, the corrected numbers now point towards a consistent history of solar activity over the past few centuries, according to an international team of researchers. Its results suggest that rising global temperatures since the industrial revolution cannot be attributed to increased solar activity.
...
The new correction of the sunspot number, called the sunspot number version 2.0, led by Frédéric Clette, director of the World Data Centre for Sunspot Index and Long-term Solar Observations (WDC–SILSO) and based at the Royal Observatory of Belgium, Ed Cliver of the National Solar Observatory in the US and Leif Svalgaard of Stanford University in the US, nullifies the claim that there has been a modern grand maximum.
..."
International Astronomical Union. (2015, August 7). Corrected sunspot history suggests climate change not due to natural solar trends. ScienceDaily:
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/...
Citat: "...
The Maunder Minimum, between 1645 and 1715, when sunspots were scarce and the winters harsh, strongly suggests a link between solar activity and climate change. Until now there was a general consensus that solar activity has been trending upwards over the past 300 years (since the end of the Maunder Minimum), peaking in the late 20th century -- called the Modern Grand Maximum by some [1].
...
The new correction of the sunspot number, called the Sunspot Number Version 2.0, led by Frédéric Clette (Director of the World Data Centre [WDC]-SILSO), Ed Cliver (National Solar Observatory) and Leif Svalgaard (Stanford University, California, USA), nullifies the claim that there has been a Modern Grand Maximum.
..."
Mage til pseudovidenskab med bestilt konklusion skal man lede længe efter.
1. Solpletantallet har isoleret set kun en lille effekt på jorden klima.
2. Der er utallige kendte og ukendte naturlige klimapåvirkninger, som samvirker.
3. Solpletintensiteten kan ikke alene forklare den ekstreme kulde omkring 1700.
4. Det siger sig selv at man ikke med nogen større nøjagtighed kan sammenligne historiske optegnelser af solpletaktivitet med de nuværende konkrete målinger. De foretagne justeringer af data, så de passer med den ønskede konklusion, er uholdbare.
5. Hovedargumentet om at solpletaktiviteten er for nedadgående, mens temperaturen fortsat stiger, så den globale opvarmning ikke kan være naturlig, falder også på at den globale opvarmning faktisk nyligt har toppet og er på vej nedad igen. Dette er dog ikke noget, der passer IPCC og deres støtter, så de skal nok få det bortforklaret med et par justeringer af data.
når man prøver uden nogen forudfattede meninger at se på klimaforandringerne i de sidste milioner år. Så er det særligt Nordatlanten som ændre temperatur. Og denne ændring er så stor omkring 16K at den ændre hele jordens klima. Da vandet i Nordatlanten kommer fra stillehavet med Golfstrømmen, så er det afgørende at se på hvordan denne strøm kunne skifte i fortiden. Der ikke noget teoretisk i vejen for at en lille ændring ved Kaphorn sender varmen eller kulden et forkert sted hen. Men det kræver en model af havstrømmene.
Hvilke data understøtter den påstand?
hav-temperatur og satellit-data. Andre data som er korrigeret på uforklarlig vis ser en stadig temperaturstigning og et stadigt større og mere gådefuldt temperaturfald af fortiden.
Det her er måske, måske seriøs videnskab. Men mærkeligt ser det ud.
åh livet er for kort til en katastrofal global opvarmning.
Som viser at den globale middeltemperatur ligefrem er på vej NEDAD ?
De data vil jeg gerne se!
Jeg kan medgive så meget, at målingerne de sidste 15-20 år har vist at temperaturen endnu ikke i signifikant grad har overgået toppen fra 1998.
Dvs at den globale temperatur har været stort set stagneret, hvis du ALENE ser på de allervarmeste år.
Til gengæld har koldeste anomaler været stadigt varmere, således at forstå, at selvom år 2000 var ligeså varmt som det varmeste år, fra 1880 til 1995, så var dette år signifikant koldere end alle år siden, ligesom vi siden 2009 ikke har haft et år så "koldt" som år 2009.
(Men det ignorerer man bare, når "livet er for kort til katastrofal global opvarmning", ikke sandt!)
Middeltemperaturen (mellem toppe og bunde) er derfor fortsat signifikant stigende.
Dertil skal siges, at ekstremåret 1998 var påvirket af at 1997 var et af de mest ekstreme El Nino-år, nogensinde registreret.
Selvom vi ikke har haft en bare tilnærmelsesvis ligeså stærk El Nino siden, har de varmeste år alligevel været i stand til at nå - endda i nogen grad overstige - temperaturen fra 1998, endda i et La Nina-år, hvor det burde være koldere end normalen!
Nu tyder det så på at vi netop er på vej ind i en ny ekstremt stærk El Nino. Man har allerede begrænset trafikken i Panama-kanalen, som følge af tørke og manglende tilstrømning til kanalen - præcis som i 1997.
Det gør absolut ikke livet lettere i Mellemamerika og det sydvestlige USA, som allerede har døjet med tørke i årevis.
Det bliver næppe godt for ret meget andet end at få sat en stopper for alt det vrøvl om at den globale opvarmning er toppet!
Hej Glenn,
Tak for et interessant link.
Men atter en gang må man konstatere, at klimafolk - herunder din kilde - har endog meget vanskeligt ved at forstå en ganske almindelig teori - uanset hvor mange gange man forklarer den.
Der er ikke sammenhæng mellem antal solpletter og den globale temperatur, det fandt også
Svensmark/Knud Lassen ud af. Men da de kiggede på solperiodens længde (tiden mellem polskiftet), så fandt de en statistisk sikker sammenhæng!
Man har ikke kunnet finde den præcise fysiske forklaring, men det er ikke teoriens skyld.
Her ses et par kurver fra "Den maniske Sol" om teorien - hvor "det Maundeske minimum er med, samt et fra Yangtzeområdet:
https://www.dropbox.com/s/q6zfubl10i5gxbc/...
https://www.dropbox.com/s/uxv0etocfpcx2yq/...
Den ene har været vist i "Ingeniøren", men måske har helt enkelte ikke fanget pointen?
I stedet for forkølede bortforklaringer af, at alle klimamodeller regner forkert - GW stiger langt mindre end modellerne viser, burde man kaste sig over en mere seriøs klimaforskning.
Men udmærket der sker noget på forskningen område, måske finde de et guldkorn et eller andet sted?
Du er rigtig god til at finde gode links, bliv endelig ved med det!
Hvordan går det til? Er det noget genetisk?
Er det generelt dumme mennesker der bliver "klimafolk"? ... eller bliver de først dumme når de beskæftiger sig med stoffet?
- næppe(?); nok snarere god gammeldags confirmation bias:
https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation...
Og du helt sikker på det ikke er det du og Per lider af? ;-)
Kan du nævne nogle af de ukendte, naturlige klimapåvirkninger, hvorledes de samvirker og med hvad, Allan?
- Du må jo vide de findes, siden du nævner dem.
- nu stod der faktisk: 'at den globale opvarmning faktisk nyligt har toppet og er på vej nedad igen'. Jeg kender i sagens natur ikke baggrunden for AAJs ordvalg, men nedgang i global opvarmning er da ikke uden videre ensbetydende med, at (luft)temperaturen er på vej NEDAD:
Hvis jeg sætter en gryde vand på komfuret og vælger højeste trin på kogepladen, stiger vandtemperaturen som funktion af tiden.
Hvis jeg derpå skruer ned for pladen, reducerer jeg opvarmningen - men det betyder da ikke automatisk, at vandtemperaturen går NEDAD; dét sker først, hvis jeg reducerer effekten så meget, at afledningen af varme fra vand + gryde bliver større end kogepladens afgivne effekt.
Jeg spurgte jo af samme grund hvilke data, der underbyggede påstanden om "at den globale opvarmning faktisk nyligt har toppet og er på vej nedad igen".
(Der må jo findes ubestridelige fakta, når man i en sådan påstand kan bruge ordet "faktisk")
Når en anden debattør så henviser til hav-temperatur og satellitdata, så kan jeg jo konkretisere forespørgslen til temperaturmålinger, som bekræfter at opvarmningen skulle være på vej nedad.
Hvis de to debattører ellers er enige ... og det er de jo nok, qua god gammeldags confirmation bias. ;-)
Du skal forøvrigt huske et vigtigt led i den ligning - nemlig hvor vidt der er låg på gryden, eller ej, og mere præcist; hvor meget af varmeeffekten låget lader passere. ;-)
For det du kalder den globale opvarmning (og det er vi vist enige om), må jo være summen af den varmeeffekt, der stråles ind fra solen, minus den varmeeffekt jorden ståler ud i rummet.
- aha; så det var altså årsagen til, at du efterlyste data, "Som viser at den globale middeltemperatur ligefrem er på vej NEDAD ?"! :)
- låget har kvantitativ, men ingen kvalitativ, indflydelse i det omtalte eksperiment.
(Over tid er det selvsagt varmemængderne, der er udslaggivende).
