Svensk atomkraft i knæ: Produktionen er den laveste i 24 år
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Svensk atomkraft i knæ: Produktionen er den laveste i 24 år

Svenske atomkraftværker har alvorlige vanskeligheder. De står stille stadig hyppigere, ikke sjældent af hensyn til sikkerheden. Faktisk skal man helt tilbage til 1985, da den sidste reaktor blev taget i brug, for at finde et aktivitetsniveau så lavt som i år.

I år dykker produktionen i Sverige til 70 procent af ydeevnen - sidste år var den 80 procent, mens for eksempel USA's 100 reaktorer år efter år ligger på 90 procent.

Både Oskarshamn 3 og Ringhals 1 har stået stille siden marts, og deadline for idriftsættelsen er udsat flere gange. Andre reaktorer, bl.a. Ringhals 2, har eller har haft pauser eller kørt på begrænset effekt.

Det giver rynkede pander ikke bare i Sverige, men også i Danmark, fortæller analysechef Michael Bartels, Nordjysk Elhandel:

»Sveriges historisk lave kernekraftproduktion vil efter alt at dømme få den samlede elproduktion i Sverige til at falde. Det kræver, at andre værker i enten Sverige eller dets nabolande øger produktionen, så man stadig kan dække sit strømforbrug. Disse andre værker er selvfølgelig dyrere end kernekraft, og derfor vil strømprisen, også i Danmark, stige,« forklarer Michael Bartels, der endnu ikke tør spå om effekten.

Østdansk elpris i top

I august oplevede det østlige Danmark den højeste gennemsnitlige engrospris på el i det nordiske marked. Fra juli steg prisen fra 25,8 til 29,3 øre pr. kilowattime.

I Vestdanmark steg gennemsnitsprisen samtidig fra 25,3 til 27,0 øre, bekræfter elmarkedschef Nicolaj Nørgaard Petersen, Energinet.dk, der har til opgave at overvåge kraftmarkedet.

»Det danske og det svenske elmarked er jo tæt integreret, og hvis svenskerne lægger begrænsninger på den elektriske Øresundsforbindelse, kan vi aflæse det i priserne herhjemme,« forklarer han.

I Svenska Kraftnät siger analytiker Habib Sabbagh:

»Indtil videre dækker importeret kraft fra bl.a. Danmark, Norge, Finland, Tyskland og Polen dykket i kernekraft. Vi regner dog ikke med, at stilstanden fortsætter, men at produktionen kommer i gang til vinter.«

»En stor del af de svenske kernekraftværkers problemer skyldes, at vi laver store indgreb for at effektivisere de eksisterende værker. Det er ikke helt problemfrit,« forklarer Habib Sabbagh.

Planen var at effektivisere Oskarshamn sideløbende med driften. Men det viste sig for risikabelt ifølge en ny sikkerhedsanalyse. Desuden opstod der sprækker i styrestavene, som er reaktorens vigtigste sikkerhedsfunktion.

Det var grunden til, at såvel Oskarshamn 3 som Forsmark 3 stod stille i tre måneder sidste efterår. Og få måneder senere opstod samme slags sprækker på nye styrestave i de to reaktorer.

Lav svensk effektivitet

»Problemet er, at Sveriges kernekraftværker producerer så meget mindre end andre landes,« siger Michael Bartels:

»Man kan håbe, at de kommende svenske reaktorer bliver mere pålidelige end de gamle. Men der kan jo være andre årsager til, at de ikke kører så længe som i for eksempel Finland. Hvis det skyldes, at de ikke overholder vedligeholdelsesdeadlines, er det et mere organisatorisk problem, som også kan ske med nye værker,« siger han.

Og mens problemerne på Sveriges atomkraftværker får strømprisen på den anden side af Øresund til at stige, må danskerne bare se til:

»Det kan vi ikke gøre noget ved i Danmark. Problemet har vi lige nu. Bygger vi nye vindkraftværker, løser vi måske problemet i fremtiden, men ikke nu,« fastslår Michael Bartels.

Måske er problemet løst til vinter, måske tager det flere år:

»I store træk regner vi med, at kernekraften kommer i gang, når kulden kommer. Og får vi i fremtiden lignende problemer med kernekraften, så vil Sverige om nogle år være bedre rustet til at klare den situation, fordi Sveriges kraftbalance om nogle år bliver meget stærkere,« vurderer Habib Sabbagh.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Der er nu 3 gode grunde til at starte Barsebäck op igen:
1. Fordi et flertal i Sverige ønsker det.
2. Det vil formindske udledning af CO2 og miljøskadelige stoffer, og som undersøgelser har vist koster 320 mennesker en for tidlig død årligt.
3. Billigere kWh-pris og besparelser på forbruget af fossil energi.

Faktisk er der ikke nogen seriøs grund til at man stoppede disse reaktorer - bortset fra et dansk politisk pres uden kvalificerede begrundelser - andet end støvletrampene fra nogle miljøgrupper, der indirekte har gået kulmineejernes ærinde.

Mvh. Per A. Hansen

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

1) Det er sikkerhedsmæssigt uforsvarligt at starte Barsebäk

2) Det er økonomiskt uforsvarligt at starte Barsebäk

3) Det er tekniskt uforsvarligt at starte Barsebäk

Det er ikke muligt for mig at beskrive mine motiv, så du må tro mig på mine ord.
Men du indser måske lidt af vanskelighederne ved at tænke på en 30 år gammel skrottet bil i dagens trafik?

Jeg har tidligere nævnt de vanskeligheder en industri kommer i, når man hindre en videre udvikling.
Hindringer kan være både økonomiske og rene forbud.
Det gælder måske særlig KK og Vind, som er udviklet under årtier.

Aktuelt er udbygningen af vindkraft i Danmark og reetablering af forskning og udvikling af KK i Sverige.

Når doktorer i KKsikkerhed nu udvikler diselmotorer i København er det en smule trist, både med hensyn til CO2 og sikkerhedens udvikling.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

@Tyge,

1) Det er sikkerhedsmæssigt uforsvarligt at starte Barsebäk
2) Det er økonomiskt uforsvarligt at starte Barsebäk
3) Det er tekniskt uforsvarligt at starte Barsebäk
Det er ikke muligt for mig at beskrive mine motiv, så du må tro mig på mine ord.
Men du indser måske lidt af vanskelighederne ved at tænke på en 30 år gammel skrottet bil i dagens trafik?

Værket skal naturligvis renoveres, så det kan klare en grundig inspektion. I USA bygger man nu et videre på et tidligere forladt projekt - Watts Bar - se:
http://www.world-nuclear-news.org/newsarti...
Det skulle besvare punkt 1 og 3.
Hvis man anvender den svenske stats enorme erstatningsbeløb til en renovering af den slet ikke nedslidte reaktor, vil det være en god start.
Hvis vi sammenligner med det svenske vindmølleprojekt, så vil jeg tro, at strømmen fra et nyt Barsebäck I+II kan producere en kWh til den halve pris af vindmøllerne.
At sammenligne med en 30 årig bil skrottet bil holder ikke en meter. Barsebäck-værkerne blev ikke skrottede fordi de var nedslidte, men fordi usagkyndige fra København lagde et politisk pres på svenskerne, hvis miljøministre ikke har være a-kraftvenlige - de ved godt at de er i modstrid med befolkningen, derfor har de aldrig turdet holde folkeafstemning om atomenergien i Sverige.
Hvad mener du gør værket ubrugeligt? Hverken reaktorindeslutningen, reaktorbeholderen eller de store vandbassiner er slidt eller tæret i speciel grad, men visse dele af systemerne skal sikkert udskiftes. FILTRA er der intet i vejen med, så du må være mere specifik og pege på, hvad der er i værket, der gør det uegnet til at renovere til fortsat brug. I USA har de fleste værker fået udvidet deres driftstilladelse til 60 år - lur mig om ikke nogle forlænges yderligere.
Overalt på kloden sker der renoveringer af a-værker i stor stil for at øge produktionen. Det gør man også i Sverige, der nu har fået effektforøgelse svarende til et nyt værk!

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

I vintras studerade jag vilka tekniker som kunde hindra den Svenska regeringen att fatta det ekonomiskt vansinniga beslutet att slutförvara bränslet efter bara några procent av det klyvbara uranet använts.

Här är det enklaste, bygg två vid Barsebäck de behöver ingen betonginneslutning och reaktortanken blott 5cm tjock.

http://www.torium.se/res/Documents/7548.pdf

2,4GEth och konstruerad för drift av dagens avfall.

Det finns mycket mer att läsa för den intresserade..

Problemet är att de som studerat reaktorfysik idag, inte fått lära sig vitsen med att använda flytande bränsle.

Det blir mer som en avancerad kemiindustri.

Men visst är tekniken som först togs i drift 1954, elegant?

  • 0
  • 0

Et lille eksempel:
Barsebäk er bygget med blokkenes turbogenerator således at missiler fra denne kan nå reaktoren. Det kan man sikkert se på landkort, og det ophørte man med for længe siden. Nu lægger man turbogeneratoren så aksen peger mod reaktoren.

For Barsebäk ville det betyde at hele maskinudrustningen med koldkondensator og kølevandskanaler skulle drejes 90 grader.
Det kan nok først ske efter nedrivning af den gamle, er det ikke om 25 år?

Men ikke nok med dette.
I dag med al usikker eludrustning for sikkerhed! placerer man ikke to blokke ved siden af hinanden som Barsebäk. Det kan man se på O III, F III samt TVO III og IV, der er km imellem.

For KK ved Barsebäk ville en sikker placering af blokke være en km på hver side om det gamle værk, som passende er og kan fortsætte som museum over menneskehedens kortsynedhed.

