menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
I november måned 2014 sendte den svenske regering en frisk rapport om fremtidens digitale radiosendenet i høring, og nu er Post- og telestyrelsen, der kan sammenlignes med Erhvervsstyrelsen i Danmark, kommet med et svar.
Her peger man på to afgørende argumenter mod at satse på næste generations DAB+-radio. For det første mener man ikke, der er dokumentation for at de svenske radiolyttere efterspørger flere kanaler. For det andet har den teknologiske udvikling overhalet DAB-radio. Svenskerne får i højere grad deres radio over smartphones, tablets og mobilt bredbånd.
I stedet foreslås det at FM-sendenettet omstruktureres, så der bliver plads til flere kanaler, hvis behovet er der.
Medierådgiver og medlem af Sverige Radios bestyrelse Ole Mølgaard er dog noget overrasket over styrelsens høringssvar. Alene det at de to kommercielle selskaber SBS og MTG har planer om til til efteråret at gå i luften med i alt 16 nye landsdækkende digitale radiokanaler på et nyt DAB-sendenet må tages som et udtryk for, at der er interesse i markedet, mener han:
»De kommercielle selskaber har analyseret markedet og ser et behov for flere kanaler. Og denne analyse deler vi i SR. Der findes i dag kun seks landsdækkende radiokanaler i Sverige, og det er for lidt til at dække samfundets og lytternes behov. Erfaringerne fra både Norge og Storbritannien viser, at lytterne tager positivt mod en større mangfoldighed og frie valgmuligheder: Når antallet af kanaler udvides, så stiger radiolytningen,« siger han.
Med hensyn til omstruktureringen af FM-båndet er Ole Mølgaard overrasket, da Post- og telestyrelsen ifølge Mølgaards viden tidligere har erklæret, at det ikke er muligt:
»Jeg tvivler på, at der er plads til særlig mange nye kanaler på FM,« siger han.
Regeringsrapporten anbefaler en overgang til DAB+ og en lukning af det svenske FM-sendenet i 2022.
Slagsmålet om digitaliseringen af de danske radiokanaler har også stået på i flere år. Planen i Danmark er at slukke for FM-sendenettet i 2019, hvorefter der kun kan lyttes til luftbårne radiokanaler via DAB+.
Kritikerne i Danmark peger på, at udrulningen af et digitalt sendenet vil placere en regning i milliard-størrelsen hos os forbrugere, som skal ud og investere i nye radio’er. Men også standarden DAB+ får hård kritik for at sende med for ringe kvalitet.
På det seneste har bilfolket råbt op, og FDM peger på, at det vil koste et tocifret milliard-beløb, hvis alle danske biler skal have eftermonteret en DAB-bilradio.
Kenneth Wenzel er direktør i virksomhederne Open Channel og U-Media, der arbejder med den tekniske side af det digitale sendenet, og han kan godt forstå kritikken af den svenske rapport:
»Det giver ikke nogen mening at satse på DAB-teknologien, som er over 20 år gammel. I stedet skulle man hellere bibeholde FM-nettet og så indføre digital radio med samme transmissionsstandard som TV, altså DVB-T2-standarden,« siger han. Alternativt foreslår han, at man digitaliserer FM-båndet ved hjælp af standarden DRM+, som dog først vil være kommercielt tilgængelig om et par år:
»Men radiolytterne vil bedre kunne forstå, at det er deres FM-bånd, de nye digitale radio-kanaler ligger på, end på et DAB-frekvensbånd,« siger han.
Jeg er personligt meget spændt på, hvor mange biler det bliver muligt at udskifte radioen i, som gammel mekaniker...
Der er ikke mange biler i dag, som overholder DIN-standard, og tilmed er varmeapparatets styring indbygget sammen med radioen. Medmindre man vil ty til en form for dab+/fm-sender, så kan man godt få store problemer med at kunne udskifte radioen i det hele taget til den tid, hvis man har købt ny bil i dag. Allerede til de gamle biler, er det kun de mest alm. modeller, man kan få din-rammer til nu, og kun til de biler som ikke har aircon/varme bygget sammen med radioen. Jeg kan sagtens forestille mig at nogle bilejere ikke vil kunne skifte deres radio til den tid, men må ty til en ekstern dab+/fm-sender.
Nogle gange virker det lidt som at vi skal have ny teknik, for teknikkens skyld.
Det svenske forslag om at droppe DAB+ fordi der ikke er behov for flere kanaler og til gengæld foretage en ekstrem dyr og for kvaliteten ødelæggende omstrukturering af FM nettet for at FÅ FLERE kanaler lyder dybt godnat. Foruden at bilerne kun har FM, så er vi en del, der ikke lytter til radio på Nettet. Så kør videre med eksisterende FM og DAB indtil en virkelig ny teknik er på banen.
Hvis du vil vide mere om fremtidens digital radio standard T2 Lite vs DAB+, så kan du få flere informationer ved at læse denne præsentation
T2 Lite | Next Generation of Digital Radio at DVB World 2015 March 24th
http://www.slideshare.net/KennethWenzel/op...
som jeg holdt i sidste uge på DVB World 2015 konference.
T2 Lite | Samme kapacitet som DAB+ ~ 16 radioer
• Får du 6 gange bedre sendestyrken med et betydeligt større dækningsområde eller
• Eller med den same udstrålingsdiagram som DAB+, kan sendestyrken med T2 Lite blive reduceret 6 gange med en tilsvarende reduktion af transmissions omkostninger.
T2 Lite | Samme udstrålingsdiagram som DAB+
• Får du 3 gange mere kapacitet ~ 48 radioer eller bedre lydkvalitet end 64 kbit/s HE AACv2
T2 Lite | Andre muligheder, fx
• Dobbelt kapacitet ~ 36 radioer & 2 gange bedre sendestyrke i forhold til DAB+ med en tilsvarende reduktion af transmissions omkostninger.
Det er ofte også mere/andet, der er koblet meget fast sammen med bilradioen fx 'mute' ved bak og display for parkeringsensorer.
Man skal huske at danske biler typisk har en brugstid på over 15år.
Der er også det forhold at DAB/DAB+ anvender godt dobbelt så høje frekvenser fom FM, og bil antennen er ofte ikke rigtig for DAB frekvenserne.
Men det hele ville være mere acceptabelt for forbrugerne, hvis DAB/DAB+ ikke var en så umanerlig forældet og ringe standard. Transmissionsdelen af DAB/DAB blev grundlæggende udviklet som et generation 0.1 forskningsprojekt udfra datidens mere beskedne viden. Det blev forsøgt tilpasset datidens meget beskedne og simple chip-teknologi, men kostede alligevel de første 10-15 år langt over en realistisk forbrugerpris og er fortsat dyrere end en FM radio kan fås for.
Det er sgu ikke noget at satse på 25 år senere.
Lars :)
Og det rejser så et par logiske spørgsmål til Kenneth Wenzel:
Der er ingen tvivl om, at T2 lite er teknisk/økonomisk set enormt meget bedre end DAB+, men skal vi i lille Danmark (igen) være prøveklud for ukendt teknologi, eller skal vi gøre som de store lande? Lige nu ser det ud til at DAB+ er den vej både tyskerne, britterne, polakkerne (og mange andre) vælger at gå.
Det er ikke ekstremt dyrt at omstrukturere FM båndet og kvaliteten behøver ikke forringes for bare negenlunde gode FM radioer.
Man kan naturligvis overgøre alt godt, men med en rimelig indsats, kan der rimeligt let skaffes et par flere landsdækkende FM kanaler og adskillige ekstra lokal/regionale kanaler.
Man skal huske, at broadcast kun er særligt effektivt for de 5-8 mest aflyttede kanaler, hvor mange aflytter det fælles signal.
Ligeledes får mange faste radioer allerede deres signal fra kabel-tv nettet eller via et fastopkoblet internet.
For de mindre og helt små kanaler, som kun aflyttes af få eller enkelte i et givet område, vil der ikke være sparet meget båndbredde i forhold til fx 4G/streaming, som bilfolket allerede alligevel har.
Lars :)
Det er jo bare ikke rigtigt. Årsagen til at biler ikke har haft DAB radio som standard i et årti er netop at DAB fejlede som verdensstandard. Det står i skærende kontrast til DVB som bruges i næsten alle lande med få undtagelser (USA).
Jeg forudser at et tvunget skifte til DAB i stedet medfører en massemigrering til streamingradio.
det må da være bedre at modernisere FM systemet og vente 10-15 år med at skifte teknologi - og undgå milliard-investeringer i forældet DAB/DAB+ teknologi/udstyr - totalt se er det kun få lande der har besluttet DAB. Derfor er udvalget af DAB modtagere ret begrænset - der er for lille marked og dermed begrænset konkurrence både på pris og på kvalitet
Det er altså ikke korrekt længere. Alle de store mærker har DAB+ radioer på markedet. Dit udsagn var korrekt for 3 år siden, men det er det altså ikke længere.
Du kan sagtens købe en DAB+ radio (også autoradio) fra Philips, Pioneer, Sony, JVC, LG m.fl. i mange forskellige prisklasser.
Ja, DAB har ikke har nogen stor succes, men det har DAB+. Det er lige værd, at skelne mellem de to standarder. DAB+ autoradioer kan købes til de fleste biler som ekstatilbehør fra fabrikken.
Og så er det vel ikke noget problem, at masser af folk skifter til streaming. Det var/er jo heller ikke noget problem, at kabel-Tv og satellitselskaberne havde kronede dage, da Danmark skiftede til DVB-T.
Men der sælges ikke ret mange DAB/DAB+ radioer sammen med nye biler. Det er meningsløst at spørge Passat eller Audi forhandlerne, når de fleste kører små eller endda mikro biler, hvor prisen er det helt afgørende.
Selv hvis man fx via lovgivning/afgiftsfri tvang alle nye biler til at have en DAB/DAB+ radio installeret, så ville det vare i omegnen af 8-9 år før bare halvdelen af bilparken ville have en DAB/DAB+ radio.
Lars :)
Det er korrekt, men teknisk set kan de fleste bilmærker godt levere DAB+ radioer fabriksmonteret. Det gør de fleste mærker f.eks. i England, Schweiz og Norge. Det kan måske have noget at gøre med det danske afgiftssystem, der også har indflydelse på bilradioer, men teknisk set kan de fleste bilmærker leverer DAB+ radioer fra fabrikken.
I de fleste små biler i Aygo klassen kan man eftermontere en DAB+ radio. Vi taler om et nyt panel til 7-800 kroner + en autoradio med DAB antenne til omkring 15-1.600 kroner. Eller man kan alternativt blot tilslutte en smartphone via 3,5 mm audioindgangen eller via bluetooth - og så er der digital (streamet) radio for alle pengene.
Men ja, Lars har helt ret i, at med den naturlige udskiftning af bilparken, så tager et skifte til digitalradio mange år. Men så lad os starte med det samme - luk alle DRs FM kanaler med undtagelse af P1 og så se hvor hurtigt antallet af DAB+ radio stiger (eller også bliver danskerne generelt mere intelligente).
Indien er langt fremme med planlægning af en DVB-T2 baseret radio service på 'DAB-kanaler' dvs med 1.7 MHz båndbredde i VHF baånd III.
Der er vist endda vist prototyper på modtagerne.
Realistisk set fra et land siger GO til at modtagere vil være på markedet er mindre end et år.
Bil-'radioer' med DVB-T2 TV modtagelse er allerede på vej - baseret på chips, der også understøtter 1.7 MHz båndbredde i VHF bånd III. OG for modtagereen er det (næsten) ligegyldigt om det er en TV-kanal eller en radiokanal, dog forventer brugerne at kanalerne er sorteret hver for sig....
en anden ting er at stort set alle nye DVB-T tv kan fange radiokanaler - men det er vel så T2 lite - eller?
Om ikke andet, så indikerer dette at der allerede er et meget stort antal brugere der HAR T2 parat udstyr - blandt andet mig selv i 5 DVB-T tv. Måske det burde tælle med?
Jeg har aldrig rigtig forstået det der med, at der skal være flere MHz mellem hver kanal i DK, mens man f.eks. i USA stort set rammer en ny kanal hver gang man klikker en tak op. Og så er der det med at lokalradioerne skal bruge 3 sendere for at dække en mindre dansk provinsby, fordi de næsten ikke må bruge noget effekt. Er man ikke vildt hysteriske med sådan noget herhjemme?
DAB er død. Jeg har haft et par DAB radioer, men har lige smidt den sidste ud. Nu har jeg touch PC i køkkenet og vi streamer radio via den, og ungerne bruger deres IPads eller telefoner på værelserne og sætter dem til anlæget. Og de hører jo så heller ikke radio mere, men kun youtube eller div. streaming tjenester.
DAB dækningen er ELENDIG. Min far bor f.eks. i Padborg ved grænsen, og selv med en større eksterne antenne får han INTET signal. En kollega prøvede med DAB i bilen, men turen fra Esbjerg til Aabenraa på job bød på talrige huller i dækningen. Ud over det, så har jeg aldrig mødt andre end ham, der har haft DAB i bilen. Der sælges ingen radioer sådan umiddelbart i butikkerne, og ingen biler er udstyret med det. Personlig bruger jeg bluetooth connection fra min telefon til radioen og hører netradio i bilen. På Telia og 3 går det ganske fint. Det er kun hvis jeg bruger firmamobilen med TDC, at det ikke er brugbart. Det sker, at det falder ud, men generelt kan man godt høre radio på den måde, og det fede er, at man kan få tusindvis af kanaler fra hele kloden og masser af podcasts.
Så jeg er ret enig med Svenskerne. Hold fast i FM til alm. biler, og udnyt det lidt bedre, og så skrot det der med DAB.
Se det er netop her kæden hopper af for mig. Det er fugle på taget. Flere europæiske lande har allerede valgt DAB+, og sådan som det ser ud lige nu, så udvides DAB+ kraftigt i blandt andet Holland, Polen og Tyskland. Holland startede landsdækkende regionalt opdelt dækning i sidste måned, og i Tyskland har man startet DAB+ sendere i flere storbyer.
Ikke et ondt ord om T2 lite, men når vores store naboland allerede har valgt DAB+, og det er den teknologi der har momentum. T2 lite har været på tegnebrættet i årevis, men når vores nabolande satser på DAB+, hvorfor skulle vi så ikke gøre det i Danmark?
DAB skal væk, og vi skal have DAB+ hurtigst muligt. Og så skal alle musikkanaler udsendes i 96 Kbit/s, mens taleprogrammerne må nøjes med 48 kbit/s. På den måde kan vi få højere lydkvalitet og samtidig få 12-14 kanaler per MUX. Det er omkring 40 kanaler på DAB+ til alle danskere, og det vil være et enormt fremskridt for alle danskere lyttere.
Det vil så også betyde døden for nogle små FM lokalradioer, men det er den pris vi må betale for fremskridtet. De kanaler kan også med fordel (økonomisk) satse på streaming.
Hvis du har mulighed for det, så kunne det være meget interessant at høre om din kollega oplever flere eller færre udfald på DR P4 kanalerne (som pt. er de eneste med DAB+) i forhold til de normale kanaler?
Min lidt bedagede Suzuki får ingen dab radio. Og min 80 årige mor kan ikke finde ud af at bruge sin. Så det er en politisk succes historie, uden hold i virkeligheden. Men xchristiansborg kommer vel rundt og giver de ældre kurser, når de tvangsindlæggelse til noget de ikke vil ha. Mest handler det vel bare om salg af licencer så den store kasse for flere penge....
Min lidt bedagede Suzuki får ingen dab radio. Og min 80 årige mor kan ikke finde ud af at bruge sin. Så det er en politisk succes historie, uden hold i virkeligheden. Men xchristiansborg kommer vel rundt og giver de ældre kurser, når de tvangsindlæggelse til noget de ikke vil ha. Mest handler det vel bare om salg af licencer så den store kasse for flere penge....
Jeg er nok blevet for gammel, for jeg fatter det ikke! Jeg ved ikke hvor mange kanaler/ stationer som det i dagens Danmark er muligt at lytte til på FM båndet - men for en ældre - lidt hørehæmmet som mig, synes FM - båndet at levere en ganske udmærket lyd,med tilstrækkelige forskellige muligheder, og hvor mange alternetiver har vi brug for i dagligdagen? Vi kan da trods alt kun lytte til en station af gangen - hvad skal vi med mere? Og der er da andet i livet - end radio.
Når jeg tænker tilbage på den tekniske udvikling der har været i min tid - så er meget da nået, en del godt men også meget som vi sagtens kunne have levet uden.Tanken om, at nu har nogen igen fundet de "vises sten", nu skal borgerne igen lettes for nogle tusser, den strejfer mig ofte.
Det er godt med udvikling - men det er ikke al udvikling der nødvendigvis er godt!
De fleste biler kan man få omformere til, eller også er det kun frontpladen der ikke er 2-DIN størrelse (Designet så det ser pænere ud).
f.eks. i min Kia Ceed kan jeg få et hav at Uoriginale radioer og omformere der gør en standard Pioneer vil passe ind i min bil.
Så m.h.t. kompabilitet og eftermontering, så er der ikke et problem der. Problemet er snarer at DAB er så lidt udbredt meget laver det til eftermontering.
Det er ikke os radiolyttere, der kræver flere kanaler - hvor kommer det "behov" egentlig fra?
Fra dem, der gerne vil sælge os noget nyt udstyr - og derfor er nødt til at sabotere vores nuværende udmærkede løsning. Behovet skabes ved at fjerne den eksisterende løsning... velkendt princip ;-)
Helt fint med ny teknologi, hvis den kan udkonkurrere den gamle.
Nej, forbrugerne ved aldrig, hvad de virkelig har brug for. Det er vidst sådan Apple har tjent milliarder af dollars.
DAB+ kan sagtens udkonkurrerer FM, og det kommer det også til (sammen med internetradioer). Spørgsmålet er blot, hvornår man skal tvinge de sidste 15-20% af befolkningen over til DAB+, så man endelig kan lukke FM båndet.
Personligt så kræver jeg heller ikke flere radiokanaler, men hvis nu den gratis muligheden var der, så benytte jeg mig nok af dem. Nogle mener jo heller ikke, at vi behøves mere end én radio og én TV-kanal fra DR, men det er nu alligevel dejligt, at have muligheden for at modtage flere - hvoraf en god del ikke er fra DR.
@Johnny
Der findes også biler der har DVB modtager (til TV) og dermed har de automatisk DVB modtager til radio.
Fakta er at 30 marts. 2015 så bliver langt de fleste biler solgt uden hverken det ene eller det andet system. Så er det irrelevant at det er danskernes egen skyld, de kunne bare have købt en større udstyrspakke.
Dertil kommer at det simpelthen ikke passer. Min bil er lidt over et år gammel. Man kan ikke få den med DAB(+), hverken i Danmark eller andre steder. Og man kan ikke udskifte radioen, da den er bygget sammen med en skærm som også styrer bilens hybridsystem.
Jeg kan tilgengæld streame musik fra min telefon via bluetooth. Men hvorfor vil du nedlægge FM båndet? Det forbedrer ikke min mulighed for at streame.
Hvis vi går denne vej, så vil mange skifte til streaming. Resultatet bliver at man ser at lyttertallet på det nye DAB system bliver monster lavt og det vil kun falde med tiden. Hvilket så fører til at det system også bliver lukket. Det eneste du får ud af det er massivt spild af penge og en masse sure mennesker der savner deres FM.
Min mobiltelefon har fm-sender indbygget, så alt jeg hører på denne kan sendes til min bilradio. Noget lignende kunne/kan gøres med DAB+ hvis man vil have DAB i sin bil.
Du har helt ret. Problemet er og bliver bilradioerne, men hvis skyld er det egenligt? Bilforhandlerne sælger biler med FM radioer selvom alle bilforhandlere godt ved, at FM nettes dage er talte. Det er 2009 situationen med DVB-T om igen, og denne gang er det blot bilforhandlerne i stedet for TV-forhandlerne.
Nu ved jeg ikke, hvilken bil du har Baldur, men stort set alle de store mærker kan leveres med fabriksmonterede DAB+ radio eller også kan man købe en 1-DIN eller 2-DIN autoradio fra f.eks. Pioneer, JVC/Kenwood m.fl.
DAB+ autoradioerne er på markedet, de er ikke dyre længere og man kan købe dem hos alle landets radio/TV butikker. Eneste problem er, at vi stadigvæk hænger fast i DAB systemet, som med den dårlige woblenede lyd giver en dårlig brugeroplevelse. DAB+ er bedre selvom standarden ikke udretter mirkaler, men DAB+ er altså den vej alle de andre lande følger.
At folk skifter til streaming er helt fint, sålænge vi har muligheden for at høre DAB+. Men vi skal altså ikke lukke øjnene; DAB+ vokser i alle landene omkring os, og når de store lande som Tyskland, Holland, England, Polen og Italien langt om længe begynder at have noget lignede national dækning med DAB+, så er hele økosystemet sikret.
Man skal blot være klar over, at det først er indenfor de sidste 2 år, at DAB+ udviklingen for alvor har taget fart i udlandet.
Jep, den løsning har været på markedet længe: http://www.recordere.dk/indhold/templates/...
Man kan for MP3 spillere til cigarstikket, så mon ikke vi kan få endnu en DAB til FM adapter?
Der vil i hvert fald være penge i det....
Nej det er ikke. DAB+ kommer også til at fejle i de andre lande og af præcis de samme årsager. Det er for lidt og det er for sent. For 10 år siden var det en god ide. Idag er det bare spild af penge.
Og så er det ikke noget argument for at lukke FM båndet. DAB kører på andre frekvenser. Ingen gider DAB og nu tror de at man kan tvinge folk over på DAB ved at lukke FM. Det ku være at man bare tvang folk over på en helt anden platform, og hvad er så fremtiden for DAB?
Sludder og vrøvl. For 10 år siden var der også masser af muligheder for at streame (som er alternativet til radio), og vi kommer til at se både streaming og radio i fremtiden. Det ene udelukker ikke det andet.
Vi skal have DAB+ fordi det giver bedre lydkvalitet, større udvalg af kanaler og deraf også en bedre økonomi for de digitale kanaler. Omkostningen er, at nogle små lokale radioer må dø, og at de kommercielle kanaler må betale for at få adgang til sendenettet.
FM båndet kommer til at dø lige så stille og roligt. Det er udelukkende et spørgsmål om FM båndet skal lukkes i 2019 eller om udviklingen gør det af med FM i 2029.
Landene omkring os satser på DAB+ og udviklingen i flere lande er der, hvor Danmark var i 2006/2007. Jo bredere dækningen kommer ud i landet, og jo flere kommercielle spillere der hopper på vognen, så større chance for succes er der, og lige pt. ser det lysere ud end det har gjort i rigtig mange år.
For min skyld kan vi sagtens beholde FM båndet i Danmark (eller nøjes med én landsdækkende kanal fra DR), men vi skal ikke stoppe udviklingen af DAB+ blot, fordi nogle gamle sure mænd ikke vil betale 400 kroner for en DAB+ radio. Forbrugerne må vælge, men de skal da have muligheden for at træffe et valg... og lige pt. har danskerne fundet ud af, at det der DAB+, der er noget de godt kan bruge (det siger salgstallene).
Det har du allerede på streaming.
FM dør på sigt, deri er vi enige. Men en anden broadcastteknologi kan ikke tage over, for årsagen til at FM dør er ikke at der mangler kanaler eller at kvaliteten er for dårlig. Årsagen er at streaming på sigt kan alt hvad broadcast kan og bedre. Du har uendeligt med kanaler og perfekt kvalitet. Hvis du sætter ekstern antenne på bilen, ligesom du gør med FM og DAB, så har du også perfekt dækning. Du er jo selv fortaler for 4G teknologien, så det ved du alt om.
Man kan ikke få folk til at skifte til DAB(+) fordi der er nul gain. Hvis folk ønsker de egenskaber, som DAB(+) fremhæves at give, så kan de bare bruge streaming.
Ja, streaming vil med garanti tage en del af markedet efterhånden som bilerne bliver forbundet til internettet.
Men vi skal stadigvæk have en laveste fællesnævner, og DAB+ er lige pt. den bedste måde at sikre digitale kanaler, stort udvalg, rimelig lydkvalitet og mulighed for udsendelse af beredskabsmeddelselser (denne sidste ting er ej at forglemme).
Baldur, du tager altså fejl mht. til skiftet til DAB+. Der bliver solgt flere og flere DAB+ radioer og lyttertallet stiger - både i Danmark og udlandet. Men streaming vil sikkert tage en del lyttere, men derfor skal vi ikke stoppe udviklingen DAB+. Og når der snart kommer 12-18 ekstra kommercielle lokalstationer på DAB+ her til efteråret, så vil flere danskere skifte til DAB+.
Og så skal vi altså huske, at modtagelse af DAB+ er gratis - det er en internetforbindelse til bilen altså ikke.
Jeg skal nok skynde mig at sige, 12-18 ekstra kommercielle lokalstationer i hvert af de 13 sendeområder.
"Hvis folk ønsker de egenskaber, som DAB(+) fremhæves at give, så kan de bare bruge streaming."
Baldur - giv mig én eneste grund til, at jeg skulle være interesseret i at betale et teleselskab for adgangen til at høre radio i bilen, når jeg kan tage signalet ned selv, gratis.
Kritik af DAB:
https://da.wikipedia.org/wiki/Digital_Audi...
https://da.wikipedia.org/wiki/Digital_Audi...
Citat: "...
Da DAB+ sendes som DAB til og med første lag fejlretning, er alle de fundamentale svagheder i disse dele af DAB også at finde i DAB+. Hvis man sammenligner med andre nye transmissionsstandarder, så har disse 2,5-4 gange højere kapacitet end DAB/DAB+-standarden ved samme sendeforhold.
..."
Der står lidt om DVB-T2-Lite her:
https://da.wikipedia.org/wiki/DVB-T2-Lite
DRM plus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Radi...
Digital kontra analog (FM):
https://en.wikipedia.org/wiki/Cliff_effect
Citat: "...
In telecommunications, the (digital) cliff effect or brickwall effect describes the sudden loss of digital signal reception. Unlike analog signals, which gradually fade when signal strength decreases or electromagnetic interference or multipath increases, a digital signal provides data which is either perfect or non-existent at the receiving end. It is named for a graph of reception quality versus signal quality, where the digital signal "falls off a cliff" instead of having a gradual rolloff.[1] This is an example of an EXIT chart.
...
The cliff effect is also heard on mobile phones, where one or both sides of the conversation may break up, possibly resulting in a dropped call. Other forms of digital radio also suffer from this.
..."
Nej Johnny, her tager du helt fundamentalt fejl. DAB+ er på ingen måde så god som FM til beredskab og med de bitrate man bruger/har tænkt at bruge, så er FM lyd med et stereo-godt signal bedre end DAB+ lyd.
Selv med kun 4-QAM modulation og ekstra RS FEC, kræver DAB+ et ganske højt signal-støjforhold for i det hele taget at kunne modtages.
De robuste FM signaler som DR/Teracom udsender går langt bedre igennem under svære forhold og er langt mere egnede til beredskab en DAB/DAB+.
Kenneth Wenzel har vist hvor meget større område DVB-T2Lite kan dække, hvis det sendes med samme kapacitet som DAB+. Det burde være indlysende, at det samtidig betyder at T2Lite signalet vil nå langt længere ind og ned i huse end DAB+ (indenfor DAB+'s dækningsområde)
Men DVB-T2 kan 'on the fly' reguleres meget yderliger op i robusthed hvorved en eller nogle få radiokanaler (fx P1, P3 og P4) kan overtage hele muxen's kapacitet og opnå en fabelagtig signalkvalitet helt ned i anden kælder. (modtagelse ved S/N godt under 1).
Nu opgøre man som oftest den samlede 'digitale lytning' dvs DAB plus via kabel-tv plus internet. DAB/DAB+ alene har meget svært ved at fremvise en troværdig fremgang af nogen nævneværdig størrelse.
Helt særligt er der kun lidt fremgang i biler, hvor mange hverken kan, eller som jeg aldrig vil lave det mindste bil selv. Så er bliver enhver lille add-on til en uoverstigelig udgift med en 3 år gammel VW Up,
Og når der snart kommer 12-18 ekstra kommercielle lokalstationer på DAB+ her til efteråret, så vil flere danskere skifte til DAB+.
Jeg skal nok skynde mig at sige, 12-18 ekstra kommercielle lokalstationer i hvert af de 13 sendeområder.
[/quote]
Johnny, du skal da vist tælle en ekstra gang. SBS radio, der i øvrigt er til salg, har ønsket 8 kanaler i Hovedstaden og færre andre steder. Og så får man se om de faktisk vil sende så mange. Der er langt op til 18 nye kanaler.
http://www.kulturstyrelsen.dk/fileadmin/us...
Det er jo kun gratis fordi andre betaler til Teracom. Der er vel intet i vejen for, at man kunne lade folk frit modtage 4G/LTE-Multicast, hvis radiostationerne betalte for driften til TDC/TT/3 og fx telestyrelsen donerede den samme båndbredde i et LTE bånd, som nu er gratis tildelt DAB/DAB+.
Lars :)
Det er jeg altså ikke enig i Lars. Der er ingen tvivl om, at FM signalet som udgangspunkt er langt mere 'robust' (af mangel på et bedre ord) en DAB+, men det er med DAB+ stadigvæk muligt, at udsende beredsskabmeddelselser både som tekst og tvinge alle modtagere over på én bestemt kanal. Íkke fordi det er ret meget bedre end RDS systemet, men det er dog den løsning de benytter i Tyskland.
DAB+ er underlegent i forhold til FM - ingen tvivl om det - ligesom DAB+ også er langt dårligere end DVB-T2 lite.
Men jeg mener simpelthen ikke det er realistisk at gå T2 vejen, når alle vores nabolande har valgt at satse på DAB+.
DAB+ er teknisk underlegent, men ligesom den gode gamle VHS/Betamax saga, så vinder det format med den største udbredelse, og lige nu ser jeg et marked for DAB+ i Europa på over 200 millioner potentielle kunder.
Det er korrekt, men kigger man på salget, så siger det DAB+, DAB+ og DAB+. Ingen fagmand indenfor radio/TV området køber FM-radioer længere.
Surt for SBS radio. Nu kan jeg så også se, at KUM har udskudt beslutningen om de kommercielle kanaler på blok 3, men der er altså plads til 18 kanaler i hver region. Derudover er der også plads på blok 1/2, hvis der skiftes til DAB+.