"Over tid er det selvsagt varmemængderne, der er udslaggivende)."
Jo - for varmemængde er effekt gange tid. Så er vi helt opdateret på det nyeste indenfor forskningen. Tak Hans.
Interessen for Svensmarks tanker er da forståelig. Det har bare ikke noget at gøre med AGW teorien. For det første handler det om en helt anden og af drivhusgas uafhængig mekanisme på samme måde som mange andre klimadrivere heller ikke har noget at gøre med indholdet af drivhusgasser i atmosfæren, for det andet aner vi ikke hvordan Svensmarks effekt påvirker klimaet kvantitativt - også selv om der kunne være en kvalitativ effekt - som vor atmosfærefysik/tågekammerekspert Per A Hansen er så overbevist om.
Men hvis vi nu antager at Svensmarkeffekten er både kvalitativt virkelig og kvantitativt betydelig - så kunne det jo forklare den pause i den globale opvarmning som den klimaskeptiske fløj har varmet sig så godt ved her i ventetiden op til den truende istid som lurer lige om hjørnet. At pausen i mellemtiden er aflyst og lagt i bakken under laugh and forget har jo ikke fået klimaskeptikerne at ryste på hånden - jo siger de med klimaoraklet Allan Astrup i spidsen, vendepunktet er nået og temperturen er på vej ned - ja formentlig i en ustoppelig deroute mod Snowball Earth, altså is fra pol til ækvator og mere til hvis det ellers var muligt.
Alt peger jo ganske bestemt i den retning. Ikke sandt?
Eller også er det omvendt.
Pol til pol!? ;-)
Har du ikke haft geografi i skolen?
Allan er mildest talt ude i hampen her.
Selv hvis vi stoppede al afbrænding af fossile kulstofatomer og alle methan-udslip her og nu, vil drivhuseffekten fortsætte med at stige i noget der ligner 100-200 år fremover inden en ny ligevægt har indstillet sig.
Først derefter vil jordens energibalance blive negativ og temperaturen begynde at falde igen.
Det er derfor det politisk valgte 2°C mål er så misvisende: Det holder ganske vist konsekvenserne nogenlunde i ave indtil år 2100 (om sølle 85 år), men verdenshavene fortsætter med at stige et par hundrede år derefter, indtil de topper mindst 4-5 meter over nuværende vandstand.
Og det er vel at mærke baseret på det videnskabelige konsensus, der gang på gang har vist sig alt for konservativt i forhold til virkeligheden.
"Og det er vel at mærke baseret på det videnskabelige konsensus, der gang på gang har vist sig alt for konservativt i forhold til virkeligheden."
.... og under forudsætning af en gradvis og reversibel udvikling og ingen udløsning af tipping points.
Det er sådan nogle ubegavede polemiske kommentarer, der gør at man afstår fra at debattere yderligere.
Til Søren Lund & Co
Fx.
Et af de vigtigste argumenter for global opvarming har været mindskning af polaregnenes isdække.
Hvis man konsulterer den autoritative hjemmeside: http://nsidc.org/arcticseaicenews/ fremgår det klart af graferne at isdækket i både arktis og Antarktis er øget siden 2012!
Jeg ved godt, at dette må være fejlmålinger, da det ikke kan lade sig gøre udfra IPCCs modeller, når CO2 koncentrationen i luften fortsat vokser, og når oraklet Al Gore forudså at polarisen var fuldstændig forsvundet i 2014!
Allan:
og:
Hmmmm ? ;o)
P.S: Når du taler om polaregnenes isdække, mener du så areal eller mængde? - for det er vel volumen og ikke udbredelse af isdækket, der er den reelle indikator for en lavpasfiltreret måling af isens tilstand. (bortfiltrering af vejrstyrede sæsonudsving, som ganske rigtigt kan give store arealer, der dog ikke har substans til at overleve megen varme)
mvh Flemming
Da kun hvis man tager udgangspunkt i et ekstremt år, ikke hvis man ser på den generelle tendens hvor man godt ved at det går en smule op og ned, men hvor man kan se en generel tendens...(Se figur 3 på dit link)
Men det er jo på samme måde at benægterkulturen kommer frem til at temperaturen ikke er steget i de sidste 20 år (eller hvor meget det nu er)...
Begge dele. Hvorfor konsulterer du ikke hjemmesiden inden du kommenterer?
Det er da naturligt at tage udgangspunkt i et max./min. år, når man vil illustrere en trend. Ingen ved om denne trend med øget isdække fortsætter de kommende år eller om isdækket mindskes igen. Det vil tiden vise, men mit udsagn om at den globale opvarmning faktisk nyligt har toppet og er på vej nedad igenvar korrekt. Dette er dog ikke noget, der passer IPCC og deres støtter, så de skal nok få det bortforklaret, som sket ovf.
Det undrer mig i øvrigt at ingen forsvarer Nobelprismodtageren Al Gores håbløse forudsigelser, som han ikke selv vil kommentere, fordi de er svære at bortforklare.
Vi må læse med forskellige briller Allan, jeg kan ikke finde megen optimisme omkring udbredelsen, og den eneste omtale af volumen (multi year ice) er også alarmerende.
mvh Flemming
De fleste er vel enige om, at Al Gore er pauseklovn i klimadebatten - hvorfor hiver du ham frem gang på gang?
mvh Flemming
Det er vi så ikke enig i, altså at den globale opvarmning har toppet og er på vej op igen... Vi kan højest være enige om at 2012 var et ekstremt år, og at de efterfølgende år ikke har været lige så ekstreme, men stadig ligger under niveauet fra før 2005... Lidt lige som den udvikling der var fra 1990-2000, der var ikke det store fald i ismængden, men når man ser det over en større årrække er tendensen tydelig...
På figur 2 kan man også tydeligt se at mængden af havis i alle årene er meget lav i forhold til gennemsnittet fra 1961-2010... Der er intet der tyder på at mængden af havis er stigende og at den globale opvarmning derved er aflyst...
Nå, jamen så foreslår jeg da vi tager udgangspunkt i 2013. Trenden viser så et faldende isdækket med 350.000 km^2/år.
Argumenter lige for hvorfor du finder det mere naturligt (eller belejligt?) at tage udgangspunkt i 2012 end i 2013?
Kunne du ikke også lige finde de data i artiklen/hjemmesiden, hvor det fremgår at ismassen og ikke kun isarealet er er øget siden 2012.
Og så kunne du jo, for hæderlighedens skyld, runde af med at dokumentere hvorledes isdækket beviser at den globale opvarmning for nylig har toppet, og nu er for nedadgående, når det eneste det beviser er at overfladevandet ved polerne var forholdsvis koldt i et enkelt år, nemlig 2013.
Har du den basale viden med i din overvejelse, at hurtig afsmeltning giver mere smeltevand, som har lav saltholdighed, og derfor dels breder sig hurtigt over store arealer, og fryser ved højere temperatur end havvand med normalt saltindhold?
Så de data du henviser til, kan jo ligeså godt bevise at der har været forholdsvis meget afsmelting i tiden op til 2013.
Og som Flemming Rasmussen jo allerede har påpeget, så smelter et tyndt isdække hurtigt, når temperaturen stiger igen, hvilket årene 2014-2015 jo fint demonstrerer.
Så hvis det var hvad du havde, til at underbygge påstanden om at den globale opvarmning er toppet og på vej nedad, så må man vel sige at påstanden i bogstaveligste forstand er på tynd is. ;-)
"De fleste er vel enige om, at Al Gore er pauseklovn i klimadebatten "
Al Gore er ingen pause klovn - uanset hvor mange der måtte være enige i det.
Men han tilhører den lille gruppe af hadeobjekter som inkluderer James Hansen, Auken, Schneider og IPCC og som er blevet systematisk tilsvinet i debatten af benægterkulturen i dens kamp for at forhindre at vi begrænser forureningen af Jorden.
Således også Allan som i mangel af bedre i sine ubehjælpsomme kommentarer altid ender med at lange ud efter IPCC og alle der måtte være uenig med ham og hans ukvalificerede meninger. Og ellers klynker han.
Hvis der er nogen der er pauseklovn er det Allan. Men nu har pausen varet længe nok. Han er ikke sjov, kun pinlig.
Og her kan man så læse Al Gore's egne ord, og selv vurdere hvorvidt de stemmer overens med Allan Astrups udlægning:
http://www.truth-out.org/opinion/item/1894...
- næh, han blev jo tildelt Nobels fredspris for at redde verden; så han er skam et stort koryfæ.
Somme ville dog mene, man med sindsro kunne fjerne 'kory' fra prædikatet! :)
Al Gore forurener med hver af sine mange store boliger lige så meget som en mindre dansk landsby.