At jeg nævner biler var for at man skal forstå den tekniske udviklings betydning for sikkerheden, + og -.
Jeg tænker på Ralf Naider og "Usikker ved alle hastigheder". Desværre kan jeg ikke stave, men jeg håber ældre mennesker kan huske og kan drage paralleller.
Barsebäk kan være i god stand, men værket er håbløst forældet.
Det er rigtigt, at blokke opgraderes ved de årlige revisioner, og det er muligt med den kompetente besætning, men der sker også alvorlige fejl.

Som nævnt forsøgte Forsmark at stjæle mine opfindelser af sikkerhedsrelæer via SIEMENS, men mislykkedes totalt.

Og skulle man forsøge den slags på Barsebäk ville det være svært at genskabe den gamle kompetance, jeg er næsten alene om at søge arbejde!

Når firmaerne opdager, at der ikke er konkurrance på renovering (af Barsebäk) stiger priserne til uanede højder.
SIEMENS reetablerer KKservice her selv om det forretningsområde ikke købdes af ALSTOM. Fortjensten er for stor til at slippe!

Det er rigtigt Per, at man renoverer og øger effekt, men ofte på grund af mindre gennemtænkte politiske beslutninger, som i hver fald ikke fremmer sikkerheden.

Mvh Tyge, som stadigvæk skriver:

UDVIKLINGEN GÅR FREM OG TILBAGE MED STORMSKRIDT

  • 0
  • 0

Jeg gik ellers ind for, at Barsebäck skulle åbnes igen.

Men så læste jeg Vinds indlæg ovenfor, og jeg blev overbevist om, at de hellere må holde det lukket...

"Det er ikke muligt for mig at beskrive mine motiv, så du må tro mig på mine ord."

Dén argumentation blæste mig helt væk, og jeg melder mig nu ind i modstandernes klub.

God weekend,
Jørgen

  • 0
  • 0

Nu har vi globalt 17TW varav 80% är fossilbaserat??

Om vi klarar hålla sams, kommer världen behöva minst 30TW bara för att leva på en fjärdedel av medel amerikanens, eller hälften av dagens européer.

Inte minskar vi våra välfärdsbehov?
Nej vi ökar ständigt våra krav.

Så hur ska först 13TW fossilt ersättas och samtidigt 13TW till byggas?

Indiens statschef gick i veckan ut med att de ska bygga 460GWe kärnkraft till 2050...
Bra, men det är mindre än 2% av behovet....

Frankrike tillverkar 90% av sin elkraft från kk och vattenkraft, de exporterar för 3Geuro/år.

Jag lovar er att vi kommer inte ifrån spänningar som kan leda till WWIII om vi inte massivt ser till att försöka bygga de 26TW som snabbt behövs...

Sätt er och räkna på vad som krävs för att ersätta alla fossila energisystem...

God helg

Gunnar

  • 0
  • 0

@Tyge,

Barsebäk er bygget med blokkenes turbogenerator således at missiler fra denne kan nå reaktoren. Det kan man sikkert se på landkort, og det ophørte man med for længe siden. Nu lægger man turbogeneratoren så aksen peger mod reaktoren.

  • en journalist fra Ekstrabaldet skrev engang om en masse fejl ved reaktoren - bl.a. denne som du peger på, det gav lidt diskussioner med Gjørup.
    Den hændelse du nævner, kan du godt tage af bordet, for faktisk rev hele turbogeneratoren sig løs mens Ringhals 2 gik for fuld effekt - den ramlede ind i væggen direkte ind til reaktorrummet. Hvad skete der ved det?
    Muren holdt fint, man lånte en turbogenerator fra Forsmark, der ganske vist var lidt for stor - men det gik fint indtil de ødelagte generatorer var blevet omviklet i Schweitz.
    Eksemplet siger en del om, hvor solidt man har bygget - ingen grund til at vende noget i turbinehallen - forsigtige personer ville måske forstærke væggene yderligere.
    På samme måde er det gået med mange andre kritikpunkter, specialisterne har forlængst kulegravet de fleste problemstillinger - undtaget den menneskelige faktor.
    Ralph Nader var/er en fantast, som ingen p.t. tager alvorligt - når han diskuterede med tilhængere sørgede han for, at der blev vist film af atombomber bag ved tilhængeren. Nej - Nader og Sternglass er heldigvis historie, de har været garanter for at kul stadig skal anvendes.
    Tyge, du mener ikke at driftsudvidelser efter en grundig NRC-gennemgang fremmer sikkerheden. Hvis du har eksempler på det, så kom endelig frem med dem. Sandheden er, at man løbende øger sikkerheden på USAs a-værker, hvor der hidtil ikke er forekommet et eneste reaktoruheld med dødelig udgang. Det kan ikke siges om vindenergien, hvor der er adskillelige - var det ikke noget i Oregon?
    Men OK, Tyge, du vil helst fortsætte med de gode gamle, velprøvede kul, flertallet i Sverige vil hellere udbygge atomenergien - hvis regeringen turde lægge det ud til folkeafstemning.
    Faktisk viser udviklingen kloden over, at Sverige faktisk tidligere var langsynede, og har nu en CO2-udledning i bunden. Der er p.t. forslag om over 500 nye værker i 2030.
    Men naturligvis kan der ske uheld på atomanlæg, de har imidlertid vist sig at være langt de sikreste af tilsvarende teknologier.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Thomas Hansen:

Er det ikke lidt interessant at Frankrig som får næste 80 % af deres energi fra KK, har et større udslip af co2 end Danmark som har 0 % KK ?

Det interessante er at du selv tror på det sludder og mener Igeninørens læsere fortjener at få det præsenteret uden kilde.

Med udgangspunkt i at du mener CO2 per indbygger:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_count...

Bemærk at det er samlet CO2-udledning per indbygger, dvs. inklusiv transportsektor og eksport. Det går jo meget godt for Frankrig taget i betragtnig at de har mere elektricitet til privatforbrug og er verdens største elektricitetseksportør.

  • 0
  • 0

Sveriges historisk lave kernekraftproduktion vil efter alt at dømme få den samlede elproduktion i Sverige til at falde. Det kræver, at andre værker i enten Sverige eller dets nabolande øger produktionen, så man stadig kan dække sit strømforbrug. Disse andre værker er selvfølgelig dyrere end kernekraft, og derfor vil strømprisen, også i Danmark, stige,« forklarer Michael Bartels, der endnu ikke tør spå om effekten.

Ja kernekraft er selvfølgelig billigst udtaler en repræsentant fra markedet. Den 11. marts udtalte klimaministeren i Folketinget "at kernekraft vist var dyrt", hvorefter der henvises til klimakommissionen. Så absurd er vidensnivueaet i DK lige nu.

Derfor, kom nu med nogle rapporter kære Klimakommission.

  • 0
  • 0

Udledning per indbygger er et "symbolsk" tal. Du kan ikke bruge det til noget som helst

Kære Thomas

Nu er det sådan man opgør tingene, og det siger sig selv at C02 udslippet er meget lavere ved kernekraft end fossil. Hvis vi skal til at diskutere sådanne forhold, så er der brug for nok et kursus.

  • 0
  • 0

Disse andre værker er selvfølgelig dyrere end kernekraft, og derfor vil strømprisen, også i Danmark, stige,« forklarer Michael Bartels, der endnu ikke tør spå om effekten.

Og det er vel i grunden ganske godt hvis man sidder som El eksportør, med et produktionsapperat der kun "lige" kan levere til markedsprisen for nærværende?
MAO Lækkert, som "vindmølle land" med sådan en markedssituation..

R

  • 0
  • 0

Per A. Hansen

Tak for din korrekte beskrivning af generatorhaveriet i Barsebäck.
Men mon ikke samtlige KKværker efter den hændelsen blev udlagt med hensyn til risiko for rotorhaveri?
Kender du til nogen, som kan skyde rotordele ind mod reaktoren?
For os, som arbejdede med det, var det en alvorlig ulykke med en lykkelig udgang.

Ralph Naders fortjeneste var, at man ophørte med pendulophængninger af bilhjul, og så vidt jeg har forstået, var udviklingen af gummi og dæk kommet bag på biludviklingen og gav en overraskende usikkerhed.
Så vidt jeg ved har ingen biler i dag pendulophængning, og man har til og med indført ESP for sikkerheds skyld.

Per skriver:
"Tyge, du mener ikke at driftsudvidelser efter en grundig NRC-gennemgang fremmer sikkerheden."

  • Min mening er, at hverken du eller jeg kan eller bør have synspunkter på ændringen af sikkerheden efter en driftudvidelse. Det vil kræve et større arbejde end det er muligt at gennemføre udenfor organisationen af sikkerheden.

At der sjuskes er både Forsmark og Krümmel gode eksempler på.

Per fortsætter:
"Men OK, Tyge, du vil helst fortsætte med de gode gamle, velprøvede kul"

  • Det må du vel forstå, er en ren løgn?
  • Jeg har skrevet en afhandling, som opstiller betingelser for at designe stabile rotorer for rigtigt store effekter > 10 GW.
  • Jeg har været med til at bygge svenske og finske KKværk fra ca 1960.
  • Jeg har udviklet sikkeheden med tre generationer af opfindelser og patent.
  • Jeg forsøger at løse vindkraftens magasinsproblemer så Danmark kan blive kulfrit.

Hvad kan du kræve mere? Når nu udviklingen styres demokratiskt.

Når jeg skrev:

UDVIKLINGEN GÅR FREM OG TILBAGE MED STORMSKRIDT

var det tænkt som en gammel ros til dig for din "Skjernåhåndtering", hvor jeg opfatter dig som professionel og medarbejder.

Det er du vel ikke indenfor KK, selv om udviklingen der ofte bedrives lige så tilfældigt som i åen.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Til Jørgen og Niels Peter

Tak for forståelsen, at det ikke er tilstrækkeligt sikkert at genåbne Barsebäck i dag.