DR vil kunne have alle deres kanaler på én blok, så er det 18 landsdækkende kanaler på en anden blok og så 18 kanaler i hver af de 13 regioner. Men det er selvfølgelig kun hvis alle kanaler udsendes med 64 Kbit/s.
Se det var en interessant vinkel, men så skal vi høre de samme sure gamle mænd klage deres nød over, at de nu skal have en ny autoradio med 4G modem og antenne i bilen...
http://www.dr.dk/radio/ondemand/p1/radioav...
Det skal selvfølgelig også ses i forhold til den situation, hvis alt for mange danskere vælger en internetradio.
Det er pt. ingen standard for beredskabsmeddelelser/trafikinfo til internetradioer, og hvis for mange danskere skifter til internetradioer, så vil vi få et dårligere beredskab.
Hvis vi lader FM båndet køre videre, så vil streaming tage et stort indhug i lytterskaren. Det vil direkte gå ud over vores sikkerhed. Hvis lytterne i stedet for skifter til DAB+, så bevarer man noget af sikkerheden.
Man kan så diskutere om det ikke blot er et teknisk problem, som kan løses på en eller anden måde, men alle de internetradioer der bliver solgt her og nu, er altså et samfundsproblem i det lange løb.
Ah - så fik jeg lejlighed til at se nærmere på linket. Men det er da super positivt - i de fleste områder kan alle ansøgere få sendeplads, og såvidt som jeg kan se, så har alle de populære lokalradioer fået sendeplads.
Ja, I nogle områder er det kun 4-5 lokalradioer, som har søgt, men det er da total lige meget, hvis det er de 4-5 lokalradioer, som folk hører.
Nu er det blot noget skidt, at citat: "Radio- og tv-nævnet har på sit møde den 23. marts 2015 drøftet udbuddet af programtilladelser til digital radio i DAB-blok 3. Nævnet besluttede på baggrund af en anmodning fra kulturministeren at udsætte afgørelsen om tildeling af tilladelserne, indtil der politisk er truffet beslutning om revision af køreplanen for digital radio. "
Kilde: http://www.kulturstyrelsen.dk/medier/radio...
SIMPELTHEN GENIALT! Nu har man endelig fået gennemført et udbud, hvor alle de vigtige lokalradioer er med, og så udskyder man det hele pga. politisk fnidder. ARGHHH! er vidst den bedste kommentar til det.
Men det er ikke en teknisk vurdering eller på nogen måde økonomisk relevant i forhold til bare at fortsætte med FM. Eller at lave en replanlægning af FM og få plads til det par eller tre ekstra landsdækkende FM kanaler, som lige vil give os døgndrift på P1 og P2 + et par nye kanaler.
Du begår den store fejl - IMHO - at starte med en politisk vurdering af, hvem der skal æde deres tildligere tåbelige udtalelser fx "Ole Mølgaard" og din personlige tro på, at det sker.
Man kan da ikke være indenfor branchen og ikke vide, at DAB er noget teknisk bras. Har man læste PTS tildligere redegørelse for FM's muligheder i Sverige, kan man heller ikke undgå at indse, at PTS tidligere gjorde alt for at nedgøre FMs muligheder i den hellige svenske (DAB+) konsensus navn.
Der er jo allerede lavet et større arbejde først i 0'erne med at vise mulighederne ved en FM-replanlægning. Vel især DR's uhyrlige lobbyisme for det dyre og dårlige DAB fik det dengang udsat og siden forpurret.
Der er ikke noget, der ligner 200 mio. mennesker, der er bare i nærheden af at bruge DAB/DAB+.
Det er transportable radioer der tæller og især bilradioere. Og de sælges ikke i noget antal, sammenligneligt med, at alle danskere har 2-4 FM radioer.
Men der er ikke penge til meget radio udover DR og (undskyld Ulrik) noget hobbyprægede stationer.
Der sendes kun med 11/12 dele af 64kbit/s idet man (marketing-smart) inkludere RS FEC bittene i den angivne lyd-bitrate.
HE-AAC får således kun 58,667 kbit/s i en sådan kanal. Det giver sgu ikke en særlig god lydkvalitet.
Vi klarer os fint - mange tak - med FM og P1 / P4 og evt. 24syv en Huxi-tirsdag-formiddag. :D
Lars :)
Hvem skal nu betale?
Hvem har råd til mer' ?
Hvem har mange penge, penge?
Jeg har ikke fler'!
/Flemming Geill
Lars :)
Nej, det er der ikke endnu, men der er potentielt 200 millioner kunder i EU efterhånden som DAB+ dækningen udvides.
Mht. bilradioer så har du helt ret, men omkring transportable radioer taget du fejl. De små 'transistorradio' som folk bruger i køkkenet, kontoret, sommerhuset, haven eller redskabsskuret er i dag ikke længere en FM radio. Det marked er helt og holdet overtaget af DAB+ kompatible radioer. Og kigger man på minianlæg går udviklingen også imod DAB+.
Hvis man tager udgangspunkt i alle områder med undtagelse af Østjylland og København, så er der kun 5-10 ansøgere per område. Det er nok til, at alle ansøgerne kan køre med HE-AAC i 96 Kbit/s, og netop den kvalitet vurderes af de fleste ganske normale mennesker som "CD-kvalitet".
Det er samme kvalitet som Boxer benytter på DVB-T og det er samme kvalitet som f.eks. musiktjenesten WiMP benytter som standardformat.
Ja, lydkvaliteten i Aarhus og København bliver ikke optimal, men helt ærligt så tror jeg ikke 9 ud af 10 lyttere overhovedet bemærker det. Den påstand tror jeg desværre er rigtig, selvom det er en falliterklæring for alle med normal hørelse.
Økonomien er en helt anden sag, men er der reelt nogen der ved, hvad det kommer til at koste, at sende i hver region? Der er jo ikke noget dækningskrav.
Det var da nok den dårligste sammenligning jeg har set længe.
Du taler om nogle få togsæt, der skal køre på en begrænset strækning, og det forsøger du så at sammenligne med et internationalt elektronikmarked, hvor enhedsprisen og teknologien spiller den største rolle.
Det er jo ren pærer og bananer, du forsøger at sammenligne.
Selvfølgelig skal vi vælge at følge de standarder, som vores naboer kører efter, når vi er et lille land. I Danmark har vi jo også valgt DVB-T/T2/C/S2 til TV for blot at nævne nogle sammenlignelige standarder, og til mobiltelefoni benytter vi jo også W-CDMA og LTE ligesom alle de andre europæiske lande.
Jeg retter lige mig selv - der er selvfølgelig regnet på det, og som Lars også skriver, så er det økonomien, som kan blive et problem. http://www.kulturstyrelsen.dk/fileadmin/us...
Men det problem burde kunne overkommes, hvis man pålægger alle radiostationer at betale i fællesskab for at udrulle nettet i hele landet. Men sådan ser det ikke ud til, at udbuddet (der nu er skrinlagt) er skruet sammen.
Hej Johnny
Der tager du fejl - fx har DSB/BaneDanmark/Folketinget(?) valgt 25kV/50Hz på de danske statsbaner, simpelthen fordi det er et bedre valg.
.6. apr 2013, Derfor holder vi fast i 50 Hz og 25 kV, når jernbanen skal elektrificeres.
Danmark ligger som en ø mellem Sverige og Tyskland, når det gælder teknologien bag eltog. Og den status er der god grund til at beholde, mener togekspert:
http://ing.dk/artikel/derfor-holder-vi-fas...
Citat: "...
»Det svenske og tyske system med 15 kV og 16 2/3 Hz er et teknikvalg, der stammer tilbage fra omkring 1910, baseret på den tids elmotorteknologi.
...
En anden ulempe ved det svensk/tyske system er øget vægt på grund af større transformere og generatorer. Et system med 16 2/3 Hz og 15 kV kan overføre lige så meget energi som 50 Hz og 25 kV, men al hardware skal være dimensioneret større. Dette er ikke et problem for lokomtiver, som gerne må være tunge, men det er ikke nogen fordel for motorvogne.
..."
-
Der er ingen grund til at vælge en underlødig digitalradio løsning. DAB(plus) sutter - og DAB(plus) skal ikke vælges bare fordi vores naboer har valgt det. Kombinerede DVB-T2-Lite/DAB+/T-DMB chips burde være relativ let at lave for elektronikindustrien:
Lav krav om alle solgte radioer i DK fra nu af skal være multi-standard og multi-frekvens VHF bånd I, II, III og SHF(L-bånd: 1452–1492 MHz) med SFN (single-frequency-network mulighed) og Diversity, så vi ikke låses fast i fremtiden til en underlødig digital standard eller "forkerte frekvenser". Så kan vi også anvende radioerne i vores nabolande.
Ydermere skal radiostyringen være let at bruge - ikke noget at skulle stille manuelt ind på en bestemt frekvens - i forskellige landsdele. Radiostyringen skal præsentere frekvensuafhængige radiokanaler - som kan vælges af en bruger. Efter valg finder radiostyringen selv hvilken frekvens er pt er bedst - uanset om kanalen er tilgængelig på VHF bånd I, II, III og SHF.
Fx ville det være smart hvis radioen kan "abonnere" på GPS-navigatorens anbefalede vej - og dermed præsentere bedre kanalvalg ud fra det?
March 02, 2015, Siano Launches Smallest Integrated DVB-T2 Receiver Chip.
The new SMS4430, targeting smartphones and tablets, also supports IDSB-T (full-seg), DVB-T, and DAB/DAB+:
http://www.businesswire.com/news/home/2015...
Citat: "...
The SMS4430 is fully compliant with ETSI EN 302 755 ver. 1.3.1 (DVB-T2), including full support for DVB-T2-Lite; ETSI EN 300 744 V1.6.1 (DVB-T); NorDig unified spec ver. 2.4; and ARIB-STD-B31 (ISDB-T).
..."
Sony DVB-T2_lite moduler:
New mobile T2 Lite chip: Sony SMT-EW100:
https://www.linkedin.com/groups/New-mobile...
Jan. 28, 2013, Broadcom Launches Industry's First Single Chip DVB-T2 Receiver SoC for Digital TV Transitions.
Extends Broadcom's Pin Compatible Cable, Satellite, IP and Terrestrial TV Chipset Product Portfolio:
http://www.broadcom.com/press/release.php?...
-
T2 Lite vs DAB+:
http://www.ft.dk/samling/20141/almdel/kuu/...
Citat: "...
DVB-T2
Efter 20 år er der i dag kun 20 lande som sender med DAB eller DAB+. Til gengæld er der i dag 150 lande som sender med enten DVB-T eller DVB-T2. Det skyldes, at ”DVB-T2 is the world’s most advanced digital terrestrial television (DTT) system, offering more robustness, flexibility and at least 50% more efficiency than any other DTT system.”
...
DVB-T2 | T2 Lite mobile modtagere
Udover at de nye DVB-T2 chip med diversity til biler fra hhv Siano (Q1 2014) og Parrot (Q2 2015, så har Sony i sidste uge officielt offentliggjort deres helt nye mobil one chip DVB-T2 | T2 Lite (& ISDB-T) solution SMT-EW100 med meget lav strømfrbrug og understøttelse af Android driver - med lancering i maj 2015.
Det vil sige, at fremtidens Android smartphone vil udover FM også understøtte DVB-T2 og T2 Lite - men ikke DAB [!]
..."
Dette modul ser rigtig interessant ud:
3 Dec 2014, PARROT unveils Modules for best-in-class DVB-T2 car TV reception:
http://www.parrotautomotive.com/en-gb/news...
"...
Parrot successfully met the challenge with the new family of STH Modules, integrating up to 4 Octopus chips using MRC diversity. The modules meet extreme automotive requirements even when they receive DVB-T/T2, ISDB-T full-seg, DTMB or ATSC standards.
STH Modules are embedded with relevant software for the best in class in-car reception: multi-standard background scan, station following, traffic data, descrambling, etc. For quick and easy head-unit integration, the module hosts UPnP and HTTP servers.
...
A STH module version is dedicated to radio reception, supporting AM/FM and digital radio (DAB/DAB+, DRM/DRM+, ISDB-Tsb, HD-Radio or DVB-T2 Lite). High-class features like station following with seamless audio blending are also offered.
..."
Wow der kom da lige en helt masse mere i det indlæg.
Relativ og relativ let... Er du personligt villig til at betale for det Glenn?
Når producenterne af radioer laver radioer, så har de fleste jo ikke specifikt det danske marked i tankerne, men derimod hele områder i tankerne, og så duer det ikke noget, at lave danske særregler, som gør varerne dyre end konkurrenternes.
Det er da muligt, at sætte en "multi-chip" i radioerne, men hvad koster det ekstra? Koster det 5-10 dollar mere, så er det en pris som ikke er spiselig for producenterne, når de skal konkurrere på andre markeder end det danske. Det danske radiomarked er yderst begrænset, og selv "de danske producenter" sælger jo deres radioer i det meste af Europa.
Og så er det jo forbrugerne der skal betale for udgiften.
Nej, så er det en langt bedre ide, at staten betaler for etableringen af blok-3, så radiostationerne udelukkende skal betale for driften, og det vil også være mere spiseligt for de mindre radiostationer.
Hej Johnny
Ja !
(Har fx tidligere også købt en kassettebåndoptager med Dolby S)
:-)
Så er det i hvert fald én potentiel kunde. Så mangler vi bare lidt 4999 flere, der samme holdning, så kan vi bestille nogle radioer i Kina til cirka 800 kroner pr. stk. Og så mangler vi selvfølgelig et sendenetvæk...
Hvis du finder de 4999 andre, der er villige til at betale up-front, så skal jeg nok sørge for resten.
Det er også forbrugerne der er indlagt til at lytte til/se et skodvalg - andre har valgt for dem.
Med din mentalitet ville vi alene have biler med håndsvingsstart.
-
NTSC - øgenavn "Never Twice Same Color":
http://www.technofileonline.com/texts/bye2...
Citat: "...
Our color television system was born with a bum leg and a bad eye. To make sure that black-and-white sets would be able to show color, the NTSC system displays the worst possible picture on both kinds of TVs.
...
It will finally get rid of the dreaded NTSC.
That's not a disease or some kind of parasite. It's the name of the present color television system, which has been inferior since the day it was born.
...
RCA's method was chosen by a government body called the National Television Standards Committee. The FCC then decreed that this NTSC-backed system had to be used in all color sets.
The governments of Canada and Japan made the same stipulation. Canada had no choice, because most of its programming at that time -- the early 1950s -- came from the United States. Japan made its choice under pressure from the United States, which had defeated Japan in war a few years before.
In practice, RCA's design was badly flawed. The two signals didn't get along well together and what viewers saw -- and still see in all of the regular sets in use even today -- is a picture in which colors change as the image gets brighter or darker.
What's more, the brightness of a scene changes along with the color.
Punsters quickly changed the name of the NTSC system to Never Twice the Same Color, and engineers fumed.
..."
( https://en.wikipedia.org/wiki/NTSC )
-
Det meste af vesteuropa valgte kvalitetssystemet PAL:
https://en.wikipedia.org/wiki/PAL#PAL_vs._...
Citat: "...
NTSC receivers have a tint control to perform colour correction manually. If this is not adjusted correctly, the colours may be faulty. The PAL standard automatically cancels hue errors by phase reversal, so a tint control is unnecessary. Chrominance phase errors in the PAL system are cancelled out using a 1H delay line resulting in lower saturation, which is much less noticeable to the eye than NTSC hue errors.
..."
Nu kan jeg ikke lide at få den slags skudt i skoene, men jeg har en forretningsmæssig tilgang til emnet, og selvom jeg sagtens kan se de tekniske fordele ved DVB-T2 lite, så mangler den kommercielle del altså stadigvæk.
Det kan ændre sig, men det er set spørgsmål om pris - samt hønen og ægget princippet. I Blok-3 licenserne står der også, at regeringen kan ændre teknologivalget uden at radiostationerne kan gøre noget ved det, så alt er muligt.
Man kan selvfølgelig også bevare FM båndet, men jeg vil helt seriøst hellere have 20+ digital radiokanaler på DAB+ end 10 på FM. Og så vil det også være en fordel for visse selskabet (læs: TDC og kabel-TV selskaber), hvis FM båndet bliver lukket ned, så man undgår indstråling i kablerne, så man kan benytte FM frekvensbåndet til at sikre højere hastigheder på bredbånd. Det har altså også en værdi for samfundet.
Det problem - og mange andre - bl.a. horribel asymmetrisk lav internethastighed - kunne være klare ved at lave fiber til husstande og erhvervsvirksomheder.
Giv MIG én eneste grund til at jeg skulle være interesseret i at betale (via licensen) for dit "gratis" DAB+ sendenet, når min datapakke til min mobil fint dækker det streaming behov jeg har?
Du har allerede et signal du kan tage ned gratis og som dækker det behov, som befolkningen ser: FM signalet. Hvis du vil mere, så brug din mobil.
Jeg ser hellere at DR bruger pengene på bedre radio end at man pumper millioner i et sendenet som der ikke er behov for og som er dømt til at fejle.
Hej Johnny
Af helt andre grunde går det dårligt med fastnet internethastigheden i DK (via fiber kan der også formidles Ultra HD eller mere):
.18. oktober 2013, Danmark sakker bagud i globalt bredbåndskapløb.
Danmark er røget ned på en global 15. plads for gennemsnitlige hastigheder på internetforbindelser ifølge indholdsdistributøren Akamai.
http://www.version2.dk/artikel/danmark-tab...
.28. oktober 2010, TDC forsøger at stoppe bornholmsk fiber-projekt.
Den bornholmske landmand Ole Kofod ønsker at udrulle fiber på Bornholm med EU-støtte, men tele-giganten TDC vil have hans projekt stoppet.
http://www.computerworld.dk/art/111809/tdc...
Citat: "...
"TDC burde jo klappe i sine små hænder og sige, at det er alle tiders, hvis EU-penge kunne blive brugt til at grave fiber ned i de udkantsområder, hvor TDC selv siger, at det ikke kan betale sig," argumenterer han.
..."
.17. oktober 2013, Fibernet til folket?:
http://www.dr.dk/arkivP1/P1Business/Udsend...
Citat: "...
Skal der lægges fibernet ud i alle hjørner i Danmark. Unødvendigt, siger TDC - det er et must for fremtiden, siger Sydenergi.
..."
Nu kunne jeg godt skrive et par siders indlæg, som svar på alle de forskellige emner, du smider på banen, men skal vi ikke holde os til emnet DAB+??
Glenn, at tage en masse citater ud af konteksten og linke til artikler på diverse steder på nettet, bidrager altså ikke ret meget til diskussionen.
Lidt mere indhold, lidt mindre fyld.
(Jeg kan ikke helt lade være: Akamais rapport siger stadigvæk intet om, hvilke hastigheder danskerne har adgang til, men det siger noget om, hvad de har købt og betalt for. TDC bød på opgaven med statsstøttet bredbånd til bornholmerne, men det gjorde Globalconnect i stedetfor, hvilket betyder, at mange bornholmere slet ikke får fiber, men derimod trådløs bredbånd - noget man kunne etablere langt billigere end alle de millioner af spildte skattekroner man nu sender til Bornholm. Og så har TDC stadigvæk ret i, at det er unødvendigt at lægge fibernet ud i alle hjørner af Danmark. Fiberen bliver lagt ned i de områder hvor det kan betale sig, og det betyder at mange små byer får fiber, mens de store byer med masser af kabel-TV samt landområderne snydes for fiberen i hvertfald de næste mange mange mange år).
Det irriterer mig grænseløst at vi på radioområdet nu skal til at skifte alting hvert tredje år - fuldstændigt som på PC-området : ny SW => ny HW og nye brugerflader, således at man skal spilde en masse tid med at lære at betjene det nye - blot for at høre radio.
Jeg er ivrig radiolytter (mest DR-P1) og har flere radioer - en i værkstedet, en i bryggerset, en i køkkenet, en i stuen, en i soveværelset, en til haven og en i bilen - i alt syv som alle jævnligt er i brug.
Min stueradio er nu 30 år og spiller stadig upåklageligt, men har af gode grunde ikke DAB.
Da Per Stig Møller forærede 800 millioner til "Radio-24/7" samt P1s-FM-frekvenser i aften og nattetimerne var jeg tvunget til at købe en DAB-radio og heldigvis for mig valgte man samtidig at opsætte en DAB-sender 1-2 km fra min bopæl. Så signalstyrken er ok her - i hvert fald til stationært brug.
Men har jeg to DAB-radioer kørende i f.ek. stue og køkken og bevæger mig rundt kommer de ud af sync (formodentlig noget med pakketab/fejlkorrektion ?) - det kan give nogle ejendommelige lydeffekter, alt afhængig af forsinkelsen mellem de to radioer. Anyway - jeg må slukke-tænde (resette) en af radioerne for at få lyden i sync.
Lytter jeg FM (senderen er ca 40 km herfra) har jeg i forhold til DAB væsentlig lavere signalstyrke, men til gengæld et udmærket stereo-signal med en indendørs dipol. Og mine radioer er i sync - HELE tiden.
Danmark er et lille land og vi har, mig bekendt, ikke store interesser i at være first-movers mht broadcast radiostandarder - så hvorfor ikke vente lidt og se hvor hen udviklingen går ?
Efter købet af tre DAB-radioer - som snart skal udskiftes til DAB+ fik jeg nok.
Jeg har derfor anskaffet mig en "Wireless FM Modulator Transmitter" ( 32 Euro alt inkl. på ebay) - loddet nogle andre stik på og forbundet den til en af DAB-radioerne og fundet en tom frekvens på FM-båndet - nu kan jeg høre "FM-DAB" på alle mine radioer ...
En virkelig Knold og Tot løsning - men så slipper jeg for at deltage i køb og smid væk racet.
Jeg har intet mod digitalisering - heller ikke af radiobroadcast - hvis forbedringerne er til at tage og føle på.
Men til dagligdags radiolytning hvor den overdrevne brug af agressiv compression på al udsendt lyd alligevel indskrænker dynamikområdet til mindre end 20 dB er 24bit/192 kilosamples måske en anelse overkill ...
Den korte version er at DAB er Danmarks Radio's svar på DSB's IC4
Dette handlede om: "Vi skal have DAB+ fordi det giver bedre lydkvalitet, større udvalg af kanaler og deraf også en bedre økonomi for de digitale kanaler."
Større udvalg af kanaler og bedre økonomi for disse kanaler har ikke noget med din licensbetaling at gøre. Det handler om de kommercielle radiostationer, og de skal selv betale deres DAB+-sendenet. Det koster dig ikke en rød reje.
Der er meget i dit indlæg der er noget misopfattet. men lad mig her kun kommentere ovenstående.
DAB+ er fra 2006 og har været på det danske marked siden ca 2009 - i 6 år. Det har ikke været officielt udmeldt at DAB+ skulle bruges i Danmark, men det har da været en slet skjult hemmelighed at det kun var et spørgmål om tid, før det skete - medmindre DAB blev helt afskaffet.
Der har således ikke været på nogen måde klogt at anskaffe 'DAB uden plus' de seneste rigtigt mange år. Særligt var det da helt ude i hampen at købe DAB så sent som sidst i 2011, hvor Radio 24syv startede og slukkede P1 på FM om natten.
Når man lever i et frit land og selv kan vælge, må man også omvendt indse at man selv har ansvaret for at forstå 'verden' og kunne vælge rigtigt. Det er ganske simpelt for dumt og dovent at vælge uden at skaffe sig viden og bruge forstand.
Men jeg har da selv placeret min DAB radio i en flyttekasse i kælderen. Man kører heller ikke i Trabant - vel?.
Lars :)
Besparelser har da alt med DR at gøre. Mange gode medarbejdere mistede fx arbejdet i DR's P1 redaktion pga af sparekrav. Det er da helt uden betydning, om jeg personligt får en ekstra licens-regning eller DR skærer i den ydelse, som den eksisterende licens ellers kunne have betalt.
Alting har med økonomi at gøre! Økonomi er det første og sidste spørgsmål i enhver fornuftig sagsbehandling.
Lars :)
Hvis de kommercielle radiostationer vil finansiere deres eget DAB+ sendenet, og DR ikke betaler en øre til dette sendenet, og der ikke på anden vis opkræves penge fra min skattebillet og at FM båndet overlever - jamen go for it. Problemet er at sådan er det altså bare ikke.
Hej Lars
Da jeg i 2006-7-8-9-10 var inde i de lokale radioforretninger for at se på DAB-radioer blev jeg frarådet at købe - signalstyrken her var alt for lav. Omkring 2011 satte man en DAB-sender op 1-2 km herfra så gav det mening samtidig med at mit elskede P1 blev "dabbiseret" efter kl 18.
For nu at blive i dit toneleje: Det er ganske simpelt for dumt og dovent at svare uden at forholde sig til det væsentlige i mit indlæg: nemlig om fornuften i at udskifte en velfungerende teknologi som dumme og dovne mennesker som mig er tilfredse med.
Indlæggene ovenfor tyder i mine øjne ret meget på, at I "ikke-dovne og ikke-dumme" har lidt svært ved at blive enige om hvilken teknologi man skal investere i - når nu x-antal millioner velfungerende radioer er lige til at skrotte .
Jeg synes det er dovent (og lidt dumt) at skrive : "Der er meget i dit indlæg der er noget misopfattet. men lad mig her kun kommentere ovenstående."
DAB+ er helt klar bedre end DAB, fordi du her bruger en bedre lydcodec HE AAVv2, hvorfor du med 64 kbit/s kan få en rimelig lyd.
Men at "Vi skal have DAB+ fordi det giver bedre lydkvalitet" er en sandhed med modifikationer.
Da en DAB+ mux har 1.056 kbit/s kapacitet, så er der nu plads til 16 digital radioer på én DAB+ mux i stedet for DABs 6 mpeg 1 layer II joint stereo radioer.
Men selv med 64 kbit/s HE AACv2 får du ikke en bedre lyd end den du i dag får via FM båndet.
I følge en svensk undersøgelse [Perceived Audio Quality of Realistic FM and DAB+ Radio Broadcasting Systems], som Sveriges Radio med et par svenske universiteter har lavet, så skal der bruges mindst 192 kbit/s HE AACv2, hvis man vil have samme lydkvalitet som du fra FM - og rapporten anbefaler sågar 300 kbit/s pr radio, hvis du vil have en rigtig god og bedre lyd end FM.
Så hvis du er tildsfreds med at have samme lydkvalitet, som du i dag får på en FM radio, så er der kun plads til 5 1/2 "FM radioer" på en DAB+ mux. :-(
Udfordringen med såvel DAB og DAB+ er, at der kun er 1 Mbit/s kapacitet, hvorfor det ikke er muligt at få plads til mange radioer, god lyd og god dækning på en og samme tid. Man er nødt til at træffe nogle valg.
I Storbritannien har de kommercielle radio fx. valgt at sende hele 14 radioer [mpeg 1 layer II] på den nationale DAB mux, hvor der kun er plads til 6 radioer, hvis du kan acceptere at sende med kun 192 kbit/s JOINT stereo (som ikke er stereo).
UK D1 National 1
12 radioer er i mono [64-80 kbit/s] og 2 i joint stereo [112-128 kbit/s] mpeg 1 layer II
Kilde: http://www.wohnort.org/DAB/uknat.html#D1
@WenzelKenneth
Lars skriver:
"Besparelser har da alt med DR at gøre. Mange gode medarbejdere mistede fx arbejdet i DR's P1 redaktion pga af sparekrav. Det er da helt uden betydning, om jeg personligt får en ekstra licens-regning eller DR skærer i den ydelse, som den eksisterende licens ellers kunne have betalt."
Lars, du læste slet ikke, hvad jeg skrev, vel?
Baldur skriver:
"Hvis de kommercielle radiostationer vil finansiere deres eget DAB+ sendenet, og DR ikke betaler en øre til dette sendenet, og der ikke på anden vis opkræves penge fra min skattebillet og at FM båndet overlever - jamen go for it. Problemet er at sådan er det altså bare ikke."
Vi er enige om én ting: Det er en dårlig idé at lukke FM med det ene formål at lukke FM. Teknologierne kan sagtens eksistere side om side, og man får ikke mere DAB-plads af at lukke FM. Det bør således ikke være sådan, at en udrulning af kommerciel radio på DAB+ pr. lovgivning automatisk fører til en lukning af FM.
Men faktisk er det alt andet lige billigere pr. kanal at sende DAB/DAB+ end FM, hvis der blot udsendes en håndfuld kanaler (fordi der på FM skal bruges meget store sendeeffekter for at opnå stereodækning overalt, og der kun kan sendes én radiokanal pr. sender). Så hvis du ønsker, at distributionen skal være så billig som muligt for DR, så der bliver flere penge til programproduktion, så er det netop en lukning af DR's FM-sendenet, du ønsker.
Nej det er grundlæggende helt ligegyldigt, at du og jeg som enkeltpersoner ikke vil lytte til andet end P1 over FM.
Hvis der i det øvrige samfund havde været en betydelig interesse for at kunne lytte til mere og/eller bedre radio, som kun kunne opfyldes, hvis vi slukkede FM og indførte DAB/DAB+, så er det urimeligt, at en flok "gamle sure mænd" skal blokere - nærmest kun fordi de er sure og nærige.
Der er fx ingen nævneværdigt miljø hensyn ved en sådan udskiftning. Argumenter omkring miljø vil nærmest udelukkende være et udtryk for en usaglig gammel-surhed,
Man bør således stedse overveje, om der er forhold, der rimeligt betyder, at man bør acceptere en omstilling. Det var fx tilfældet med analogt tv, hvor vi havde 2 kanaler DR og TV2, samt lidt DR2 få steder. Her gav digitaliseringen plads til op mod 50 tv kanaler og sikrede, at folk uden adgang til kabel-tv også kunne modtage et rimeligt antal kanaler.
Havde man ikke indført DVB-T/T2, havde antenne-tv ret sikkert være lukningstruet nu, hvis det ikke allerede havde været lukket.
Man har så yderligere opnået, at 4G mobilt bredbånd kan leveres med en god og hurtig dækning også i mere tyndt befolkede områder via frigivelse af de gamle UHF kanaler 61-69 (nu 4G/LTE800).
Men også med digitalt tv var der mange ganske sure og for det meste usaglige argumenter mod i det hele taget at ændre noget.
Men med DAB er der slet ikke samme argumenter for en udbredelse, som der var med antenne-tv.