Han desuden tjent en større formue på sine aktiviteter......på bedste Billy Graham maner, der jo som bekendt havde mange får i sin flok:)
Han ved jo at døde fisk driver med strømmen..........så man kan ikke kalde ham et fæ.....opportunist er den betegnelse jeg finder passer bedst
@Søren Lund,
De spørgsmål håbede jeg du kunne hjælpe med at svare på, men du nøjes med et par smarte bemærkningen uden relation til emnet. Jeg resumerer - forskeren kender ikke forskellen mellem Solens 11-årige periode og afvigelserne på samme! En fatal fejl.
Måske skyldes det, at for mange uegnede forskere finder et aller andet emne, de relaterer til klimaet, fordi det er her at forskningsmidlerne ligger (som Nigel Calder sagde i en TV-udsendelse).
Jeg har gentagne gange påpeget de 3 danskers solteori, alligevel bliver man
ved at pløje rundt i 11-års-perioden.
Jeg har flere gange prøvet at stille spørgsmål om det fysiske grundlag for
GWP, som mange henviser til, åbenbart ved ingen, hvad det drejer sig om.
Det tyder ikke på den store videnskabelige tilgang til stoffet.
Snak, snak, snik-snak.
Den videnskabelige konsensus foregik ved håndsoprækning, men hvorfor al denne snak,
kom med nogle løsningsforslag, vi redder ikke kloden ved nok så mange gentagelser af
eksempler. Man kunne f.eks. sløjfe alle luksusflyrejserne til Australien, New-Zealand, Californien m.m.
At ismassen på Antarktis stiger ser vi her helt bort fra.
Al Gore er ikke et hadeobjekt, man gør bare opmærksom på, at manden er klimamilliardær, ved at forvalte CO2-kvoter. Gore sagde i et foredrag til studenter: "Kald mig en løgner, hvis Amerika nogensinde ser sne igen".
Siden er USA sneet inde flere gange.
Schneider er ikke klimaforsker, har er biolog.
James Hansen har taget fejl nogle gange, det må da være tilladt at gøre opmærksom på den kendsgerning.
Tænk på dit eget indlæg næste gang du kaster dig over Lomborg!
Du og flere andre i denne debat har bestemt ikke stået for at begrænse forureningen af Jorden, men protesteret kraftigt mod forslag om nedsættelse af CO2, SOx, NOx, partikelforurening, som atomenergien medfører.
Du har slet ikke svaret på spørgsmålet, hvad er en "klimabenægter".
For mig er det en person, der benægter at Solen spiller en rolle for klimaet.
- Klimabenægtelse?
http://www.newscientist.com/article/dn1698...
http://videnskab.dk/miljo-naturvidenskab/k...
Læs endvidere Steffensens artikel om "klimavippen".
Kan du ikke læse Per? Der står (Din kilde):
southern ozone hole whatdunit. That’s why Antarctic sea ice is growing while at the other pole, Arctic ice is shrinking at record rates. It seems CFCs and other ozone-depleting chemicals have given the South Pole respite from global warming.
But only temporarily. According to John Turnerof the British Antarctic Survey, the effect will last roughly another decade before Antarctic sea ice starts to decline as well.
1350 gigaton is gled i havet fra 1992 til 2011 på Antarktis (ca 70Gt/år).
Maximumudbredelse af havis om vinteren (vores sommer) vokser en smule.
- eller rettere, han var biolog:
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Schn...
- spørgsmålet er jo så, hvor megen is, der i samme tidsrum er dannet:
Kilde:
https://nsidc.org/cryosphere/quickfacts/ic...
De 1350 gigaton er ændringer i massebalancen. Dvs. et nettotab på 1350 isterninger hver omkring 1km x 1km x 1km
"For mig er det en person, der benægter at Solen spiller en rolle for klimaet."
Du må da selv bestemme hvad du lægger i ordene Per. Hvis for dig en hest er en fætter med to horn og fire patter er det da din egen sag.
At du så har nogle kommunikations problemer må du tage med.
"Jeg har flere gange prøvet at stille spørgsmål om det fysiske grundlag for
GWP, som mange henviser til,"
Hvad er det du vil vide, hvorfor er det lige pludselig interessant, hvem er det der henviser til det og hvorfor slår du det ikke bare op selv? Det er sgu da ikke debattørernes pligt at besvare dine dumme spørgsmål.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Global-war...
"Schneider er ikke klimaforsker, har er biolog."
Klimaforsker er de der forsker i klima. En biolog der forsker i klima er derfor klimaforsker.
"James Hansen har taget fejl nogle gange, det må da være tilladt at gøre opmærksom på den kendsgerning."
Jeg kender kun en der aldrig begår fejl, han hedder også Hansen og det er kun udi egen forståelse. Stor fejl. Samme Hansen tror også han er klogere end alle andre. Megastor fejl. Mega mega mega...stor fejl.
"Du og flere andre i denne debat har bestemt ikke stået for at begrænse forureningen af Jorden, men protesteret kraftigt mod forslag om nedsættelse af CO2, SOx, NOx, partikelforurening, som atomenergien medfører."
For det første er akraft ikke den eneste teknologi der ikke udleder nævnte gasser - for det andet har jeg igen og igen sagt at akraft er velkommen for mig hvis det erstatter kul.
Så ovenstående er løgn. Det er lidt ynkeligt at du ikke kan forsvare din hellige sag uden at manipulere med sandheden Per.
Eller om det er en betydelig ændring - noget tyder på, at der generelt er ringe viden om mængden af is omkring Antarktis.
Det seneste er, at man har opdaget, at isen er væsentligt tykkere end tidligere antaget - visse steder op til 16 gange.
https://www.sciencenews.org/article/roboti...
Det er MEGET ynkeligt. Det tyder mest på desperation.
Men Per A. Hansen er jo ikke ene om den fremgangsmåde. Lidt højere oppe var der en der proppede en stråmand i munden på Al Gore, om at han havde påstået hele jorden ville være helt isfri fra og med 2014.
Stråmanden var selvfølgelig blottet for enhver form for dokumentation - men den er jo let at fælde, da det viser sig at være en vandrehistorie, opdigtet på baggrund af en konkret Al Gore-tale - hvor han i stedet sagde at Nordpolen kan være isfri om sommeren inden år 2029.
http://www.truth-out.org/opinion/item/1894...
Men det afholdt jo ikke Per A. Hansen fra at forsøge med en ny stråmand af samme kaliber, rettet mod samme hadeobjekt, Al Gore ... denne gang med påstanden om at han skulle have udtalt: "Kald mig en løgner, hvis Amerika nogensinde ser sne igen".
Trods den noget kontroversielle udtalelse fra en så prominent herre, er det dog ikke lykkedes mig at finde noget der minder om den vha Google - så jeg er blevet i tvivl om hvem det så er man skal kalde løgner?
Mon Per A. Hansen selv kan finde "the missing link" til den påstående udtalelse?
- OK, men drøftelsen vedrørte faktisk mængden af is på - ikke omkring - Antarktis!
"- OK, men drøftelsen vedrørte faktisk mængden af is på - ikke omkring - Antarktis!"
Faktisk vedrører drøftelsen om isdækket vokser både i Arktis og Antarktis - som påstået af Allan.
Jamendog, det må vel også betyde at meteorologer der forsker i klima er klimaforskere.
Samme for alle mulige andre områder der måske ikke lige er klimarelaterede.
M
Selvfølgelig. Så længe det er klimarelateret. Man behøvs såmænd ikke engang være akademiker for at være forsker.
Benjamin Franklin, Faraday, Buckminster Fuller, Srinivasa Ramanujan og mange andre var autodidakte uden akademiske grader.
Og Wegener var helt sikkert ikke uddannet som pladetektoniker.
Jeg tvivler på at han ved hvem du er, men at du nævner alle disse hæderværdige personer i samme åndedrag som ham vil sikkert glæde Anthony Watts :-)
M
Faktisk gik hans påstand på at det er ismassen der vokser - men han forvekslede det vist med dataene for isdækket.
Vi kunne i hvert fald ikke finde data i hans link, som bekræftede at ismassen var vokset siden 2012, sådan som han påstod. ;-)
Anthony Watts har aldrig været meteorolog, og har heller aldrig bedrevet forskning.
Det nærmeste han har været er at læse vejrudsigter op på radio og TV. Siden har han beskæftiget sig med at designe hjemmesider for andre sådanne weathermen, samt skabt sig en biindtægt på at fordreje andres forskningsresultater på egen hjemmeside, mod betaling fra The Heartland Institute.
Uanset hvad du kalder ham, så er han er vist bare glad så længe Koch brødrene betaler. ;-)
Du kunne have narret mig ;o)
Det er mit indtryk, at der ikke rigtig er nogen, der ved, hvad de diskuterer :
Lyder det i et indlæg ;o)
Forlyder det i andet indlæg.
Hvilket jo ikke betyder at isen forsvinder - det kan lige så vel betyde at den hober sig op omkring Antarktis, og gør isen tykkere, hvilket igen måske(?) forklarer, at isen er op til 16 gange tykkere end tidligere antaget.