For en sikkerheds skyld vil jeg pege på muligheden at bygge nyt ved Basebäck.
Både 1,6 og 2*1,6 GW er mulige, særligt hvis man kan få "altids"kontrakt på f. eks. 600 MW til Sjælland.
Så man slipper forureningene og CO2 fra de danske fossilværker.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Hej Tyge
Man kan få fornemmelsen at din modstand mod at genåbne Barsebæk kunne skyldes at en ide som du har været fortaler for kunne blive forsinket eller aldeles opgivet hvis Akraften ....bliver "stueren" :-)

  • 0
  • 0

Ja kernekraft er selvfølgelig billigst udtaler en repræsentant fra markedet. Den 11. marts udtalte klimaministeren i Folketinget "at kernekraft vist var dyrt", hvorefter der henvises til klimakommissionen. Så absurd er vidensnivueaet i DK lige nu.

Derfor, kom nu med nogle rapporter kære Klimakommission.

Hvilken økonomisk indsigt!

Jamen, klimakommissionen vil da sikkert komme frem til at vi bare skal bygge KK-værker til 1969 priser, og afskrive dem med 40 år på åbningsdagen. Derefter kan vi producere strøm med KK lige så billigt som Svenskerne.

  • 0
  • 0

Værket skal naturligvis renoveres, så det kan klare en grundig inspektion.

Hvorfor ikke flytte Barsebäck i stedet for at renovere? Mange af materialerne, filtre, tungt vand osv. kan umiddelbart flyttes. Måske er det også mere økonomisk rentabelt at flytte værket, eller at udvide kapaciteten på et eksisterende atomkraftværk.

At renovere en atomreaktor, hvor materialerne har været udsat for stråling i mange år, må være mere kompliceret, end at lade den stå til strålingen falder, og bygge et nyt kraftværk.

Jeg tror der er noget med sammenligningen mellem et atomkraftværk, og en gammel bil. Før eller siden, vil også et atomkraftværk nå dens levetid, og delene holder ikke mere. Barsebäck havde før dets lukning en række uheld, og dette er sandsynligvis reelt årsagen til kraftværket lukkede. Svenskerne har overset danskernes protester igennen mange år, så jeg tror ikke på at dette var årsag til lukning. Udsigten til et meget stort renoveringsarbejde, har sandsynligvis gjort det til et rentabelt tidspunkt at lukke værket.

Barsebäck var et relativt lille værk - en reaktor leverede 600 MW så vidt jeg husker. Dette svarer til 60 store vindmøller, når vinden blæser.

  • 0
  • 0

Rasmus Elmelund Nielsen:

Og det er vel i grunden ganske godt hvis man sidder som El eksportør, med et produktionsapperat der kun "lige" kan levere til markedsprisen for nærværende?
MAO Lækkert, som "vindmølle land" med sådan en markedssituation..

Nej det er bestemt ikke lækkert. Du bliver ikke rig af at være dygtig, du bliver rig af at handle med dygtige(Tænk loven om komparative fordele).

Hvis du satte Danmark = Vestas, så havde du ret. Men Danmark er nu engang en komleks økonomi, hvor energipris og energitilgængelighed er vigtig i produktionen af stort set alle andre varer.

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Jamen, klimakommissionen vil da sikkert komme frem til at vi bare skal bygge KK-værker til 1969 priser, og afskrive dem med 40 år på åbningsdagen. Derefter kan vi producere strøm med KK lige så billigt som Svenskerne.

Nej de vil hellere lytte til bagstræberi fra dig, for så vil der med garanti aldrig opstå en situation igen, hvor næste generation kan overtage et afbetalt og velfungerende kernekraftværk.

Gud forbyde noget så grotesk som billig og ren strøm. Så er det langt bedre at aflevere en arv bestående af kulkraft og "renoveringsmodent" VE.

  • 0
  • 0

Den hændelse du nævner, kan du godt tage af bordet, for faktisk rev hele turbogeneratoren sig løs mens Ringhals 2 gik for fuld effekt - den ramlede ind i væggen direkte ind til reaktorrummet. Hvad skete der ved det?

Per A. Hansen, må jeg rose dig for din fantastiske argumentation!

Den løbske turbogenerator der væltede rundt i reaktorrummet, var selvfølgelig helt forudset, og fuldstændig under kontrol. Reaktorrummet og reaktoren var vel bygget til at generatoren kunne rulle rundt derinde, som det mest harmløse sted i verden at rulle rundt.

Hvordan skal vi få held til at argumentere mod kernekraft, når du allerede har brugt de bedste af argumenterne til at argumenter FOR kernekraft ?

  • 0
  • 0

Barsebäck var et relativt lille værk - en reaktor leverede 600 MW så vidt jeg husker. Dette svarer til 60 store vindmøller, når vinden blæser.

Hej Jens, det var skoj att komma in för en kaffekopp och finna dina kommentar, tack.

Så om det blåser 25% av tiden och du tar med lagringskostnaden, ger det med de modernaste som nu har konstruerats.

Indiska 300MWe 1$/w 100års livslängd,

2 minireaktorer eller 240 gånger fem (eller håller era møller längre?) 1200 möller med energilagring...

Annars finns redan ex. APR1400 som är det första nya från SydKorea som ger elkraft 20-30% under (svårt att sia om framtida kolpriser och räntor, men då tillväxten knappast lär bli över 3,5% i västvärlden lär räntan inte gå över 5,5% över tid) orenad obeskattad icke CO2 avgiftbelagd, kolkraft.

http://www.world-nuclear.org/info/inf81.html

Så istället kan ni köpa en APR1400 och slippa 500 gigantmøller, med energilagring och som ska bytas vart 20:de år.

Då ger ni barnbarnen ett tryggt och bra energisystem att fortsätta förvalta.

Det spelar ingen roll vad Danmark, Tyskland och vilka är kvar???? jo Norge såklart, anser om kärnkraft, världen är större än så.

Förresten är jag säker på att Tyskland efter sista valet kommer först som Sverige säga.

Vi behåller detta antal i eviga tider och med obegränsad effekt...
Sen inser det hur dumt det är att ge pengar till Ryssland och bygger som alla andra.

Danmark (och Norge) kommer bli de sista länderna som har kk i stor skala på egen mark.

Men ni kommer såklart öka era inköp av trygg, billig, miljövänlig kärnkraftel.

Jag som gillar danska ingenigører och era fina debatter så mycket, börjar bli besviken.

Nu ska jag lugna ner mig med en lettøl efter kaffet innan jag går ut och jobbar igen...

Ha det bra, men tänk och läs mer, var alltid skeptiska mot allt och alla (inte minst mig).

Gunnar

  • 0
  • 0

Den løbske turbogenerator der væltede rundt i reaktorrummet, var selvfølgelig helt forudset, og fuldstændig under kontrol. Reaktorrummet og reaktoren var vel bygget til at generatoren kunne rulle rundt derinde, som det mest harmløse sted i verden at rulle rundt.

Er der nogen der ved hvor man kan se en skitse af bemeldte Ringhals anlæg?Kan det passe at turbogeneratoren er anbragt i samme rum som reaktoren?

  • 0
  • 0

Søren Lund:[quote]Jamen, klimakommissionen vil da sikkert komme frem til at vi bare skal bygge KK-værker til 1969 priser, og afskrive dem med 40 år på åbningsdagen. Derefter kan vi producere strøm med KK lige så billigt som Svenskerne.

Nej de vil hellere lytte til bagstræberi fra dig, for så vil der med garanti aldrig opstå en situation igen, hvor næste generation kan overtage et afbetalt og velfungerende kernekraftværk.

Gud forbyde noget så grotesk som billig og ren strøm. Så er det langt bedre at aflevere en arv bestående af kulkraft og "renoveringsmodent" VE. [/quote]
Kulkraft skal vi bare af med, men jeg ved ikke hvordan du forestiller dig en hel generation med "renoveringsmodent" VE ?

Er det fordi du idag ser en hel generation med billig, men renoveringsmoden KK, samt store udfordringer med affald og dekomissionering for næste generation, så tror du at VE fungerer på samme måde ?

  • 0
  • 0

Jeg har altid syntes at damptog er pæne og nu hvor strømmen bliver rigtig dyr er der måske grundlag for at designe nye miljørigtige damptog med biomassefyring.
Hvis vindmølle fabrikkerne taber pusten har de rigtig mange folk der efter kort omskoling kan lave sådan noget.

  • 0
  • 0

Er der nogen der ved hvor man kan se en skitse af bemeldte Ringhals anlæg?Kan det passe at turbogeneratoren er anbragt i samme rum som reaktoren?

Som du kan læse af Per A. Hansen's beskrivelse, så anbragte den sig SELV i reaktorrummet ;-)

  • 0
  • 0

Hej Bjarke, som skriver:

Hej Tyge
Man kan få fornemmelsen at din modstand mod at genåbne Barsebæk kunne skyldes at en ide som du har været fortaler for kunne blive forsinket eller aldeles opgivet hvis Akraften ....bliver "stueren" :-)

Du har ret i, at jeg foretrækker nyudvikling frem for opgradering, men det omfatter alle energityper, KK og vind m fl.

At jeg lige nu ser vindkraftens muligheder i Danmark frem for KK, skyldes de aktuelle politiske beslutninger i Danmark:
.............Ingen KK
.............50% vindkraft

At genåbne Barsebäck med dagens sikkerhedskrav, vil nok koste mere end at bygge nyt, derfor forslår jeg at bygge nyt.

Andre debattører har forklaret, hvorfor man ikke skal bygge KK i Danmark for det minimale elforbrug.

A-kraften er og har været stueren for mig, så længe jeg har arbejdet med den fra ca 1960.
Kogereaktor for D2O og ca 250 MW! Tubomaskineriet står stadigvæk som oljefyret reserve.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Hej Søren

Du læser som en vis herre læser en vis bog så jeg tror jeg springer dine indlæg over i fremtiden

Om du vil læse mine indlæg, må du selv om. Jeg har heller ikke selv hørt hændelsen beskrevet som Per gør det før, - måske den ikke røg HELT ind til reaktoren - men jeg hygger mig lidt over at han bruger den som argumentation FOR kernekraft ;-)

For Svensk kernekraft, var denne blandt andre hændelser nok snarere en pinlig hændelse, ser bare ikke må ske, selvom det ikke gik værre end det gjorde.