Det er rimeligt at indse, at 4G er ganske nyt, og at 4G-multicast endnu ikke er en afprøvet teknologi mht effektiv dækning ol. En 15-20 radiokanaler ville have været broadcast egnede for bare 2 år siden, hvor det nu med 4G dækning nok er nærmere 4-8 evt. 10 radiokanaler, der ikke bedre kan streames.
Lars :)
Argumenter
Digital radio en ny og mere effektiv metode til radiotransmission end den traditionelle analoge radio.
- Med givne ressourcer transmission af mere information i højere kvalitet, og tilbud om nye tjenester
- Al anden informationsteknologi i digital retning (ISDN, GSM, TETRA mm.)
Konklusion: DAB brugbar & nyttig
- Teknologisk
- Indholdsmæssig
- Økonomisk/ forretningsmæssigt
15 år efter:
DAB har ikke overtaget markedet
- Ikke leverandør af bedre lydkvalitet
- Ikke en aktør på tillægsmarkedet
- Ikke en aktør på - det hastigt voksende – datamarked
- Alene leverandør på det traditionelle radiomarked – digitalt
Årsag ..
Læs Knud Erik Skouby powerpoint om " Fremtidens Infrastruktur", som han præsenterede på Fremtidens radio i DR byen den 25. Marts 2015.
http://www.dr-event.dk/radio/praesentation...
Jeg blev desværre ikke ret meget klogere af Knud Erik skoubys powerpoint præsentation.
DAB har ikke overtaget markedet af nogle ganske simple logiske grunde.
1. Udbuddet af DAB radioer var indtil 2010-2011 ikke ret udbredt udover fra nichespillerne på markedet. De store fabrikanter havde simpelthen ikke DAB modeller på markedet eller også kun gansk få.
2. De populære kanaler var ikke på DAB. Landets absolut mest hørte kanal - DR P4 - kom først på DAB+ for under 2 måneder sider, og der er pt. ingen lokalstationer på DAB.
3. DABs lydkvalitet kan ikke måle sig med FM. DAB+ er dog noget bedre.
Se det er grunden til, at DAB ikke blev en kommerciel succes fra dag et. Hvis DAB skal blive en succes, så skal der skiftes til DAB+ på alle kanaler, lokalstationerne skal på DAB+ hurtigst muligt og - i min verden - så burde der kun være maks. 12 kanaler per blok, så lydkvalitet kan hæves.
Du har ikke et link til den svenske undersøgelse, for de resultater er ganske overraskende, når andre undersøgelse viser at HE-AACv2 i 96 Kbit/s generelt opfattes som CD-kvalitet i blindests, og rigtig mange kan ikke høre forskel på 64 Kbit/s HE-AACv2 og CD.
Og så er det altså noget vrøvl du skriver. Hvis man benytter en bitrate på over 96 Kbit/s, så er der ingen grund til at benytte HE-AACv2, da 'almindelig' AAC lyder bedre ved højere bitrates. HE-AACv2 er kun bedre ved 96 Kbit/s og derunder - og det bør være almen viden.
Derfor er en sammenligning med lydkvaliteten på FM og 192 Kbit/s HE-AACv2 en ganske underlig sammenligning.
Jeg har en DAB radio på jobbet, kbh og en derhjemme, ude på landet.
på jobbet sidder jeg 3m fra vinduet og der er intet signal. derhjemme virker det en gang mellem, men det er stort set umulig at høre en time uden udfald. Jeg har prøvet med både anerkendte mærker og kinamodeller, med samme resultat. FM radio kan man høre alle vegne og er selv tåleligt med en del støj på.
Så jeg har svært ved at se det som et alternativ til FM. Havde det virket så man ikke blev ringere stillet ville skiftet komme naturligt. Jeg ville personligt gerne skifte, men det er for ustabilt.
Om DAB+ er bedre tvivler jeg på. Det var samme historie da vi alle skulle have DAB, der var ikke grænser for hvor smart det var. Det var bare ikke smart for forbrugerne, men kun for producenterne.
Det er der altså kun én måde at finde ud af. Du tager din DAB+ radio og finder DR P4 på radioen, og ser om det er bedre end DRs andre kanaler.
Ah - så fandt jeg rapporten: http://www.radiojackie.com/im/paq.pdf
Og nu giver det lidt bedre mening for mig. Man sammenligner direkte et FM signal i teknisk set høj kvalitet med den lydkvalitet, man kan få med DAB+ (HE-AACv2) med en række forskellige musikgenre.
Konklusionen er ganske korrekt, at skal man have en lydkvalitet på højde med FM, så skal man mindst op på HE-AACv2 med 192 Kbit/s, og den konklusion skal jeg slet ikke drage i tvivl, da det nok skal passe.
Det interessant er mere, om almindelige mennesker med en halvsløj køkkenradio overhovedet bemærker forskellen mellem 64 Kbit/s HE-AACv2 og FM? Ifølge EBU er 64 Kbit HE-AAC v2 "excellent quality".
Jeg kan godt høre forskellen, men omkring 96 Kbit/s begynder det altså at blive MEGET svært for mig at høre forskel i en blindtest med normalt udstyr (hovedtelefoner eller normale reolhøjttalere). Det er lettest at høre forskel for mig ved lyse stemmer eller ved musik hvor der indgår mange høje toner.
Når det er sagt, så undre det mig lidt, at kvaliteten på DRs P4 faktisk er ret dårlig på DAB+. Når jeg selv har leget med encodere og lavet testklips, så har musikaliteten generelt været noget bedre end, hvad jeg kan høre på P4 via DAB+.
Streamer allerede med 320 kbit/ s.
Så allerede nu er Streaming DAB overlegen. Behold FM som discount radio til bil, og sats på Steaming..
Fremtiden er 4g indbygget i biler og andre ting
Kenneth Wenzel, nu er du aktiv i tråden - kunne du så ikke give dit besyv med på disse 6 spørgsmål? Måske din indsigt kunne give os alle sammen lidt større indblik i, hvorfor du mener, at DVB-T2 lite er vejen frem.
Der er ingen tvivl om, at T2 lite er teknisk/økonomisk set enormt meget bedre end DAB+, men skal vi i lille Danmark (igen) være prøveklud for ukendt teknologi, eller skal vi gøre som de store lande? Lige nu ser det ud til at DAB+ er den vej både tyskerne, britterne, polakkerne (og mange andre) vælger at gå.
Jeg læser denne tråd og tænker:
Vi antager at digital radio er fremtiden. Kort- mellem- og langbølge er forlængst historie og FM går sammen vej.
Med et digital radioapparat er det vel kun en gang software der gør om apparatet kan fortolke DAB, DAB+ og diverse DVB standarder. Apparatet skal have et standardiseret antennestik, et par USB porte (bl.a til WiFi), en RJ-45 og evt. et mikro SD slot.
Jeg forestiller mig noget a la Raspberry Pi. Ikke at R-Pi i sig selv er velegnet da den er video orienteret, ikke audio orienteret, men den viser hvad man kan lave en multimedia computer for. Og en audio computer kan gøres langt billigere da hardwarekravene er langt mindre.
Jeg må hellere rette lidt på mig selv; Nu er det vel to ugers tid siden jeg sidst hørte P4 på DAB+, og nu har jeg brugt en times tid på at lytte på en anden DAB+ radio med lidt bedre højttalere i dag. Lydkvaliteten er faktisk blevet bedre, omend den stadigvæk ikke er helt i top. Gad vide om DR har rettet noget på encoderen?
Hvad med at udarbejde en business case på samfundsniveau inkl. udskiftning af modtageapparater og antenner:
I praksis hører vi i stedet CD-er, streamet radio eller gammeldags kassettebånd. Så jeg har ikke behov for yderligere licensbetalte flow-kanaler.
Personligt er jeg desuden ikke begejstret for DAB's bitreducerede papkasselyd - det skurer i mine øre.
Johnny Olesen - du har nu op mod ti gange i denne tråd hævdet, at DAB+ er den vej ”alle de andre lande følger”, ”DAB+ vokser i alle landene omkring os”, ”DAB+ udviklingen for alvor har taget fart i udlandet”, ”landene omkring os satser på DAB+”, ”alle vores nabolande har valgt at satse på DAB+”, ”lige nu ser det ud til at DAB+ er den vej både tyskerne, britterne, polakkerne (og mange andre) vælger at gå” osv osv.
Din dokumentation for denne påstand kunne være spændende at se. Ti gentagelser er ikke dokumentation ...
Mig bekendt er der stort set kun tale om prøveudsendelser og/eller udsendelser til et begrænset antal storbyer i nogle ganske få lande.
DAB+ er udbredt i Malta, fem storbyer i Australien samt lidt i Tyskland og Schweiz - og på vej i Nederlandene. I Norge, Danmark og UK bruges stort set kun det gamle DAB-system.
Samtidigt er der mindst tre lande, der har prøvet DAB og droppet det igen: Finland, Canada og Singapore.
Og sandheden er, at - ud af verdens omkring 200 lande - så har DAB/DAB+ kun en vis udbredelse – og her taler vi om en lytterandel på nogle GANSKE få procent af den samlede radiolytning – i under ti lande.
Så vidt jeg ved er DAB/DAB+ kun af en vis betydning i: UK, Norge, Danmark, Schweiz og Malta. Men måske på vej frem i Tyskland, Nederlandene og Australien.
FM og mellembølge er fortsat stort set enerådende. Selv om mellembølge er død i Danmark (og på vej til det i flere andre europæiske lande), så er mellembølge stadig vigtigt i store dele af klodens lande – bl.a. i Japan.
Min påstand er, at Danmark – og Norge og UK – hvis man gør alvor af at ”slukke” FM-båndet, på verdensplan vil komme til at stå særdeles isoleret.
Jeg tvivler på at folk i stor stil vil styrte ud og købe DAB+ når de opdager at deres FM radio og den DAB de købte for få år siden ikke dur længere. Folk kan godt huske kaoset på TV-området for få år siden, hvor standarder skiftende hurtigere end man kunne nå at skifte kanal. Folk vi søge andre løsninger, og måske får mellembølgeradio en renaissance.
Lukningen af FB båndet sker først og fremmest fordi staten ønsker at kunne sælge det til teleindustrien, og de samme politikere tro så at de har løst problemet med manglende båndbredde i udkantsområderne, hvilket selvfølgeligt ikke bliver løst med nye frekvenser. Det ville kræve investeringer i udstyr som teleudbyderne ikke har noget forretningsgrundlag for at sætte op.
Alt under en bitrate på 300 (ofte benævnt loseless) kræver at data pakkes med informationstab. Derfor er enhver sammenligning med et analog signal nonsens.
De tjenester der ikke skifter loseless vil dø inden for få år.
Det er en meget letkøbt overfladisk antagelse. AM båndene har jo ringe båndbredde (LB kun 9 kHz) og har længe kun haft specielle anvendelser fx i store lande med meget få mennesker, lidt lokalradio i visse lidt mærkelige lande (UK, USA ol), lidt vejrudsigt i nordlige og arktiske områder ol.
Kortbølge er i høj udkonkurreret som skibsradioer af satellitter.
Men FM er en ganske effektiv måde at overføre broadcast lyd. Tager man udgangspunkt i en CD skive med 44 kilosamples @2x16 bit ~ 1400 kbit/s, så er selv 64kbit/s kun lige over 20 gange komprimeret og de lydmæssigt bedre, men ikke helt gode 192 kbit/s kun godt 7 gange komprimeret.
I modsætning hertil er en rå 1080p50 FullHD video strøm ca 4 Gbit/s og komprimeres med HEVC til godt under 10 Mbit/s eller over 400 gange mindre.
Det gør naturligvis en betydelig forskel, når man skal sammenligne fordelene ved at gå fra analog lyd og analogt video og til de digitalt codede versioner.
Der er 20-60 gange mere at vinde med digital video end med digital audio.
Det viser sig da også at en DAB+ mux der brutto anvender 1750 kHz kun kan overføre 6 rimelige 192 kbits/s audio/radio strømme.
FM anvender 100kHz pr. radiokanal og er udelukkende mindre spektrum effektiv end DAB, fordi man ikke kan placere to kanaler på nabofrekvenser. Det skyldes både et hensyn til lyd og stereolyd, men også hensyn til at få pålideligt RDS ol.
Man planlægger med ekstra frekvensafstand mellem FM kanalerne for at sikre modtagelse også på de billigste FM modtagere, der har ringere skarphed i tuning og filtre.
At sammenligne en 64 Kbit/s HE-AAC med en fuld FM kanal er bare ikke lige for lige. Som nogen påpeger er selv 192 kbit/s AAC nok lidt på den lave side for unge øre.
(Johnny man kalder det bare ofte og lidt sløset det hele HE-AAC, selv om den øverste 'HE spejlede oktav' teknisk set er erstattet af fuldt digitaliseret/samplet spektrum ved omkring 100kbit/s encoding)
Man kan fint antage, men det vil være godt om man var kritisk til sine hurtige antagelser, synes jeg.
Det er nu ikke så let. DVB-T2 (og vel endnu mere LTE) kræver megen regnekraft og specielle regnekredse og særligt organiserede hukommelser, for at signalbehandle det modtagene effektivt i både silicium areal og i strømforbrug.
Ved DVB-T2Lite (og delvist DVB-NGH) har man netop indført visse begrænsninger bla i kravene til hastighed og til mængden af on-chip hukommelse, for at spare areal og strøm og dermed både købs- og drifts-pris.
Det er ganske simpelt at indbygge/programmere en DVB-T2 (eller LTE) chip - ja også en nedskaleret DVB-T2Lite chip - til også at kunne behandle fx det plat primitive DAB/DAB+ signal eller at detektere fx et analogt FM signal.
De oprindelige DAB chips har i mange år bare været små niche produkter fra små chipproducenter.
DVB-T2 chips er derimod nu i egentlig masseproduktion i flere fabrikater. DVB-T2 er jo indført i hele det midt og sydlige Afrika, i Indien, Thailand og flere andre store lande i Asien, samt fra Irland over Tyskland helt til Vladivostok.
Det er for mig mere et spørgsmål om FM ikke dækker det behov som lytterne har for antennebåret broadcast radio og det måske derfor er ganske unødvendigt med en ændring.
At visse reklamemennesker og radiofolk hellere vil lave mere radio end at finde et helt andet job - ser jeg ikke som et validt argument for mere, men snarere for lidt mindre radio.
Lars :)
Nej, en påstand bliver ikke mere rigtig af at blive gentaget flere gange, men du kan selv finde dokumentationen på: https://www.worlddab.org/ Det er også en god side at bruge, hvis man har de negative briller på.
Mine påstande beror på de trends, som ses international samt (desværre ikke offentlige) slagstal. DAB+ har fremgang, men markedsandelen i de andre lande er slet ikke som i Danmark, Norge, Malta, Schweiz eller England.
Det er korrekt, at DAB/DAB+ står få en meget lille del af verdens samlede radiolytning.
Så ja, du har helt ret i dine betragtninger omkring de nævnte lande. DAB+ har ikke overtaget verdensherredømmet, men du mangler altså lige at nævne blandt andet Frankrig, Østrig, Italien, Tjekkiet og Belgien. Frankrig er ikke det bedste succesfulde eksempel ligesom Spanien heller ikke er noget at skrive hjem om.
Det var jo også hvad jeg sagde. Den samme DSP kan med lidt programmering tage alt fra DAB Classic til DVB-T2 Lite. Raspberry Pis yderst avancerede Video Core chip til H.264 er langt mere avanceret end en audio DSP og alligevel koster en Raspbarry Pi kun 35 USD for os brugere i butikken.
Fidusen ved at have en programmerbar radio er at kunden selv kan lave den om fra DAB til DAB+ til DVB-hvadsomhelst.
Nogen med forstand på audio codec burde lave en Linux open source radio enhed. Når Rasberry Pi kan sælge fem millioner enheder, kan man let sælge 50 millioner open source radioer.
Her ligger djævlen i detaljen; Hvis man ser på Tyskland og Australien alene, så stiger antallet af solgte DAB+ radioer ganske kraftigt i 2014 (og nok også 2015). Vi taler i Tyskland om 50% stigning i salget, mens dækningsområderne stadigvæk ikke er helt på plads over hele landet. De store tyske broadcastere står dog bag DAB+ og dækningensgraden stiger også i 2015.
Tyskland er specielt vigtig - der er lige så mange tyskere som indbyggere i Det forende kongedømme, Norge, Danmark, Schweiz og Malta til sammen. Når DAB+ stiger kraftigt i Tyskland, så har det altså enorm stor betydning. Selvfølgelig er de andre markeder også vigtige, men Tyskland alene kan potentielt sikre DAB+ en fremtid. Fejler DAB+ derimod i Tyskland, så tegner fremtiden ikke så lys.
Jeg kunne jo også bare google inden jeg skriver. Det findes:
https://gnuradio.org/redmine/projects/gnur...
Der mangler bare noget momentum.
Netop. Jeg er helt enig med Stig Hartvig Nielsen; Hvor er din [Johnny Olesen] dokumentation for dine postulater?
Det fremgår klar og tydelig af WorldDMBs hjemmeside, at der kun er 20 lande i verden (efter 20 år), som sender digital radio med DAB/DAB+. Og flere af disse 20 lande sender kun DAB i nogle få større byer, som Stig rigtig nok skiver. Tag fx. vores naboland Sverige (Stockholm, Malmö, Göteborg og Luleå på kanal 12B) og Frankrig (Paris, Marseille).
Desuden er WorldDMB ikke en objektiv kilde, da deres formål er netop at udbrede digital radio standarden DAB & DAB+ - og de har været dygtige til at tale DAB op.
@WenzelKenneth
Procentregning er så dejlig.
Hvis du ser på de reelle tal for Tyskland, så er DAB/DAB+ Household Penetration:
2011: 0%
2012: 1%
2013: 2%
2014: 8%
Og derfor har Tyskland haft en stigning sidste år på 400% af salg af DAB radioer.
Realiteten er, at det er forsvindende lille del (endnu) af den tyske befolkning, som har en DAB radio.
Nej det er bestemt ikke en måde at finde forskellene på DAB og DAB+'s signalernes robusthed.
Det er ganske rigtigt, at DAB gennem tiderne har været uhyre oversolgt både mht, signalets robusthed og mht. lydkvaliteten i MPEG-1 Level 2 ved alt for lave bitrater.
Ja, de mennesker har nok næppe selv kunne vurdere teknologien, men har haft vilde ønsker om at sælge, sælge, sælge.
Man kendte dengang bedst til teorien for signaloverførsel ved tilfældig såkaldt 'hvid støj' eller 'Gaussisk støj', der er den type støj der bla opstår ved termiske bevægelser i de elektriske komponenter. Det er i meget høj grad den støj-profil, som man finder fx i antenneforstærkeren/antenneindgangen.
Men den forstyrrende virkning, som fx modtagelse af flere echo versioner af samme signal har, er imidlertid meget anderledes og kræver et noget bedre signal plus en mængde krumspring i modtageren for at kunne modtages optimalt og fejlfrit.
Ligeledes er det vi kalder impulsstøj - støj fra et tændrør eller en elektrisk motor, der starter/stopper ol - er også meget mere krævende af signalet end den 'simple' termiske hvide støj.
Det vidste man faktisk godt hos de teknisk forstandige ingeniører omkring DAB udviklingen, men man kunne ikke regne særligt godt på forholdene og kendte naturligvis ikke de snesevis at 'tricks' som udviklingen af digital kommunikation her opdaget i de godt 25 år siden DAB blev bygget.
Mange af de løsninger, som nu er en indlysende del af 4G/LTE eller DVB-T2/T2Lite/NGH, kunne man heller ikke have bygget med de simple chips, man havde adgang til i 1980'erne.
Det har fx været en kamp i alle årene, bare at få strømforbruget ned på de DAB chips, der har været bygget i for små og ikke økonomiske styktal. (der er flere konkurser hos tidliger DAB chip producenter)
Så man lod sælgere, direktører, radiofolk og andre - teknisk lidt tvivlsomt duelige mennesker - løbe med en halv vind og helt overdrevne påstande om DAB og paradiset.
Der kan også skrives en bog om andre hensyn, som mange vægtede højere end en sandfærdig vurdering af DAB.
Men DAB+ er altså en del mere robust end DAB. Hvis man sender en DAB kanal og en DAB+ kanal fra samme mast og i samme mux, så kan DAB+ radioen modtages steder, hvor DAB kanalen er blevet tavs eller for længst lyder som boblende mudder.
Selve det grundlæggende signal og fejlretning er den samme, men DAB+ anvende yderligere 1/12 af de modtagne bits til at rette flere bit-fejl i det modtagne. Det betyder at mere bliver modtaget korrekt selv med et svagere signal fra antennen eller fx ved modtagelse af flere echo'er af det samme signal.
På den anden side har man vedtaget, at DAB+ skal slukke for lyden ved fejl, der ikke kan rettes.
DAB vil derimod i et vist omfang anvender de modtagne bits - også med er et mindre antal fejl - og DAB kan da ofte lyde som 'boblende mudder ', når signalet er noget for dårligt.
Lars :)
For at kunne svare dig på dit første spørgsmål, så kunne det være interessant at få afklaret, hvad der i dag menes med et digital radio apparat? Alle må gerne hjælpe med at svare på dette spørgsmål.
Da jeg var ung havde jeg et stereo-anlæg med FM og rigtige højtaler (og det har jeg stadigvæk) og så havde vi forskellige gettoblaster og en FM radio i lommen med et par hovedtelefoner - plus mine forældre havde en FM radio i deres bil.
1) Siden da kom iPhone og ændrede vores adfærd. Mit spørgsmål er derfor, er vores smartphone og tablet med/uden et par bluetooth højtaler et digital radio apparat?
2) DAB lobbyen taler vidt og bredt om, at der er masser af (køkken-) DAB-radioer? Er det den eneste anerkendte digital radio apparat (udover dem til biler)?
3) Og er det den type digital radio, som du Johnny Olsen efterspørger, hvornår den kommer med en T2 Lite chip?
4) Er et fjernsyn, som kan modtage digital radio, en digital radio?
5) Er en DVB-T2 STB, som er tilsluttet direkte mit stereoanlæg (udover fjernsynet) en digital radio?
@WenzelKenneth
De er i næsten enhver henseende "ikke troværdige".
Det var jo ved at gå rigtigt galt for WorldDAB (nu WorldDMB) i midten af 0'erne, da Sverige og kulturminister Leif Pagrotsky stoppede den videre udbygningen af DAB hos SR.
Her er en af de ministre, der har kunnet stå fast og omgøre fortidens fjollede og 'over-hypede' beslutninger og sende de urimelige lobbyister til dyb tælling.
Leif Pagrotskys beslutning var af samme høje saglige kvalitet, som da Marianne Jelved fik afskaffet det dybt samfundsskadelige toldfrie salg indenfor EU.
Først op til dette klare stop for SRs - den ledende nordiske stats-radios - DAB udbygning, indså man i WorldDAB skriften på væggen og fik i stor hast udbygget DAB med DAB+ tilføjelsen.
Lidt bedre - Javel, men det er noget påklistret skidt oven på et ringe og yderst svagt fundament.
Lars :)
PS! http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?...
Ja, procent regning er dejligt, men når der er over 80 millioner tyskere, så er selv en lille procentdel ganske meget.
Jeg har skrevet, hvad mine påstande blandt andet bygger på, og det er ikke nødvendig at gentage.
Hvis der findes en bedre informationskilde end WorldDMB, så vil jeg gerne vide hvem? WorldDMB skal selvfølgelig promovere DMB, DAB og DAB+, og selvfølgelig er organisationen ikke 100% objektiv, men på den anden side så promoverer Hr. Kenneth Wenzel jo også bestemte synspunkter omkring DVB-T.
Hold da helt fast for et politiker svar.
Hvor svært kan det være at svare på, hvornår man kan købe en radio der kan modtage DVB-T2 lite? Hvis teknologien er morgendagens vinder, så må jeg da som forbruger da kunne vide, hvornår jeg kan købe en radio med indbygget DVB-T2 lite modtager?
Ja, en DVB settop boks er da en fin modtager, men sålænge den reelt ikke kan benyttes som en radio uden at være tilkoblet et TV, så tæller det nok ikke helt for de fleste danskere. De fleste settopbokse kan ikke benyttes til radio, uden at man kan se, hvad der foregår på skærmen (visse kan dog).
Skal jeg ikke lige prøve for 3. gang og spørge Kenneth Wenzel, de samme spørgsmål, og så om han ønsker at svare på mine yderst relevante spørgsmål:
Det er ikke for at være på tværs Kenneth Wenzel, men når man er "the go to guy" omkring radio over DVB-T, så har du vel en noget større indsigt omkring markedet end alle os andre dødelige, og så kan det vel ikke være svært, at fortælle os forbrugere, hvornår vi kan købe en radio fra Sony, LG, Samsung eller Pioneer med indbygget DVB-T2 lite tuner?
Og om vi i det hele taget vil kunne modtage radio i udlandet med DVB-T2 lite?
For mig handler det ikke om, at "jorde" DVB-T2 lite eller promovere DAB+, men jeg har altså svært ved at se markedet, når der ikke (mig bekendt) ligge planer om hverken sendenet baseret på DVB-T2 lite eller radioer der bliver masseproduceret. DAB+ har allerede sendenet i flere lande, der er masser af kompatible radioer på markedet, så selvom DVB-T2 lite er teknisk overlegent på alle områder, så har jeg svært ved at se markedet for det - måske Kenneth Wenzel kan dokumentere et marked for DVB-T2 lite?
Kære Johnny, du svarer ikke på mit spørgsmål.
Eller skal jeg forstå dig således, at en digital radio apparat kun er de såkaldte køkken-radioer, jvf punkt 2. Og at du vil have svar jvf. punkt 3?
Ja, jeg da gerne have et rimeligt svar på alle de spørgsmål, som du ønsker at besvare. Jeg synes de spørgsmål jeg stiller er helt rimelige at stille til de fagpersoner, som promoverer et alternativ til FM og DAB+. Vi skal ikke diskutere om DVB-T2 lite er teknisk bedre, for det er det, men udelukkende om der er et marked for det, hvornår markedet er på plads og hvad det kommer til at koste forbrugerne.
Det er altså ret væsentligt at få på plads, hvis man skal overveje om DVB-T2 lite er et reelt alternativ til DAB+. Jeg anser det som en "hønen og ægget" situation, og så er det trods alt bedre at satse på den hest, som allerede har rundet 1/3 af væddeløbsbanen, selvom om hesten halter på det ene ben og jockyen har tabt tøjlerne.
Vi kan selvfølgelig også blot forsætte med FM, leve med færre kanaler til rådighed og overlade lade radiomediet dø en stille og rolig død, mens internetstreaming tager over.
Mht. til dit spørgsmål: Jeg definerer ligesom de fleste andre danskere en radio som værende f.eks. en clockradio, autoradio, køkkenradio, ghettoblaster eller et minianlæg. Altså noget der IKKE ligner en settopboks, en computer eller et TV.
Altså produkter som disse:
En clockradio er sådan en her:
http://www.elgiganten.dk/product/tv-radio/...
En autoradio er sådan en her:
http://www.pioneershop.dk/produkter/92-bil...
En køkkenradio:
http://www.elgiganten.dk/product/tv-radio/...
En ghettoblaster
http://www.elgiganten.dk/product/tv-radio/...
Et Minianlæg ser sådan her ud:
http://www.pioneershop.dk/produkter/424-mu...
Efter min mening bliver det bilerne, der bliver bestemmende for implementeringshastigheden for en ny broadcast-standard.
Det er i bilerne, vi har færrest alternative lyttemuligheder. Det er i bilerne, det vil tage længst tid at skifte modtageudstyret. Det er bilerne, der flytter sig rundt i hele Europa og gerne skal kunne modtage et brugbart signal i alle lande.
Så hvis en ændring skal give mening, skal vi i hele Europa blive enige om en ny standard. Derefter skal alle nye biler i Europa sælges med radioer, som kan modtage efter den nye standard. Og når vi så er ved at have udskiftet bilparken, kan man overveje at slukke FM-signalet.
Det kommer til at tage lang tid. Mindst 12-15 år inkl. den politiske proces.
Hvad kan der ellers nå at ske på 12-15 år? Vi kan jo prøve at kigge tilbage på, hvad der er sket inden for de sidste 10 år.
For 10 år siden kostede det mig 55-75 kr/MB at bruge data på mobilen i andre EU-lande. Nu koster det cirka 2,50 kr/MB. På 10 år er prisen altså cirka blevet divideret med 25. Hastighederne er også vokset helt eventyrligt, omend jeg har lidt svært ved at tro på, at man kan blive ved med at finde radiobåndbredde nok til en så kraftig vækst.
Vi har lige set et forgæves forsøg på at få roaming-afgifterne helt afskaffet i EU. Det lykkedes ikke denne gang, men det skal nok komme.
For flere år siden købte jeg en navigationsdims til bilen. Den kom med et indbygget og ikke-udskifteligt SIM-kort med 3 års abonnement forudbetalt, så den i hele Europa kan snakke med fabrikantens central for trafikmeldinger og samtidigt sende data tilbage om, hvor hurtigt trafikken skrider lige nu, set fra vores bil.
Skal vi gætte på, at bilradioer også snart begynder at komme med SIM-slot, så de kan streame musik over en internetforbindelse? Det er teknologi, som fungerer her og nu og kun venter på lavere priser på dataforbrug i udlandet.
Så når man en gang om 12-15 år er ved at være færdige med at implementere en ny broadcast-standard, lytter vi sikkert allesammen til radio via streaming på tværs af landegrænser og er bedøvende ligeglade med, om stenalderradioen udsendes i DAB+ eller DVB-T2.
Når først DVB-T2 lite radioer er på prototype stadiet, så vil de være til salg, inden et sendenet er klar.
Der imod bliver måske svært at få DAB+ radioer. De skal købes brugt. Det bedste er at vente, indtil EU tvinger landende til DAB+ eller DVB-T2 lite. Det vil komme.
Men hvorfor skulle producenterne inkludere en ny teknologi i deres produkter, hvis der ikke er noget sendenet? Så er det det jo blot noget der gør produkterne dyre, og derved svære at sælge.
Vil du som forbruger købe et produkt, der koster mere, fordi det indeholder en teknologi, som du måske, hvis politikerne træfferen beslutning, får brug for i fremtiden?