Når alt kommer til alt drejer diskussionen sig om Svendsmarks forskning; men da dette emne var lagt på is i den seneste del af diskussionen fandt jeg det opportunt, at bære mere ved til bålet, eller rettere is til po(o)len.
(Det var mit indtryk, at I var ved at løbe tør for is :o)
"Jeg tvivler på at han ved hvem du er, men at du nævner alle disse hæderværdige personer i samme åndedrag som ham vil sikkert glæde Anthony Watts :-)"
Ahh - den fangede jeg ikke lige med der samme, men min hjerne er altså heller ikke smurt med olieprodukter fra the Islay Distilleries :-)
Jo men Watts er jo ikke forsker endsige klimaforsker selvom han er meteorolog som Wegener. Watts er bare en lakaj
Det skal jeg gerne svare på, når du har svaret på, hvad en klimabenægter er?
Er det en, der benægter at vi har et klima?
Eller en, der benægter, at der er andre klimafaktorer end CO2 - eller noget helt tredje.
Eller måske benægter, at "klimavippen" er en realitet?
Eller en, der ikke ved, hvad Friis Christensen solteori baserer sig på?
Søren F., du har hverken forstået spørgsmålet eller problemet, men blot blindt
linket til definitionen på GPW.
Problemet er, at man summerer metans bidrag over 100 år, men da metans levetid er ca. 10 år i atmosfæren, så fortsætter man ufortrødent 90 år efter det er omdannet til CO2!
Ingen har gidet falsificere resultatet af et par forskeres artikel, som IPCC refererere til i SAR.
Desuden har man begået den fejl, at de fleste af de bølgelængder af varmestråling som metan kan absorbere, faktisk også kan absorberes af vaddamp, der endda er langt mere talrig end de få VH4-molekyler.
@Søren Lund,
det er utrolig som du pådutter mig at være en løgner, bare fordi jeg refererer hvad dit idol har sagt til en flok studenter.
Det samme gjorde en flok klimaevangelister da jeg nævnte at Al Gores bevisførelse vedrørende Afrika med den smeltede sne på Kilimanjaro skyldes klimaændringerne, medens meteorologerne sagde, at der her ikke var set en klimaændring - bortset fra at det var blevet mere tørt.
Det er mig lidt af en gåde hvorfor det er så let at føre folk bag lyset med falske "beviser".
Jeg bemærker du undviger min pointe, at den nævnte artikler beror på en manglende viden om Friis Christensen/Knus Lassens solteori - ikke solpletterne, men derimod i forskellen i periodens længde.
Jeg undrer mig over, at så mange bliver irriterede i at få ordentlige og korrekte oplysninger.
Mon ikke alt for mange med for dårlig baggrund vælger at forske i klimaspørgsmål?
Næh - jeg skrev jo at jeg var i tvivl om hvem det var man skulle kalde løgner, for jeg kunne jo ikke finde noget på nettet, som beviser at Al Gore skulle have sagt det du påstår til en flok studenter.
Du formåede heller ikke at dokumentere det denne gang, så nu er jeg da en smule mindre i tvivl.
Vi ved fra BP's opgørelser hvor meget akraftværkerne har produceret fra 1965 til 2014, og hvor stor en producentdel det er ift det verdens termiske kraftværker har produceret i samme periode.
Ift de 80 ppm CO2-koncentrationen er steget i samme periode, udgør det 3,8 ppm.
Hvilke poster er gemt væk, Per?
Det er jeg helt enig i, Per. Jeg skal dog afholde mig fra at pege på én, som netop passer på den beskrivelse. ;-)
"Problemet er, at man summerer metans bidrag over 100 år, men da metans levetid er ca. 10 år i atmosfæren, så fortsætter man ufortrødent 90 år efter det er omdannet til CO2!"
Det vrøvl haler du frem med jævne mellemrum. For 7 måneder siden skrev jeg nedenstående forklaring til dig, hvilket du aldrig kommenterede. Nu begynder du minsanten forfra. Jeg kopierer derfor fra min indlæg.
(Iøvrigt uforståeligt at en atomkraftekspert som dig ikke forstår et begreb som halveringstid men tror det er det samme som levetid. Måske er du slet ikke ekspert alligevel).
Metan har høj absorptionevne overfor ir stråling, ca 100 gange co2s. Til gengæld har metan kort halveringstid (bemærk halveringstid - ikke levetid) i forhold til co2. Hvis man slipper et kg metan og et kg co2 ud i atmosfæren på samme tid så vil den samlede drivhus effekt for metan være omkring 20 gange effekten af co2 over et tidsrum på 100 år. Ser man i stedet på et tidsrum på.f.eks 20 år vil metans drivhuseffekt i perioden være omkring 80 gange så stor i forhold til co2.
Kan du godt forstå det Per? De fleste kan så hvorfor ikke dig?
En der søger ny viden indenfor et område kan vel uden problemer kaldes en forsker og da han jo søger ny viden indenfor klima, er det vel meget rimeligt at kalde ham en klimaforsker ifølge dine definitioner.
At han så, som din navnebroder nævner, ikke har afsluttet sin uddannelse som meteorolog er jo ikke et problem da du jo selv har opremset gloriøse fortilfælde.
Det mest interessante er den sidste sætning - "Watts er bare en lakaj" - er det ikke bare nejs når man sådan kan affærdige folk man er uenige med ? Det giver garanteret en god følelse at kunne rubricere folk i solide kasser og det vil jeg da ikke fratage dig. Løser selvfølgelig også problemet med alle dem der stiller spm. ved ens faste overbevisninger (det er jo bare lakajer).
M
PS. Selv om man evt. bliver betalt millioner af olieindustrien, så er det jo ikke ensbetydende med at ens resultater er i modstrid med den videnskabelige metode - dvs. reproducerbar og falsificerbar - sært nok to punkter visse klimaforskere har problemer med.
Nej.
At kalde nogen "forsker" mere end antyder et niveau af kompetence og upartiskhed som Watts ikke er i nærheden af at besidde.
Watts er spin-doktor, hverken mere eller mindre.
"En der søger ny viden indenfor et område kan vel uden problemer kaldes en forsker og da han jo søger ny viden indenfor klima, er det vel meget rimeligt at kalde ham en klimaforsker ifølge dine definitioner."
Michel: Hele dit indlæg er langt under dit sædvanlige høje niveau. Mht til det citerede så burde det være klart at det kræver anvendelse af den videnskabelige metode - som du så fremragende har redegjort for tidligere her i debatten - for at kunne kaldes forsker
Watts er ikke forsker, han anvender ikke den videnskabelige metode, men plukker kirsebær - hvis du forstår hvad jeg mener. Det kan du næppe være uenig i. Så Watts aktiviteter dækkes på ingen måde af min definition. Det et en stråmand. Fy Michel.
Vedr uddannelse: Helt korrekt.
Vedr penge fra olie industrien. Når Watts ikke er forsker men lever af at publicere alt hvad der understøtter hans arbejdsgivers interesser uden at skele til sandheden, så er han en betalt lakaj. Dit forslag at det er rent tilfældigt at Watts kun plukker de kirsebær hans herre kan lide er ikke din intelligens værdigt.
Jeg er ikke vred men skuffet. Du er ved at være på niveau med Hans Henrik, Bjarke Mønnike og Per A Hansen. Det er ikke kønt. Ingen kiksekage til dig :-((
Njah, jeg var mere interesseret i den Islay scotch du skulle servere samtidig ;-)
Watts er uden tvivl primært et talerør for folk der ikke er enige med IPCC's edikter. Dermed sagt at det mere er videreformidling af viden end regulær research.
Mht. cherypicking, så er wuwt faktisk en af de bedre - der linkes ofte også til ting der er "ubehagelige" hvilket aldrig ses hos realclimate mm.
En af de mere interessante ting fra wuwt var de australske forskere der helst ikke ville udsættes for offentliggørelse af deres metoder. Noget med at deres modifikation af temperaturer kun kunne gøres med "magic hand" og derfor ikke var noget der kunne publiceres.
Mht. hvem der er betalt af hvem, så er det egentlig ret ligegyldigt. Selv greenpeaces løgne bliver jævnligt nakket af videnskaben og det samme sker naturligvis med wuwt.
M
Det er decideret vås. Hvornår pokker har det krævet upartiskhed at være forsker - eller for den sags skyld krævet kompetence ?
Jo, den perfekte forsker der uden tøven overholder den videnskabelige metode uden at ryste på hånden kan muligvis findes, men næppe i dette solsystem - det er især gået galt når det drejer sig om klimaforskning.
M
"Watts er uden tvivl primært et talerør for folk der ikke er enige med IPCC's edikter. Dermed sagt at det mere er videreformidling af viden end regulær research."
Deltidsforsker altså. Watts! Kan du give eksempler på hans forskning?