  • 0
  • 0

Et kg træpiller koster vel omkring 75 øre og kan med et moderne damptog give ca 0.75 kWh mellem skinne og hjul, dvs 1 krone pr kWh.Alle taler om landmøller ,men ingen vil, ligesom kærne ,bo i nærheden.Når de tidligere skibsværft arbejdere som idag laver vindmøller trænger til arbejde vil det sikkert ske som havmøller.Det er svært at vide, hvad prisen pr kWh bliver, men mindre end 0.8 krone ,når havarier ,miljøundersøgelser etc ,har fået, tror jeg ikke på.
En fair sammenligning for VE tog er derfor.

Et træ fyret lokomotiv og nogle vogne

eller

fire tog og en masse mølle da det blæser en fjerdedel af tiden

I halvtredserne kostede et damplokomotiv ca en fjerdel af et dieselelektrisk lok.

Hvis tog skal være miljørigtige og el-drevne bliver det vist halvdyrt.

  • 0
  • 0

Kernekraft, er en gammel industri, hvor udviklingsomkostningerne for længst er betalt - og de fleste af millitæret. Vindmøller koster stadigt i udviklingsomkostninger, og det er sandsynligt at fremstillingen kan økonomisk optimeres yderligere. De nyeste vindmøller, når omtrent 10 MW, og måske bliver de større og billigere. Derfor synes jeg, at det er rimeligt at antage at vindmøllestrøm kan falde til under halvdelen af den nuværende. Og med andre ord, derfor også konkurencedygtig, med andre former for energi.

Skal energien bruges effektivt, må vi dog i højere grad indrette os efter, at anvende energi, som vinden blæser. Jeg tror at det er muligt, og måske kan vi effektivt anvende op til 50% af energien som vindmøllestrøm.

Skulle vi have betalt for udviklingen af kernekraft, tror jeg faktisk aldrigt den var blevet til noget. Hvilken virksomhed, vil have stavlet en udviklingsafdeling til kernekraft på benene, som svarer til det der blev gjort for at lave den første a-bombe? Det vil være helt umuligt at gøre, uden staten betalte.

Måske vil vindmøller stå bedre, hvis at staten - konverteret til nutidens penge - smidder ligeså mange penge ind i vindmøller, som man i sin tid gjorde i atomkraft.

  • 0
  • 0

Det handler ikke om vindmøller eller kernekraft, det handler om både og.

Der er fokusområder som energikilde, distribution samt afsætning. Disse ting skal hænge sammen og frem for alt med bedst mulig økonomi.

Ellers taber vi endnu flere virksomheder og arbejdspladser.

Hvis flere dog blot vil forholde sig lidt mere til fokusområderne, istedet for kun at fokusere på energikilden, så kunne debatten måske være mere frugtbar.

  • 0
  • 0

Kernekraft, er en gammel industri, hvor udviklingsomkostningerne for længst er betalt - og de fleste af millitæret. Vindmøller koster stadigt i udviklingsomkostninger, og det er sandsynligt at fremstillingen kan økonomisk optimeres yderligere. De nyeste vindmøller, når omtrent 10 MW, og måske bliver de større og billigere. Derfor synes jeg, at det er rimeligt at antage at vindmøllestrøm kan falde til under halvdelen af den nuværende. Og med andre ord, derfor også konkurencedygtig, med andre former for energi.

Du har nok meget ret i din antagelse om, at KK aldrig var blevet til noget uden de millitære interesser. Disse har uden tvivl lukket en del øjne for KK's CoE tilbage i 50-70-erne.

Jeg er derimod helt uenig med dig i at udviklingsomkostningerne for længst er betalt. Flere af de mest indsigtsfulde KK-tilhængere, her på ing.dk, har for længst indset, at KK ikke har nogen fremtid som globalt dominerende energikilde, med mindre man finder ud af at udnytte thorium og genbrug af brændsel (G4) i kommerciel KK-sammenhæng. Det er teknologier, som tidligst vil være klar til brug i 2030, hvis alt går vel. Hvad det koster at udvikle, vil jeg nødig gætte på, men nogen skal jo betale.

Vindmøller er derimod i den grad klar til brug, og der er ikke udsigt til at disse, med den aktuelle teknologi, løber tør for brændsel.

Al fortsat udvikling af vindmøller går udelukkende ud på at konkurrere om markedsandele på basis af lavere CoE. Det giver os bare billigere og billigere elpriser og en mere og mere eksplosiv vækst i VE verden over, så det skal de bare blive ved med.

  • 0
  • 0

Thomas det der med både og, ligger uden for mindst halvdelen af den danske befolknings fatteevne.

Det skyldes i så fald, at mange af os ikke har denne særlige "fatteevne", der kræver at man ser bort fra, at VK og KK begge er energikilder, hvis økonomi næsten udelukkende bygger på kapitalomkostninger, og derfor helst skal have lov at afsætte alt hvad de kan producere.

Indenfor et begrænset geografisk område som DK, med den deraf meget fluktuerende vindkraft, og med et elforbrug kun få gange større end et moderne KK-værks produktion, siger det derfor sig selv at det ikke er hensigtsmæssigt, endsige muligt at integrere begge dele med success.

Over et meget stort geografisk område, med udveksling over HVDC, og med eksisterende energilager til rådighed, er det i langt højere grad muligt, dog med fare for at KK lægger for meget beslag på lagerkapaciten a.h.t. døgnudligningen, hvorfor VE evt. må installeres i takt med udfasningen af KK.

  • 0
  • 0

Til alle der tror at Søren Lund er et sandhedsvidne angående hvad vi der går ind for Akraft mener og tror.....skulle gå ind på REOs hjemmesider og eller på www.Akraft.dk. og se hvor Søren udsagn ikke holder vand

Hvad Sørens formål er med den gentagne fornægtelse af, at A kraft er på fremmarch som erstatning for fossil energifrembringelse, skal jeg lade være usagt, men det virker ikke begavet af en person der vedholdende klandrer andre for at ride kæpheste i manegerne.

  • 0
  • 0

Til alle der tror at Søren Lund er et sandhedsvidne angående hvad vi der går ind for Akraft mener og tror.....skulle gå ind på REOs hjemmesider og eller på www.Akraft.dk. og se hvor Søren udsagn ikke holder vand

Hvad Sørens formål er med den gentagne fornægtelse af, at A kraft er på fremmarch som erstatning for fossil energifrembringelse, skal jeg lade være usagt, men det virker ikke begavet af en person der vedholdende klandrer andre for at ride kæpheste i manegerne.

Da skribenterne af de sider du henviser til, er en håndfuld selv samme debattører, her på sitet, med det til fælles at de går ensidigt ind for KK, virker det da som en ret meningsløs opfordring, i stedet for at holde debatten her.

Hvis man endelig vil finde fyldestgørende data for det du omtaler, så er linket her:
http://www.thebulletin.org/web-edition/rep...

http://www.greens-efa.org/cms/topics/dokbi...

  • og se om mit udsagn holder vand!
  • 0
  • 0

Du har nok meget ret i din antagelse om, at KK aldrig var blevet til noget uden de millitære interesser. Disse har uden tvivl lukket en del øjne for KK's CoE tilbage i 50-70-erne.

Det er da for at sige det pænt, noget gedigent vås som du ikke har nogen form for dokumentation for.

Ingen tvivl, det var dyrt at bygge hvad der var nødvendigt for at lave atombomber, men det har for at sige det pænt, ikke en skid at gøre med hvad der er nødvendigt for en fredelig udnyttelse af atomkraft.

M

  • 0
  • 0

[quote]
Til alle der tror at Søren Lund er et sandhedsvidne angående hvad vi der går ind for Akraft mener og tror.....skulle gå ind på REOs hjemmesider og eller på www.Akraft.dk. og se hvor Søren udsagn ikke holder vand

Hvad Sørens formål er med den gentagne fornægtelse af, at A kraft er på fremmarch som erstatning for fossil energifrembringelse, skal jeg lade være usagt, men det virker ikke begavet af en person der vedholdende klandrer andre for at ride kæpheste i manegerne.

Da skribenterne af de sider du henviser til, er en håndfuld selv samme debattører, her på sitet, med det til fælles at de går ensidigt ind for KK, virker det da som en ret meningsløs opfordring, i stedet for at holde debatten her.

Hvis man endelig vil finde fyldestgørende data for det du omtaler, så er linket her:
http://www.thebulletin.org/web-edition/rep...

http://www.greens-efa.org/cms/topics/dokbi...

  • og se om mit udsagn holder vand!
    [/quote]
    Og hvor mange af Mycle "hvert kernekraftværk koster 100 mia kr" Schneiders påstande, som du linker til mon holder vand?
  • 0
  • 0

[quote]
og eller på www.Akraft.dk. og se hvor Søren udsagn ikke holder vand

Mener du at Per Hansen er et sandhedsvidne? Det virker ikke videre begavet.

Mvh Søren
[/quote]
Det virker både belæst og begavet det der står på Per A. Hansens side.
Eller måske vil du oplyse os om, hvad du ikke finder sandt på den pgl side?

  • 0
  • 0

Ingen tvivl, det var dyrt at bygge hvad der var nødvendigt for at lave atombomber, men det har for at sige det pænt, ikke en skid at gøre med hvad der er nødvendigt for en fredelig udnyttelse af atomkraft.

M

Det må vi jo så se om DU kan dokumentere ?

Jeg påtager mig ikke at bevise det modsatte (for det er jo svært at bevise hvad man ikke havde gjort, hvis KK ikke havde et millitært formål), men jeg er temmelig overbevist om at Jens Madsen har helt ret, når han antager at KK ikke var blevet til noget, uden den millitære interesse.