Og så forstår jeg ikke hvad du skriver om, at det bliver svært at få DAB+ radioer. Butikkerne bugner lige nu af DAB+ radioer - udvalget har aldrig været større end lige nu eftersom de store producenter har fået øjnene op for, at DAB+ ikke længere er en niche.
Og det har du så evig ret i, og derfor er det også så tosset, at politikerne ikke kan tage sig sammen, og melde klart ud. Så længe politikerne ikke melder klar ud, så længe forsætter salget af biler med FM i stedet for DAB+.
Man kan blot skelne til Norge, hvor salget af nye biler med DAB+ stiger ganske kraftigt fordi bilimportørerne har set skriften på væggen.
De danske bilimportører vil sidde på deres hænder indtil politikerne bestemmer sig, eller indtil DAB+ bliver standard i bilerne, fordi tyskerne pludselig sætter DAB+ radioer i bilerne som standard.
Her er det vigtigt at holde øje med, hvad de har gang i i blandt andet Bayern, og hvordan udviklingen går i denne delstat.
Et FM sluk, er efter min bedste overbevisning (og åbenbart PTS´s) forkert, alene af den grund at en så væsentlig knap ressource vil stå uudnyttet hen, hvilket måske heller ikke er i tråd med frekvensloven ?
Området er koordineret world wide til FM Broadcast brug, og vil som sådan ikke kunne bruges til andet anyway. Reelt vil vi forære spektrum væk til naboerne, hvis vi ikke selv udnytter det.
Og så bliver Norge altid nævnt som foregangsland vedr. DAB, og noget som vi sammenligner os med, men det er altså på mange måder en sammenligning af æbler og pærer..
I Norge har NRK haft ca. 1200 FM sendere til bare et FM program (NRK1) for at kunne nå over 99,5% af befolkningen (med beredsskabs mulighed) nu kan NRK med ca. 700 DAB sendere dække samme befolknings procent, så pga. af at det norske radiomarked har været "underforsynet" og pga. den Norske geografi, giver det derfor i Norge meget mere mening med et skift til DAB. (ligesom det gav mening med en overgang fra analog TV til DTT)
De kommercielle aktørers i Norge (MTG & SBS) har 2 FM netværk (P4 & Radio Norge) som dækker lidt over 90% af befolkningen, det kræver ca. 200 Sendere pr. net, det koster begge i omegnen af 25 Mio Dkr at drive et FM sendenet. Det kommercielle DAB mux dækker 92,8% af befolkningen, og koster samlet ca. 55 Mio DKr at drive. Begge aktører har 50%, og tilladelserne gælder til 2031, så for næsten samme penge kan man få mange flere programformater i luften. Der er dog ikke tale om øget konkurrence, da de 2 kommercielle spillere blot har delt markedet i mellem sig, så de sidder på alt kapaciteten til kommerciel radio.
Summa sumarum, alle broadcasterne kan for de næsten samme midler, få flere programformater i luften, der kommer ikke en nye konkurrenter i markedet ind fra højre, og borgerne får et større program udvalg, produceret af de 3 broadcastere der er i markedet i forvejen.. - det er en ren WIN - WIN - WIN - for Samfundet, for Public service & for de Kommercielle broadcastere, og derfor er alle positive omkring det.
(det Norske radioreklame marked er dobbelt så stort som det Danske - så der er naturligt flere midler til kommerciel radio drift)
I Danmark, er der, holdt op i mod Norge, allerede har et stort og varieret udbud (flere kanaler) i hele landet på FM allerede i dag, så der er ingen områder der er underforsynet på samme måde som i Norge (og derfor er der ikke samme efterspørgsel) Der er ingen driftsbesparelser i sigte, eller meget få, hverken for Public service, eller for de kommercielle, og reklamemarkedet i Danmark er ca. halvdelen af de Norske , så flere kanaler blot vil kannibalisere hinanden, med dårligere kvalitet på indholdet til følge.
Og vigtigst af alt - der er ingen af de nuværende broadcastere i det Danske marked der for alvor tror på at DAB er fremtidens radio distributionsform i Danmark.
Vil det egentlig derfor samfundsmæssigt være fornuftigt at gennemføre et FM sluk? - og sådan tvinge DAB igennem, når man tager den byrde for samfundet og forbrugerne det vil betyde at gøre et måske næsten to cifret mio antal FM radioer ubrugelige med i overvejelserne, for en så forholdsvis ringe og lille samfundsmæssig merværdi?
Lad FM leve, og drop helt et tvunget sluk.. - Den dag FM teknologien er forældet og der ikke er nok lyttere til at det er rentabelt, kommer et sluk alligevel, og om det så er DAB eller Streaming eller noget andet der er årsag til et FM sluk, det må markedet og tiden vise.
Hvis den påstand er rigtig, hvorfor har lokalradioerne meldt sig under DAB+ fanen?
Vi taler om 90 radiostationer fra 27 ansøgere fordelt på 12 områder.
http://www.kulturstyrelsen.dk/fileadmin/us...
Man kan se listen på to måder: Man kan vælge de negative briller og fokusere på, at det kun er Aarhus og København, hvor det kommercielle marked for alvor slår igennem, mens resten af landet ikke rigtig kommer med på vognen. Og man kan være negativ og fokusere på, at det kun er de "store" lokalstationer som er med på vognen - der er sikkert nogle der vil savne ultralokale radioer som Radio Klitholm på DAB+ nettet.
Eller man kan have de positive briller på, og påstå at radiostationerne rent faktisk gerne vil med på DAB+ vognen.
Nej, selvfølgelig vil det ikke være fornuftigt, at slukke for FM båndet i morgen, men så længe politikerne ikke melder klar ud, så forsætter specielt autobranchen med at sælge biler med FM radioer. Detailbranchen har set lyset og sælger DAB+ radioer, men det nytter jo ikke noget, når autobranchen ikke hopper med på vognen.
Vi har brug for at politikerne kommer med en fast dato i stedet for den udmelding der ligger på bordet om 2019. Vi har brug for at politikerne siger: Vi lukker og slukker FM i 2022, og fra det øjeblik politikerne gør det, så bliver autobranchen nød til at rette ind for ikke at ende i samme situation som TV-branchen gjorde i 2009, hvor forbrugerbeskyttelses-lovene pludselig blev højaktuelle. Hvem husker ikke hele polemikken omkring analog TV, MPEG2 og MPEG4???
Det lyder som om, du kender lidt til økonomien i det. Kan du forklare hvordan økonomien i dag ser ud, når de små lokale stationer skal sende over FM, og hvordan det kommer til at se ud, hvis de i morgen skifter til DAB+ ?
Vi kunne jo tage udgangspunkt i område 12D i det Østjyske, da KUM allerede har smidt nogle tal på bordet i dette dokument (side 10):
http://www.kulturstyrelsen.dk/fileadmin/us...
Det skal bemærkes at tallene er gennemsnits tal, og derfor er de måske ikke helt retvisende.
Ved 95% dækning skal de 15 radiostationer deles om 2,7 millioner kroner eller 180.000 kroner.
Stationerne kan ses her: http://www.kulturstyrelsen.dk/fileadmin/us...
Er det billigt eller dyrt for de kommercielle stationer sammenlignet med, hvad de giver i dag?
Langt værre ser det dog så ud i område 6D (der hvor Radio Klitholm hører hjemme), da der kun er 5 stationer, som hver skal af med 540.000 kroner om året.
Det sker uanset hvad. Jeg kan ikke se en fremtid 20-30 år frem hvor man stadig lader sig begrænse af et broadcast netværk man skal købe sig adgang til, når det koster kroner nul at sætte en streamingserver op. Radio via mobildata bliver kun billigere og bedre med tiden.
Den primære force for broadcast er at det er en slags standard playliste over kanaler man kan lytte til i et område.
Hvis vi taler om en såkaldt køkken-radio, så har koreanske Topfield lavet den første FM / T2 radio for det indiske marked, se min præsentation side 38.
http://www.slideshare.net/KennethWenzel/op...
Der er flere radioer på vej, men de afventer dels de nye "mobile" T2 Lite chip med lav strømforbrug fra Siano og Sony Semiconductor, som vil blive masseproduceret (MP) i næste kvartal Q2 2015 (se side 10, 47 & 58) dels at Indien udruller T2 Lite til de 40 største byer i Indien (side side 37).
Indien har allerede som det første land besluttet sig for at lancere såvel TV & digital radio med T2 Lite i 40 byer i løbet af 2015. I øjeblikket tester de i New Delhi og i Mumbai (se side 36). Her skal man være opmærksom på, at de satser på mobile device og ikke på "gammeldags" tv apparater og "gammeldags" køkken-radio.
Derfor er det produkter som mobil telefon med indbygget DVB-T2 tuner (side 39) med et nyt antennedesign (side 11), Android T2 dongle (side 40), WIFI T2 dongle (side 41), iPlug T2 dongle (side 42), som nu bliver solgt på det indiske marked.
Herudover sender udlandet allerede digital radio på deres DTT sendenet. I Europa er der mindst 15 lande (side 30) og udenfor Europa er der fx Israel og New Zeeland (side 32).
Disse lande vil i nær fremtid (2020) migrere fra DVB-T til DVB-T2 standard, hvorfor man vil kune høre disse digital radio mobilt og på portable enheder - og ikke kun ved hjælp af en diversity modtager i bilen og via en tag-antenne.
Med hensyn til de afrikanske og asiatiske lande, som netop nu er ved at gå fra analog tv direkte til 2. generation DTT standard DVB-T2, så vil det være mere oplagt for disse lande at bruge den samme standard til at broadcast digital radio med. I stedet for at indføre endnu en standard som fx DAB+, som ikke er kompatible med den standard, som de netop har indført for TV.
For det første anbefaler jeg, at man bibeholder FM båndet. Der er ingen grund til, at det skal stå ubrugt hen, og fx at alle de ikke-kommercielle radioer bare skal dø, fordi man nu vil slukke for FM båndet for at tvinge forbrugerne over på DAB nettet.
Jeg kan ikke se nogen grund til, at forbrugerne bliver pålagt en omkostning, fordi der er nogen som gerne vil sælge forbrugerne en ny radio, og fordi nogle gerne vil tjene penge på at drive et nyt sendenet.
Jeg er også ked af, at diskussionen for og imod broadcast digital radio bliver baseret på en forældet teknologi, som ikke på samme tid kan levere god lyd, mange radio og god dækning. Derfor bør man se på andre teknologier end DAB / DAB+, hvis digital radio som broadcast skal have en chance for at eksistere.
For det andet, hvis man vil lave en strategi for fremtidens digital radio standard, som skal holde i 10 år gældende fra 2017, 2019 eller 2021, så går man ikke ned i den lokale Fona butik for at se, hvad der er af muligheder.
For det tredje, så er DVB-T2 og dens mobile profil T2 Lite en moden teknologi, som 150 lande i dag
1) bruger,
2) har sagt, at de vil bruge, når de slukker for deres analog tv (Afrika slukker for deres analog tv juni 2015 og Asien følger kort tid efter) og
3) vi i Europa, - som i løbet af de næste cirka 5 år - vil migrere til DVB-T2 (& HEVC) på grund af inddragelse af 700 MHz båndet til mobil bredbånd (2 digital divende).
Når du skiver 40-50 kanaler, så går jeg ud fra, at du mener DRs DAB blok 1, den nationale DAB blok 2 og den regionale DAB blok 3 med DAB+ standard - og lagt sammen?
Jeg er usikker på, hvorvidt du har læst min præsentation.
Fordelen med T2 Lite er, at du kan få mere af det hele. Du kan fx få mere kapacitet, hvis du vil have flere radio og/eller bedre lydkvalitet end du kan få med DAB+ eller du kan fx vælge at dit signal styrke er 6 gange bedre, således det bliver nemmere at modtage og når længere ud.
Man kunne også overveje at slå DAB blok 1 og 2 sammen og spare et helt sendenet.
Jeg forstår ikke dit spørgsmål? Den første del med "kapacitet" har jeg lige svaret på. Og man streamer allerede digital radio. Jeg lytter hver dag på internet radio, da jeg her får et meget større udvalg end jeg i dag kan få på FM eller DAB.
Jeg siger ikke, at Danmark skal være en prøveklud for en ukendt teknologi. Det er her, at du tager helt fejl. DVB-T / T2 er en anerkendt teknologi, som 150 lande bruger.
Det er korrekt, at man på den kommercielle D1 i England har valgt at sende i en uacceptabel dårlig kvalitet. Heldigvis starter D2 snart (næste år) i DAB+ og her vil de fleste kanalerne sende med HE-AACv2 i mellem 64-80 Kbit/s.
Kilde: http://media.ofcom.org.uk/news/2015/dab-aw...
En del af kanalerne vil såvidt som jeg har læst mig frem til, forsætte med at sende i mono selvom de skifter fra D1 til D2.
Og så siger jeg tak til Kenneth Wenzel fordi han tog sig tid til at svare på mine spørgsmål, så vi kan få belyst emnet noget mere. Jeg er slet ikke så uenig i det, som du skriver.
Jeg har læst din præsentation.
Jeg forsøgte såmænd bare på en klodset måde at sige, at at DVB-T2 lite ikke skal sælges på delen med mere kapacitet til flere kanaler, men derimod slå på de besparelser man kan opnå - bedre dækning, færre sendere osv. Det er nok min formulering, der ikke har været god nok, for vi er ikke uenige. Jeg beklager.
Med prøveklud mener jeg, at vi allerede har DAB+ over alt, sendenettet er på plads, forbrugerne kan købe produktet ude i butikkerne - det er ikke teknologien, som jeg er ude efter. Det var også derfor jeg efterlyste nogle konkrete svar fra "the go to guy" - alt ære og respekt, så kan et interview i radioavisen jo ikke afdække alle aspekter af en kompleks sag.
Det store spørgsmål er derimod om hele økosystemet med modtagerenheder følger med. Det er fint, at Indien satser på DVB-T2 lite, men producenterne af radioer har brugt for at politikerne sætter sig ned og tager nogle beslutninger.
Som det er lige nu, så sælges der hver dag hundredvis af DAB+ radioer i Danmark, og jo længere politikerne trækker beslutningen, jo dyrere bliver skiftet til DVB-T2 lite.
Forstå mig korrekt; Sælgerne af produkterne er ligeglade om de sælger DVB-T2 lite radioer eller DAB+ radioer, men som forbruger er det ikke lige meget om jeg køber et produkt i dag, som er forældet om 5 år.
I min verden satser store dele af Europa lige nu på DAB+, så hvorfor skal vi ikke gå samme vej i Danmark? Hvis vi skal en anden vej, så skal politikerne få fingeren ud og melde klar ud - og de skal gøre det nu og ikke om 10 måneder.
Bare lige for god orden skyld så vil kanalerne i D2 stadig kun sendes i Traditionel DAB..
I UK har BBC lavet en undersøgelse, der viser at det kun er 4,65 Mio modtagere der kan DAB+ ud de mere end 20 Mio solgte modtagere..
Men man kan med en hvis retfærdighed konstatere at der ikke er meget stereo perspektiv på en køkken radio hvor højttalerne sidder 10 cm fra hinanden, og derfor kan man lige så goot sende i mono..
Men jeg er fundamentalt enig - det er helt tosset at søsætte en "ny" teknologi der giver dårlig lydkvalitet, men da det jo er kostbart at sende i DAB, er det kvantitet frem for kvalitet.
Jep - du har helt ret. Jeg beklager min fejl - der er kun én kanal der med sikkerhed vil sende i DAB+ fra starten på D2.
Kilde: http://licensing.ofcom.org.uk/binaries/rad...
Her er lidt svar på Johnnys´indlæg..
Lokalradioerne har kun søgt fordi at de ikke ville risikere en situation hvor FM lukkede ned i 2019, for så at stå uden program tilladelse. Men når man kigger på listen, så er der ingen nye spillere, alle som en er allerede aktive aktører på FM, som vil simulcatste deres FM produkt på DAB.
Jeg vil skønne at man kan nøjes med 5 FM lokalradio sendere (500W) for at dække HT området , med 1 program, med 75-80% dækningsgrad.
Hvis vi forudsætter at vi skal lave de 8 radio kanaler på FM som vi har søgt på DAB i HT, så vil regne stykket se nogenlunde sådan ud:
5 x antenne & masteleje 175000.-
El omkostninger – 8 x 27000.- = 216000.-
Distribution / Frekvens afgifter: 30000.-
Det svarer til Kr. 4385.- Pr kanal pr. måned på FM. (Det er forudsat at vi allerede har senderne og antenner, da vi jo sender på FM i forvejen)
Således er der altså ikke hold i at det på nogen måde bliver billigere for Lokalradioerne. Dermed bliver kontaktprisen på en DAB lytter uforholdsmæssig høj, måske 5 – 10 gange, da der ikke er så mange DAB radioer, og slet ikke så mange med DAB+.
På DAB taler man om en markedspris på ca. Kr. 8850.- pr kanal, under forudsætning af at alle program pladser er i brug, i det eksempel der er vist med kun 70% dækning, i Østjylland.
Jeg er som sådan ikke modstander af DAB (det er SBS Discovery heller ikke) men vi er i mod tvang, og et FM sluk, som vil koste forbrugerne rigtig dyrt. Ud over et FM sluk kan være katastrofalt for kommerciel radio, så er det også unødvendigt. Situationen kan ikke sammenlignes med TV, da frekvenserne her skulle genbruges, og der for alle var en åbenlys upside, i form af bedre kvalitet og mere kvantitet.
Og i forhold til sammenligningen med Mpeg2 & Mpeg4 – så er det jo godt at enhver DAB / DAB+ Radio også har FM, så de bliver ikke ubrugelige
Lad markedskræfterne regere, og så må de afgøre hvordan fremtidens radio skal distribueres.
Allerede nu er teknologien klar.
Man kan via sin smartphone høre radio i sin bil, det varer ikke længe før at vi får mobilradioer med indbygget simkort.
I dag høre jeg web-radio i min bil via mit usb-kabel, man kan også via Bluetooth høre web-radio i sin bil.
Så teknologien har overhalet DAB+
John Bekker
www.RadioPlayback.dk
Men John Bekker, så er vi jo tilbage ved det, jeg spurgte om højere oppe i tråden: Hvorfor skulle jeg være interesseret i at betale et teleselskab for adgangen til at høre radio i bilen - og måske endda have et loft for, hvor meget radio jeg kan høre om måneden?
Jeg har allerede DAB+ i bilen - der er intet forbrugsloft, og der er flere radiokanaler, end jeg hører. Og det koster mig ingenting.
Har (mobil-)teknologien overhalet DAB+ ? Nej, webradio på mobilen fungerer kun, fordi lyttertallet er så beskedent, som det er. Hvad tror du, der ville ske, hvis hele morgenkøen ind til København fra næste uge prøvede at høre DR P4 over mobilnettet? Alle bilisterne på én gang.
Nu er der så nogen der foretrækker valgmuligheder. Så nej, vi har da slet ikke brug for mere. Vi kan sagtens nøjes. Men hvorfor overhovedet have en radio, og hvorfor have en bil til radioen ? Vi kan da fortsætte med at køre hestevogn og så høre fuglene pippe!
Vi bliver kun våde når det regner, og hvorfor ikke nyde at det tager 1 uge at køre til København fra Esbjerg....
Mobil datapakke har du i forvejen. Radio bruger kun 0,1 GB/time og det meste af tiden er du antagelsesvis indenfor wifi dækning, hvor trafik er gratis. Det er vist kun erhvervschauffører der befinder sig nok tid i et køretøj, til at datatrafik fra radio kan blive en omkostning, og selv da er det marginalt.
Hvad sker der hvis alle i en bilkø lytter samtidig via 4G? Der sker det at det virker. Radio er bare ikke nok belastning. Det er begrænset hvor mange biler der kan være indenfor dækningsradius af en mobilcelle og kapaciteten af cellen overstiger allerede idag det nødvendige for at levere radio til alle bilerne.
Og sidst: det er ikke sandt at DAB+ koster dig ingenting. Sendenettet er ikke gratis og nogen skal betale for det. Den nogen er dig og mig.
"Radio bruger kun 0,1 GB/time og det meste af tiden er du antagelsesvis indenfor wifi dækning, hvor trafik er gratis."
Så er der ligegodt mere wifi i vejnettet, end jeg troede. ;-) Vi snakker om lytning i biler.
"Hvad sker der hvis alle i en bilkø lytter samtidig via 4G? Der sker det at det virker."
Det tror jeg så ikke. Men selv hvis du har ret, så skal radiostationen også lige kunne levere til alle bilerne. Og så er det i al fald ikke billigt længere.
(Det er så på dette sted i diskussionen, at folk plejer at sige "multicast", men i virkelighedens verden er det jo ikke dét, radiostationerne bruger).
"Og sidst: det er ikke sandt at DAB+ koster dig ingenting. Sendenettet er ikke gratis og nogen skal betale for det. Den nogen er dig og mig."
Spørgsmålet om betalingen af sendenettet er i sidste ende en diskussion af rimeligheden i selve licensordningen (for DR's vedkommende - de kommercielle skal selv betale deres sendenet). Det er dybest set en anden - og meget mere omfattende - diskussion.
Det koster mig nøjagtigt det samme, om jeg har DAB+ i bilen eller jeg ikke har det. Så jo, det koster mig ikke noget at have DAB+ i bilen. Det er derimod dyrere for mig at have webradio i bilen end ikke at have det. Der er stadig ingen, der har kunnet svare mig på, hvorfor jeg skulle være interesseret i at betale et teleselskab for adgangen til at høre radio i bilen, når jeg kan tage radiostationernes signal ned selv.
Fint - hvor mange timer lytter du til radio i din bil på månedsbasis? For de fleste kommer det næppe over 20 timer på en måned og dermed 2 GB. Tror du det er en udfordring om 10-20-30 år for en standard datapakke? Dags dato er mit forslag at vi beholder FM nettet... jeg forudser bare at udviklingen bliver at broadcast bliver overflødigt på sigt - ikke at det allerede er overflødigt.
Det er kun DR der har lyttertal i en størrelsesorden der kan udfordre og de leverer jo altså både TV og radio på nettet i forvejen. Lad os bare konstatere at radio i den sammenhæng helt forsvinder i forhold til båndbreddebehovet til TV. Folk ser sjældent TV samtidig med at de hører radio, så det er bare genbrug af allerede eksisterende kapacitet. Et ikke-problem.
En enkelt server med 10 Gbit netkort kan levere radio til 80.000 lyttere. Et rack med 40 sådan servere leverer radio til 2,4 millioner lyttere. I praksis outsourcet til Akamai eller lignende content delivery network, som har serverne stående lokalt hos internetudbyderne.
Vi diskutterer ikke licensen men hvad licensen skal bruges til. Jeg gider ikke betale for dit DAB+ net. Jeg vil hellere have billigere licens eller bedre service. Og hvis det skal være, så vil jeg hellere have DVB da det dels er billigere og dels bedre. Jeg har hverken DAB eller DVB i min bil og det kommer der aldrig - når den skal udskiftes forudser jeg at DVB ikke er noget problem, hvis broadcast da stadig er relevant til den tid.
"Fint - hvor mange timer lytter du til radio i din bil på månedsbasis?"
Jeg har en time til arbejde og en time hjem igen. You do the math...
"Tror du det er en udfordring om 10-20-30 år for en standard datapakke?"
Nej, det er det måske ikke, hvis jeg kan bruge den datapakke, jeg til den tid har i forvejen og ikke skal købe en særskilt datapakke til det angiveligt indbyggede simkort i bilen. Men jeg mangler stadig det gode svar på hvorfor? "What's in it for me" som bilist og forbruger? Hvorfor er jeg interesseret i at udskifte DAB+-bilradioen med webradio i bilen? Hvad får jeg ud af at gøre mig afhængig af et teleselskab, jeg skal betale til, for at høre radio i bilen? Overbevis mig.
Et andet problem med det er, at hvis mobilnettet er nede, eller teleselskabet har lavet et "fuckup" af mit abonnement (eller bare har service på netværket "i nat mellem kl. 0 og 6" - det annoncerer mit teleselskab jævnligt med, at de har), så er der ingen bilradio. FM og DAB/DAB+ i min bil virker hver gang - ikke næsten-hver-gang eller så-godt-som-hver-gang, men hver evig eneste gang. En sender kan selvfølgelig være nede, men så vil der være nogle andre radiokanaler, der virker. Igen: Hvorfor vil jeg skifte til webradio?
Mht. licensen, så kan vi allesammen finde på noget, vi ikke synes, licenspengene skal bruges på. Du synes ikke, de skal bruges på, at DR sender på DAB/DAB+, andre synes ikke, der skal bruges licenspenge på X-Factor, DR3 eller P7 Mix - ja, der er endda folk, der mener at P3 ikke burde være der. Du vil kunne få lige så mange forskellige svar, som antallet af personer, du spørger. Sådan er licens - det er noget, der bruges på mange forskellige ting, så der i princippet er noget til alle, men de færreste vil synes, at alt, hvad DR laver, er en god idé. Så jo, det er en diskussion af licensen som sådan.
Dit ejerskab af en DAB+-bilradio gør dig til et ikke-repræsentativt udsnit af befolkningen.
Hovedparten af bilerne har ikke en DAB+-radio.
Spørgsmålet er: Hvorfor bruge en masse ressourcer på at udrulle DAB+ i bilerne, når det alligevel er forældet, når det er fuldt udrullet?
Jeg er lidt træt af den snak om at der ikke er plads til webradio / streaming - og budskaber som at det er en dyrere måde for radiostationerne at distribuere på, jeg har derfor regnet lidt på det..
d. 2 December 2013 - var det danske radio marked på sit højeste i q4 2013, der var 1113000 der lyttede til radio samtidig.
Hvis de alle sammen skulle lytte på på en internet stream (her forudsat som en 96 Kbit AAC stream), ville der samlet skulle leveres 106,8 Gbit/s til at dække hele radio markedet. Vi har en ok aftale med et par leverandører, Vi har pt. 3 x 1 Gbit linjer med fri trafik - det giver vi gennemsnitligt ca. 36000.- for pr år pr. linje. så 107 x 36000.- = Kr. 3816000.- pr. år for at streame radio til hele radiomarkedet. Mon ikke man kunne få lidt rabat hvis man ville binde sig for en længere periode, i think so..
Til sammenligning er drift omkostningerne i dag på de 2 landsdækkende DAB MUX, 52 Mio Kr..
Så kommer der lidt stream servere, og lidt hosting oven i, men vi ender nok ikke over 6 Mio Kr årligt.. Sååå...
Det gennemsnitlige antal lytteminutter i det samlede radio marked udgør 812 om ugen (116 om dagen) - således er det daglige dataforbrug 83,52 MB - eller ca. 2,5 GB om måneden.
Billytningen udgør 18% af det samlede radio marked, således skal der på det mobile net leveres 451 MB, pr dansker om måneden, et tal som vel fin kan rummes indenfor de datapakker der findes i dag, og selv de mindste af slagsen..
Kan internettet så rumme disse "kæmpe data mængder" - Jow mon ikke, når man bare tænker på at Netflix streaming bruges 15 minutter dagligt, blandt alle danskere. Netflix oplyser at dataforbruget pr. time udgør 1GB for SD og 3 GB for HD. hvis vi konservativt regner med at 2/3 af seeningen er på SD, udgør forbruget så 1,666GB/time - det er så 416MB pr dansker pr. dag.
Når man så ser at Netflix ikke er den største Datasluger på Internettet, men Youtube og Facebook bl. trækker mere, så vil min ringe vurdering være at vi snildt kan flytte HELE radio markedet til internettet i morgen, uden væsentlige flaskehals problemer.. - og så tillige spare
46 Mio Kr på DAB drift..
Just my point..
Jan Andersen, CTO. SBS Discovery Radio.
Kilder, Gallup PPM tal, DR medieforskning, Danmarks statistik.
Hej Kenneth
Du kender vel til det digitale broadcast designvalg, som har ført til:
Digital fejldesign kontra analog (FM):
https://en.wikipedia.org/wiki/Cliff_effect
Citat: "...
In telecommunications, the (digital) cliff effect or brickwall effect describes the sudden loss of digital signal reception.
..."
Så kigger man på pdf-side 29:
Network planning aspects: New generation of DTV: DVB-T, DVB-T2 and DVB-T2-Lite:
https://www.itu.int/ITU-D/arb/COE/2012/DTV...
Hvorfor dælen har man ikke lavet many-modulations-fits-all (modulationshybrid), så klippe-effekten transformeres til en sjovhakket trappe-effekt / kontinuert-wannabe ligesom FM og især AM radio?:
Fordel samples/bittene (ved digital billed: Frekvenser - laveste frekvenser først) således:
* 8 MSBit/Samples i DVB-T2 QFSK (med maximal robusthed incl. mobile profile, 8bit/sample "telefonkvalitet" "sumkanalinfo" 3KHz BB) Her skal vigtig tekstformidling (incl. stations-ID) også lægges.
* x-antal DVB-T2 16-QAM (med lavere robusthed, 6KHz BB, mobile)
* y-antal DVB-T2 64-QAM (med lavere robusthed, flerkanallyd, 12KHz BB, mobile)
* z-antal DVB-T2 256-QAM (med lavere robusthed, flerkanallyd, 24KHz BB, fixed rooftop)
Hvorfor har ingen lavet noget sådan før?
Spred dog dataene over flere modulationstyper med hver deres Carrier/Noise-krav.
Muligvis konflikter det med chip-Lite tankegangen?
Bemærk dog at:
* QFSK kan opfattes som en "degenerering" af 16-QAM.
* 16-QAM kan opfattes som en "degenerering" af 64-QAM.
* 64-QAM kan opfattes som en "degenerering" af 256-QAM.
-
Man har dog tænkt lidt i den retning i DVB-T2:
Dog: Se pdf-side 46-47:
https://www.itu.int/ITU-D/arb/COE/2012/DTV...
Citat: "...
Through use of FEF allowing different FFT size and Guard interval in transmissions
...
* Mix of FFT sizes in different PLPs
..."
En gang i fremtiden erkender DVB-consortium, at det ville være smartere med Wavelet-modulation (WOFDM), og her vil evt. WOFDM-patenter sikkert også være udløbet. WOFDM vil så blive indarbejdet i DVB-T117:
http://ing.dk/artikel/digital-radio-star-f...
WOFDM vil også have gavn af modulationshybrider.
Allan Olesen skriver:
"Dit ejerskab af en DAB+-bilradio gør dig til et ikke-repræsentativt udsnit af befolkningen."