Ulønnede og modige folk som Darwin,Einstein og James Watt er mere troværdige end det slæng af offentlig lønnede medløbere og selv-financierende nyttige idioter, der skal være fornøjede med at starte med karakteren 5 (0 til 10) i hæderlighed med synkende tendens som tiden går.
"Watts er uden tvivl primært et talerør for folk der ikke er enige med IPCC's edikter. Dermed sagt at det mere er videreformidling af viden end regulær research."
Deltidsforsker altså. Det er da også fint. Kan du give eksempler på hans forskning?
Ud fra stemmerne kan man udlede at der er 3-4 gange så mange nyttige idioter som klimaobskuranter.
Det er hverken videreformidling af viden eller research. Det handler i stedet om at fordreje andres viden og forskningsresultater, så de bekræfter det vås klimaskeptikerne betaler ham for at udbrede.
Eksempelvis som da John Cook og hans team gennemgik 12.000 papers, som alle handler om klima (men ikke nødvendigvis om AGW), og startede med at sortere de godt 4.030 papers ud, som tager stilligt til spørgsmålet om AGW.
Af de 4.030 papers, kunne man opgøre at 97% af forfatterne bekræfter AGW, mens 2% modsiger AGW og 1% stiller sig tvivlende - hvilket jo bekræfter en meget stærk konsensus.
Det fik Anthony Watts så fremstillet som "en løgn af episke dimensioner", med den begrundelse 66% af basismaterialet jo ikke bekræfter AGW!
... altså når man tæller de papers med, som er sorteret fra, fordi de slet ikke tager stilling til emnet, eksempelvis fordi de handlede om klimaet før 1. istid og lignende!
Goddaw, mand! ... så burde man vel også tælle alle andre papers med, som heller ikke handler om AGW - herunder papers om alt fra sukkersyge til ferietrafik - hvormed andelen af papers der bekræfter AGW selv sagt bliver endnu lavere.
Det er nogenlunde samme strategi han anvender ved de fleste af de rapporter ham kritiserer - dvs påpeger at nogen har sorteret i dataene, hvorfor det hele er fup og svindel.
Om det er med vilje, eller om han bare er for dum, skal jeg undlade at afgøre - men at kalde ham forsker eller "vidensformidler" er da en åbenlys vildfarelse!
Med den måde han forholder sig til tal i bl.a. ovenstående eksempel, burde det jo ikke undre at han aldrig fik en relevant uddannelse - selvom han forsøgte længe!
Einstein var vel ikke ulønnet? Jeg formoder da at man fik løn på de universiteter han var tilknyttet.
Hans mod bestod mere i at sige de imod som betalte hans løn - og det jo da vist sidste man jo ikke sige om Watts.
James Watt havde næppe formået at kommercialisere sine opfindelser uden Matthew Boltons penge. Han havde allerede kørt én partner konkurs, inden Bolton kom til - så hvis nogen var modige, så må det vel siges at være hans partnere, da det var dem der havde noget at miste.
Om Darwin fik løn nogen steder fra, ved jeg ikke, men han var jo søn af den meget velhavende Dr. Robert Darwin, så det krævede nok hverken løn eller mod at bedrive tiden med evolutions-forskning.
Men det har jo alt sammen meget lidt med Anthony Watts at gøre. ;-)
Hvordan bar indlægget med denne kommentar sig nu ad med at placere sig OVEN OVER Fosbergs indlæg, som blev skrevet 3 timer før?
ING.DK ... ER DEN NU GAL MED JERES SOFTWARE IGEN!!!
Var han ikke ansat på et patentbureau i Bern det år han lavede grundlaget for sit senere ry?
- mht. 'kokkens' fusk er Watts jo ganske langt fra at have eneret på sagen! :)
Kilde:
http://www.climatechangedispatch.com/97-ar...
Med en så overfladisk og mangelfuld dokumentation er det ikke sært, at der ind imellem forekommer fejl og mangler i dine beregninger.
Dette her stammer fra tiden før du blev aktiv som debattør, altså dengang Al Gore rejste rundt og holdt masser af foredrag. Det er fra folk, der har hørt Al Gore sige disse ting, som jeg refererer til, og det er ikke bare en - men flere. jeg har ikke hørt nogle protester fra debattører, så jeg regner med den er korrekt. Sorry, dit idol med det enorme energiforbrug er en god taler, men debatterer ikke. Han turde ikke feks. debattere med Lomborg i TV.
Det var på den tid, hvor Al Gores film blev bandlyst som materiale i det engelske skolevæsen, for der blev dokumenteret så mange grove fejl (han havde også Schneider, Mann m.fl. som konsulenter) , bl.a. den jeg nævnte om sneen på Kilimanjaro ligesom hans henvisning til CO2 og temperaturen faldt sammen i iskerneforskningens resultater og en række andre.
Desværre fik Al Gore ikke fat i, at det var temperaturen, der styrede CO2-indholdet, ikke omvendt!
[quote]
Vi ved fra BP's opgørelser hvor meget akraftværkerne har produceret fra 1965 til 2014, og hvor stor en producentdel det er ift det verdens termiske kraftværker har produceret i samme periode.
Ift de 80 ppm CO2-koncentrationen er steget i samme periode, udgør det 3,8 ppm.
Hvilke poster er gemt væk, Per?
[/guote]
Tja, du har f.eks. ikke den energimængde med, som u-både, hangarskibe og isbrydere sparer af fossil brændstoffer. Du har ingen opgørelse over, hvor meget forbruget af fossil energi ville have været uden den nukleare del. At du så til gengæld overser, at vindmøller skam også bidrager til CO2-udslippet tyder på en forkert indgangsvinkel til emnet.
"Hvis man fjerner 15 procent af verdens atomkraftkapacitet, vil det medføre en stigning i CO2-udslippet fra fossile brændsler, der er større end den samlede udledning fra hele den tyske energisektor, konkluderer IEA i ny rapport.
Af Marc Prosser "
Du overser, hvad eksperters analyser viser - f.eks.:
http://www.world-nuclear-news.org/EE-Scien...
http://ing.dk/artikel/fn-verden-har-brug-a...
http://ing.dk/artikel/atomkraften-blomstre...
http://ing.dk/artikel/mindre-atomkraft-vil...
http://ing.dk/artikel/iea-advarer-vi-har-f...
http://www.danskfjernvarme.dk/groen-energi...
http://ing.dk/artikel/hver-dansker-er-blan...
Du lukker af for de miljømæssige fordele - mindre SOx, COx, NOx og mikropartikler, som har en stor helbredsmæssig effekt. Altså samme holdning som man tidligere havde overfor asbestprodukter.
Men du har da ret i, at atomenergien sagtens kunne levere endnu mere miljø for pengene.
Men det kunne vel også skyldes, at der er for mange i Ingeniørens debatsider, der er fanatiske modstandere af teknologien?
@Søren F.,
Din forklaring bliver ikke bedre af at blive gentaget.
Levetiden er 10 år i gns. det betyder at CH4 omdannes i atmosfæren, hvorefter den jo ikke kan optræde som drivhusgas. Om man regner med 100% CH4 i 10 år - eller man opsummerer en kvote med 10% færre hver år i 100 år, det skulle gerne give samme resultat.
De sidste 50 år er der jo kun nogle få stykker impotente CH4-molekyler tilbage.
At man for resten laver fejl vedrørende levetiden for CO2 er mere graverende. CO2 fjernes i stor stil fra atmosfæren ved at opløses i vandet og regner ned som HCO3-, som er en betingelse for livet i vandmiljøet. Hvordan kan de måle forkert? Jo, man tager en prøve at luften incl. aerosoler og vanddråber, HCO3- bliver uddrevet og medregnes som CO2, det er højpotent klimaforskning?
Jeg kalder det målefejl. Man har i øvrigt indført en nyere metode, der er bedre, men det løser ikke problemet med de gamle fejl.
Jeg kan se du ikke kan aflæse grafiske fremstillinger, se på CH4s absorbtionskurve igen og fortæl om den ser specielt potent ud! Det gør den ikke. To smalle småspidser, som den i øvrigt deler med vanddamp, det er alt! Potent? Nej.
Der er behov for at man får falsificeret de gamle resultater at et par forskers matematiske øvelser.
Søren, hvornår får taget dig sammen til at svare på de spørgsmål, jeg stillede?
Noget tyder faktisk på at Søren F har ret.
https://chriscolose.wordpress.com/2008/11/...
Forklaringen er, at selvom methan og CO2 ikke er så forskellige strålingsmæssigt, så vil methanudslip have stor virkning, fordi der er så lidt i forvejen, hvorimod CO2's virkning er begrænset af de større mængder i atmosfæren (logaritmisk).
Det er den bedste forklaring jeg har hørt om hvorfor det er som det påstås.
Per - må jeg gøre opmærksom på at det er DIG der mangler dokumentation for din påstand om Al Gore. Det er ikke min pligt at modbevise din påstand.
I stedet for et link til noget dokumentation, så kommer du med en 12 linier lang bortforklaring.