Det er stensikkert at alle de første reaktorer i verden havde våben som det primære formål, men de kunne samtig levere energi. Selv i vort pæne naboland Sverige, startede KK som et primært våbenprogram, som først blev screenlagt i slutningen af 60'erne, af politiske årsager.

Hvor mange lande kan du nævne, som havde KK i 60-erne, uden samtiden at have et A-våbenprogram?

  • 0
  • 0

Du har nok meget ret i din antagelse om, at KK aldrig var blevet til noget uden de millitære interesser. Disse har uden tvivl lukket en del øjne for KK's CoE tilbage i 50-70-erne.

Deres veje skiltes allerede i 50'erne, fordi militæret ikke kunne bruge letvandsreaktorer til noget.

Jeg er derimod helt uenig med dig i at udviklingsomkostningerne for længst er betalt. Flere af de mest indsigtsfulde KK-tilhængere, her på ing.dk, har for længst indset, at KK ikke har nogen fremtid som globalt dominerende energikilde, med mindre man finder ud af at udnytte thorium og genbrug af brændsel (G4) i kommerciel KK-sammenhæng. Det er teknologier, som tidligst vil være klar til brug i 2030, hvis alt går vel. Hvad det koster at udvikle, vil jeg nødig gætte på, men nogen skal jo betale.

Spørgsmålet om hvornår G IV reaktorerne bliver kommercielt tilgængelige afhænger helt af, hvor stor en forskningsmæssig indsats der bliver gjort. Jeg tror f.eks. ikke inderne vil stille sig tilfreds med at vente til år 2030 med at udnytte thorium. I øvrigt er det inderligt ligegyldigt om vi får G IV reaktorer i år 2020 eller 2060, i det der er nok uran til små 400 års drift med nuværende teknologi og kendte reserver, med udeladelse af lavlødighedsreserver og uran i havvand.

Vindmøller er derimod i den grad klar til brug, og der er ikke udsigt til at disse, med den aktuelle teknologi, løber tør for brændsel.

Al fortsat udvikling af vindmøller går udelukkende ud på at konkurrere om markedsandele på basis af lavere CoE. Det giver os bare billigere og billigere elpriser og en mere og mere eksplosiv vækst i VE verden over, så det skal de bare blive ved med.

Sålænge man ikke kan lægge vindenergi på lager er vind intet reelt alternativ til kul. At satse alene eller hovedsageligt på vind er en for enøjet satsning der kun øger afhængigheden af fossile brændsler.

  • 0
  • 0

[quote]
Og hvor mange af Mycle "hvert kernekraftværk koster 100 mia kr" Schneiders påstande, som du linker til mon holder vand?

Prøv at modbevise én.
[/quote]
[i]
The nuclear phase-out law is supported by the current "grand coalition" government between Christian Democrats and Social Democrats[/i]
Det er jo allerede forældet!

  • 0
  • 0

[quote]Ingen tvivl, det var dyrt at bygge hvad der var nødvendigt for at lave atombomber, men det har for at sige det pænt, ikke en skid at gøre med hvad der er nødvendigt for en fredelig udnyttelse af atomkraft.

M

Det må vi jo så se om DU kan dokumentere ?

Jeg påtager mig ikke at bevise det modsatte (for det er jo svært at bevise hvad man ikke havde gjort, hvis KK ikke havde et millitært formål), men jeg er temmelig overbevist om at Jens Madsen har helt ret, når han antager at KK ikke var blevet til noget, uden den millitære interesse.

Det er stensikkert at alle de første reaktorer i verden havde våben som det primære formål, men de kunne samtig levere energi. Selv i vort pæne naboland Sverige, startede KK som et primært våbenprogram, som først blev screenlagt i slutningen af 60'erne, af politiske årsager.

Hvor mange lande kan du nævne, som havde KK i 60-erne, uden samtiden at have et A-våbenprogram?[/quote]

For nu at tage dit sidste spm først, så mindes jeg ikke at DK har haft et A-våbenprogram, men du ved måske bedre ? Tvivler iøvrigt stærkt på at svenskerne har haft det. Iøvrigt er det er ret idiotisk spm eftersom civil brug af KK ikke er anvendeligt for militær ditto.

Du er godt nok ude på et sidespor hvis du tror at man ikke kunne/ville have forsket i civil udnyttelse af KK hvis der ikke også havde været et militær aspekt. Det er jo trukket lige op af kassen med "konspiracies".

Hvis du forventer at du skal blive taget alvorligt, så hold op med den slags decideret vrøvl.

M

  • 0
  • 0

For nu at tage dit sidste spm først, så mindes jeg ikke at DK har haft et A-våbenprogram, men du ved måske bedre ?

Michel, hvis Risø's tre miniature forsøgsreaktorer skal være dit modbevis, så er du vist langt fra målet med din argumentation.

Tvivler iøvrigt stærkt på at svenskerne har haft det.

Ja, det gør du sikkert, - men det havde de!
http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_nucle...

Iøvrigt er det er ret idiotisk spm eftersom civil brug af KK ikke er anvendeligt for militær ditto.

Åbenbart ikke, for så havde du jo ikke faret sådan op ;-)

Spørgsmålet er relevant, samenholdt med den opfattelse at KK er en billig energikilde. Det har det aldrig været, i sig selv, bortset fra kraftværker der har overlevet en periode med meget høj inflation, som i 80'erne.

Da der ikke efter krigen var nogen som helst frygt for følgerne af CO2-udslip m.m. eller tegn på knaphed på kul, og KK under ingen omstændigheder lignede noget der kunne konkurrere med kulkraft på prisen, så kan jeg næppe tro noget land ville ofre så store statslige midler på at etablere et KK-værk, med det ene formål at producere el. Kun behovet for oprustning kunne forsvare disse investeringer.

PWR og BWR, som er billigere og mere effektive til elproduktion, kom først mange år senere, men jeg tror næppe disse var blevet udviklet uden erfaringerne fra de militære reaktorer.

Du er godt nok ude på et sidespor hvis du tror at man ikke kunne/ville have forsket i civil udnyttelse af KK hvis der ikke også havde været et militær aspekt. Det er jo trukket lige op af kassen med "konspiracies".

Hvis du forventer at du skal blive taget alvorligt, så hold op med den slags decideret vrøvl.

M

Der forskes i så meget, Michel, men det har intet med hverken min eller Peter Larsen's påstand at gøre. Spørgsmålet er om der havde været anvendt KK til kommerciel elproduktion, eller ej. Det har jeg svært ved at forestille mig, hvad enten du kan tage det alvorligt eller ej.

Du kan jo give mig én eneste grund til at man skulle installere KK i 1960, udelukkende til kommerciel civil elproduktion, hvis det var mange gange dyrere end kulkraft (i den betragtning at man ikke havde de eksisterende forudsætninger for at udvikle det), ansås som langt mere risikabelt, og der samtidig ikke var nogen kendte ulemper ved kulkraft. Hvorfor skulle man gøre det?

  • 0
  • 0

Søren, det er da den værste gang vås jeg længe har set. Svenskerne har planer om nukeare våben og opbygger samtidig civilt brug af samme. At det skulle være et bevis for at man ikke kan have civilt brug af nuklear teknik uden militær ditto er rent vrøvl. De har dog bygget indtil flere civile systemer uden at bygge et eneste militært.

Du spørger mig om hvorfor man dog i 60'erne skulle bygge A-kraftværker, og det er rimelig simpelt - det var en god forretning. Hertil kommer så den politiske del som hedder uafhængighed af olie. Ups, det var vistnok to gode grunde - beklager, du havde kun bedt om en.

M

  • 0
  • 0

Hej Søren
Vad spelar det för roll om KK fick sina grundförutsättningar finansierade med krigsmedel?

Kunde ett krig vinnas med vindmøller, skulle säkert de vara dubbelt så bra (vilket inte duger ett skit).

KK är det billigaste (utom vattenkraft, varför måste vi finansiera alla krig i Afrika, så de inte kan bygga ut sin vattenkraft?) energisystemet som finns och utvecklas mycket snabbt nu.

Indien startar ett år för sent sin första kommersiella reaktor, driven enbart av dagens uttjänta bränsle (avfall????) nästa år, fyra till 2017.

Indien startar 2012 med uppförandet av sitt första verk som utnyttjar Th232 U233 cykeln.

Du har nog rätt i att den bränslecykeln inte kommer dominera fören 2030.

Du har vidare rätt att den skapade fruktan för våra CO2-utsläpp kommer ändra den mer hysteriska delen av befolkningens inställning. (övertolkade jag dig?)

Vad gäller CO2-hotet borde ni inte avfärda Nils Bohr så lätt, alla mätningar med våra numer allt extremare metoder styrker hans övertygelse.

Men för att skrämma fåren in i fållan är det nog bra.

Jag vet att inte en enda CO2-hot oroad ändrar sig av mina skriverier, annars hade jag slutat.

Nu skriver jag mest för att släppa ut aggression.

MVH
Gunnar

  • 0
  • 0

Hvorfor bliver danske politikere forvirret, efter de seneste indlæg på denne tråd ville et møde med Søren Lund givetvis forvirre en del.

Ud fra Sørens filosofi vil jeg konkludere, at hjulet blev formentlig opfundet pga krigsformål, og derfor skal vi ikke bruget hjulet mere.

Der er sikkert mange andre tusinde objekter, der kunne bearbejdes ud fra samme filosofi, tak for kaffe her lørdag morgen.

  • 0
  • 0

Du spørger mig om hvorfor man dog i 60'erne skulle bygge A-kraftværker, og det er rimelig simpelt - det var en god forretning. Hertil kommer så den politiske del som hedder uafhængighed af olie. Ups, det var vistnok to gode grunde - beklager, du havde kun bedt om en.

Biligere end og afhængig af olie? Var det ikke noget man først begyndte at diskutere i 70´erne?