Naah, det gælder jo først, fra det tidspunkt, hvor valget af DAB+ i bilen ER truffet.
Men så lad os antage, at jeg ikke allerede har DAB+ i bilen, men at det er nu, jeg vil bytte FM-radioen i bilen ud med noget andet, og valget står mellem en DAB+-radio eller en simkort-radio. Hvorfor vil jeg så ønske at vælge en løsning, hvor jeg bliver afhængig af at betale til et teleselskab for at høre radio i bilen, når jeg kan vælge en DAB+-radio, som ikke koster mig noget at have, og som virker hver gang og giver mig flere kanaler, end jeg får hørt? Set fra forbrugersynspunktet synes jeg stadig, at der mangler et godt svar på dette.
Bemærk:
* QFSK (=4-QAM) kan opfattes som en "degenerering" af 16-QAM.
* 16-QAM kan opfattes som en "degenerering" af 64-QAM.
* 64-QAM kan opfattes som en "degenerering" af 256-QAM.
-
Så den enkelte QAM-sub-channel kunne moduleres på følgende måde:
(1) Send tidsblokke med:
(2) 8 MSBit/Samples i DVB-T2 QFSK (=4-QAM) (med maximal robusthed incl. mobile profile, 8bit/sample "telefonkvalitet" "sumkanalinfo" 3KHz BB) Her skal vigtig tekstformidling (incl. stations-ID) også lægges.
(3) x-antal DVB-T2 16-QAM (med lavere robusthed, 6KHz BB, mobile)
(4) y-antal DVB-T2 64-QAM (med lavere robusthed, flerkanallyd, 12KHz BB, mobile)
(5) z-antal DVB-T2 256-QAM (med lavere robusthed, flerkanallyd, 24KHz BB, fixed rooftop)
(6) Gå til (1).
Ovenstående gøres på alle QAM-sub-channel.
-
Alternativt kunne man i stedet dele modulationstyperne fast til hver deres QAM-sub-channels, men skifte rundt på QAM-sub-channels nummereringen, så man stadig er robust overfor jammende alien in-band bærebølger.
Men der er altså ikke menigsfyldt at se på gennemsnitstal over hele landet og over længere tid.
Et af de helt afgørende forhold for at kunne levere noget der opfattes som pålidelig radio er at vurdere ydelsen i spidsbelastningsperioder og især spidsbelastning til biler.
Her kan vi fx se på sydmotorvejen ud/ind af/til København. 8 spor kø/stop i begge retninger, 1000-1250 biler i hver retning, der alle vil høre nyt via P4 trafikradio.
Der skal downstreames 0,1 Mbit/s/bil eller 100-125 Mbit/s/kilometer netto data. Hertil kommer trafik til områdets boliger/borgere/firmaer og en del signaleringsoverhead, maste overdragelse, mindre frekvenseffektivitet, hvor mastene overlapper og en del mere...
Og så er den manglende effektivitet pga af frekvens-opdelingen mellem de tre teleselskaber slet ikke indregnet (den kunne man vel ophæve ?)
Teleselskaberne regner med noget, der ligner op til 30% belastning for at sikre de nødvendige svartider til hver enkelt mobil-enhed.
Vi kan måske godt gå op til 50% belastning af mobilnettene i kortere spidsbelastninger, men her er meget køteori nødvendigt og ganske sikkert må teleselskaberne anvende store simulationer for at sikre nettene den nødvendig kapacitet, der kan sikre mod overbelastning og pludselige trafik-sammenfald ( inkl ingen radio-streams).
Ved en helt optimal 4G forbindelse kan man overføre ca 7 bit/s/Hz (70-75 Mbit/s/10 MHz LTE bånd). Det er tæt på den maksimale teoretiske grænse, hvis man ikke bruger flere kanaler (MIMO).
Det er mere realistisk med omkring 2 bit/s/Hz og selv det vil nok kræve en god udendørs mobilantenne på mange biler der fx har coatede vinduer.
MIMO er ikke velegenet til de lange bølgelængder, som de lavere mobil-frekvenser (700-900 MHz) har. Man anvender jo typisk frekvenser under 1 GHz for at sikre god dækning ud over land og motorvej. Den fysiske antennestørrelse og afstanden mellem de flere antenner til MIMO er proportional med bølgelængden..
Det kunne tænkes, at flere antenner kunne monteres på alle biler - måske i sidespejlene - men det sker ikke lige her og nu.
Med 2 bit/s/Hz og 50% belastning skal der bruges 100-125 MHz/km motorvej. Dette skal sammenholdes med at selv når hele 900 MHz båndet er overgået fra 2/3G til 4G/LTE900 og 700 MHz båndet i 2020 også er frigivet til 4G/LTE700, så er der kun samlet 90 eller 95 MHz båndbredde til rådighed under 1GHz Der skal således også investeres i mange flere mobilmaster, hvis hver mast/sektor kun skal dække én km motorvej.
Ser man på share, fx
http://tvm.tns-gallup.dk/tvm/rpm/default.htm
så vil man imidlertid se, at det er ret få (under 10) radioer , der dækker over 90% af al radiolytning.
Udfra Gallups offentlige tal, kan man ikke se belastningen på motorvejen ved Greve under en total kø eller bare under travl time.
Men det er nok rimeligt at forvente, at netop her vil P4 og trafikradioen, samt de andre store stationer clive endnu mere en normalt aflyttet.
Hvis man således bevarer de eksisterende FM kanaler og evt. replanlægge FM båndet lidt og tilføje frekvenser til DR's P5 og P7, så vil det være meget sandsynligt at mobil-nettene kan skaffe en-til-en adgang til alle andre aflyttede radioer.
Det er også muligt, at 4G multicast kan supplere (og måske over tid erstatte) FM, men her mangler der både real-life erfaringer (3G multicast er fx ikke godt) og betydelige ændringer i de halvdyrt købte 4G licenser.
Lars :)
Ulrik du forstår ikke - eller vil du ikke forstå - at vi er rigtigt mange, der aldrig hører andet end DR og lidt 24Syv.
Det eneste problem vi har (med radio) er, at P1 slukke kl 18 og P2 kl 6. - der er slet ikke andre ulemper ved FM for de fleste af os. (Og det problem kunne let løses, hvis der ikke var politikere, der nærmest hadede DR og P1).
Forstå dog, at radio ikke skal fremmes på nogen måde af samfundet for bare for at glæde dem, der laver radio. Det er OK som hobby med lokal radio - men det er udelukkende din/andres og ikke statens opgave.
Staten skal heller ikke på nogen måde støtte kommercielle radioer. De skal tjene pengene selv. Hvis de ikke kan det, kan de da bare lukke.
Staten skal udelukkende sikre radio for dansk kultur, uafhængige nyheder etc til og for lytternes ønsker og behov.
Lars :)
Svar til Lars F. Jensen..
Jeg havde ikke taget den sidste del med i mine beregninger / overvejelser, altså data leveret fra det enkelte teleselskab til slutkunden, i det jeg havde forudsat at hvis det går som det plejer, så er teleselskaberne jo naturligt interesserede i at levere det som deres kunder efterspørger, så hvis en udbygning af mobilnettet ved de store færdselsårer er nødvendigt, så er jeg sikker på at man også vil efterkomme det med tiden..
Men det som anken i et par tidligere indlæg var at det blev for dyrt i datatrafik, og at internettet ikke kunne bære den trafik, og det anser jeg som tilbagevist..
Nu ved vi jo også alle at en overgang til streaming vil naturligt ske over tid, og så vil nettene vil uden tvivl blive løbende udbygget så også man kan efterkomme den efterspørgsel.
Men igen - datamængden som det drejer sig om, er bestemt håndterbar, og hvis streaming skulle overtage DAB´s lytterandel i dag, ville det bestemt kunne ske med det samme, da streaming og DAB tal er nærmest identiske (dog med meget store variationer alt efter hvilken station)
Mvh Jan..
:-)
Nej, nej, nej, det er på ingen måde "bestemt håndterbar(t)" og det ligner slet ikke noget der er billigt at udbygge med bla. flere sendepositioner.
Det er en påstand, som du godt kan gentage, men med 4G er der ikke længere kapacitetsforøgelser som let kan opnås. Der er en absolut matematisk grænse for den kapacitet man kan overføre i et givet frekvensbånd. Den grænse også for 5G eller senere teknologier.
De tilgængelige frekvenser under 1GHz er allerede kendt og der er ikke mange muligheder for landsdækkende af anvende andre frekvenser til at give god og stabil dækning.
Hvis en mobil enhed ikke har optimalt - faktisk et ret godt - signal, vil hastigheden blive forhandlet ned mellem mast og mobil-enhed. Den procentdel af al tid som enheden vil belaste masten med vil øges.
Det nedsætter antallet af mobile enheder som en mast/sektor kan servicere.
Du har sikkert oplevet, at mobilnettene især tidligere har kunnet overbelastes - både med taleforbindelser og med sms - og det har betydet at nettet virkede helt dødt.
Det er meget alvorligt og ikke noget man kan tage afslappet på.
Lars :)
Ret ironisk at de samme personer på Version2 underholder med hvordan 4G kan erstatte fiber baseret internet, og så her fortæller at man end ikke kan levere radio til et par tusinde biler.
Der er ikke nogen øvre matematisk grænse for mobilnettets kapacitet. Det er bare et spørgsmål om cellernes størrelse.
I Danmark har vi ikke ret meget motorvej med mere end 2 spor og ved Køge bugt kan du nok regne med at der i forvejen er rigeligt med master. Du overdriver antallet af biler en mast skal dække. Andre arrangementer, fodboldkampe, koncerter, kongresser, messer, lufthavnen, hovedbanegården - alt sammen steder hvor der er flere mobilenheder på meget mindre plads og med elendige modtageforhold. Der foregår helt sikkert en hel del streaming i toget...
Det er klart at mobilselskaberne skal udbygge deres net, hvilket de også hele tiden gør. Jeg er helt sikker på at de ikke har noget imod at tage imod denne opgave.
Men du har ikke en FM-radio på listen og mulige valg. Og det er den grundlæggende fejl i din argumentation:
Du overser, at vi simpelthen kan fortsætte med at sende FM, indtil bilejerne selv lige så stille er smuttet over på straming, efterhånden som de har set en fordel i det.
Skulle være: "...på listen over mulige valg"
Hvis folk virkeligt gider hører streaming-radio samtidigt, så vil mobilselskaberne implementere multicast på 4G. Det er usandsynligt med mere end 100 kanaler på DAB+ i Danmark, og 100 multicastgrupper kan klares af en meget lille router. Totalinvestering regnes i millioner, hvor DAB+ koster milliarder. Pludselig kan motorvejen dækkes med streaming-radio for nogle få Mbps ud af de mange Mbps som er til rådighed på 4G.
Men det kommer aldrig til at ske, for hvem gider have streaming-radio som man ikke kan pause eller spole i? Det er kun interessant ved live-begivenheder, og live-begivenheder dækkes stort set ikke i radioen i dag.
Det er ganske enkelt forkert. Tusinde biler, med ringe antenner i mobile enheder er helt anderledes end nogle hundrede husstande ud over markerne, hver med en effektiv retningsbestemt mindst 2 x antenne.
Der er fa'n til forskel på konstant streaming og adgang til en hastighed, der ligner 100/30 som er det der stilles i udsigt - og så konstant udnytte en tilsvarende kapacitet - noget der bestemt ikke stilles i udsigt.
Når biler holder i kø, er der faktisk 100-125 biler/km /kørebane eller i omegnen af 1000 biler/km.
Og jo Shannons lov er ikke afskaffet med celleopbyggede radiosystemer og kan ikke omgås.
Skal celleren laves mindre kræver det i praksis højere frekvenser, og det er ikke let at skabe god dækning og indtrængning i huse/biler med disse frekvenser.
Skal man have større kapacitet, kræves i praksis mere frekvens spektrum og under 1 GHz er der ikke noget ubrugt spektrum.
Lars :)
Hvis man tør konkludere noget - efter at have læst over 100 indlæg - så lyder det til, at vi er ret godt tilfredse med FM båndet, og at der ikke er én eneste god grund til at slukke for det.
Hvis Erhvervsstyrelsen også laver en re-planlægning, som svenske PTS foreslår for Sverige, så kan vi også skaffe plads til et par ekstra radiokanaler i Danmark.
De af os som gerne vil høre noget andet, end det vi kan finde på FM båndet, får dækket vores behov ved at lytte til internet radio - specielt hvis vi lytter hjemmefra, men det er også muligt via mobil bredbånd.
Der er tilsyneladende forsat et stort ønske om direkte adgang til analog/digital broadcast radio, som vi kan modtage "gratis", hvor som helst, når som helst, uden at vi skal have et mobil bredbånds abonnement.
Men hverken radiostationerne eller forbrugerne ønsker at få påduttet DAB+ ved at man slukker for FM båndet.
@WenzelKenneth
Her et par få uddrag af Carsten Corneliussens (tidligere talsmand for DR) blok om ”Det dér DAB”. Jeg vil klart anbefale, at man læser hans artikel, som du kan finde her: http://strategix.dk/det_der_dab.htm
"De sidste måneders – hvis ikke års – debat om, hvorvidt og hvordan radiomediet skal digitaliseres er én lang række af partsindlæg med skiftende fortalere for og imod DAB (Digital Audio Broadcast).
Denne gang er det en alliance mellem de nationale radiobroadcastere og rettighedsorganisationerne, som opfordrer politikerne til at tænke sig om en ekstra gang og udskyde en offentlig finansieret informationskampagne om digital radio og i stedet bruge midlerne til en uvildig markedsundersøgelse af, hvorvidt DAB+ og slukning af FM er den rigtige løsning.
Overfor disse interessenter står netværksoperatøren Teracom, som ejer og driver sendemasterne for radio & tv i Danmark, og brancheforeningen for forbrugerelektronik (BFE) med den modsatte holdning: fuld fart på udbygning af DAB-sendenettet i DAB+ formatet."
"Det teknologiske dilemma
Det siger sig selv at en snart 20 år gammel beslutning om DAB, som nu har været i drift i 12 år uden synderlig vækst, er udsat for konkurrence af andre og nyere teknologier. Selv på de få år der er gået siden rapporten om den ”10-årige strategi for digital radio” blev udarbejdet, er der sket en massiv udvikling inden for audio-området. Lyd er blevet ”hot” og forbrugerne forventer i dag en ekstrem god kvalitetsoplevelse, som de kan få via internettet og i hjemmet med nyt trådløst udstyr til både radio og tv.
Da DAB og digital lyd blev introduceret første gang for nu snart 30 år siden var det bestemt en teknologisk ingeniørpræstation og DAB+ (som ”kun” er en 5-6 år gammel teknologi) er naturligvis en forbedring af DAB – men den er ikke i nærheden af den lyd som internettet og offline kan tilbyde i dag.
DAB og DAB+ er et paneuropæisk projekt der er finansieret og udviklet af EBU’s radio broadcastere. Det indeholdt oprindelig også en vision om portabel og mobil modtagelse – dvs. drivkraften var udvikling af et avanceret digitalt radiosystem til biler med trafiktjenester. Sådan er det ikke gået.
Allerede i begyndelsen af 00’erne trak bil-producenterne sig ud af DAB projektet ligesom drømmen om portable DAB ”transistor-radioer” blev overhalet af FM i mobiltelefonerne, som i dag er erstattet af apps og streaming i smartphones. DAB endte i stedet som ”køkkenradioer”."
"Elektronikfabrikanterne sælger ”apparater” men udvikler og integrerer også smart-teknologi. DAB er ikke en verdensstandard og en isoleret DAB-radio er derfor et nichemarked. Fra begyndelsen af 00’erne til i dag er der på verdensplan solgt mindre end 30 millioner DAB radioer, herunder er mere end 20 millioner solgt i England.
Danmark har f.eks. 1,5 millioner DAB radioer, hvoraf mindre end 10.000 er DAB bilradioer. Norge har nogenlunde samme antal, hvorimod Sverige kun har nogle få tusinde DAB apparater. I de store lande, som f.eks. Tyskland, er der ligeledes kun solgt et par hundrede tusinde DAB radioer på trods af samme dækning som i Danmark. Nordamerika bruger en anden standard – og apropos radio & tv i samme netværk overvejer f.eks. Indien denne løsning".
Allan Olesen skriver:
"Men du har ikke en FM-radio på listen og mulige valg. Og det er den grundlæggende fejl i din argumentation:
Du overser, at vi simpelthen kan fortsætte med at sende FM, indtil bilejerne selv lige så stille er smuttet over på straming, efterhånden som de har set en fordel i det."
Nej, det overser jeg ikke. Jeg nævnte det endda direkte i det svar til Baldur, hvor jeg bl.a. skrev:
"Vi er enige om én ting: Det er en dårlig idé at lukke FM med det ene formål at lukke FM. Teknologierne kan sagtens eksistere side om side, og man får ikke mere DAB-plads af at lukke FM. Det bør således ikke være sådan, at en udrulning af kommerciel radio på DAB+ pr. lovgivning automatisk fører til en lukning af FM."
Derimod tror jeg, at du overser, hvad det dybest set er, jeg spørger om: Jeg beder jer ikke om at vælge mellem DAB+ og webradio for mig - jeg spørger om, hvorfor jeg som forbruger og bilist skulle være interesseret i at betale et teleselskab for adgangen til at høre radio i bilen, når jeg kan tage signalet ned selv, gratis. Vi kan godt sige, at det signal, jeg kan tage ned selv, kan være FM - det ændrer ikke ved mit spørgsmål. Men endnu er det altså ingen, der har kunnet svare på det, hverken i denne eller i tidligere debatter.
Jeg tilslutter mig din konklusion Kenneth, og som jeg "læser" fremtiden, så vil vi have FM som den primære distributionsform i lang tid, og så vil streaming og IP distribution blive den digitale måde at distribuere radio på over tid.
Men igen en udvikling der er styret af lytternes behov og ønsker, for der hvor de er, der vil radiostationerne naturligt også gerne være.
I forhold til mit Webradio regnestykke, så var det mest for at slå en pæl igennem de påstande der er at det for en radiostation er dyrt at distribuere på Internettet, samt lige at få sat tal på det databehov, som en lytter skal acceptere bliver brugt hvis man streamer radio.
Og til Ulriks spørgsmål: hvorfor jeg som forbruger og bilist skulle være interesseret i at betale et teleselskab for adgangen til at høre radio i bilen, når jeg kan tage signalet ned selv, gratis..
Vi må forudsætte du i forvejen har et data abonnement, og normalt bruger din smartphone, derved vil det ikke bag på dig at de tjenester du ønsker at benytte har en "data" pris, men ellers kan du blot fortsætte på FM jo..
Hvis du f.eks ønsker dig at benytte af DR´s online tjenester, så accepterer man ved brugen, jo at det koster datatrafik, og DR tilbyder jo ting som du som "medioe licens betaler" kun kan bruge via internettet.
Men det kunne jo være at vi kunne tilbyde dig en version af NOVA, uden reklamerne for almenheden, men med en enkelt eller 2 reklamer, for præcis det vi ved du interesserer dig for. (oplysninger du afgav da du signede op) - Det kunne være et argument, som også kunne blive virkelighed..
I øvrigt af de 10 mobil pakker som er på "top 10" listen, der koster alle under 100.- om måneden, der er i gennemsnit 8,8 GB med pr måned. Der er i øvrigt ganske få mobil pakker, som har data under 1GB / måned, så er det ikke en lidt "akademisk diskussion" når en måneds radioforbrug vil bruge 450 MB?
Men tak for debatten, det er en fornøjelse den foregår på et sagligt og oplyst niveau, med en god tone, og der er bestemt kommet spændende nye indlæg og informationer til under vejs.. God Påske..
Og hvis mobilselskaberne skal udbygge med multicast, hvor mange penge kommer det så til at koste? Og hvem skal betale for det?
Hvis teleselskaberne skal blandet ind i det, så flytter man jo blot udgiften fra radiostationerne til teleselskaberne, og i sidste ende så er det forbrugerne som kommer til at betale for at radiostationerne kan streame.
OK. Hvorfor så blive ved med at stille det samme spørgsmål igen og igen, hvor du helt ser bort fra denne mulighed?
Spørgsmålet ligner for mig en form for stråmandsargumentation, hvor du spørger "Hvorfor skal jeg X", som reaktion på, at modparten foreslår, at du gør Y.
Det kan godt være at du ikke forstår det, men det gør den øvrige befolkning. Det kan man jo se på statistikkerne når der er ligeså meget streaming som DAB lytning.
Problemet er at du forestiller dig at alle har en DAB radio i bilen når virkeligheden er at det kun er 10000 der har det. At få en DAB radio i bilen er en udgift for de fleste af os og ofte er det tilmed en klodset løsning. Streaming via bluetooth fra telefonen i min lomme koster ingenting og er noget mit udstyr kan i forvejen.
Så svaret på dit spørgsmål er at du har byttet om på hvad der er gratis og hvad der koster penge. Måske ikke for dig personligt og den halve procent af de øvrige billister med DAB, men for resten af os.
Du har sådan set helt ret Baldur, men indtil politikerne tager deres ansvar alvorligt, ligeså længe forsætter bilsælgerne med at sælge FM radioer i stedet for DAB+ radioer.
Jeg efterlyser personligt netop den udvikling som kan ses i Tyskland, Australien og Norge, hvor bilsælgerne er begyndt at sætte DAB+ radioer i bilerne. En DAB+ radio koster altså ikke flere tusinde kroner ekstra - som FDM hævder - der er tale om nogle hundrede kroner ekstra.
Jeg kan godt forstå, at de kommercielle radiostationer er kede af at skulle betale 8.000-10.000 kroner per måned for at udsende via DAB+, men hvis staten vil have DAB+, så finder jeg det helt på sin plads, at det er staten, som betaler for etableringen - og så kan de kommercielle spillere nøjes med at betale for driften.
Problemet er lige nu, at forbrugerne køber DAB+ radioer i stor stil (med undtagelse af bilradioer) - vi taler om mange hundrede radioer hver dag - og for hver dag der går, så investerer Hr. og Fru Jensen mere og mere i DAB+, fordi det er det sælgerne ude i butikkerne siger de skal købe.
Og sælgerne siger at det skal være en DAB+ radioer, fordi det står skrevet i sol, måne og stjerner, at det er DAB+ som bliver den primære radiobaserede platform i fremtiden.
Jeg forstår godt, at de kommercielle spillere er sure over, at skulle betale for DAB+, men vi forbrugere er sgu da lige så sure over, at ingen kan fortælle os, om FM forsætter, om DAB+ overtager eller om vi alle sammen skal købe en internetradio i morgen. For slet ikke at tage hul på hele diskussionen omkring spørgsmålet omkring nationalsikkerhed, hvis for mange danskere pludselig skifter over til streaming, hvor man ikke kan tvinge radioerne til at sende trafikinfo eller samfundskritisk information om f.eks. store ulykker.
Derudover har vi hele diskussionen om hvad vores nabolande satser på, og Kigger vi rundt om Danmark, så er Sverige det eneste land i nærheden af Danmark, som ikke satser voldsomt på DAB+.
Nej, i min optik skal politikerne sætte en fast dato på FM sluk til år 2022, og lade det forstå, at derefter hedder det DAB+. Derudover skal DRs kanaler og de landsdækkende kommercielle kanaler skal skifte til DAB+ med det samme, så vi kan få forbedret dækning og bedre (end DAB) lydkvalitet.
For at sikre danskerne lidt så kunne man eventuelt lave én enkelte FM kanal (f.eks. P7 MIX), som kunne køre videre på FM indtil år 2030, og så kunne man også sende RDS på denne kanal, så trafikmeldninger/beredsskabsmeddelelser kom ud og danskerne stadigvæk kunne høre radioavisen.
Der er så nogen der skal betale - sådan er det altid - og jeg finder det helt logisk, at hvis staten vil lukke FM båndet, så er det staten som betaler for etableringen af et dækkende DAB+ net, mens brugerne (DR og de kommercielle selskaber) betaler i fællesskab for deres andel.
Nu vil de kommercielle stationer måske klynke lidt over, at de risikerer at miste lyttere og dermed reklameindtægter, men hvis vi ved, hvilken vej vi skal, så bliver tabet nok slet ikke så slemt, som radiostationerne går og tror.
Svar til Johnny.
Jeg kan stadig ikke finde et validt argument for at Lukke FM ned! - Hvad er det man vil opnå?
FM frekvenserne vil stå ubrugte hen, de kan ikke bruges til andet!
Og der er IKKE efterspørgsel, eller midler i markedet til flere nye Radio kanaler, (se Capacent Rapport 2007 ifb. med FM re-planlægning, og Kulturstyrelsens rapport om digital radio 2012)
Hvis der senere kommer en efterspørgsel, så får man jo ikke større variation, eller større radio udbud ved at lukke en teknologi ned, når de fint begge kan sameksistere. (Bla. så kan radioerne automatisk skifte mellem DAB & FM hvis man kommer uden for dækning)
Ligesom vi tidligere havde en AM / FM Radio - så har du bare nu en DAB(+) / FM radio.
Jeg har indtil nu til gode at se en DAB radio der ikke også har FM, det er der måske en grund til?
Der er 4-5 FM radioer pr. husstand i markedet, til en sammenligning er der 37% af husstandene der har en DAB radio, hvorfor skal forbrugerne tvinges til at bruge tusindvis af kroner på at skifte modtagere, når der ikke er nogen downside ved at lade FM fortsætte? (andet end at DR har de samme driftsudgifter som de hele tiden har haft, siden DAB startede for 10 år siden) - men det er jo stadig en 300-hundrede del af hvad det vil koste at skrotte og udskifte alle FM radioer på en gang.
Og lad nu være med at sammenligne med vores nabolande der har en helt anden geografi, og et helt andet programudbud, meget mindre bilafgifter, og ikke mindst et meget større kommercielt radiomarked.
Man kan dække Danmark med 10-15 FM sendere, der skal 1200 til I Norge - så det er altså æbler og pærer hvis du sammenligner.. Men enig - i Norge giver det mening, der kan kommerciel radio nedbringe sine driftsomkostninger til en ottende del, i Danmark der skal kommerciel radio betale dobbelt op på driftsprisen, i forhold til FM.
Hvis DAB er så godt, så vil det naturligt udkonkurrere FM, og uden at forcere teknologien vil et skift så ske naturligt hen af vejen når en FM radio går itu eller en bil kasseres, men det reelle hoved problem er nok i virkeligheden at forbrugeren ikke oplever ikke en merværdi ved DAB der er stor nok til at fortage investeringerne af nyt udstyr, og der mener du så det for enhver pris skal tvinges igennem, og der er vi helt uenige..
Det synes at være en meget 'midt på vejen' sammenfatning Kenneth her har lavet.
Men Johnny
En DAB+ radio koster fra ny nøjagtigt 1875 kr ekstra til det udbredte bilmærke jeg pt. kører. 1875 kr der vil give mig nøjagtigt 'nada' - nå-jo jeg får ekstra besvær med at skulle sætte mig ind i mere/flere teknik-gimmicks.
"Staten det er mig"/Ludvig XIV - nutildags er staten så os alle - og staten har ikke en selvstændig vilje - og skal da bestem ikke have anden funktion end at lægge navn or organisation til vores - folkets - vilje.
Og staten (den danske) er bestemt ikke Teracom eller elektronikbrancen - De kan levere, hvis det er i borgernes interesse eller de han henvende sig til konkursretten, hvis ikke.
Firmaer er ikke omfattet af nogen leve-garanti eller blot den mindste flig af menneskerettigheder. Deres kommercielle interesser skal da højest støttes af staten (af os) hvis de eksportere eller udføre lignende nationalt nyttigt.
Så staten vil ikke have DAB+ !
Flere hundrede DAB+ radioer om dagen - det må være en del under 300.000 om året.
Med den hastighed vil der gå 18-19 år fø r der er blot én DAB+ radioenhed hos alle landets borgere. Der er langt over en FM radio per borger og derudover alle bilradioerne.
Sidste år blev der solgt ca 220.000 biler og varevogne men kun nogle få tusinde med DAB+ radioer.
Det lyder som et stort salg - men det er det rene ingenting !
Da der ikke er et behov for FM frekvenserne og udgiften trods alt er beskeden ved fortsat at sende FM, kunne man klart melde ud
Nu be'r jeg dig. Johnny - du er mobiltelefon ekspert.
Det er dog det absolut mindste problem at sikre, at streaming App's også kan/skal lytte på en RDS stream også, eller at en permanet App lytter efter et RDS type input. Uanset broadcast radio, vil det jo være et behov i alle lande, at mobile enheder kan aktiveres beredskabsmæssigt.
Hvordan tror du telefonopkald eller SMS eller ... aktiverer din telefon ?
Det ville være let også at sikre, at en sådan RDS stream med lokale advarsler netop blev sendt fra det bestemte områdes 4G master. Det vil være sådan noget, der er ret billigt at medtage fx i frekvensudbud, og som sikkert let ville blive accepteret af teleselskaberne (hvis ellers teleselskabernes ledelser ser positivt på audio streaming)
Det større problem ville være om mobilnettene har den sikre dækning, hvis folk kun basere sig på mobilen i lommen. Her er DAB+ bestemt ikke så godt som en rimelig FM radio
Her har DVB-T2Lite/NGH mekanismer til at omstille til super robuste signaler, der med mindst en størrelsesorden overgår alt andet kommercielt tilgængeligt.
Lars :)
Du har ret, jeg forstår det ikke. Jeg forstår ikke, hvorfor du vil have, at jeg skal medregne udgiften til DAB-sendenettet, når jeg ikke skal medregne udgiften til mobilnettene - pengene til dem skal jo også komme et sted fra. Du siger, at dataabonnementet har man jo i forvejen, men licensen betaler man jo også i forvejen. Hvis teleselskaberne skal bruge kapacitet på at sende radio til alle bilisterne på én gang, så vil der være noget andet, de ikke kan tilbyde dig for de penge, de bruger på dette.
Men Baldur, kan du ikke lige poste et link til den statistik, du taler om, som siger, at der er lige så meget streaming som DAB-lytning? Ifølge DR Medieforskning er der omkring dobbelt så meget DAB-lytning som streaming (af radio). Se side 12 i denne:
http://www.dr.dk/NR/rdonlyres/6E40D722-3E6...
Statistikken gælder dog kun DR's radiokanaler, men de står også for langt størstedelen af radiolytningen i Danmark, og det giver vel heller ikke mening at sammenligne det for kanaler, der ikke sender på både DAB og nettet.