Jeg bliver da mindre og mindre i tvivl om hvem det er man skal kalde løgner.
Fint, så lad os se referencen - gerne flere - men én ville hjælpe?
Per - jeg dyrker ikke idoler. Jeg mindes ikke i min tid som aktiv blogger at have henvist til Al Gore derudover den ene gang, her i tråden, så hvordan du kan konkludere at han er mit idol, er mig en gåde.
Jeg postede citatet fra Al Gore, med det ene formål at læserne selv kunne vurdere om Allan Astrup Jensen havde citeret Al Gore korrekt, eller om det snarere var et patetisk forsøg på karaktermord.
Med hensyn til dit forsøg på samme, kan jeg jo hverken henvise til det originale citat eller andre (end dig) som har refereret til det, da det højest sandsynligt er spundet ud af din egen fantasi.
Hvis du mener at alle, der som har den opfattelse at AGW er et alvorligt menneskeskabt problem, som vi er nødt til at øge indsatsen imod, er mine idoler, så har jeg utallige idoler i denne verden ... men det lever næppe op til definitionen af idoler og idoldyrkelse.
Eksempler på folk der dyrker Anthony Watts som et idol, finder du derimod en del af, her i disse tråde. ;-)
"Der er behov for at man får falsificeret de gamle resultater at et par forskers matematiske øvelser."
Så gør det dog Per. Du er åbenbart mand for det - hvad stopper dig?
Må jeg få dine spørgsmål igen?
Per - du har ret i at det ikke kun er elproducerende kraftværker på fossile brændsler, der har stået for CO2-udledningen fra 1965 til 2014.
Når jeg tager udgangspunkt i elproduktion, og konkluderer at atomkraften maksimalt kan have fortrængt 3,8 ppm stigning i CO2-koncentrationen, så er det jo fordi det er indenfor elsektoren at atomenergien har ydet sin absolut største andel af energiforsyningen.
Når først du medregner energiforbrug til skibs-, fly-, vejtransport og opvarmning med, så måles atomenergiens andele jo i promiller og ikke procenter, og da disse typer energiforbrug står for omkring 2/3 af den samlede CO2-udledning i nævnte periode, så er det jo nok snare i størrelsesorden 1,5 ppm, som atomenergien har formået at fortrænge.
Det bekræfter kun at det MAKSIMALT drejer sig om 3,8 ppm, og at min opgørelse ikke behøver at være mere detaljeret end det, for at bevise det.
For jo mere du går i detaljer, jo mere falder tallet ... som du netop har demonstreret.
.
Ja - vindmøller bidrager også til CO2-udslippet. Det samme gør atomkraftværker - faktisk med mere CO2/kWh end vindmøller - og da atomkraften i perioden har generet ca 20 gange så meget energi som vindkraften, så har atomkraften jo udledt mere end 20 gange så meget CO2 som vindkraften har.
Jeg har ikke regnet hverken akraftens eller vindkraftens CO2-udslip med i min simple analyse, da jeg ved at det kun trækker tallet (3,8 ppm) nedad, hvis det regnes med.
.
Nej, det gør jeg bestemt ikke, Per. Jeg bruger hver dag på at udvikle systemer til elektrificering af lastbiler, fortrinsvis af disse årsager.
Hvad gør du?
De teknologier jeg taler for, og som jeg tror på kommer til at levere den største CO2-fortrængning i fremtiden, har præcis de samme egenskaber mht at begrænse de øvrige emissioner som atomkraft har.
Når disse emissioner ikke er med i beregningen, så er det fordi diskussionen alene handlede om atomkraftens CO2-fortrængning, som synes at være langt højere i atomkraft-entusiasternes fantasi end i virkeligheden.
Nej - det har jeg ikke. Jeg benytter den simple forudsætning at det sekundære energiforbrug (elforbruget) ville have været det samme, uanset om det var forsynet vha fossile brændsler eller atombrændsler.
Der er for mig at se intet der forudsætter at elforbruget ville have været højere, hvis de eksisterende atomkraftværker havde været fossile kraftværker i stedet.
Der er derimod noget der klart forudsætter det modsatte, nemlig at energiforbruget ville have været lavere, hvis det var de fossile kraftværker der skulle levere det.
Atomkraftværkerne boomede jo pga oliekrisen, som allerede havde lagt hårde begrænsninger for forbruget af fossil energi. Alene af den grund, ville vi have brugt mindre energi, hvis ikke ikke atomkraften var boomet.
Dertil kommer atomkraftens generelle omkostningsstruktur, som gør at det leverer el til lave marginalpriser, når først anlægget står der.
De lave marginalpriser medfører via almindelige markedsmekanismer øget energiforbrug - hvilket også er meningen, da man jo gerne vil have mest mulig udnyttelse af reaktoren, når pengene er investeret.
Jeg ser dog ingen mulighed for at kvantificere præcis hvor meget verdens elforbrug ville have været lavere i 1965-2014, uden atomkraftværkerne.
Det er måske lidt lettere at kvantificere hvor meget energiforbruget til u-både ville have været, uden atomenergi, for de store u-både ville jo næppe kunne have løst de samme type opgaver med dieselmotorer.
Så igen, vi ved ikke præcis hvor meget lavere energiforbruget ville have været, uden atomenergiens tilstedeværelse.
Vi ved kun at det ville være lavere, og at CO2-fortrængningen på max 3,8 ppm kun viser sig at være mindre, hvis man regner sådanne detaljer med.
En meget lang søforklaring, du tager slet ikke stilling til de referencer, som jeg postede og som er uenig i dine konklusioner.
I Frankrig boomede atomkraften i 1980-erne, hvor de søsatte et værk hver anden måned, i Indien og I Kina og Indien boomer atomkraften faktisk nu. Det samme gælder for Emiraterne, så virkeligheden er en lidt anden end den, du trækker frem.
Retssagen vedrørende fejlene som idolet Al Gore lavede i sin film må du let kunne Google dig frem til?
Eller læse "Ingeniøren":
http://ing.dk/artikel/dommer-ni-ubekvemme-...
Jeg har refereret, hvad andre har hørt Gore har sagt på et universitet, jeg beklager da at jeg ikke gemte bemærkningen for ca. 10 år siden for at kunne levere dokumentationen, jeg tror naturligvis på de, der nævnte det. Kilden er enten ændret elle nedlagt, det sker jo jævnligt, men du er den eneste, der ikke tror på den, til gengældt tror jeg ikke rigtig på alle dine regnestykker. Jeg ser at en af mine referencer på min klimaside ikke er aktivt mere, men derfor bliver Gores smarte bemærkninger jo ikke nulstillede.
Du kan jo bare se på, hvor mange tons CO2, som spares ved at skifte fra fossil-energi til atomenergi.
At den menneskelig udledning kun er en lille del af de totale CO2-emissioner, derfor er din regnemetode forkert eller stærkt misvisende, den menneskeskabte udledning er jo kun en meget lille de af det samlede CO2-regnskab.
Du tog jo også fejl i din bedømmelse af Japans atomenergi, der ikke bliver afviklet, de fortsætter for at spare fossil energi og for af opfylde deres CO2-mål. Du er uenig, prøv at overbevise Abe om hand fejltagelser!
Her er Japans mål:
Forventet Kernekraft at udgøre 20-22% af Japans el-produktion i 2030,
med en lignende del, der kommer fra vedvarende energikilder.
Den resterende del af landets el-produktion vil ske:
kul (26%),
LNG (27%) og
olie (3%), i henhold til Japans nyeste energipolitik.
Du arbejder med løsninger for el-drevne lastbiler, der lyder spændende. Men hvor mange kører der i øvrigt?
Vindmøller udsender mere CO2 end a-værker pr. kWh, men det anser jeg ikke for noget væsentligt. Selv om man stopper for CO2-udslippet, så fortsætter temperaturen med at stige, som man også kan se i iskerneforskningens resultater.
Jeg ser fortsat både VE og atomenergi som de væsentlige energikilder i fremtiden.
Jo, det gjorde jeg faktisk - både dengang de var aktuelle, og nu da du postede dem.
Jeg kan blot konstatere at du selv hverken har forstået budskaberne, forholdt dig til tallene, eller tjekket hvorvidt disse referencer stemmer overens med de faktiske tal fra BP og EIA.
Per - jeg har aldrig påstået at Al Gore aldrig har begået fejl - og som sagt er han jo heller ikke mit idol.
Jeg ser dog intet i din reference, som støtter din påstand om hvad Al Gore nogensinde skulle sagt noget i retning af "Kald mig en løgner, hvis Amerika nogensinde ser sne igen".
Hvis kilden "hvad andre har hørt" er bare det mindste anerkendt og seriøs, så ville du ikke være den eneste der havde hørt det.