  • 0
  • 0

Der er sikkert mange andre tusinde objekter, der kunne bearbejdes ud fra samme filosofi, tak for kaffe her lørdag morgen

  • lidt à propos: Oprindeligt var alle 'ingenieurs' uddannet ved/ansat i de militære (franske) styrker. Da civilsamfundet med tiden blev var på potentialet, opstod behovet for ikke-militære ingeniører - og disse blev da, naturligt nok, betegnet som 'civilingeniører'! :)
  • 0
  • 0

Sålænge man ikke kan lægge vindenergi på lager er vind intet reelt alternativ til kul. At satse alene eller hovedsageligt på vind er en for enøjet satsning der kun øger afhængigheden af fossile brændsler.

Det er allerede teknisk muligt at lægge vindenergi på lager, de kendte metoder er bare ikke økonomisk rentable lige nu.

  • 0
  • 0

Det er allerede teknisk muligt at lægge vindenergi på lager, de kendte metoder er bare ikke økonomisk rentable lige nu

Tak for denne kendte oplysning.

Og da økonomien trods alt er afgørende og at en ensidig satsning på en energikilde er alt for risikofyldt, bliver man nødt til at finde mange ikke fossile energikilder

  • 0
  • 0

Søren, det er da den værste gang vås jeg længe har set. Svenskerne har planer om nukeare våben og opbygger samtidig civilt brug af samme. At det skulle være et bevis for at man ikke kan have civilt brug af nuklear teknik uden militær ditto er rent vrøvl. De har dog bygget indtil flere civile systemer uden at bygge et eneste militært.

Enten forstår du ikke hvad jeg siger, eller også forsøger du at fordreje det! Jeg støttede blot Jens Madsen's (som jeg desværre fik forvekslet med Peter Larsen) påstand, om at KK nok aldrig var blevet til noget, uden det oprindelige millitære formål. Det er overhovedet ikke de ord du nu forsøger at lægge i munden på mig, for jeg ville aldrig benægte at fx Forsmark både blev planlagt og bygget flere år efter at det Svenske A-våbenprogram blev skrottet.

Jeg håber du i mellemtiden er blevet så meget klogere, at du indser at Sveriges første 4 reaktorer blev bygget med plutoniumproduktion som primært formål. Ikke er der er noget underligt eller ondt i det, men det forklarer sådan set hvorfor nogle lande den dag idag har KK, og andre ikke. Ikke at det er et bevis, men der er udpræget korrelation mellem de lande der havde KK i 1960, dem der stadig har KK, og dem der havde et A-våbenprogram, omend ikke alle fik våben ud af det.

Det er blot det forhold Jens Madsen bemærkede, og som jeg støttede ham i, men det er i grunden pudsigt så følsomt emnet er, den seneste række kommentarer (speciels Michel's) at bedømme.

Du spørger mig om hvorfor man dog i 60'erne skulle bygge A-kraftværker, og det er rimelig simpelt - det var en god forretning. Hertil kommer så den politiske del som hedder uafhængighed af olie. Ups, det var vistnok to gode grunde - beklager, du havde kun bedt om en.

M

Beklager Michel, uden den i forvejen etablerede stab af KK-eksperter og alle de fungerende anlæg, havde man ikke haft forudsætningen for at etablere de rent civile anlæg, typisk PWR go BWR, og det var kun en "god forretning" i kraft af at staben var lønnet og uddannet af et budget med andet formål end civil elproduktion.

Gunnar Littmarck bekræfter det vel i sit spørgsmål: "Vad spelar det för roll om KK fick sina grundförutsättningar finansierade med krigsmedel?"

  • og Hans Henrik Larsen beskriver ligeledes ret præcist de Franske forudsætninger, i sit indlæg herover. Hvem tror du ville have betalt alle disse ingeniører for at udvikle KK, med rent civilt formål, når der intet var i vejen med kul og olie?

Din anden gode grund var simpelt hen ikke eksisterende i 1960. Der var intet der kunne konkurrere med olie. Der var ingen politiske spørgsmål om uafhængighed før i 1973! USA havde deres egen olie, og var dermed uafhængige. Man havde den gang den samme opfattelse af olieresourcerne som mange blinde KK-tilhængere idag har af uranresourcerne ;-)

Så jeg mangler stadig én god grund!

  • 0
  • 0

Om du är emot kk för det att du tror världen kommer få brist på bränsle, tror jag du har fel.

Dels öppnas nya urangruvor i samma takt priset går upp, dels ökar energiuttaget ständigt.

Upparbetning, mox, snabba brider rektorer, bubbelbedsreaktorer sist men inte minst, alla vet sedan 21.04.2008 att Th232 håller vad det lovar.

Någon årmiljon kan vi enkelt leva lika många och på dagens dubbla amerikanska energianvändning.

Men jag tror vi bara behöver priskonkurrera ut fossilenergi de närmaste årtiondena, för att minska spänningarna i världen.

På sikt kommer fusionsenergi och faktiskt även solceller.

Det finns ett billigt system nu med en motordriven spegelparabol, som ger 4,3kWth + 900We vid direkt solljus.

Även små vindkraftverk kommer.

Men den storskaliga industriella produktionen av elkraft och drivmedel, kommer utan tvekan ske med kärnkraft, först med fission, sen allt mer med fusion (om inget av alla utom ITER projekten lyckas före).

ITER påminner om hur HUGO startades som ett mellannationellt samarbete någon miljard $ han de bränna...
Craig Venter löste problemet med småpengar.
Jag tycker vi ska lägga ner alla mellanstatliga forskningsprogram och organisationer, typ FN.

Sätt upp målinriktade vinstpotter istället, så når vi målen istället för att förlamas av existensförsvarande byråkrati, som växer som en cancersvulst.

Vi kan påskynda om vi slutar slösa bort skatteresurser på energisystem som inte kan priskonkurrera och lägger ner FN.

  • 0
  • 0

Måske var det bevist, at Per skrev Ringhals om generatorhaveriet i Barsebäck?

Det afslører i hvert fald denne debats inkompetance, hvad angår sikkerhed mod alvolige ulykker på de svenske Kkværker.

Er man for KK beviser ulykken værkernes tilstrækkelige sikkerhed.

Er man imod KK beviser ulykken, at der kunne være sket noget mere alvorligt.

Arbejder man med sikkerheden for turbomaskiner, gør man noget ved det, og heldst uden at forøge panikken hos de skræmde.

På google map har jeg fundet tydelige billeder af Ringhals I og II
http://maps.google.se/maps?f=s&utm_campaig...

og det fremgår for mig klart,at turbomaskinerne er placerede med aksen pegende mod de to (helt forskellige) reaktorer.
Det aktuelle haveri kan derfor ikke indtræffe på Ringhals.
Det er en fysisk umulighed, somansir!

Alle debattens fantastiske beskrivninger af hændelsen er - fantasier. Mon nogen af fantasterne overhovedet har været, endsige arbejdet, på Barsebäck?
Det var ikke kun et held, at ingen blev skadet. Det er nemligt ikke muligt at komme nær en turbine til en kogereaktor i drift.

Men der findes måske håb for fremtiden, når Søren Lund kan skrive:
"For Svensk kernekraft, var denne blandt andre hændelser nok snarere en pinlig hændelse, ser bare ikke må ske, selvom det ikke gik værre end det gjorde."

  • Det tolker jeg, som at Søren har forstået, at sikkerheden var tilstrækkelig på dette Kkværk?

  • Og forhåbentlig kan han indse, at vi hele tiden har arbejdet seriøst mod forhøjet sikkerhed.

  • I hvert fald så længe politiker og myndigheder tillader dette!

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

@Thomas,

Er det ikke lidt interessant at Frankrig som får næste 80 % af deres energi fra KK, har et større udslip af co2 end Danmark som har 0 % KK ?

det mest interessante er, hvor du har det fra?
Frankrig får ikke 80% af deres energibehov dækkes af kerneenergi, men ca. 78% af deres elbehov. At Svend Dalgaard begik samme fejl i en TV gør ikke påstanden mere rigtig. (Anledningen var, at Sv. Dalgaard tog en fransk toppolitiker - Royal - i skole, fordi hun sagde, at atomenergi "kun" dækkede ca. 18% en frankrigs energibehov.)
En meget stor del af deres elproduktion bliver i øvrigt eksporteret, Italien får f.eks. 15% af deres elbehov fra franske a-værker - måske derfor er de medbyggere af den nye EPR-reaktor i Flamanville med inden de selv udbygger med de 10 reaktorer, der er foreslået.
Pr. indbygger er Frankrigs CO2-udledning meget lavere end den danske.

@Søren Fosberg,
du har altid været velkommen til at påpege fejl i mit materiale, hvoraf en god del i øvrigt er reviewed, men du er en af de vanskeligste debattører at få noget konkret ud af - hvis du mener det er begavet, så har vi en forskellig opfattelse.
Der er mere end 300 referencer, men noget tyder på du ikke har været ret langt nede på siderne.
Hvornår får vi oplevelsen af at du leverer noget med substans i, i stedet for at stå på sidelinien og sende nogle intetsigende smædeord ud om min person? Op med humøret Søren, og kom blot ud af busken. Forresten har jeg da undervist i det materiale, du kan finde på min hjemmeside - det er gennemset og med fuld dokumentation fra fagfolk.
Hvis du er irriteret over ikke at finde referencer til modstander- og tilhængerside, så er der ikke noget at gøre ved det.

@Søren Lund

Hvordan skal vi få held til at argumentere mod kernekraft, når du allerede har brugt de bedste af argumenterne til at argumenter FOR kernekraft ?