Mht. hvad der er gratis, så forbruger 20 timers netradio ifølge dine tal 2 Gb data. Er det så gratis for mig? Lad os se:
Jeg har en datapakke på 5 Gb data om måneden, hvilket indtil videre dækker behovet. Overskrides de 5 Gb, er resten forbrugsafregnet. Jeg har cirka en time hver vej til og fra arbejde - fra 45 til 90 minutter afhængigt af trafikmængden, men vi siger en time hver vej. Der er cirka 22 arbejdsdage på en måned, det giver 44 timers kørsel = 4,4 Gb. Hertil kommer, at jeg også bruger bilen til andet end at køre til og fra arbejde - så er vi ved at være ved de 5 Gb.
Så det er altså lige til øllet - forudsat, at jeg ikke bruger data på noget som helst andet. Men det gør jeg jo - så netradio i bilen er altså IKKE gratis, da det ville koste mig en opgradering af datapakken eller forbrugsafregning af det overskydende dataforbrug.
Broadcastet radio i bilen koster mig ingenting, idet det koster det samme at have det som ikke at have det (uanset hvilken broadcastteknologi, der anvendes). Så nej, jeg har ikke byttet om på, hvad der - set fra forbrugerens synspunkt - er gratis, og hvad der koster penge.
Ja, det kunne være et argument, men så skal man også virkelig holde af Nova. Mon ikke de fleste forbrugere bare ville vælge en anden kanal, der ikke sender så mange reklamer? Det er jo det letteste.
Det er jo dig der vil TVINGE mig til at lave en investering. Ikke omvendt. Jeg har ikke og får aldrig en DAB modtager i min bil. Alligevel vil du lukke FM nettet. Hvilke andre muligheder har jeg så end at streame?
Det ironiske ved denne debat er at fortalerne for FM sluk skyder sig selv i foden. Et FM sluk vil få streaming til at eksplodere hvorefter et totalt nedlukning af broadcast er meget tættere på.
AhvabeVA!? Hvor har jeg skrevet, at jeg vil lukke FM-nettet? Der, hvor jeg overhovedet har nævnt emnet, skrev jeg lige det modsatte. Jeg skrev:
"Vi er enige om én ting: Det er en dårlig idé at lukke FM med det ene formål at lukke FM. Teknologierne kan sagtens eksistere side om side, og man får ikke mere DAB-plads af at lukke FM. Det bør således ikke være sådan, at en udrulning af kommerciel radio på DAB+ pr. lovgivning automatisk fører til en lukning af FM."
Det er dig, der (ligesom politikerne) begår den fejl at forveksle en udrulning af DAB+ med en lukning af FM.
Er der overhovedet nogen fortalere for FM-sluk i denne debat?
Det har du ikke. Men din argumentation hænger kun sammen, hvis det er det, du forudsætter. Det har jeg forsøgt at forklare dig flere gange nu.
Ja det er der - desværre.
Og det er også den helt officielle holdning i Norge, Danmark og UK (og vist nok fortsat også i Sverige), fordi det nu i 15 år eller mere ikke er lykkedes at få afsat DAB/DAB+ til borgerne på frivillig basis.
Men det er ikke rimeligt, at myndigheder og lobbyister skal forsøge at presse/tvinge noget ned over vore hoveder, som mange næppe ønsker.
Det er netop en af de store styrker ved vort frie markedssystem, at købs beslutninger ikke skal tages i en central-komite, men som summen af den enkelte forbrugers køb.
Købes en produkt ikke, skal det bare ikke nyde fremme.
I Danmark sendes P1/P1, P3 (og vel 24syv) fra bare 14 hovedsendere med over 1kW. Dertil kommer 4 små hjælpesendere. P4 sendes derudover fra 1 extra hovedsender og 7 små ekstra hjælpesendere. Det er langt færre sendepositioner end DAB skal bruge (endda for en dårligere end FM dækning).
Men jeg tror Baldur har helt ret i, at slukkes FM vil der komme en langt større bevægelse mod streamet radio, end der vil blive efterspørgsel efter DAB+.
Så meget desto mere, da faste internetopkoblinger allerede anvendes ganske meget til streaming.
Lars :)
Forbrugernes omkostning afgøres ikke kun af DAB modtagerens pris, men også af antennemasterne og udstyrets pris på sendesiden!
DAB+ er væsentligt dyrere end DVB-T2 lite på sendesiden. Måske koster modtagerne det samme. Men hvert år, får vi en ekstra regning i enten TV-licens, eller ved at der skal betales særskilt for sendenettet, ligesom boxer.
Det kan nemt løbe op i en udgift, der er meget større end det DAB+ radioen koster. Og den skal betales af alle, eventuelt over medielicensen. Vi kommer alle til at betale mange tusind kroner for et DVB+ eventyr. Vi kan regne denne udgift ud, udfra omkostningen til sendenettet samt udstyret, og dele den ud på alle danskerne. Dertil kommer udgifterne for vedligeholdelsen, der også er meget større for DAB+.
DVB-T2 kan sendes ud med eksisterende billigt udstyr. Der bruges mindre effekt på sendemasterne, hvilket giver lavere pris. Og der er plads til mange flere kanaler.
Alle, som har en digital TV modtager, eller USB-TV modtager til computeren, kan modtage radio via den. TV-boksen kan tilsluttes stereoanlæget og giver god kvalitet, uden at give forbrugeren en udgift. De fleste har sandsynligvis allerede tilsluttet set-top boksen til stereoanlæget, og hører radio via DVB-C/S/T2 i dag.
De eneste der har en udgift, er dem der ønsker digital radio i bilen. Hvilket er en lille del af danskerne.
DAB+ kan blive meget dyr. Specielt, for alle os, som ikke er interesseret. Vi kommer til at betale for de få, der vi have DAB+. Og standarden er forældet, og skal alligevel skiftes ud om kort tid.
Som jeg ser det, er DVB-C eller DVB-T2 allerede valgt. Radiokanalerne er i set-top boksen. Og modtagerne til biler med DVB-T2 kommer snart.
Chips'ene til DVB-T2 har eksisteret i mange år. De er udviklet, og er blevet billige. De sidder i enhver DVB-T2 stick til computere.
Og det bliver også svært. Ingen vil betale for det. Hvis sendenettet og vedligeholdelsen af DAB/DAB+ lægges i et selvstændigt selskab, der ikke får penge fra staten eller DR, så går selskabet konkurs. Der vil ikke kunne fås nok penge ind fra en afgift på DAB+ radioerne, til at betale sendeudgifterne. Eneste mulighed, for at det hænger økonomisk sammen, er at udgiften deles ud på alle - også på alle som ikke har og ikke ønsker DAB+, f.eks. ved at lægge den på som skat, eller afgift på fødevarer.
Vi har udmærket radio i dag. Jeg bruger Internet radio, og radio via set-top boksen. Jeg bruger allerede DVB standarden til radio. Det er valgt.
Det er som om, at DR og mange andre ikke har forstået, at forbrugerne allerede har DVB radio i dag, og at DAB+ er et tilbageskridt i forhold til det vi har nu.
Jeg har ikke brugt FM radioen i over 15 år. Så vidt jeg husker fik vi digitale radiokanaler i set-top boxen fra yousee for over 15 år siden, kodet med DVB-C standarden. Senere, fik vi også web-radio, og i dag er det web-radioen jeg bruger mest.
Jeg tror, at flere hører DVB-radio eller web-radio end FM. Og der er ikke solgt mange FM radioer de sidste 5 år. Forbrugerne hører radio via TV'et, set-top boksen, eller web-radio via internettet.
Det kan vi godt sige - det du bliver ved med at skrive igen og igen er at du ikke vil betale (for data). Hvorfor finder du det så urimeligt at jeg ikke vil betale (for DAB)? Nej det er ikke gratis, nogen betaler. Den nogen er mig, selvom jeg ikke bruger det og aldrig kommer til det. Ja, der er også nogen der betaler for mobilnetværket hvis det bruges til streaming. Den nogen er mig (men ikke dig) og det er mit valg.
Så vi står stadig der, hvor det er dig der vil have mig til at betale, men jeg stiller ikke nogen krav til at du skal betale for mit brug af streaming.
Så derfor stemmer jeg for luk skidtet (DAB). Meget naturligt når jeg ikke bruger det og dets eksistens påvirker på et eller andet mikroskopisk plan min privatøkonomi. Og jeg er naturligvis blankt imod at man vil bruge millioner på at opgradere til DAB+. Man kan få meget god radio for de millioner. Penge kan kun bruges en gang.
En lukning betyder ikke at du er nødt til at betale (for data). Du kan bare lade dig nøjes med FM, som de 99,5% øvrige billister. Hvis du vil mere, så er det dit valg og ikke noget vi behøver bruge public service penge på.
Hvis det var sådan at DAB+ havde en chance for at blive voldsomt populært (uden FM lukning forstås), så kunne jeg gå med til at der skal bruges public service penge på det, selvom jeg ikke selv bruger det. Det ligger i public service begrebet. Men det kommer bare ikke til at ske. Folket har valgt en anden teknologi.
Hvis det endelig skal være, så er Kenneths DVB løsning smartere, bedre og billigere. Bare det at Indien går den vej skaber et langt større marked, end der nogensinde har været for DAB. Så apparaterne skal nok komme. Hvad skal vi med to (eller tre) broadcast netværk? Digital radio kan køre på samme netværk som TV (ligesom i Indien). De eneste der er kede er dem der havde regnet med at tjene penge på at drive DAB netværket.
Jeg vil iøvrigt forvente af en moderne digital radio at den accepterer de broadcast standarder der er. Dvs. den bør kunne modtage FM, DAB(+), DVB, DRM+ og streame via en dataforbindelse. Det kan ikke koste meget at lave et sådant apparat. Dermed kan forbrugeren være ligeglad med hvilken broadcast teknologi der er i spil, hvilket fører til at vi skal vælge det bedste og billigste (som ikke er DAB+).
Vi vil vel allesammen kunne finde noget, som DR beskæftiger sig med, som vi ikke bruger, og som vi med samme argument kunne sige burde lukkes. F.eks. har jeg ikke personligt nogen glæde af, at DR har en kirke, et koncerthus og diverse orkestre, selv om jeg også er med til at betale for disse dele. Sådan er det, hvis man vil have et licensfinansieret DR i det hele taget.
Du har selvfølgelig tilsvarende lov til at synes, at (DR's) DAB ikke burde være der. Jeg vil dog gerne have lov at rette en misforståelse: Det koster ikke alverden på sendersiden at gå fra DAB til DAB+. Det er blot nogle nye encodere (en pr. radiokanal) i DR-byen, eller hvor det udstyr nu står, og måske-måske-ikke en ny multiplekser. Der skal ikke ændres noget ude på hver enkelt sender. For senderne er det blot et dataspor, og senderne ved ikke, at det er DAB+. Man har jo også allerede taget DAB+ i brug med DR P4.
Prøv du at gå ned i Fona og forvente det. Du vil nok blive skuffet...
Pas - jeg ved ikke hvad MAN vil opnå, men det er ligger da nogle klare fordele for kabel-TV selskaberne (som pt. forsyner 2/3 dele af danskerne med bredbånd) samt TDC. Ved at lukke FM båndet sikre man at der ikke er indstråling i kablerne, og det vil betyde, at man på den eksisterende infrastruktur kan levere mere kapacitet og højere hastigheder.
Se det kunne være én af begundelserne for at skrotte FM båndet, men ellers har du helt ret - der er ingen åbenlyse fordele udover det øgede udbud af radiokanaler der kan sendes via DAB(DAB+.
Det er så her jeg påstår, at du tager fejl. Det handler ikke om, at tvinge forbrugerne til at skifte modtagere i deres hjem - bilerne er en anden sag. Salget af DAB+ radioer til hjemmet stige og stige, og de flere seriøse radio/TV forhandlere sælger ikke længere FM radioer med mindre forbrugerne direkte spørger på det. Det betyder, at den naturlige udskiftning af elektronik ligeså langsomt introducerer flere og flere DAB+ radioer hver evig eneste dag.
Man kan sagtens lade FM båndet køre videre, men det er i sidste ende en politisk diskussionen. Men det er hønen og ægget - hvis politikerne ikke beslutter sig, så gør autobranchen intet. Radio/TV branchen har allerede vælg, at satse på DAB+ (de tør ikke andet efter MPEG2/MPEG4 retssagerne).
Jeg anderkender fuldt ud, at i visse af vores nabolande spiller geografi og reklammarked en stor rolle. Jeg siger blot, at vi bør følge vores nabolande - ligesom vi gør på alle andre områder.
Se der kan vi blive enige. Det eneste DAB+ tilbyder er et øget udvalg af radiostationer, hvilket også kan opnås via f.eks. internetradio.
Men er løsning så ikke, at DR lukker ned på FM båndet, og så kan de kommercielle stationer gøre som de vil og f.eks. forsætte på FM båndet?
Og så begynder vi igen at blande 4G multicast, DAB+, FM og DVB-T2 lite sammen. Hvad skal man som forbruger dog vælge at satse på? Det er simpelthen en gang rod, at ingen aner i hvilken retning man skal, og så tro da pokker, at sælgerne siger til deres kunder, at det er DAB+ de skal købe.
Jeg mener oprigtigt, at det er et problem, at streaming ikke indeholder mulighed for at udsende beredskabsmeddelelser.
I dag fungerer systemet således, at når DR skal sende en trafikmelding eller beredskabsmeddelelse på FM båndet, så skifter skruer alle landets RDS kompatible radioer (der står på en radiokanal der udsender RDS) op for lyden til et prædefineret lydniveau og meddelelsen bliver hørt af alle radiolytterne. Dette system benyttes dagligt.
Hvis alle radiolytterne i morgen skiftede over til ren streaming, så forsvinder denne funktionalitet, hvilket er dybt bekymrede. Så er det rigtigt, at man kan lave streaming apps med push-beskeder, som kan sende advarsler til mobiltelefonerne. Men disse push-beskeder bliver først læst, når modtageren aktivt tager initiativ til at læse beskeden.
Og benytter man f.eks. en 3. parts app som TuneIn til at lytte til en radiostation, så tilbyder disse ikke muligheden for at udsende push-beskeder fra radiostationerne.
Sådan lige et lille eksempel fra min egen andedam: Jeg var på påsketur i går med hele familien, og på vej til vores destination kom afbrød trafikradioen med en meddelselse om et trafikudheld. Akkurat samtidig udsendte min lokale TV2 region beskeden via en push-besked til min telefon, som lå trygt i min lomme. Beskeden via radioen hørte jeg med det samme - pushbeskeden læste jeg først to timer senere, da jeg tilfældigvis aktiverede min telefon.
Se det er problemet med en app løsning. Så er det dog rigtigt, at man i visse lande har nogle mere intelligente systemer, som kan broadcaste beskeder til alle telefoner i et geografisk område, men ingen af disse systemer er endnu udstyret med en mulighed for at pushe en voice-besked til telefonerne så vidt som jeg ved. Men både japanerne og amerikanerne har sådanne systemer på plads, og måske staten skulle kigge lidt nærmere på det. Indtil det er på plads, så undergraver internetstreaming til mobiltelefoner direkte vores beredskab.
Men er det et problem? I det øjeblik politikerne siger at FM båndet er død og begravet, så finder forbrugerne naturligt den løsning som passer til deres behov. En del vil vælge DAB+ og en del vil vælge streaming.
Måske det ligefrem kunne være billigere for visse kommercielle stationer helt at droppe broadcast og udelukkende satse på streaming?
Ja, jeg vil godt betegne mig selv som fortaler for et FM-sluk. Vi skal ikke lukke det i morgen, men der skal sættes en ultimativ dato på lukningen, og om det skal være 2019, 2022 eller 2035 er total lige meget i min verden, hvis blot vi kan få politikerne til at trække en beslutning, så vi som forbrugere ved hvad vi skal bruge vores penge på. Sådan som det er lige nu, så bliver enhver sælger af radioapparater nød til at anbefale DAB+ til deres kunder for ikke at vildlede deres kunder, og det duer jo ikke i længden, hvis det i virkeligheden er DVB-T2 lite eller streaming, som bliver fremtidens både at lytte til radio.
Om vi så skal satse på DAB+, DVB-T2 eller streaming i fremtiden, det er i min verden den virkelige diskussion.
Det er ikke fordi jeg personligt ønsker at genere alle danskere, men vi har taget digitaliserings skridtet på alle andre områder, og derfor bør vi også digitalisere radioområdet - fordi vi kan.
Hvorfor er der ingen der udbydere / distributører der seriøst sætter sig ind i behovene ?
FM er godt da det både har modtager og sendere på plads. Der er næppe mange ( få procent ) der har behov for yderligere. De kan så gå til streaming, mens alle andre venter på en stabil løsning, som er nogen lunde mulig at implementere.
DAB/DAB+/T2 er egentlig lidt defekte da de ikke umiddelbart kan eftermonteres. Det vil godt nok være nederen at skulle investere 10-15K eller have alskens ekstra enheder i en moderne bil. HAr godt set påstande om få hundrede, men nej - DET tror jeg ikke på, SLET ikke i biler hvor integrationsniveauet er højt.
Lad DAB dø, i alle varianter, og find ud af om FM ikke bare er et godt supplement til en eller ande ny måde at gøre det på. Hvis DAB kan udkonkurrere FM, so be it - men lad det være på markedsvilkår.
Personligt bruger jeg kun P1, P3, 24syv (FM i bilen )- konen kun streaming - min datter og hendes kæreste har meget nær intet radioforbrug.......
( Lille statistisk grundlag, men jeg kender kun een DAB bruger, og han er ikke tilfreds med dækningen....)
Nemlig, og derfor er det også så irriterende, at DR ikke allerede er skiftet til DAB+. DR er ikke skiftet fordi, der er en del DAB radioer på markeder, som ikke er DAB+ kompatible.
Men antallet af DAB radioer er - anslået af BEF - under 25% af det samlede antal radioer, og den procentel bliver mindre og mindre dag for dag efterhånden af DAB+ radioerne tager over.
Vi kan diskutere længe, og de kommercielle stationer skal tvinger over til DAB+. Men spørgsmålet om DR bør skifte til DAB+ burde slet ikke eksistere. DR bør skifte til DAB+ nu og ikke om 2 år - NU!
Johnny, det er ikke på grund af indstrålingen, hvorvidt man vil lave en analog sluk af FM båndet på kabel-tv. Indførelse af den nye DOCSIS 3.x standard betyder, at man på et tidspunkt bliver nødt til at lukke og slukke for FM båndet i kabel tv, hvis der skal gøres plads til mere upload-kapacitet.
I 2012 skrev jeg artikel, som blev bragt i FDA bladet (Forenede Danske Antenneanlæg):
Analog sluk af FM båndet på kabel-tv. Bliver T2 Lite den nye digital radio standard til både kabel TV og det jordbaserede sendenet?
I 2011 opridsede Kulturstyrelsen en lang række problemstillinger og svære valg, som skal træffes i forbindelse med strategien for fremtidens jordbaserede radiosendenet i Danmark. Skal man satse på det sikre og kendte DAB+, eller skal man vælge den teknologisk bedste løsning, DVB-T2 Lite? Og skal man lukke og slukke for det jordbaserede FM sendenet? Det skal det medieforlig tage stilling til i september 2012.
Men det er ikke kun landets mediepolitikere, der skal tage stilling til den fremtidige digital radiostandard i Danmark. Landets antenneforeninger og kabel tv selskaber skal også forholde sig til, hvorvidt de forsat vil sende radio på deres anlæg, når de på et tidspunkt nedlægger FM båndet for at få mere upstream kapacitet.
Implementering af den nye DOCSIS 3.x standard fra 2009 giver helt nye muligheder for mere up- og downstream kapacitet, da man har udvidet upstream-frekvensbåndet fra 5-65 MHz til 5-85 MHz og downstram-frekvensbåndet fra 88–862 MHz til 111-1008 MHz. Det betyder til gengæld, at FM-båndet ikke længere kan bruges, da dette frekvensbånd nu ligger i gabet mellem op- og downstream-frekvensbåndene.
Hvis man fortsat vil sende radio i landets antenneforeninger og kabel-tv- selskaber, så skal man tage stilling til, om man blot vælger at sende digital radio sammen med tv på en almindelig DVB-C kanal, hvor man kun kan høre radio via sit fjernsyn og ikke på sin radio, eller at man skal vælge en anden standard til transmission af digital radio.
Den nye T2 Lite standard, som er DVB-T2s nye profil for mobil tv og digital radio, er et godt bud på fremtidens digitale radiostandard. Med DVB-T2 får man en kapacitet på knap 10 Mbit/s på et antenneanlæg på en såkaldt T-DAB frekvens med en kanal raster 1,7 MHz (og ca. 3,2 Mbit/s på det jordbaserede sendenet, hvis det skal have samme udbreddelses-diagram som et DAB+ sendenet), hvor man med DAB/DAB+ kun får 1,1 Mbit/s.
Med DVB-T2 og T2 Lite får man også flere kanal båndbredder at vælge i mellem: 1.7, 5, 6, 7, & 8 MHz, som man med fordel kan bruge til at udfylde nogle af de ledige huller, man har i antenneanlægget, som blandt andet skyldes nødfrekvenserne 121,5 MHz, 243,0 MHz og 406,05 MHz.
Den del forstår jeg godt, men er vi ikke enige om, at FM båndet kan genere DOCIS 3.1 ved indstråling i kabler? Og hvis TDC vælger G.fast til deres VDSL2 forbindelser, så er indstråling fra FM båndet vel også et problem?
Bare vi lige får fakta på bordet:
>Den 23. januar 2015 skrev Beredskabsstyrelsen, IT servicecenter:
>Kære Kenneth
>Varslingssystemet i Danmark kører via TDC’s alarmnet og vil ikke blive influeret af nedlæggelsen af FM-båndet.
> Venlig hilsen
> Beredskabsstyrelsen
> IT-Servicecenter
Kenneth - hvad har du helt nøjagtigt spurgt beredskabsstyrelsen om?
Det lyder som om, du har fået et svar på, hvordan sirenesystemet (luftalarmerne) virker.
Med beredsskabsmeddelse mener jeg dette: http://www.dr.dk/Nyheder/beredskab/index.htm
Altså den del, som bliver kommunikeret ud via radio, TV, tekst-TV, online og pushbeskeder til smartphones.
Nej.
Hvis du har utætte kabler, så har du et problem - men igen det har ikke noget med FM båndet at gøre.
Ja, selvfølgelig er det kablets ejer som har et problem, men er vi ikke enige om, at TDC ikke kan indføre G.fast på VDSL2 sålænge der er aktive FM sendere i landet eller har jeg misforstået noget?
TDC kan jo ikke bare lige hive alt deres kobberkabel op at jorden og gøre dem dobbelt afskærmet.
På kabel-TV delen er problemet nok noget mindre mht. indstråling, da mange kabel-Tv installationer er blevet lavet om efter overgangen til DVB-C.
Netop, I tilfælde af en større ulykke eller katastrofe udsender politiet sirene-signaler.
Kenneth, hvad har du helt nøjagtigt spurgt beredskabsstyrelsen om? Deres svar giver kun mening, hvis du har spurgt meget generelt om, hvordan de afsender beredsskabesmeddelelser.
I forbindelse med udsendelsen af sirene-signalerne, hvad sker der så udover at sirenerne larmer?
Så udsendes der beredsskabsmeddelelser via blandt andet radioen... altså skifter FM radioen f.eks. til DR P4, radioen skruer op på den prædefinerede lydstyrke, og lytteren hører budskabet.
Hvad sker der, hvis lytteren derimod streamer DR P7 eller Radio 24/7 via netradio? Så sker der ikke en skid, hvilket er problemet.
Sirenerne kan forøvrigt kun høres af 80 procent af befolkningen (hvis de er heldige). Her er det så smart at alle landets radiolyttere har mulighed for at få direkte og konkret viden HER og NU om farlige situationer.
Den dag et svensk eller tysk atomkraftværk springer i luften, så vil det være radioen, som giver store dele af befolkningen den første og kritiske information selvom både TV og pushbeskeder via apps også kan fungere som informationskilde.
Til gengæld kan den streame flere forskellige tjenester og kanaler (kan høre 24/7 i Brussels).
Om ganske få år er det kun de aller billigste biler der kommer med en "radio" indbygget.
I mit hus er der ikke en eneste radio.
Hvis nogle i hustanden vil lytte til noget, er det altid streamet; her er der til gengæld enheder nok (rigeligt faktisk).
"TV" ser jeg via en panasonic enhed der både kan vise noget kabel noget, men hovedsageligt bruges til streaming og andre former for webcasts.
Hele denne debat om DAB/FM/selvstændige audio enheder er spændede på det demagogiske og debatmæssige plan, men faktuelt er det som at diskuttere hvilken type karburator der er bedst.
Move on.
For det første har problemer omkring indstråling aldrig være et argument omkring DAB og FM eller ikke FM. youSee sender ikke på de FM frekvenser, ser modtages gennem antenne.
Kabel DOCSIS 3.1 er så nyt, at næppe mange har læst spec. og slet ikke grundigt.
(DOCSIS 3.1 i 3.1 mode anvender 25 elelr 50 kHz bærebølger og man kan blot undgå at bruge bærebølgene omkring FM kanalerne.
youSee har dog nyligen vist plancher med en forventet udvikling, hvor FM slukkes i deres coax-kabler og radio overgår til DVB-C og på sigt (DOCSIS 3.1) streaming.
G.fast er endnu nogle år ude i fremtiden, men man er mere bange for forstyrrelser af FM radio fra G.fast end omvendt.
Man har ganske simpelt indbygget som krav til G.fast, at frekvenserne i og omkring FM kanalerne skal kunne udelades fra modulation og slet ikke anvendes.
Men indstrålingen er i øvrigt ganske beskeden på de korte (50-250 m) parsnoende ledninger, der er termineret med G.fast udstyr i begge ender.
http://uppersideconferences.net/g-fast-sum...
G.fast key functionalities (2/5)
Bandwidth:
....
Lars :)
Det vil da indlysende kunne fungere for alle, der lytter til streaming radio via en mobil.
Men vil også virke godt som SMS eller andre former for det, du kalder 'pushbeskeder', til de fleste af os andre med en mobil i lommen..
Der er intet i vejen for, at myndighederne kræver, at trafik og beredskabsmeddelelser skal kunne modtages af mobile streaming enheder.
Her synes mig en indlysende sag der er grænseoverskridende og hvor EU koordinering vil være godt.
Det er vel kun kun fordi de relevante myndigheder ikke er kommet dertil i sagsbunkerne (eller er opholdt i deres alm snorken?) at der ikke allerede er sket noget.
Det er bestemt ikke et argument for at udygge med DAB/DAB+ - det virker allerede mere end fint på FM radio.
Lars :)
Kære Johnny..
Du har altså misforstået hvordan RDS virker på FM..
ca. 62% af den ugentlige radiolytning foregår på DR´s kanaler med indbyrdes RDS funktionalitet, (P1 P3 & P4) - og fordi DR bruger EON imellem sine FM kanaler, så virker trafikmeldinger således at hvis du f.eks hører P1, så hopper radioen over på P4 og skruer op på et niveau du selv bestemmer, samme gør sig gældende hvis der kommer en ALARM (PTY31) - men der er så ca. 38% af befolkningen som man så ikke kan nå med beredskabs-meddelelser, da de lytter til andre programmer end de nævnte 3 DR programmer..
Det er som om du forudsætter at alt radiolytning kun foregår på DR´s kanaler?
Hvis vi ser tilbage på sidste orkan, der varslede Politiet i øvrigt befolkningen primært via de Sociale medier, Facebook, Twitter & så på SMS, alle platforme som er afhængige af at IP infrastrukturen virker.
(DR citerede hele tiden disse medier, lidt pudsigt synes jeg)
I forhold til at man kan bruge FM båndet som returvej i kabelnet.. Jamen der er jo frit slag i dag, blot skal man som kabelnet ejer sikre sig at der er den fornødne isolation så man undgår ind og udstråling i henhold til lov om radio frekvenser. Men praktisk set så viser det sig at der er ganske få mennesker der har tilsluttet en FM radio til deres kabelnet, så den lytning er ganske lille.
Så citerer du BFE, og deres tal omkring antalet af DAB & DAB+ modtagere.. Som jeg i en tidligere tråd skrev, så har BBC lavet en uvildig undersøgelse af dette forhold i UK, og her kan kun 4,65 Mio modtagere modtage DAB+, ud af de over 20 Mio modtagere i UK. - der er ikke umiddelbart grund til at tro at tallet er meget anderledes i Danmark..
Husk på at BFE ikke er en uvildig part - de har en stor interesse i at puste DAB+ tallet op, og få "lokket" politikerne til at vedtage et FM sluk, for at få solgt en masse DAB+ kasser efterfølgende.. - og hvis du ser hvad der har været af forskellige meldinger fra netop BFE igennem de sidste par år, så er det ikke til at finde hoved og hale i hvad der er det rigtige tal.
Dog er der enighed om at fra ca. 2012 og frem er der kun blevet solgt DAB+ modtagere, men da vi i DK har haft DAB længe, og antallet af husstande med en (eller flere) DAB modtager(e) i 2011 var 32% mod 35% i 2014, så ser det ud som om der ikke er sket den store udvikling i salget, eller også holder en DAB modtager bare ikke så længe, og må derfor hurtig skiftes ud, hvis BFE´s salgstal skal være rigtige?
Kilde: http://www.dst.dk/da/Statistik/emner/forbr...
I og med P4 nu har været på DAB+ i en måneds tid, så er der også noget som tyder på at der ikke er så mange DAB+ modtagere, når man ser deres lyttertal på DAB+, som er meget beskedne, på trods af at DR ikke har sparet på markedsføringen.
Og så lige din kommentar med argumentet for DAB+ "vi har taget digitaliserings skridtet på alle andre områder, og derfor bør vi også digitalisere radioområdet - fordi vi kan"
Hej Jan.
Hvilken del af RDS systemet er det jeg har misforstået? Jeg mener da ikke, at jeg har skrevet noget, som ikke passer med din beskrivelse??? Okay jeg har glemt betegnelsen EON, det er min fejl - den tager jeg på min kappe. Jeg har også glemt at skrive RDS TP eller RDS TA, når talen har været om trafikinformation - den tager jeg også på min kappe.