Du havde heller ikke behøvet at gemme dokumentationen, for den havde med garanti væltet frem på Google ved første søgning, hvis Al Gore skulle have sagt noget sådant. ;-)
Naturligvis gør du det - det var vel Per A. Hansen selv, eller en af samme støbning, der nævnte det. :-))
@Svend,
En fin reference, som jeg har set før.
Man tager "det optiske vindue" ind i debatten, men glemmer at nævne, at vanddamp faktisk dækker en pæn del af dette vindue, medens metan kun kan optage i et ganske smalt spektrum - se min henvisning.
https://www.dropbox.com/s/z8gsgxiysgi52um/...
Det optiske vindue ligger omkring 10 mikrometer, men som det kan ses så ligger CH4 kun
delvis indenfor dette område, sammen med vanddamp
Hvorfor klimaforskere glemmer, at mange af de bølgelængder, metan kan optage, faktisk også kan optages af vanddamp, ved jeg ikke, det ser ud til man ikke hører efter fysikerne.
Effekten kaldes overlapning, man kan e hvilke bølgelængder i HITRAN databasen, som betjenes af diverse klimagasser!
Da vanddamp normalt findes i langt større mængder end metan, er der mange bølgelængder, som allerede er optaget af vanddamp! Derfor må man påregne, at metan især er er faktor i de polære områder, hvor der ikke er megen vanddamp.
Man burde korrigere for dette overlap, det gør man ikke. Man kan ikke afvise, at det kan være årsagen til at klimamodellerne er en del misvisende. En af klodens største genier har gjort opmærksom på metans overlap, men blev afvist med, at han jo ikke var klimaforsker!
Noget tyder på, at der mangler videnskabelighed indenfor klimasektoren?
Det føler jeg også i forhold til de forsimplede udmeldinger man får.
I mit link sagde han at han senere ville vende tilbage med vanddamps indflydelse på methan, men jeg har ikke fundet noget.
Det hænger helt sikkert sammen med at klima-obskuranter som dig selv kategorisk nægter at læse de videnskabelige artikler selv og i stedet ukritisk kolporterer hvad fossilbranchens spindoktorer kommer op med af "talking-points" ?
Sammen med klimabranchens "talkingpoints" giver det måske ligevægt.
Du må være stødt på nogle af disse samlinger af fejlede forudsigelser, fremsat af diverse eksperter med alvorlig mine, og man hører aldrig de mere besindige forskere prøve at moderere det.
Det er en kæmpe misforståelse at tro at verden har brug for nogen ligevægt mellem spin-doktorers og forskeres udtalelser - uanset at det er en naturlig del af den videnskabelige process at forskere kan tage fejl.
"Sammen med klimabranchens "talkingpoints" giver det måske ligevægt."
Jorden er rund - Jorden et flad. Hvad er ligevægten?
LOOOL det er jo lige som at høre de religiøse... Hvis der er en enkelt lille fejl i 3.decimal i videnskabens rapport... Så må skabelsesberetningen i biblen jo være lige så gyldig :)
Der er altså også forskere som er kritiske. At kalde alle kritiske forskere for spindoktorer betalt af fossilbranchen viser måske mere om alarmistsiden end om kritikerne.
Hvem er alle de ukritiske forskere betalt af? Er argumenter holdt op med at tælle indenfor klimaforskning?
Den måde kritiske røster bliver nedgjort på, får mig til at tvivle meget på den officielle klimavidenskab og deres dommedagsforudsigelser.
Hvornår blev det forkert at tvivle på spåmænd og bede om solide begrundelser og eventuelle referencer for de alvorlige spådomme.
Det er som om, at jo værre forudsigelsen er, desto mindre bevis kræves der.
Selvfølgelig! ... hvilke forskere er ikke kritiske?
Mon ikke langt de fleste forskere er meget kritiske ift Anthony Watts' støjkanal?
Jeg kunne da aldrig drømme om at kalde forskere for spindoktorer.
Forskere er folk der ved noget om det de siger.
Spindoktorer er folk der siger det deres kunder vil høre.
Der er heller ikke nogen indflydelse her.
Som man kan se på grafikken over absorbtionslinierne, så er metans drivhuseffekt meget beskeden.
Det prøver man så at trække det "optiske vindue" ind i forklaringen, men den holder ikke i følge grafikken.
Problemet er den, at man ikke helt har tjek på den dominerende drivhusgas, vanddampen.
Da jeg læste meteorologi omtaltes de enorme mængder af overmættet vanddamp i atmosfæren,
de mangler småpartikler for at fortættes til aerosoler. F.eks. kosmisk stråling.
I IPCCs materiale er de end ikke medtaget som en faktor!
Det er nu ikke helt rigtigt, du har ikke været aktiv i alle debatterne, hvor man har konstateret, at man ikke får styr på CO2-udslippet, medmindre man anvender atomenergien.
Det er da helt fint at du er uenig med de nationer som opfører atomkraftværker med bla. det formål at udlede mindre CO2, jeg tror i al beskedenhed, at de har mere styr på denne del, end du har, eller bruger en anden og mere rigtig metode til beregningerne, det er min pointe.
For at få en mere rigtig beregning, så skal man sammenligne med de mængder CO2, som atomenergien reducerer udslippet med - i forhold til hvad fossil energi vil udsende, som den erstatter.
Vi kan jo sammenligne det, med hvad CO2 nu bidrager med - en dråbe i havet?
https://www.dropbox.com/s/7nbb9z41gb37u37/...
Der er ikke den store CO2-effekt? Men den påstand afvises pure af klimaalarmister m.fl.
Dansk vindenergi bidrog i følge den seneste rapport med 5% at vort energiforbrug.
Det er en korrekt beregning, men selvfølgelig ikke retvisende, idet man skal sammenligne med el-energien, ikke med det totale energiforbrug.
Om du har Al Gore som idol eller ej interesserer mig ikke.
Men din metode til at søge på nettet efter en bestemt udtalelse er bare ikke god nok.
Jeg tror på, at de mennesker, der refererede ham, ved hvad de taler om. Måske er der indslag på Youtube, men jeg vil ikke spilde tid på at finde noget, jeg læste for ca. 10 år siden.
For jeg er sikker på, at enhver falsk påstand om Al Gore vil blive påtalt af Al Gore-tilhængere. Jeg har ikke set nogen reaktion blandt debattørerne, så udsagnet er sandt, har Al Gore sagt det, for resten før Obama var lige ved at sne inde i Kastrup fra COP-mødet.
@P-HK,
Hov, hov, P-H, pas lidt på blodtrykket.
Du refererer ofte til mere eller mindre obskure dagblade, sjældent til videnskabelige kilder.
Havde du selv læst videnskabelige kilder ville du have vidst, at artiklen tog fejl vedrørende
Eigil-Friis/Knud Lassens solteori, der ikke gik på solpletterne, men på variationen af solpletperioden.
Havde du fulgt med i videnskabelige artikler ville du have fundet, at der er en stor overlapning vedrørende de bølgelængder, som vanddamp, metan og CO2 absorberer.
Altså en fejl i den aktuelle artikel.
I enkelte videnskabelige artikler kan man finde, at det korrigeret man ikke for i de klimamodeller, som IPCC bruger. J. Hansen har prøvet engang i 1980-erne med nogle få fælles linier (S. Rosendal fandt frem til artiklen), men det kostede enorm regnekraft.
Fossilbrancen kender jeg ikke noget til, udover at de leder efter sikre informationer, så de kan planlægge fremtiden så de ikke fejlinvesterer. Derfor bruger de masser af penge til forskningsprojekter.
Klaphatte tror det er for at styre forskningen, det korrekte er at de vil have sikkert grundlag for at investere i fremtiden.
Per - jeg behøver vist ikke at poste kommentarer til hver eneste artikel jeg læser, bare for at du kan tjekke om jeg har taget stilling til dem.
Jeg har ikke bare læst og taget stilling til de artikler du nævner. Jeg har også forstået dem, hvilket er mere end hvad du har.
Det bedste eksempel er den du valgte at citerede:
"Hvis man fjerner 15 procent af verdens atomkraftkapacitet, vil det medføre en stigning i CO2-udslippet fra fossile brændsler, der er større end den samlede udledning fra hele den tyske energisektor, konkluderer IEA i ny rapport.
Af Marc Prosser "
Nej, Per - det gør det ikke!
Men hvis man fjerner 15% af atomkraftkapaciteten i stedet for at fordoble den, inden 2035, så svarer det til en stigning, der er større end Tysklands aktuelle CO2-udledning.
Det er det Marc Prosser skriver i sin artikel!
At fjerne 15% i stedet for at tilføje 100%, svarer altså til en forskel på 115% af den nuværende kapacitet.
Af det kan man jo let beregne at den nuværende atomkraftkapacitet så må stå for en fortrængning, der svarer til lidt under Tysklands CO2-udledning, som ca udgør 2,7% af verdens CO2-udledning.
Så det er jo nok ikke helt forkert hvis atomkraften har fortrængt hvad der svarer til ca 1,5 ppm siden 1965 ... hvilket er en stærk bekræftelse af at tallet maksimalt er 3,8 ppm.