  • der er skam mange andre argumenter tilbage som sjældent eller andre berøres, de fleste er tilfredse med at gentage de mere end 30 år gamle og forlængst tilbageviste påstande - de er lette at svare på.
    En mejetærkter er en god ting, som alle landmænd burde have. Men har man kun nogle få ha korn at høste, så er andre metoder sikkert bedre. Det samme gælder for atomenergi i DK. Den mener jeg ikke kan komme på tale, medmindre vi omlægger varmeforsyningen til elopvarmning.

@Tyge, hmm, nå du vidste åbenbart godt, at man på Barsebäck havde taget højde for det nævnte type uheld?

  • Min mening er, at hverken du eller jeg kan eller bør have synspunkter på ændringen af sikkerheden efter en driftudvidelse. Det vil kræve et større arbejde end det er muligt at gennemføre udenfor organisationen af sikkerheden.
    At der sjuskes er både Forsmark og Krümmel gode eksempler på.
    Per fortsætter:
    "Men OK, Tyge, du vil helst fortsætte med de gode gamle, velprøvede kul"

  • Det må du vel forstå, er en ren løgn

Ad 1. - Forbedringer af sikkerhedsforanstaltningerne indgår altid i NRCs og andre myndigheders overvejelser, inden de godkender en ændring af en reaktor. Om der er tilstrækkeligt er ikke til at vide, men du må da erkende, at den nukleare teknologi da har den absolut bedste sikkerheds- og ulykkesstatistik, som andre teknologier har lært af - ikke? Er Faulttree-metoden ikke almindelig anvendt i andre teknologier nu?
Men ingen benægter da, at der er risici ved alt - også ved atomenergi.
Jerg er enig i, at der bliver sjusket alle steder, også i operatørrummene - heldigvis sker det sjældent, det var det, jeg hentydede tildligere til ved "den menneskelige faktor".
Jeg er da glad for, at du arbejder med at erstatte kul, men det bliver mere effektivt, hvis man tager alle midler i anvendelse - hvis mottoet er - "en vindmølle om dagen holder atomkraften borte" - så er det indirekte en støtte til kulminerne.
Vind og uran (thorium) er ikke hinandens alternativer, men begge er alternativer til fossil energi. Det er min pointe.

@Niels
Barsebäck er en BWR, hvor turbinehallen er lukket af under driften a.h.t. radioaktivitet, idet dampen sendes direkte ind fra reaktoren.
Du nævner Ringhals, her er der 1 BWR og 3 stk. trykvandsreaktorer, hvor turbinerummet er placeret udenfor reaktorindeslutningen og derfor er der ingen problemer med, hvilken retning turbinerne roterer m.h.t. evt. skader på reaktoren. Reaktorerne er forresten omgivet af tykke betonstrukturer - biologiske skjolde.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Søren Lund

Det er stensikkert at alle de første reaktorer i verden havde våben som det primære formål, men de kunne samtig levere energi. Selv i vort pæne naboland Sverige, startede KK som et primært våbenprogram, som først blev screenlagt i slutningen af 60'erne, af politiske årsager.

ja hvis du mener de produktionsreaktorer, der ikke producerede strøm, men producerede våbenplutonium.
Det næste skridt var også militært, at fremstille en kompakt atomreaktor, der kunne navnedes i u-både - hvem husker ikke Nautilus, der kunne holdes neddykket i månedsvis. Siden kom hangarskibene med - så historisk er det årsagen til at trykvandsreaktoren nu dominerer markedet for kraftreaktorer.
Jeg har forgæves efterlyst eksempler på, at nogen lande har produceret a-våben, hvor materialet stammer fra den civile anvendelse af atomenergi.
Vi må vist konkludere, at spredning af atomvåben ikke har noget at gøre med den fredelige udnyttelse af atomenergi, der er underlagt international kontrol.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Søren
Vad spelar det för roll om KK fick sina grundförutsättningar finansierade med krigsmedel?

Kunde ett krig vinnas med vindmøller, skulle säkert de vara dubbelt så bra (vilket inte duger ett skit).

God pointe! Vindmøller har vist aldrig vundet et slag, bortset fra i historien om Don Quijote ;-)

På den anden side, det gør KK jo heller ikke, så længe man ikke har haft et A-våbenprogram siden 1968, og alle reaktorer er uegnede til militær plutoniumfremstilling, bortset fra evt. dirty bombs.

Derimod kan KK jo reelt anvendes militært IMOD Sverige. Man har siden WWII kunnet fremstille bomper der kan trænke gennem mange meter jernbeton, og selv hobby-raketmagere kan idag fremstille missiler med GPS-styring, og både Nordkorea og Iran demonstrerer i disse dage at langtrækkende missiler nærmer sig almen teknologi.

På denne måde kunne man let gøre Sverige endnu mere energiknappe end de er lige nu, og samtide yde omfattende regional og menneskelig skade. Især da de Svenske værker danner knudepunkter fo en simpel trekant af 400 kV transmissionsforbindelser.

En ting er hvad KK kan bidrage til af angrebsvåben, hvad et neutralt og fredeligt land end skal bruge disse til. Vigtigere er hvilken sårbarhed KK reelt giver for et land som Sverige.

Det er jo lidt sværere at forrette samme skade på et land, hvis primære energiresource er fordelt på et tusindtal af vindmøller, til lands og til vands, med et komplekst netværk af transmissionforbindelser og knudepunkter.

  • 0
  • 0

En ting er hvad KK kan bidrage til af angrebsvåben, hvad et neutralt og fredeligt land end skal bruge disse til. Vigtigere er hvilken sårbarhed KK reelt giver for et land som Sverige

Kære Søren

Jeg formoder ud fra dit indlæg, at du ikke er et lækkende led i forsvarskommandoen, idet sårbarheden er meget store uanset brændsel. Eksempelvis er vindkraft jo ikke i stand til at holde elnettet stabilt, hvorfor det ud fra din filosofi burde betragtes som en risiko.

Med lidt forstand på militær kunnen vil de fleste blive voldsomt overrasket over, hvor sårbare de fleste lande er. Men OK Søren kører hele tiden utryghedsbarometret, man får helt associationer til DF, men de er jo imod vindkraft så det må være forkert!

  • 0
  • 0

Det er allerede teknisk muligt at lægge vindenergi på lager, de kendte metoder er bare ikke økonomisk rentable lige nu.

Jon, Husk de gyldne regler i en KK-debat:

For vindkraft gælder kun de p.t. kommercielt anvendte teknologier, og helst kun fakta baseret på 20 år gamle møller.

For KK derimod, er de vigstigste argumenter sådan noget som uran udvundet af havvand, G4 og Thorium-reaktorer, som det vil vare mindst 20 år før bliver kommercielt anvendeligt, om nogensinde.

  • 0
  • 0

Kære Søren

Jeg formoder ud fra dit indlæg, at du ikke er et lækkende led i forsvarskommandoen, idet sårbarheden er meget store uanset brændsel. Eksempelvis er vindkraft jo ikke i stand til at holde elnettet stabilt, hvorfor det ud fra din filosofi burde betragtes som en risiko.

Jeg tænkte lidt det samme, apropos de aktuelle absurditeter fra Forsvarskomandoen ;-)

Men nej, jeg har ikke ansvar for nogen militære hemmeligheder. Da jeg kan beskrive dette risikoscenario, er det netop fordi det ikke er nogen hemmelighed, at tingene bare forholder sig sådan.

Ingen er usårlige, og selvfølgelig kan en energiforsyning baseret på VE også saborteres i én eller anden udstrækning, men det er en vanskeligere process og mindre virkningsfuld og med færre alvorlige konsekvenser.

Målene er dels ikke nær så oplagte, og forårsager heller ikke den slags skade der kan forårsages af en sprængt reaktor, og jo mere mangfoldigt sammensat og fintmasket man laver et energisystem, jo mindre sårbart er det altså overfor den slags angreb, og det er jo karakteristisk for et VE-system.

Du siger jeg hele tiden kører på utryghedsbarometret. Så læser du tilfældigt og kun de færreste af mine argumenter.

Jeg vægter mine argumenter mod KK således:
1) Indpasning (for få store enheder til Dansk forbrug).
2) Omkostninger og CoE for ny KK i DK.
3) Brændselsknaphed og galopperende uranpriser, såfremt KK får en dominerende rolle i den globale elforsyning.
4) og sidst, sikkerhed.

Men uanset hvordan man vægter dem, vil enhver KK-modstand jo blive betragtet som ren politisk og følelsesmæssig, selvom jeg ofte pointerer at jeg selv klart ville foretrække KK, hvis VE ikke var en mulighed.

Bemærk, jeg støttede blot Jens Madsens påstand om at KK sikkert aldrig var blevet til noget uden det millitære formål.

Resten af denne hæftige debat om dette forhold samt sikkerhed er kun udløst af de deraf følgende følelsesudbrud bland KK-tilhængere. Det synes jeg da er bemærkelsesværdigt.

Hvordan forholder KK-tilhængere sig i grunden til at Per A. Hansen rent faktisk støtter mig i mit vigtigste argument, og derfor faktisk udelukker brug af KK i DK, medmindre man omlægger al opvarmning til el, ligesom jeg også mener er en forudsætning for stor udbygning af vindkraft ?

  • 0
  • 0

Hvordan forholder KK-tilhængere sig i grunden til at Per A. Hansen rent faktisk støtter mig i mit vigtigste argument, og derfor faktisk udelukker brug af KK i DK, medmindre man omlægger al opvarmning til el, ligesom jeg også mener er en forudsætning for stor udbygning af vindkraft ?

Det er slet ikke nødvendigt at lægge al varme om til el. Vi har i vores fjernvarmesystem store muligheder for at anvende varnmen fra et kernekraftværk, det gør man nu i Schweiz, Frankrig, Rusland, Finland, og i Klimakommissionens arbejde indgår dette parameter.

Og da en kernekraftproduktion i tommelfingerregel opgøres som 40% el, 50% varme, 10% proces, er der således et kæmpepotentiale i kernekraft på varmesiden.