Virker RDS EON for øvrigt ikke også på de to ekstra kommercielle FM kanaler eller husker jeg galt? Altså på Radio24/7 og hvad er det den anden hedder?
Nej, jeg forudsætter ikke at al radiolytning foregår på DRs kanaler, men vi er vel enige om, at streaming fjerner alle muligheder RDS EON? Det var sådan set min pointe. Og det er todsalt bedre at informere 62% af radiolytterne end slet ingen.
Politiet er ganske korrekt begyndt at benytte de sociale medier aktivt, og forsøger at sprede budskabet over flere platformen, men én ting er hvad politiet gør, noget andet er hvordan beredskabsplanerne er i Danmark, og i de officielle planer indgår sociale medier og apps mig bekendt IKKE med ét eneste ord. Eller tager jeg også fejl på dette område?
Og hvorfor skulle man kunne overføre de britiske tal til Danmark? Hvad bygger du den antagelse på?
Det er jo ikke lige frem den store hemmelighed, at antallet af DAB+ kompatible radioer de sidste par år har været markant højere end det tidligere træge salg af DAB radioer.
Jeg er med på, at BFE ikke er en uvildig part (det er så BBC heller ikke), hvis man ved lidt omkring salget af DAB radioer og branchen generelt, så er BFEs antagelser ikke helt ved siden af.
Jeg er sikker på, at den rimelig stor del af husstandene, der havde DAB i forvejen allerede har udskiftet den første generation DAB radio med en DAB+ model. Og så skal vi også lige huske på, at det helt store salg af DAB+ radioer først skete i efteråret/vinteren 2014, da DR omlagde flere populære kanaler.
Jeg kan så fortølle/postuelere, at det først var fra omkring midt i 2014, at bevidstheden om DAB+ for alvor slog igennem ude i blandt andet detalibranchen. Altså er det først fra midt i 2014, at sælgerne for alvor begyndte at sælge DAB+, som om det pludseligt var noget vigtigt. Mentalitet kan desværre ikke måles og vejes.
Har du reklameret meget for det? Jeg har hørt én reklame på min lokale P4 station, og jeg har set en Facebook konkurrence omkring emnet, men ellers har jeg ikke set noget - har jeg misset noget?
@Johnny - RDS på Radio24syv, Nova & POPFM, er fuldstændig uafhængig af DR´s RDS.
Der er ikke blevet solgt en DAB radio der ikke kunne DAB+ efter 2012, så det at "sælgerne skulle være specielt opmærksomme" det har jeg lidt svært ved at se, man sælger vel ikke "FM only" mere?
:-) Jan
Tak for info. Godt lige at få det på det rene. Men det er faktisk for dumt, at de tre kanaler ikke også har RDS EON koblet til.
Ang. det med DAB+, så er det altså ikke korrekt. Så sent som i 2012 solgt f.eks. Bilka DAB radioer uden DAB+. Men du har helt ret i, at alle nye modeller på markedet fra omkring 2011 og fremefter har været DAB+ radioer.
Jeg tror desværre, at du misforstå mig. Der er masser af "FM only" radio tilgængeligt på markedet, som butikkerne kan købe ind her og nu, men langt de fleste butikker køber ikke længere disse "FM only" modeller.
Du kan selv ringe til et par af de store producenter, og høre hvor mange "FM only" modeller de har adgang til at sælge på det danske marked, og hvor mange "FM only" modeller de reelt sælger.
De professionelle indkøbere VÆLGER altså at købe DAB+ radioerne, selvom indkøbsprisen er højere for dem. Indtil foråret af 2014 var mentaliteten, at man sagtens kunne sælge "FM only" radio til forbrugerne, og fra midt 2014 har mantaen heddet DAB+, DAB+ og mere DAB+ hos de folk, der skal indkøbe radioerne. Mentaliteten har altså ændret sig hos indkøberne.
Det er sådan set også derfor jeg efterlyser politikerne snart tager en beslutning. Radio/TV branchen har valgt at satse på DAB+, og hvis vi skal en anden vej (f.eks. DVB-T2 lite eller internetstreaming), så skal politikerne altså snart ændre kursen for lige nu er kursen sat efter DAB+ (ligesom vores nabolande).
Så kan man selvfølgelig godt mene, at FM båndet bør køre videre, men så skal politikerne melde det ud nu. Så vil radio/TV branchen nok droppe DAB+, og skifte over til at sælge Internetradioer i stedet for.
Gør det?
Hvis jeg har en FM-bilradio med RDS og mulighed for lyd fra alternative kilder, så slår den vel over på FM-radioen, når der kommer en melding, selv om jeg lytter til en af disse alternative kilder?
Sådan har mine RDS-radioer med bånd og CD da i hvert fald fungeret, og jeg har meget svært ved at få øje på den naturlov, der gør det anderledes, hvis den alternative kilde ikke er bånd eller CD men derimod streaming.
Men det er jo netop det, det frie forbrugsvalg går ud på! Er der ikke andre vigtige samfundshensyn, så skal samfundet heller ikke blande sig i den enkeltes valg og betalings- evne/vilje.
Man skal især slet ikke gøre det mindste for branchen, der bare skal levere det forbrugerne ønsker på den billigst mulige måde. Det er deres eneste opgave i denne verden - punktum.
Det er udelukkende forbrugernes tarv, der skal varetages, hvis man ikke som her helt skal holde samfundets 'fingre' helt væk.
Med digitalt antenne-tv var det en klar nødvendighed, at man indførte dette i stedet for det analoge fjernsyn på de samme UHF frekvenser. Lidt (6-9 mdr) senere og direkte mod DVB-T2 som målsætning havde været bedre.
Skiftet var imidlertid her både nødvendigt for at frigøre båndbredde til 4G/LTE800 og for at sikre en bare nogenlude konkurrencedygtig platform for de omkring 1/2 mio huse/sommerhuse, som ellers var udelukket fra tv eller var tvunget i armene på satellit-fjensyn.
Endelig var det en nødvendighed at slukke vore (for) kraftigere analoge tv sendere, da den internationale Stockholm aftale af 1961 var ophævet til udløb her i juni i år (17 juni 2015) og erstattet af GE06 aftalen om mht. Bånd III, IV og V.
Men der er imidlertid ingen begrænsninger i en fortsat langsigtet brug af VHF bånd II (FM radio). Der er heller ingen seriøse forslag til en anden anvendelse af FM båndet i luften.
Der er ikke andre grunde til planerne om at lukke FM end, at man har indset, at folket slet ikke frivilligt køber DAB/DAB+ i noget nævneværdigt omfang.
Og så skal folket sgu ikke tvinges af de folkevalgte, der har ørene fulde af bullshit fra diverse BFE'agtige eller Teracom'lignende, men alle fuld-fæle lobbyister.
Lars :)
Det er helt korrekt.
Det er, fordi din autoradio står og lytter efter RDS signalet på i baggrunden. I det øjeblik man skifter til en FM kanal uden RDS EON (som en lokalradio station) eller hvis FM lukkes helt ned, så forsvinder muligheden.
Så hvis man f.eks. udelukkende benytter en smartphones til at streame eller f.eks. køber en ren internetradio, så mangler FM delen helt.
Det er allerede i dag et reelt problem ved de mange streaming højttalere der bliver solgt på markedet. De indeholder ingen FM tuner, men beror udelukkende på streaming via f.eks. TuneIn, Spotify (eller anden musiktjeneste) eller en smartphone.
Johnny
Hvorfor mener du, at streaming via 4G nettene ikke giver mulighed for RDS lignende funktioner?
Forklar venligst !
Det kan være der skal skrives et par ord i en lov eller to og tilføjes lidt i en 4G licens, men det vil da være helt uden større tekniske problemer, at tvinge en 4G enhed til at lytte på en lokalt tilpasset RDS stream.
Enhver mobil enhed der blot er tændt, kan så skulle reagere på RDS-type streamede meddelelser - inkl i alvorlige tilfælde at begynde at udsende en bestemt audio stream.
Her er da et område, hvor det meget vel kan være en samfundsinteresse at lovgive og påtvinge 4G produkter en for alle nyttig funktion.
Lars :)
CB kan sende tegn lige som SMS og kan derfor også bruges til at trigge alarmer -> DK's varslingssystemet; sirenesystemet (luftalarmerne).
Mobiler kan også modtage CB – det er samme system som skriver på dit display hvor du er (Location)
Fordelen med CB er nemlig, at selv om GSM systemet er overbelastet (hvad det typisk vil blive i krise situation), så påvirker det ikke CB, da det er en service kanal, som ikke har normal trafik men kun fra central til mast (service kanal)
Ekstra fordel med CB er, at man kan åbne CB på mobiler selvom service ikke er aktiveret, og dermed kan man varsle folk på mobiler også både med tekst (jeg mener det kun er 79 tegn) og med lyd (ringetone) selv på gamle mobiler.
Min kollega siger Danmark bruger CB, men han ved ikke, om man har rullet det ud til alle. Det bruges fx også til at informere døve i Danmark.
Vi skal skelne mellem varslings-systemer, beredskabs-meddelelser og trafik-meddelelser.
Beredskabs-meddelelser, som DR historisk har pligt til at udsende på deres FM radio, er ikke længere noget, der kun sker via en FM eller DAB radio. Det sker nu på alle platforme inkl. SMS, CB og på sociale medier etc.
Og trafikmeddelelse fra DR kræver jvt Jan Andersen, at du allerede lytter til en af FM radioer fra DR.
Bemærk, at din smartphone (eller dit bil-navigationssystem) i dag kan give dig et overblik over, hvordan trafikken er lige præcis hvor du er og kan vise dig en "omvej", således at du undgår kø og andre trafikulykker.
Jeg gjorde det for cirka 1.500 kr. i 2011 - for en "hel" bilradio med DAB+ (ikke en adapter til FM-radioen) med antenne udvendigt på bilen. Det kunne nok gøres billigere i dag.
Det var så dog ikke i en bil med højt integrationsniveau. Og det bliver min næste bil heller ikke, fordi at købe en bil, hvor radioen ikke uden videre lader sig udskifte, er jo bare dumt at gøre i en tid, hvor måderne at høre radio på skifter hurtigere end nogensinde før.
Selv hvis man køber en ny bil med en dybt integreret DAB+-radio, så er der jo folk i denne debat, der vil have, at man går over til f.eks. DVB-T2, og så ville vi have balladen med udskiftning af bilradioen endnu en gang. Køber man i stedet en bil med en dybt integreret simkort-radio, så kommer der såmænd nok også en dag, hvor mobilstandarderne er ændret så meget, at heller ikke denne radio kan bruges eller fungerer optimalt længere. Bruger man Bluetooth til at overføre radio fra sin telefon til bilradioen, ja så kan det måske også være, Bluetooth en dag er udgået til fordel for noget nyt, og ens nye Apple-telefon pludselig ikke har Bluetooth.
Sorry to say - men hvis man har en bil, hvor radioen ikke uden videre lader sig udskifte, så er jeg altså tilbøjelig til at sige, at man ligger, som man selv har redt. Man har jo selv valgt bilen. Der kommer hele tiden nye måder at modtage radio på. Selv hvis FM ikke lukkes (jeg er ikke tilhænger af en FM-lukning for lukningens skyld, og jeg er bestemt heller ikke overbevist om, at det faktisk kommer til at ske), så forældes det jo reelt alligevel ved, at der bliver flere og flere nye radiostationer, som ikke kommer på FM. Dem vil man ikke kunne få på den integrerede bilradio uden en adapterløsning.
...Men det kunne i grunden være interessant med nogle tal for, hvor stor en andel af nye hhv. alle biler, der har en bilradio, der ikke uden videre kan udskiftes. Mon der findes sådan en statistik? Selv kan jeg blot konstatere, at man kan købe standardbilradioer overalt, lige fra Carsound og THansen til Kvickly og Harald Nyborg - og det ville der vel ikke været et marked for, hvis hovedreglen var, at man ikke kunne sætte dem i bilerne.
Hvis der kommer en beredskabsmeddelelse, så er det ligegyldigt hvilken DR kanal du streamer, da alle udsendelser stopper og erstattes af meddelelsen.
Hvis du streamer noget andet end DR så er situationen ikke anderledes end hvis du lytter til en anden kanal end DR på FM.
Trafikinformation er noget andet. Det er ikke livsvigtig information og faktisk er vi mange der ikke gider lytte til det. Min radio skifter derfor hellere ikke kanal blot fordi de vil fortælle om endnu en ligegyldig kiggekø.
Der er engang vigtigere parametre at vælge bil efter. Jeg har valgt en hybridbil fordi jeg nu nok mener at klimaet er vigtigere at beskytte end lige hvilken radio der er i bilen.
Fås hybridbiler da kun med ikke-udskiftelig radio?
Hvis du har fået den opfattelse, så har jeg altså ikke skrevet det tydeligt nok. Det er fuld ud teknisk muligt, men findes løsningen "off-the-shelf" i dag? Nej ikke mig bekendt - men hvis nogen kender et velfungerende system, som kan implanteres her og nu, så vil jeg gerne høre om det.
Men jeg giver dig helt ret Lars - det er et teknisk problem, som bør være overkommeligt at løse. Men kan du pege på en løsning her og nu?
Næste problem er så de mange internetradioer, som bliver solgt hver dag i Danmark. Disse internet radioer har ikke noget med 4G nettet at gøre, men kører over Wi-Fi eller ethernet. Hvad så med disse radioer? Er der nogen standard, som man kan bruge på disse internetradioer?
Til dem som ikke kender så meget til området, så beror langt de fleste internetradioer på en platform, som producenterne køber sig til, hos en af 4-5 fortrinsvise kinesiske leverandører. Når du køber en Pioneer internetradio, så kan det sagtens være samme platform som et lille no-name brand benytter.
Er du sikker på, at det er CB, som bruges til døve? Så vidt som jeg ved, så er det altså SMS-beskeder, som sendes til døve. Nu er det godt nok efterhånden 3 år siden, jeg lavede research på lige nøjagtig det med CB, men dengang var det SMS beskeder, som blev sendt til døve, da et CB baseret system blev vurderet for dyrt.
Men ja, på papiret kan CB bruges, og det burde allerede være standard i Danmark.
Nu er det ikke fordi markedet er oversvømmet med billige hybridbiler. Så vidt jeg ved, så er svaret nej. I min bil er kørecomputer, hybrid system, aircon og radio bygget ind i samme skærm.
Hvis du vil have en (god) elbil så er situation den samme. Siger du nej til en Tesla blot fordi den ikke er udstyret med udskiftelig radio?
Det er nok mere dét, der er problemet. Hvis det skal "batte noget" i miljøsammenhæng, skal der flere og billigere biler på markedet, og så løser det med de ikke-udskiftelige radioer sig nok også.
Jeg siger nok snarere nej, fordi jeg ikke har råd - jeg kan vel købe fem benzinbiler på danske plader for dét, en Tesla koster? Der er formentlig så få elbiler og hybridbiler på vejene, at hvis det kun var dem, der havde ikke-udskiftelige radioer, så ville det aldrig være blevet fremstillet som et problem for en udrulning af digital radio.
Langt størstedelen af bilisterne har ikke elbiler/hybridbiler, og de kunne sagtens have valgt en bil, hvor radioen kan udskiftes. De, der har en ikke-udskiftelig bilradio, har selv valgt det, da de købte bilen. Og så skal de altså ikke komme bagefter og klage over, at nye radiokanaler og nye måder at modtage radio på hægter deres bilradioer af udviklingen (uanset hvilken teknisk retning udviklingen går i).
Det fremgår ret tydeligt af mit indlæg, at jeg har styr på den del. Så når du alligevel giver dig til at forklare mig det, jeg allerede ved, må det være for at få mig til at fremstå som idiot. Tak for den lille manøvre.
Det, som du er nødt til at forstå, er, at du er den eneste i tråden, som vil have FM lukket ned.
Alle vi andre vil have det fint med en FM-bilradio, gerne kombineret med en streaming-mulighed for de, der måtte ønske det. Og det var den situation, mit indlæg var baseret på.
Sådan noget vrøvl. Jeg har en ganske almindelig mindre bil - helt bevidst et kedeligt men holdbart og meget midt på vejen bilmærke.
Radioen der er/var en del af den standard pakke, som jeg nærmest var nødt til at købe, indeholdt parkringsfølere, der er helt integrerede med radio-enheden og denne er langt udover standardmål.
Jeg skal ikke have en bil uden disse følere, der letter mine hyppige baglæns byparkeringer ganske meget.
Virkligheden er, at DAB+ add-on vil forblive blive ganske usælgeligt til rigtigt mange bilister, der klarer sig mere end fint med DRs P1, P2, P3, P4 og måske 24syv.
Lars :)
Intet kunne være mig mere ligegyldigt end hvad hr og fru 'kartoffel' rent praktisk kan købe i Fona og lige i dag.
Det er det samme - synes jeg - vrøvl, da du spurgte om man kunne købe end DVB-T2 radio nu. Hvor totalt ligegyldigt. Men der er da mange tilfælde hvor man må undlade at købe og vente til det rigtige er i forretningerne.
Både med DVB-T2 radio og RDS type meddelelser via mobil-nettene er jo ikke noget, der kræver ny teknologi, men det skal blot besluttes og 3, 6 9 mdr senere kan det virke.
Husk jeg har total despekt for branchens lyst til (behov for) omsætning - og udelukkende mener, at erhvervslivet skal opfattes borgerens ydmyge tjenere.
Der er som det fremgår allerede mange huller i dækningen både mht radiosignaler og mht. lokalisering af meddelelser.
Manglende sammenhæng mellem forskellige radiostationer og overflødige trafikmeldinger på P4 hjemme i stuen.
Et RDS type system via mobildækning, vil radio-teknisk kunne holdes lokalt indenfor et meget lille område og undgå den meget stor del af de faste internetopkoblinger.
Ting som alarmsystemer skal naturligvis udtænkes og implementeres fra centralt hold - ja her helst udsendes som et krav som minimum er vedtaget via EU og helst som en international standard.
Beredskab udenfor bilområdet har jo meget lidt med radio at gøre. Hvis man fx vil i kontakt med mig hjemme eller på arbejdet, så er radioen da næsten uden dækning. Jeg hører den sjældent.
Ring til min mobil elelr aktiver en alarm-app. Det vil være eneste bare nogenlunde sikre måde at fange mig på.
Men det er igen kun et spørgsmål om en lovkrav til internetradioer, der sælges i Danmark (eller bedre i EU), Da der ikke er noget teknisk svært i at indbygge den relevante app-kode, så kan de komme ganske hurtigt.
Lars :)
Meget præcist. Jeg kan ikke se DAB/DAB+ bringer nogen fordele ind - og da slet ikke noget jeg har lyst til at betale for....
Jeg beklager meget, hvis du læser mit indlæg som en hån mod dig. Jeg har læst mit indlæg igennem et par gange nu, og jeg har altså svært ved at se, at jeg har skrevet noget, som kan tolkes som en hån eller noget der bør få dig til at fremstå som en idiot.
Men for at være på den sikre side: Undskyld!
Jeg forklarede blot, hvorfor det virker rent teknisk, og påpegede det problematiske ved en "ren internetløsning" der ikke indeholder en RDS tuner.
Det er netop her, vi er lidt forskellige Lars. Jeg fokuserer en del på mere på Hr. og Fru Kartoffel, end jeg fokuserer på de store overordnede linjer.
Nej, det er da ikke total ligemeget om man kan købe en DVB-T2 lite radio, for hvis det skal være fremtidens system, så skal der være tilgængelig produkter på markedet for forbrugerne. Måske ikke i dag men senest i morgen. Ellers er talen om DVB-T2 lite fugle på taget.
Vi kan godt blive enige om, at branchens lyst og behov for omsætning er helt lige meget, men hvis man har en forbrugervinkel, så er det altså ikke lige meget om mine dyrt beskattede lønkroner skal bruges til en FM, DAB+ DVB-T2 lite eller internetradio. Køber jeg som forbruger det forkerte produkt, så skal jeg måske ud og købe et nyt produkt igen indenfor få år. Som det er lige nu, så vil enhver sælger af radioer råde mig til at købe en DAB+ radio - gå selv ned i Fona og spørg den provisionslønnede sælger.
Når jeg tillader mig at være 'Rasmus Modsat' så er det fordi jeg mener, at branchen går imod digitale løsninger uanset om FM er en fin analog teknologi, hvor man med lidt replanlægning kan indpasse lidt flere kanaler.
At jeg så er lidt paranoid omkring beredskabets muligheder for at informere befolkningen i tilfælde af store ulykker eller terror, det er en anden side af sagen. Men det er vel i orden at påpege, de tekniske mangler, som overgangen til f.eks. rene internetradioer giver. JA, så kan man blot lovgive om det, men så skal politikerne altså snart lovgive om det, så producenterne kan begynde at sætte det i produkterne.
Problemet er blot, at den tekniske løsning ikke indgår i de officielle beredskabsplaner.
En løsning med Cell-broadcast eller push-beskeder udsendt via alle de store apps (f.eks. DR, TV2nyheder, Alarm112 og Tv2regionerne) burde være en del af den officielle strategi - faktisk noget undertegnede foreslog beredskabsstyrelsen tilbage i 2012, men nu er jeg ikke en "vigtig Per" så om forslaget kom længere end til skraldespanden er nok ikke sikkert.
Cell-Broadcast burde ligesom det lignede CMAS system i USA være standard i Danmark, men det er det ikke.
Det er ikke teknikken der mangler, det politikerne/de relevante myndigheder som skal tage nogle beslutninger.
Det kan du nøjes med at påpege over for dig selv, indtil du forstår, hvorfor det er så god en ide, at vi fortsat har FM i bilradioer.
Du er nemlig den eneste i denne tråd, der ønsker FM's bortgang.
Vi andre ønsker ikke FM's bortgang og har derfor ikke behov for, at du påpeger, at der er er behov for denne funktionalitet.
Nej. Produkterne nu og i morgen er ligegyldige. Det, som er vigtigt, er en fælles europæisk beslutning, før man indfører noget.
Hvis de enkelte lande hver for sig giver sig til at indføre "fremtidens system", kan man godt vinke farvel til ideen om i fremtiden at kunne køre gennem Europa og lytte til samme bilradio hele vejen.
Så bliver det ikke et "fremtidens system", men derimod et ligegyldigt, nationalt hobbyprojekt, som man i fremtiden vil gå og undre sig over, at der blev spildt penge på.
Eftersom sådan en fælleseuropæisk beslutning ikke ser ud til at være lige om hjørnet, har vi rigeligt tid til at vente på den rigtige teknologi.
Og det er jo netop argumentet med at vi skal gøre som vores naboer. Norge, (måske Sverige), England, Holland, Tyskland, Polen... Italien, Schweiz mfl. har valgt DAB/DAB+.
Skal vi virkelig gå enegang, når vores naboer digitaliserer på livet løs? Jeg mener, vi bør og skal følge vores naboer - også selvom de kommercielle spillere klynker. De kommercielle spillere kan bare sige fra og vælge at streame deres indhold i stedet for.
Nej, vi skal netop ikke bare gøre som vores naboer. Det er alt for utilstrækkeligt. Vi har brug for en fælles europæisk beslutning, før vi overhovedet begynder at tænke på udfasning af FM.
Eller vil du virkelig være tilfreds med, at din bilradio i fremtiden kun fungerer i en begrænset andel af de europæiske lande, fordi nogle har valgt DAB+, nogle har valgt DVB-T2 og alle har nedlagt FM?
Men det er jo ikke gået sådan, at landene i Europa bruger forskellige systemer til broadcastet, digital radio. I praksis er den fælles beslutning truffet: Den hedder DAB+.
Jeg har været på EBU's Digital Radio Summit i Geneve - her blev der bl.a. talt om "the Germany effect", som er, at Tysklands udrulning af DAB+ på landsdækkende *) plan i 2011 fik andre europæiske lande til også at ville have DAB+. Selv i Frankrig, hvor man officielt allerede havde planlagt at benytte en anden standard, begyndte man at ville have DAB+, efter at Tyskland havde udrullet det.
*) Med "landsdækkende" forstås i denne sammenhæng, at det blev indført i alle tyske delstater - ikke at der fra starten var fuld, indendørs dækning overalt.
Så reelt er den fælles europæiske beslutning forlængst truffet. Hvis det, du vil have, er, at EU som sådan vælger en standard, så er det ok med mig, men hvis vi skal se realistisk på det, hvor stor er sandsynligheden så for, at EU nu vælger en anden standard end den, medlemslandene allerede er begyndt på?
Men hvordan regner du med at kunne vide, hvornår "den rigtige teknologi" er kommet? Det er jo ikke sådan, at udviklingen en dag stopper, fordi nu er alt blevet opfundet. ;-) Tror du ikke bare, at der vil blive ved med at komme noget nyt, som man så burde have afventet i stedet for? På et tidspunkt må man vel bare komme ud af starthullerne, når man har noget, som man mener kan dække behovet - og det er vel det, man har gjort med DAB+ ?
...Og fordi jeg i denne debat hele tiden bliver misforstået som, at jeg vil have FM lukket, så understreger jeg lige endnu en gang, at i mine øjne kan FM og DAB+ sagtens eksistere side om side.
Det var et svar på påstanden om, at det haster at få valgt teknologi nu. Jeg kan ikke se nogen ydre omstændigheder, der fremkalder den hast.
Hvis FM af en eller anden grund var nødt til at forsvinde inden for en eller anden tidshorisont, ville det haste at få valgt teknologi for afløseren. Men det er jo ikke situationen.
Med hensyn til din påstand om, at DAB+ allerede er de facto besluttet i de europæiske lande: Det er det først, når der er taget en beslutning om, at alle nysolgte biler skal være udstyret med en DAB+-modtager, eller når bilfabrikanterne frivilligt begynder at gøre det.
Indtil da er der tale om nationale hobbyprojekter.
Ja.
Og mon der eksisterer et dokument der beskriver hvad der er kravene med hensyn til blot basale parametre :
Kort og godt - en kravspecifikation.....Den gad jeg godt se.
Og denne omkostning, skal naturligvis være inklusiv omkostningen til investering i udstyr på sendesiden og udgifter til vedligeholdelse af DAB+ udstyret. Eventuelt kan hele omkostningen lægges på DAB radioernes pris.
Yousee har sendt radio digitalt på kabelnettet efter DVB-C standarden mange år.
@Johnny.
Jeg forstår ikke helt denne fortsatte fokus på beredskabs muligheder i en radiomodtager. I dag er der RDS i en FM radio, 1. for at gøre det nemmere for forbrugeren at finde den radio kanal man ønsker at modtage, 2 radioerne kan skifte frekvens automatisk og følge stationen, 3 TA/TP - mulighed for trafikinformation & evt. beredskabs meddelelser.
Men alt andet lige er muligheden for at kommunikere til radioerne kun til stedet hvis de er tændt og stillet ind på en kanal som bærer disse indformationer. Og der er stadig ikke et lovkrav om at man skal høre P4 i bilen endnu (heldigvis)
Men det vil da bestemt være et god ide hvis man kunne opfinde en fælles standard, der kunne advare i mod spøgelsesbilister mm. Måske noget TMC lignende? - lige nu er det kun de 62% der lytter til DR der kører ud til siden :-)
Hvis Sirenerne begynder at hyle, så betyder det jo at man skal gå indendørs og lytet til Danmarks radio, og det virker jo, ligegyldig hvilket radio standard man har valgt.
Og så den om at DAB(+) er besluttet de omkringliggende lande, det er vist en sandhed med modifikationer. - se blot inden PTS høringssvaret kom, der havde DAB lobbyen allerede dømt sverige til at have besluttet at indføre DAB, og næsten sende FM på pension..
EBU´s World DMB forum, er ikke særlig uvildige..- det er jo en bigtime lobbyvirksomhed for DAB.
Hvis man morer sig med at læse nogle gamle referater, og status rapporter på DAB´s udbredelse for 7-8 år siden, der var det helt de samme lande der blev fremhævet, og de samme ting der blev sagt, men reelt så er der jo nogle steder sket et mikroskopisk fremskridt på 7-8 år, hvor andre lande helt har lukket ned...
Her er en status fra 2008 fra DABDANMARK..
https://www.dropbox.com/s/mo4cuy1fv3vj8ye/...
"Den kvalitet der sendes i opleves af langt de fleste lyttere at være i FM-kvalitet eller bedre. For lyttere i FM-sendernes yderområder er der tale om en klar kvalitetsforbedring."/DAB Danmark 2008-10-07
men
Forbrugerbladet Tænk skriver allerede i november 2006 :
" Vi har valgt hifi-fanatikere fra. For dem er der få af.”
Med denne konstatering slår underdirektør Paul Samsøe
fra DR Distribution fast, at det ikke er på DAB-båndet,
lytterne finder den perfekte lyd."
Paul Samsøe var indtil foråret 2008 mangeårig formand for DAB Danmark.
DAB Danmark citatet synes således at være skrevet helt uden hensyn til enhver viden som DAB Danmark besad eller til det vi ofte betegner sandheden.
Jeg skal også påpege, at når
"Medierådgiver og medlem af Sverige Radios bestyrelse Ole Mølgaard er dog noget overrasket" citeres i artiklen,så var han i 2008 også medlem af DAB Danmarks bestyrelse:
"Ole Mølgaard ,
Chefredaktør Musik, DR Medier"
Ole Mølgaard er derfor mht DAB alt andet end uafhænging og må vel nærmest siges at være inhabil, da han har været en central part i fortidens beslutninger omkring DAB.
Lars :)
Kulturstyrelsen har nu annulleret informations kampagnen vedr slukning af FM-signalet og overgang til DAB+ standard.
www.kulturstyrelsen.dk/medier/radio1/digit...
Teracom Boxer Group anser att flera av de remissvar som inkommit innehåller en rad faktafel och felaktiga påståenden när det gäller själva tekniken och sändarnäten, de områden som berör Teracoms verksamhet.
Påståendena kan sammanfattas i fem punkter.
Teracoms kommentarer omkring de fem punkter, kan du læse her:
http://www.digitalradio.nu/Documents/Dokum...
Så synes der alligevel at være lidt fornuft i denne verden.
Lars :)
Nu skal det først bemærkes, at der i alt i en DAB+ multiplex anvendes netto 1056 Kbit/s til lyden.
Med Teracom egne tal for 'fullgod lyd' betyder det, at der kan være mellem 1056/112 og 1056/96 kanaler eller mellem godt 9 og 11 kanaler i en DAB+ mux.