Per - langt de fleste lande satser i dag meget mere på vind og sol, frem for atomkraft, som den vigtigste kilde til at udlede mindre CO2.
Jeg kan bare nævne USA og Kina - hvoraf sidstnævnte jo er det eneste land i verden, der opfører atomkraft i et seriøst tempo.
Og jeg kan vist roligt sige at de alle har en hel del mere styr på det end du har. ;-)
Søren, et par bemærkninger til dit indlæg.
Du postulerede at du havde taget stilling til de referencer jeg nævnte, som alle var uenige i med dig.
Muligt du har ret, men det fremgik ikke af debatten i artiklerne. Du har ikke helt fanget min pointe, du er uenig med stater og energieksperter i mange lande.
Du tog engang stilling til Fukushima, som du mente ville medføre at Japan skrottede hele sin store flåde af atomkraftværker. Som bekendt tog du fejl, Abe har for længst indset, at atomenergien er en helt anden opfattelse af atomenergiens muligheder for af Japan kan opfylde deres CO2-forpligtigelser. Dette må du så prøve at overbevise Abe om.
Det samme gælder for de øvrige stater, der har vedtaget at benytte atomenergien som vigtigt led i energiforsyningen og for at stoppe op for CO2-udledningen, jeg henviser til tidligere dokumentation som i øvrigt viser du tager fejl mht. til, hvem der seriøst opfører atomenergi i seriøst tempo - både Indien og Emiraterne m. fl. skal da med på listen. USA bygger da også. Andre lande er på vej, de russiske ordrebøger er ved at være fyldte.
Din beregning af de 1.5 ppm viser en noget krampagtig metode for at nedvurdere atomenergiens rolle for CO2-emissionerne + miljøfarlige stoffer. Du peger på vindenergien, men hvorfor så ikke tage den med?
Atomenergien ......1.5 ppm
Vindenergien .......0,0 ppm
Solenergi ............ 0,0 ppm.
Konklusion - hvorfor ikke fortsætte festen med fossil energi, det hjælper alligevel ikke noget? VE bidrager ikke med noget måleligt, det er en parentes!
Det er naturligvis forkert, for kæder er sprunget af. Du sammenligner med den totale indhold af CO2s indhold i atmosfæren - det rigtige ville være at bruge de menneskeskabte andele, som kun er en lille brøkdel af de samlede mængder (som vi i øvrigt skal være glade for, de sikrer vi ikke har en frosset planet at bo på).
Det er da betryggende at du mener at have forstået det hele langt bedre end jeg.
At nogle satser på andet end atomenergi er ikke rigtig noget argument, atomenergien er ikke lige velagnet alle steder. Men atomenergi og VE trives fint sammen, ren VE er håbløst, hvis der ikke er reservekapacitet. Hvis Danmark ikke havde en stabil forbindelse til omverdenen, måtte vi lukke landet ned i lange perioder. Men flot at vi har en central position indenfor vinden, men den kan ikke klare sig selv.
Du er uenig med mange staters energipolitik, der ser atomenergien som et led i omstillingen fra fossil energi til kulstoffattige energikilder. Den udvikling forsinkes bl.a. at synspunkter som dine og en del bloggers engagerede kamp for at undgå fremtiden, på samme måde fik den hollandske borgerskab at drage til kamp mod vindmøllerne, som de jævnede med jorden. Historien gentager sig, nu er fjenden de fæle atomkraftværker, der levere billig energi med den bedste statisktik vedrørende miljø og energi. Våbnet mod dem er ikke skovle, men pseudoakademiske skræmmebilleder af, at a-værkerne leverer materiale til atomvåben. Den molbohistorie lever i bedste velgående - se bare i udvalgte bloggeres indlæg.
Vedrørende Al Gore udsagn om USA og sne, som du ikke mener kan passe, så kan jeg da anføre, at det ved man da i USA!
For de, der kan læse indenad, så er her et par enkelte eksempler fra den front, hvor Gore bliver skoset:
Sne i Oklahama m.v.
https://www.youtube.com/watch?v=x3-KKhNYWZ0
https://www.youtube.com/watch?v=YsGtsRH4NZo
https://www.youtube.com/watch?v=aDmbl0AUZQA
Din flotte bemærkning tilsidst er uden pointe eller substans. Hvem der har styr på hvad nævnes ikke?
Der er en, der ikke har styr på atomenergiens rolle for C-udledningen, men det er ikke mig, der blot henholder mig til hvad eksperterne mener - herunder nu også IPCC.
Interessant Per at du kan skrive din svada om elforsyning uden at nævne kul med et ord. Det var om bekendt kul der lagde akraft i graven i sin tid - hvis du er i tvivl om det kan du f.eks. undersøge hvormeget der blev investeret i henholdsvis kul og vind dengang i 70 og 80 hvor akraft mistede pusten.
Og der er jo en skam. Hvis akraft industrien DENGANG havde haft fokus på kulforureningen som argument for at udfase kul til fordel for akraft, så havde situationen måske været en anden i dag hvor akraft med stort møje vakler af sted i strid modvind fra konkurrencen fra VE.
Man kan naturligvis ikke udelukke at kulforureningen og dens bidrag til klimaproblemerne i den sidste ende er det der redder akraftindustrien. Men det er da paradoksalt at en ildsjæl som dig i årevis har gjort alt hvad du kunne for at tale netop disse problemer ned - med ivrig bistand fra Monckton og tilsvarende charlataner. For hvad kan akraft som man ikke kan med kul - udover at skåne miljøet for CO2 (partikler kan man jo filtrere sig fra).
Det er jo ikke kun dig er så forvirret at du med den ene hånd begrunder at vi skal have akraft for at stoppe CO2 forureningen og med den anden hånd benægter at der er et klimaproblem. Tværtimod synes der er være et stort sammenfald mellem grupper af akraft tilhængere og klimabenægtere. (Måske et emne for en PhD. Var det ikke noget for dig Per?)
Heldigvis har vi også VE at satse vores penge på. Det samme tænker investorerne. I henhold til IEA investeres der pt 10 gange så meget I vind og sol globalt som i akraft. Og kraftigt voksende.
In 2011, the International Energy Agency said that:
0
"the development of affordable, inexhaustible and clean solar energy technologies will have huge longer-term benefits. It will increase countries’ energy security through reliance on an indigenous, inexhaustible and mostly import-independent resource, enhancesustainability, reduce pollution, lower the costs of mitigatingclimate change, and keep fossil fuel prices lower than otherwise. These advantages are global. Hence the additional costs of the incentives for early deployment should be considered learning investments; they must be wisely spent and need to be widely shared".
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Internatio...
Hooold nu op, Per ... du må dæleme have googlet længe og forgæves for at finde noget der bare minder om et bevis for din påstand. Så er det jo derfor vi ikke har hørt fra dig i 4 dage! ;-)
Tre videoer, herunder to vejr-rapporter fra TV og en med nogle børn, der leger med bobslæder i sneen, var altså hvad det kunne blive til på 4 dage.
... og det tog da heldigvis kun 5 minutter at få bekræftet at Al Gore hverken er nævnt eller hentydet til med ét eneste ord - ikke engang "climate change" eller noget relateret er nævnt - i disse videoer!
Er det derfor du forlanger vi skal "læse indenad" ... så meget "indenad" at vi kan høre Al Gore blive skoset inde i dit eget hoved?
Hvor patetisk kan det blive, Per?
Du påstår fortsat at "det ved man da i USA", selv om du ikke kunne finde ét eneste link på 4 dage, som bekræfter det. De har måske ikke internet i USA, siden ingen ytrer sig om det på nettet?
Smid dog håndklædet i ringen og indrøm at det var en løgnehistorie, opfostret ingen andre steder end i din egen fantasi - og kom videre, Per!
"og kom videre, Per!"
Nu forlanger du vist for meget af Per.
Men den er ikke desto mindre beregnet på baggrund af tørre tal fra BP, som Lars Andersen syntes vi skulle forholde os til, hvilket jeg selv finder relevant.
Jeg har ikke set dig finde en eneste fejl i beregningen ... kun sure opstød over resultatet!
Den eneste grund til at jeg ikke har lavet samme beregning om hvor meget CO2 sol og vind har formået at fortrænge siden 1965, er at ingen påstår andet end at det foreløbig drejer sig om meget lidt, så der er ingen diskussion om det, og derfor heller ingen der efterspørger kvantificering.
Akkumuleret CO2-fortrængning er jo noget der kommer med tid, og vind og sol er som bekendt først lige begyndt at boome, mens atomkraftens andel af elproduktionen har faldende, lige siden 1996!
Atomkraft boomede for 40 år siden, og alligevel er det højest blevet til 3,8 ppm (mere sandsynligt kun ca 1,5 ppm) ift de 80 ppm CO2-koncentrationen er steget siden 1965.