Dette er et langt lavere antal end de 16 kanaler, som er grundlaget for prissætningen i det danske udbud. Det betyder, at hver kanal med 'fullgod lyd' vil koste mellem 16100%/11 og 16100%/9,4 af den pris der udgør afregnings-grundlaget dvs mellem 145% og 170% af den allerede udmeldte dyre pris.
Det betyder ganske sikkert, at flere vil forsøge sig med en lavere bitrate og dermed en dårlig køkkenradiokvalitet - når pengen har talt.
Det er i øvrige - i min optik - ganske urimeligt, at Teracom ikke for længst overfor kulturstyrelsen og offentligheden har gjort rede for deres opfattelse om den nødvendige højere bitrate for brug af DAB+.
Lars :)
Nu er jeg ikke helt inde det svenske radiomarked, men de har vel nogle tale-radio kanaler i Sverige, så hvis der er to tale-radio kanaler i hver MUX, så passer det da ganske godt ned 12 kanaler i et MUX (10 stereo kanaler i 96 Kbit/s og to kanaler i mono og 48 Kbit/s per kanal).
Lige et dumt spørgsmål til Lars - mener du virkeligt at det er rimeligt, at det er Teracom, der skal forklarer radiostationerne og myndighederne om nødvendigheden af højere lydkvalitet?
Jeg er helt enig i, at 96 Kbit/s bør være minimum for radiostationer, der primært spiller musik, men det er da ikke Teracoms opgave at sikre god lydkvalitet - det er jo ikke dem der skal sælge sit produkt overfor forbrugerne. Teracom leverer blot det produkt, som de bliver bestilt til at levere.
Det er jo heller ikke renovationsfirmaet, som bestemmer at danskerne skal have affaldssortering. Renovationsfirmaet skal blot påpege praktiske problemer ved at udføre opgaverne i praksis, og så skal de ellers blot koncentrere sig om at levere den aftale ydelse og fremsende en faktura for udført arbejde.
Men udover delen med lydkvalitet, er der så noget forkert i Teracoms synspunkter?
I dag tirsdag har den svenske Rigsrevision offentliggjort en rapport "Digitalradio – varför och för vem?"
Rigsrevisionen har undersøgt, om staten har bidraget til en effektiv overgang til jordbaserede digitale radio fra et økonomisk perspektiv, og en lytter perspektiv.
Gennemgangen har også til formål at give Parlamentet et grundlag, der fremhæver de konsekvenser og alternativer til at slukke FM-nettet og erstatte den med en DAB+ netværk. Resultaterne af revisionen er præsenteret i denne revisionsberetning.
http://www.riksrevisionen.se/PageFiles/220...
Den svenske Regering og Parlament står over for en beslutning om at skifte fra FM-radio til jordbaseret digital radio. Flytningen er motiveret, blandt andet, at jordbaseret digital radio tilføjer værdi til lyttere og Sveriges Radio bedre kan opfylde sin public service-opgaver.
En overgang til digital radio har været diskuteret siden 1995, og undersøgt et antal gange. Nu er det planen at slukke for FM-nettet og flytte til et jordbaseret digitalt radionet 2022.
Rigsrevisionen viser, at der både er betydelige risici forbundet med overgangen, og der er en række mangler i regeringens forberedelser til overgangen.
De risici, disse omfatter undersøgelser af en overgang til jordbaseret digital radio er ikke nok grundigt analyseret radio lytter i et fremtidsperspektiv.
Internet og mobile netværk vil være de dominerende teknologier medier og kommunikation i fremtiden. Desuden ændrer lytternes vaner - traditionelle radiolytning falder mens flere og flere, især yngre, lytte til radio via internettet og podcast.
Regeringens forberedelse mangler en klar lytning perspektiv, hvor det ikke er klart, hvilke behov en overgang til jordbaseret digitalt radio opfyldes med lytterne. Et skift betyder også udgifter for forbrugerne. Selv om de tekniske analyser har svagheder, hvor revisionen viser blandt andet, at den mobile dækning i landdistrikterne vil sandsynligvis være værre.
Regeringen har også understreget betydningen af en ressourceeffektiv digitalisering, men Riksrevisionen samfundsøkonomisk vurdering tyder på, at overgangen ikke er økonomisk rentabel.
@Johnny Olesen Nu må du holde op. Et regnestykke er et regnestykke.
Herudover hjælper det ikke, at Teracom "snyder" på vægten. Svenske Teracom er part i sagen og ønsker at drive det svenske DAB sendenet, hvorfor de skal give korrekte tal.
En DAB mux har en kapacitet på 1.152 kbit/s.
Og en DAB+ mux har ligeledes 1.152 kbit/s minus 1/12, som bruges til den ekstra fejlretning. Tilbage har DAB+ en bitrate på 1.152*11/12 = 1.056 kbit/s.
Enten har Teracom "glemt" at en DAB+ mux har mindre kapacitet end en DAB mux - eller være endnu, så indgår DAB+ ekstra fejlretningskoden (af typen Reed-Solomon) i deres tal 96-112 kbit/s HE AACv2, hvorfor lyden reelt kun har en kapacitet på 88 - 103 kbit/s.
Jeg skal ikke gøre mig klog på Teracoms vegne, men her MIT regnestykke - har jeg regnet forkert, så vil jeg gerne vide det;
10 x 96 = 960 Kbit/s
2 x 48 = 96 Kbit/s
960+96 = 1056 Kbits
Det giver altså plads til 12 kanaler - er vi enige om, at der kan være 10 kanaler med 96 Kbit/s og 2 kanaler i 48 Kbit/s i en DAB+ MUX?
I Danmark vil f.eks. DRs nyhedskanal sagens kunne klare sig med 40 Kbit/s eller måske 32 Kbit/s, hvis der skal spares.
Men så er lyden meget klart ringere end over de nuværende P1/P2 eller 24syv FM kanaler.
Man kan også høre vejrudsigten over Kalundborg langbølger, men det er da næppe en grund til at gå tilbage til AM radioer - eller ?
Oprindeligt foreslog BBC at anvende 256 kbit/s MP2 pr DAB kanal evt. krympe sig til 224 Kbit for at få 5 radiokanaler ind i en DAB mux.
Men sådanne mere rimelige bitrater gav alt for lidt kapacitet både økonomisk og mht til argumenter om at DAB ville udnytte frekvensspektrum bedre end FM kan.
Og så forsøgte man at markedsføre de halve eller lavere bitrater som CD kvalitet - ren markedsføringssvindel.
Som bla Paul Samsøe erkendte helt tilbage i 2006 -
"" Vi har valgt hifi-fanatikere fra. For dem er der få af.”
De fleste DAB chips kan slet ikke længere understøtte bitrater over 192 kbit/s.
Siden forsøgte man at kalde 58,7 kbit/s for 64 kbit/s HE-AAC lyd, og påstå det kunne erstatte enhver DAB kanal mht lydkvalitet.
Det må da være rimeligt nu at konstatere, at det nu erkendes - selv af Teracom - at lyden nødvendigvis må sendes med højere bitrater.
Det har så alvorlige konsekvenser med 50-70% højere omkostninger pr radiokanal end de allerede meget høje priser, som forudsat i kulturstyrelsens udbud.
Det er i mine øjne ren manipulerende lobbyisme fra Teracom, når de ikke samtidig med informationen om det generelle behov for højere bitrater også usminket forklarer at det har tunge økonomiske konsekvenser for DAB/DAB+.
Personligt mener jeg, at skal der være den mindste mening med at sende en muskikanal som P2 , så bør sendes med en endnu højere bitrate.
At bygge en koncertsal til DR til over 1000 mio. og så udsende en for ringe lyd er da helt absurd.
Lars :)
Sludder og vrøvl. DR Nyheder sender i dag i MPEG2 med 80 Kbit/s - og med HE-AACv2 er det fuldt ud muligt at levere tilnærmelsesvis samme lydkvalitet i 32 eller 40 Kbit/s, når det primært er taleradio.
P1 sender i MPEG2 med 128 Kbit/s på DAB, og P1 kunne sagtens udsendes i 48 Kbit/s mono uden at de fleste lyttere overhovedet ville bemærkede det.
@Johnny Olesen
Jeg forstå ikke helt, hvad dit regnestykke har med Teracoms regnestykke at gøre.
Men du har da helt ret i, at der er forskel på, hvor meget bitrate en tale radio, en musik radio og en klassisk musikradio har behov for.
Men som du kan se, så forholder Teracom sig ikke til, at man også kan sende tale-radioer;
"Detta stämmer väl överens med Teracoms erfarenheter från digital-tv där bithastigheter på 90-110
kbit/s är vanligt använda för MPEG4-kodat ljud. Teracoms bedömning är därför att en användning av
bithastigheter i intervallet 96-112 kbit/s, vilket motsvarar 10-12 kanaler per multiplex, bör ger en för
de allra flesta situationer fullgod ljudkvalité".
Teracom konkluderer, at der nu kun er plads til 10-12 kanaler per multiplex med et bitrate på 96-112 kbit/s - og det regnestykke hænger ikke sammen.
Enten er der
1) plads til 9 - 11 radioer eller også er det
2) 10 - 12 radio med en bitrate på kun 88 - 103 kbit/s.
Det skal iøvrigt sammenholdes med, at man hidtil har sagt, at man kun behøver 64 kbps for en musikradio, hvorfor man - ud fra en økonomisk betragtning - har sagt, at der er plads til 16 HE AACv2 radioer à 64 kbps = 1.024 kbps
plus 32 kbps til date = 1.056 kbps på en DAB+ multiplex.
På de danske DTT mux 1 & 2 bliver der sendt med lyd codec HE AACv2 med følgende bitrate:
70 kbps på Folketings TV
100 kbps på DR1, DR2, DR3, Ultra, Ramasjang, Lorry & Kanal Hovedstaden
176 kbps på DR K
@ Johnny Olesen
Selvfølgelig kan du sende digital radio med meget lav bitrate, og det er du også nødt til, hvis du sender med DAB eller DAB+ standard, hvor man på en og samme tid ikke kan have mange radioer, god dækning og god lydkvalitet (Det er derfor, jeg personlig går ind for DVB-T2 og/eller T2 Lite, men det er en anden sag).
Og det er netop problemet, at man tvinges til at sende digital radio med dårligere lyd end den du får på FM for at få råd til og/eller få plads til flere radioer på en DAB eller DAB+ mux.
Jeg tror ikke, at SBS Discovery Radio med glæde sender deres Rockradio i mono på DAB? Og det er en dårlige lyd end den du kan få på FM. Sådan er det.
Nej, Teracoms regnestykke holder ikke, hvis man ganger 12 radiokanaler med 96 Kbit/s.
Teracom forholder sig ikke til, hvordan virkeligheden ser ud, men kommer med nogle generaliseringer. Hvad havde du tænkt dig, at Teracom skulle gøre? Lave en komplet planlægning med konkrete forslag til, hvordan fordelingen mellem alle radiokanaler skal foretages?
Mit regnestykke var et eksempel på, hvordan man kunne vælge at fordele pladsen, og samtidig have plads til 12 kanaler per. MUX.
Hvordan de vil gøre tingene i Sverige er underordnet, men i en dansk kontekst, så vil DR altså kunne presse 12 DAB+ kanaler ud af én MUX, hvis ved at have 10 kanaler i fin kvalitet og 2 (tale)kanaler i okay kvalitet.
Og de vil også kunne få plads til 13-14 kanaler, hvis der "skues" lidt ned for kvaliteten ligesom der i dag er skruet lidt ned på P5 og P6 på DAB.
Se det er nok her, at den akademisk verden støder sammen med virkeligheden. Og med al ære og respekt for dig Kenneth Wenzel, så har du aldrig nogensinde solgt en radio til Hr. og Fru Danmark - eller tager jeg fejl?
Som nørd har jeg også meget svært ved at acceptere, at Hr. og Fru Danmark kan leve med et "godt nok" produkt, men jeg har lært på den hårde måde, at Hr. og Fru Danmark "doesn't give a flying f'ck about Hi-Fi". Beklager den formulering, men jeg kan ikke udtrykke det bedre på dansk.
TDC, YouSee og Telmore benyttede tidligere HE-AACv2 i 48 Kbit/s til streaming i deres mobile musik applikation, og den kvalitet levede rigtig mange danskere med i flere år. Hvis jeg skal være helt ærlig, så var kvaliteten faktisk høj nok til at nogle popnumre kunne gengives i en okay kvalitet.
Som nørd kunne jeg hurtig konkludere, at lydkvalitet i 48 Kbit/s stereo HE-AACv2 slet ikke var CD-kvalitet, men dog var lydkvaliteten ikke direkte ringe. Derfor er min personlige konklusion, at 64 Kbit/s stereo HE-AACv2 nok ikke vil være helt ringe.
Jeg er sikker på, at jeg ikke vil være tilfreds med lydkvaliteten, men hovedparten af lytterne vil slet ikke bemærke det - og slet ikke hvis de benytter nogle af de standard produkter som findes på markedet.
Jeg skrev lidt tidligere i tråden, at jeg sad med én helt ny DAB+ radio. Jeg har de sidste mange dage benyttet den helt nye "the transistor" DAB+ radio fra IRC (http://internationalreceivercompany.com/ ) som er lige just er kommet på markedet. Jeg har vitterligt svært ved at høre forskel på DAB+ og FM modtagelsen på min lokale DR P4 kanal, selvom jeg udmærket ved, hvad jeg skal høre efter.
Og så er vi tilbage til delene med "good enough". Hvis forbrugernes udstyr alligevel ikke kan gengive den bedre kvalitet på FM, hvad er problemet så med en lidt lavere bitrate på HE-AACv2?
Så er spørgsmålet om man skal gøre nørderne tilfredse eller om man skal give de resterende 90% af befolkningen bredest muligt udvalg. Jeg mener godt at DAB+/HE-AACv2 kan levere den gyldne mellemvej, hvor musikkanaler sendes i 96 Kbit/s og taleradio i 32-64 Kbit/s.
@ Johnny Olesen
Skal jeg forstå det således, at du er dybt involveret i salg af elektronik udstyr og DAB radioer i Danmark?
Hvad laver du Johnny Olesen? Det vil måske være på sin plads at bekende kulør. :-)
Prøv at læse på denne side - og følg artikelreferencer i ruden i højre side. Der er godt gang i den svenske diskussion:
Digitalradio Sverige FM: Frågor och svar.
Nyheter, fakta och debatt om radio idag och imorgon....................
"Demokratiska beslut kräver insikter och kunskaper":
http://digitalradion.blogspot.dk/p/normal....
Citat: "...
.5. Men våra grannländer går väl över till DAB?
Danmark och Norge vill att public service och de kommersiella radionäten skall gå över till DAB, men att FM blir kvar för de mindre radiostationerna. Finland har sagt definitivt nej till DAB och använder istället det marksända digital-tv-nätet (DVB-T2) för att sända radiokanaler. Finland planerar att istället för DAB använda VHF Band III (174-240 MHz) helt för television. I både Danmark och Norge ifrågasätts nu en stängning av FM-radion.
...
.8. Kan FM-nätet "stängas" ?
...
Uppgifterna om att ett land beslutat "stänga ner FM" är således helt osanna. Politiker kan dock tvinga offentlig finansierad radio som public service att enbart sända DAB och därmed tvinga dess lyssnare att följa med. Då räknar man med att kommersiell radio och närradio följer med frivilligt.
...
.9. Finns det plats för fler radiokanaler på FM-bandet?
...
Det finns också diskussion om att använda även frekvensområden under 87 MHz inklusive Band I för FM-sändningar. Detta görs nu i Brasilien som har utökat frekvensutrymmet för FM-radio med 50 procent.
...
.11. Skall vi säga nej till ny teknik?
Det finns ingen regel som säger att ny teknik alltid innebär förbättring. DAB+ kan på sikt innebära besparingar för de stora radioföretagen, men inte för lyssnarna, som måste köpa helt nya radioapparater.
Efter 20 år har DAB inte lyckats slå igenom hos konsumenterna, DAB är inte en "ny teknik" utan en lösning som söker sitt problem - istället för tvärtom.
...
.15. DAB+ utnyttjar väl frekvensutrymmet bättre?
DAB har ett särskilt frekvensutrymme (Band III) som ligger på högre frekvenser än FM-bandet (Band II). DRM+ är mer frekvenseffektivt. En DAB+ multiplex tar 1500 kHz i bandbredd vare sig den är maximalt fylld med upp till 12 kanaler eller inte. DRM+ tar 100 kHz på FM-bandet. Den nya tekniken DVB-T2 Lite (se punkt 13) är dessutom betydligt frekvenseffektivare än DAB+.
De högre frekvenserna försämrar mottagningen med 3dB men den stora förlusten är en ineffektivitet i systemet som gör att "point of failure" för DAB ofta ligger 15 dB sämre än mono FM. Single Frequency Network (se punkt 24 nedan) motverkar detta men då krävs många fler DAB-sändare. Ska dessa klara Gudrunstormar måste det finnas dieselaggregat med reservel på varje sändarplats.
...
.24. Men i några länder sänder närradio nu även med DAB?
Det stämmer, men det är i fyra länder där staten kraftigt subventionerar närradio. I Frankrike med 40 % av driftskostnaderna, Belgien 100 % och i Schweiz 70 %. I Australien har regeringen 2013 fått gå in och rädda närradiostationer som sänder DAB+ med 40 miljoner kr extra i stöd. I Sverige har aldrig närradion fått något statligt stöd och förutsättningarna för ett stöd för just DAB+ kan här betecknas som obefintliga.
Det paradoxala i Frankrike är att regeringen stoppade DAB för public serviceradion 2012 p.g.a. de höga kostnaderna. De stora kommersiella näten är inte heller intresserade av DAB.
...
.29. Vilka är vinnarna och förlorarna på en övergång till DAB-radio i Sverige?
..."
Artikelreferencer fra højre side - fx:
2015: Skrota Dab-planerna
2013: Digital markradio dödfödd idé
2009: Kulturministern: Radio kan sändas i digital-TV-nätet
2015: Riksrevisionen dömer ut övergång till DAB-radio
2015: FRA om DAB-förslag: Negativa konsekvenser för totalförsvaret
2015: Dansk informationskampanj om övergång till DAB+ ställs in
2015: Planerad DAB-radio innebär försämrad ljudkvalitet.
Citat: "...Med förslaget till DAB+ ska så många kanaler trängas på begränsat frekvensutrymme att ljudkvaliteten inte når upp till dagens FM-radio. Det vore ett oacceptabelt paradigmskifte om morgondagens radiolyssnare skulle tvingas hålla tillgodo med den förvrängda variant av tal och musik som blir resultatet om ljudkvaliteten försämras jämfört med dagens nivå..."
-
11 mars 2013, DAB-systemet är ett hot mot svensk radio
Citat: ...
Och varken här eller i övriga världen finns det några ambitioner eller beslut om att ”släcka FM-nätet” vilket är DAB-lobbyns mest spridda lögn. FM-nätet blir kvar i bland annat Norge för lokal radio. FM är den enda världsstandarden och används i samtliga 200 länder.
...
Europa har inte valt DAB+. Det är public servicebolagens organisation EBU som rekommenderat DAB+ (och för den delen även DRM+). De tre vd:arna glömmer bort att nämna att till exempel de stora kommersiella bolagen i Frankrike vänt DAB+ ryggen och att regeringen av ekonomiska skäl stoppat public servicebolaget DAB-satsning. Utan kraftfulla satsningar med offentliga medel kan inte DAB-systemet överleva någonstans.
...
Den transparenta och betydligt billigare tekniken DRM+ kan användas för digitalisera radio på bland annat FM utan att man samtidigt måste ”släcka” analoga signaler.
...
Som framtida digitalt system har DRM+ bättre förutsättningar globalt än DAB+.
...
CHRISTER HEDERSTRÖM
Community Media Forum Europe: Digital Radio Workgroup, medierådgivare och mediedebattör
..."
2014-02-25, Tre minuter med ljudgurun Lars Liljeryd
Citat: "...
Idag slår han ett slag för standarden DRM+ som alternativ till DAB i FM-bandet.
...
Indien bygger däremot ut för fullt med DRM30[=klassisk DRM på AM-bånd] och täcker i dagsläget in närmare 500 miljoner invånare och sänder kontinuerligt. Deras DRM30-radioprogram går ofta att ta in i Stockholmsområdet.
...
– Alla vet att DAB på grund av storskaligheten inte är så lämpligt för mindre lokalradiostationer och närradio. Här kommer även en demokratifråga in i diskussionerna.
...
– Både DAB+ och DRM+ kan använda SFN (Single Frequency Network). Därvid blir det lätt som en plätt att frekvensallokera sändarna, och frekvensutrymme frigörs. (*)
..."
26/08/2011, Digital radio now available in isles – but not Radio Scotland
Citat: "...
SIBC broadcaster Ian Anderson told The Shetland Times he would “never” consider broadcasting his music and local news station on DAB, but might consider the DRM+ format because it is cheaper and “we can operate it ourselves just like we operate our FM transmitter”. “It has far greater coverage from a single site (DAB is multiple sites) and quality can be better,” he said.
More than 10 million DAB radios have been sold in the UK and around a quarter of radio’s UK listening hours are now on a digital platform. But the continued presence of FM receivers in homes and particularly in cars, where the switch to digital radio has been particularly sluggish, has led to some questioning whether plans to switch off the analogue transmission of most national stations by 2015 is realistic.
..."
16 December 2013: No date set for digital radio switchover because so few people have given up on FM
Citat: "...But just 35% of listening is by digital devices against a target of 50%...Just one in 20 people have digital radios in their cars...But now ministers have decided to postpone the plan indefinitely after discovering that barely a third of radio is received from digital stations..."
En simpel googleløsning løsning kan nok svare fyldestgørende på det spørgsmålet, hvis du er nysgerrig.
Den lange version er, at jeg (blandt andet) sælger for elektronik produkter til visse dele af radio/TV branchen, men det er nu ikke min bevæggrund til at deltage i debatten, da jeg udelukkende udtaler mig som privatperson på Ing.dk. Jeg vil gerne lige understrege det - jeg udtaler mig udelukkende på egne vegne og ingen andre. (Jeg troede faktisk, at det fremgik at tråden, men det må have været en anden Ing.dk debat om DAB, hvor jeg skrev det.)
Jeg har en personlig interesse i at sælge elektronik (det er ikke den store hemmelighed), men bemærk venligst ordvalget; Hvis der er en efterspørgsel på produktet, så kan jeg sælge det til dem, som sælger det til forbrugerne. Jeg lever i bund og grund af at flytte kasser, og valget af kasser kommer an på, hvad forbrugerne efterspørger ude i de fysiske butikker eller hos online forhandlerne.
Men jeg har ingen interesse i at promovere den ene teknologi frem for den anden, da jeg ikke har en direkte interesse i det ene format frem for det andet - forstået på den måde at det ikke har nogen økonomisk betydning for undertegnede om det hedder FM, DAB, DAB+, DMB, DVB-T2 lite, streaming eller andet.
Men min indgangsvinkel er ikke den akademiske tilgang til emnet (som din Kenneth) og ej heller den kommercielle radio del (som andre debatører her i debatten repræsenterer).
Jeg repræsenterer ingen andre end mig selv, men min indgangsvinkel er anderledes, da jeg - med alt ære og respekt for Hr. Kenneth Wenzel - nok ved en del mere om hvilken/hvordan elektronik bliver solgt i Danmark, og hvad forbrugerne efterspørger - og hvorfor forbrugerne efterspørger disse produkter.
Derfor har jeg i ganske høj grad en forbrugervinkel, hvilket vidst fremgår i flere af mine indlæg.
Sådan til generelt information, så har Beredskabsstyrelsen i dag udsendt en pressemeddelelse om at de i 2016 lancerer deres egen beredskabsapp, der skal sende beskeder til alle mobiltelefoner omkring trafik, vejr, ulykker mm.
Det bliver spændende....
Hvis der sker en større ulykke eller katastrofe, skal man også kunne blive alarmeret via sin mobiltelefon. Det er tanken bag en ny gratis app, som Beredskabsstyrelsen skal til at udvikle.
I begyndelsen af 2016 vil man kunne downloade en gratis app til sin mobiltelefon, der kan advare om større ulykker og katastrofer i Danmark ved hjælp af en alarm i telefonen. I den første version af app’en drejer det sig om:
En sirene i mobilen
Idéen med app’en er at give de mange danskere med en smartphone mulighed for at bruge telefonen som en mobil sirene. Hvis den lyder, vil man med det samme kunne se, hvad der er sket, og hvordan man bør forholde sig. Det kræver dog, at telefonen er tilsluttet internettet.
App’en bliver et supplement til de varslingskanaler, der allerede findes. Det er for eksempel beredskabsmeddelelser via DR og TV2, som viderebringes i TV, radio og på nettet, myndighedernes profiler på sociale medier eller information på myndighedernes hjemmesider.
Beredskabsstyrelsen udvikler app’en i samarbejde med Rigspolitiet, DMI og Vejdirektoratet, og opgaven er netop sendt i udbud.
http://brs.dk/omstyrelsen/presse/nyheder/P...
Til Kenneth Wenzel og andre
Wavelet-OFDM beskrives her med kilder:
https://da.wikipedia.org/wiki/Wavelet-modu...
Nej, jeg vil ej. ;-)
digitalradion.blogspot.dk ville jeg ikke tillægge alt for stor troværdighed. Den udgives af et selvudnævnt "public service-råd", som ikke er meget for overhovedet at skilte med, hvem de selv er, men som øjensynligt er alt andet end neutrale i spørgsmålet. Man finder dog hurtigt ud af, at de ikke just har ønsket at sætte sig ind i tingene. F.eks. her:
Det er åbenbart røget helt hen over hovedet på "public service-rådet", at kommerciel radio og närradio skal have en sendetilladelse for (lovligt) at sende på FM (for der kan vel ikke være tale om, at man bevidst prøver at vildlede læserne?). Selvfølgelig kan en stat beslutte at lukke FM-båndet; hvis det er det, den vil - det er bare at sætte en udløbsdato for sendetilladelserne og undlade at udstede nye efter den dato.
Et par andre ting:
...Men det ønsker de mindre radiostationer ikke. Sekretariatsleder i deres paraplyorganisation, Saml, Gitte Thomsen, har ved flere lejligheder udtalt, at man ikke ønsker en lukning af FM, men at HVIS lukningen kommer, ønsker man ikke at blive efterladt alene tilbage på FM. Og det giver vel mening - hvem ønsker at sende på en platform, som hele befolkningen har fået at vide, at de skal migrere væk fra, fordi den er lukket?
Det ville så OGSÅ kræve, at forbrugerne skulle købe nye radioer. Samme problemstilling som ved en digitalisering.
Mht. den svenske rigsrevisions rapport, så tænker jeg umiddelbart: Hvis jeg vil have en sagkyndig, teknisk vurdering af, hvad internettet og mobilnettet kan klare af radiodistribution, ville jeg så ringe og spørge rigsrevisionen som de første? Nej vel? ;) Måske er det bedre at spørge, hvad radiobranchen selv mener. Det har Dagens Media gjort, og det viser sig, at SBS Discovery Radio (i Sverige) og MTG ikke er udpræget enige med Rigsrevisionens rapport:
http://www.dagensmedia.se/nyheter/radio/ar...
Hvis du gad ville du blive meget klogere.
Enligt EU-direktivet om elektronisk kommunikation kan inte en medlemsstat förbjuda användning av ett frekvensområde som är internationellt avsatt för en specifik användning. Det finns inte några planer på en internationell avveckling av FM-bandet. Därför kan inte heller en regering förbjuda användning av Band II för etersänd ljudradio vare sig i Sverige eller något annat land.
Denne påstand bedes du venligst dementere. Jeg ved ikke meget om EU-direktiver, men det gør du vel.
Hvorfor tror du at SBS i Sverige er uenige med rapporten? Mon ikke det skyldes at SBS vil spare en masse penge ved overgang til DAB?
Vinnarna är ekonomiskt sett i första hand de kommersiella radiobolagen SBS Discovery och MTG Radio som enligt det senaste förslaget slipper betala staten koncessionsavgiften för FM om ca 130 miljoner kr/år (DAB blir avgiftsfritt).
De linker jo ikke engang til det påståede EU-direktiv. Så er det jo nemt at påstå, at der skulle eksistere sådan et direktiv. ;)
Hvis det bare var det, det handlede om, så ville det da være lettere for dem at springe digital radio over og gå all in på at kæmpe for en afskaffelse af koncessionsafgift på FM?
Så blev det officielt at FM lukker i Norge i 2017.
Kilde: https://www.regjeringen.no/nb/aktuelt/radi...
Hvis nogle er nysgerrige omkring kvaliteten af 64 Kbit/s HE-AACv2, så kan jeg fortælle, at der er en del radiokanaler på f.eks. app'en TuneIn (til iOS/Android), som sender i dette format/bitrate. Man kan vælge formater/bitrate direkte i applikationen, og med sine egne ører høre kvaliteten eller mangel på samme.
Nå-for-Sørensen. Det var ikke så godt - det kunne tilskynde nogle politikere til rent faktisk at føre FM-lukningen ud i livet herhjemme.
Nordmændene har dog ret i en ting: Det er alt andet lige betydeligt billigere pr. kanal at sende DAB/DAB+ end FM. Det er sådan set også det, jeg har sagt hele tiden ;), men der er folk, også her i debatten, der ikke rigtigt vil indse det. :/
Jeg er selv af den mening, at begge platforme sagtens kan bibeholdes, idet man ikke får mere plads på den ene platform ved at nedlægge den anden - derfor kan man lige så godt have begge og lade radiostationerne hver især selv bestemme, hvilken af platformene de vil sende på. Men hvis man endelig skal nedlægge en af dem, f.eks. med henblik på at spare licenspenge på distribution, så giver det bedst mening at nedlægge FM - rent økonomisk på sendersiden, altså.
10.06.2016, heise.de: Medienforum NRW: Neuer Streit über Digitalradio DAB+:
Citat: "...
Streitthema in Köln: Sollte das Digitalradio endgültig als Verlust abgeschrieben werden und man bei UKW bleiben?
[]
Fünf Jahre nach Aufnahme des Sendebtriebs des neuen Digitalradio-Standards DAB+ reicht die Abdeckung immer noch nicht, um ein Abschaltdatum für das klassische UKW-Radio abzusehen. Auf dem Medienforum NRW in Köln diskutierten Branchenvertreter am Donnerstag kontrovers zur Frage, ob das Projekt ein Fehlschlag ist.
..."