Fjernvarmenettet har jo også nogle store lagringsmuligheder, ligesom man elkrævende komponenter kunne omstilles til varmtvandsforbrug i stedet for el(køling, hvidevarer).

Men lige nu rykker vi ikke meget her på ingeniøren, idet bla viden om kernekraft og fjernvarme eksempelvis ikke beskrives med research, ligesom Klimakommissionens lange behandlingstid heller ikke fremmer processen.

Men ellers ser jeg mest enigheden i, at KK og VE er løsningen på udfasningen af de fossile brændsler.

  • 0
  • 0

ja hvis du mener de produktionsreaktorer, der ikke producerede strøm, men producerede våbenplutonium.

Næ, for både Ågesta og Marviken blev anlagt både til våben og elproduktion. At våbenplutoniummet var det primære formål, understreges jo af at Marviken blev skrottet, allerede inden det blev startet op, fordi det Svenske A-våbenprogram blev stoppet lige før opstart. Ingen af de to sites fik lov at fortsætte, alene med det formål at producere strøm.

Vi må vist konkludere, at spredning af atomvåben ikke har noget at gøre med den fredelige udnyttelse af atomenergi, der er underlagt international kontrol.

Mvh. Per A. Hansen

Nej enig. Man kan snarere, og med rette, sige at "spredningen" af civil KK er forårsaget af A-våbenoprustningen.

Det skal derfor ikke forstås som et angreb mod den civile KK, men KK har bare aldrig været en billig energikilde, med mindre man havde et andet, og helst vigtigere, formål at dække ved siden af.

Midlerne til dette våbenprogram har finansieret en meget stor del af de forudsætninger Sverige havde i 60'erne, for at installere KK til elforsyning, hvilket medfører at KK også den dag idag er en billig energikilde i Sverige.

Det er blot sådanne faktorer man skal forstå og have for øje, når man mener at KK kunne være en billig energikilde i DK, hvilket det absolut ikke ville være.

Efterhånden som de gamle reaktorer skal erstattes med nye, og det er jo høje tid at planlægge, med mindre de vælger en anden vej, så vil Svensk strøm selv sagt ikke være billigt længere.

  • 0
  • 0

Per skrev 2. 10:
"Den hændelse du nævner, kan du godt tage af bordet, for faktisk rev hele turbogeneratoren sig løs mens Ringhals 2 gik for fuld effekt - den ramlede ind i væggen direkte ind til reaktorrummet. Hvad skete der ved det?"

  • Det er magtpåliggende for mig i forholdet til Per, at få rede på om "Ringhals 2" var en bevist eller ubevist skrivefejl?

  • Fejlen burde under alle omstændiheder være undskyldt og rettet snarest, så ikke andre får den opfattelse at denne type af ulykke kan ske på senere svenske KK end Barsebäck.

Der skete det, at tubogeneratorenes aksel peger mod reaktoren f. eks i Ringhals.

Maskinsalen med turbine og generator er større end reaktorindeslutningen, og ligger nødvendigvis udenfor.
Reaktorbygningen ligger heller ikke i maskinsalen!

Per ved sikkert dette, men for at KK modstandere ikke skal blive endnu mere modstandere, må vi være nøje og så ærlige vi formår, hilser Tyge

PS: Var "Ringhals 2" en bevist eller en ubevist fejl?

  • 0
  • 0

Søren Lund:

God pointe! Vindmøller har vist aldrig vundet et slag, bortset fra i historien om Don Quijote ;-)

På den anden side, det gør KK jo heller ikke, så længe man ikke har haft et A-våbenprogram siden 1968, og alle reaktorer er uegnede til militær plutoniumfremstilling, bortset fra evt. dirty bombs.

Jeg er nu ikke så sikker på at hvis vi blev enige om at lægge al vores energi om til at A-kraft , at vi så ikke kunne vinde et stor slag mod mellemøsten , som ellers kommer til at stå om nogle år (har vist allerede være en preKamp;) ) forstil at vi bruge A-kraft til alt , El-biler etc istedet for olie ?

Bare en simple anskuelse.

Mvh
kim

  • 0
  • 0

Der er mere end 300 referencer, men noget tyder på du ikke har været ret langt nede på siderne.

Jeg har vist været langt nok til at forstå hvordan du opererer Per. Jeg klikker på din reference (i Akraft.dk) kaldet: "Uran fra havvand" og finder en videnskabelig redegørelse på tysk om rensning af "mine-vand (Grubenwasser) kontamineret med uran og andre tungmetaller. Det er ikke åbenbart hvorledes denne artikel kan udlægges som kilde til dine oplysning om hvad det vil koste at udvinde uran fra havvand. Har du overhovedet læst artiklen?

Videre har du to andre links: "Udvinding af uran fra havvand " samt "Uran fra havvand - II". Ingen af disse åbner til noget, dog kan man se at den ene har været link til en blog: "Peak oil debunked". Endelig har du en link: "Facts from Cohen and others" som igen henviser til en blind link.

Et sted skriver du:

"En fordobling af uranprisen fra det nuværende niveau vil de kendte reserver 10-dobles.

I World Energy Outlook (2006) står der om sammenhængen mellem uranforekomster og pris:

Reasonably assured holdings (Nogenlunde sikre reserver):

40 $/t: 1 947 000 tons
80 $/t 2 643 000 tons (= + 35%)
130 $/ 3 297 000 tons (= +70%)

http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/200...

Din Ven Cohen blive i din reference citeret for at sige:

"Cohen calculates that we could take 16,000 tonne per year of uranium from seawater, which would supply 25 times the world's present electricity usage and twice the world's present total energy consumption."

Men forbruget af uran netop nu er omkring 70.000 tons svarende til omkring 16% af elforsyningen globalt.

Den burde du nok have fanget Per.

Jeg har ikke brug for din hjemmeside for at blive informeret Per. Hver gang jeg følger dine referencer bekræfter det at du er en distanceblænder uden substans. Du har slet ingen grund til at føre dig frem som om du er en slags ekspert. Det er du ikke.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote]Der er mere end 300 referencer, men noget tyder på du ikke har været ret langt nede på siderne.

Jeg har vist været langt nok til at forstå hvordan du opererer Per. Jeg klikker på din reference (i Akraft.dk) kaldet: "Uran fra havvand" og finder en videnskabelig redegørelse på tysk om rensning af "mine-vand (Grubenwasser) kontamineret med uran og andre tungmetaller. Det er ikke åbenbart hvorledes denne artikel kan udlægges som kilde til dine oplysning om hvad det vil koste at udvinde uran fra havvand. Har du overhovedet læst artiklen?

Videre har du to andre links: "Udvinding af uran fra havvand " samt "Uran fra havvand - II". Ingen af disse åbner til noget, dog kan man se at den ene har været link til en blog: "Peak oil debunked". Endelig har du en link: "Facts from Cohen and others" som igen henviser til en blind link.

Et sted skriver du:

"En fordobling af uranprisen fra det nuværende niveau vil de kendte reserver 10-dobles.

I World Energy Outlook (2006) står der om sammenhængen mellem uranforekomster og pris:

Reasonably assured holdings (Nogenlunde sikre reserver):

40 $/t: 1 947 000 tons
80 $/t 2 643 000 tons (= + 35%)
130 $/ 3 297 000 tons (= +70%)

http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/200...

Din Ven Cohen blive i din reference citeret for at sige:

"Cohen calculates that we could take 16,000 tonne per year of uranium from seawater, which would supply 25 times the world's present electricity usage and twice the world's present total energy consumption."

Men forbruget af uran netop nu er omkring 70.000 tons svarende til omkring 16% af elforsyningen globalt.

Den burde du nok have fanget Per.

Jeg har ikke brug for din hjemmeside for at blive informeret Per. Hver gang jeg følger dine referencer bekræfter det at du er en distanceblænder uden substans. Du har slet ingen grund til at føre dig frem som om du er en slags ekspert. Det er du ikke.

Mvh Søren
[/quote]

http://www.world-nuclear.org/info/inf75.html

  • 0
  • 0

Om Sverige tillät fri utbyggnad av den kk som drivs av att destruera dagens avfall, räcker avfallet 500år.
Men dumma lagar går att ändra.

Enligt den franska gruppen som arbetar med LFTR räcker det med 1,5ton av vårt avfall för att starta en 1GWe reaktor och då har TH232 producerat så mycket mer U233 än driften krävt att det 28 år senare går att starta en till.

Vi behöver egentligen aldrig bryta uran mer, vi kan klara oss med dagens avfall och Th232.

Torium kan inte lösas i vatten.

Torium bryts med hjullaster från vissa stränder i Indien.

USA förädlade 3200ton torium då de skulle starta sitt smältsaltreaktroprogram.
Det ligger i containers I Nevada nu.

Projektet lades ner av många skäl dock ej ekonomiska, tekniska eller säkerhetsmässiga.

Kanske för att det inte passade att slå ut hela fossil och uranindustrin?

Det finns en massa spekulationer.

Konferensen i Washington om någon vecka kan ge en storsatsning från USA.

Nu är det nog Tjeckien som ligger längst fram i Europa.

Frankrike ska ju storsatsa på plutoniumdrivna fastbreeder.

De har dock kvar sin LFTR-arbetsgrupp som kommer med den ena bättre rapporten efter den andra.

I Japan fortsätter projektet FUJI med sitt första LFTR i start 2012, det är en liten reaktor mest för marknadsföring, de större ska inte i drift fören 2017.

Summasumarum Søren, så finns ingen bränslebrist.

Vad gäller som attackmål bör smältsaltreaktorer läggas 30m ner i backen, gärna i berget.
De behöver ju ingen driftpersonal och så slipper vi se dem, mitt i städer och överallt.

Vi kommer såklart inte slutförvara ett enda ton inte USA heller, det var en felinformerad 70:tals president som trodde att han minskade risken för ett kärnvapenkrig och att Urantillgången var obegränsad som ligger bakom dagens tragiska hantering.

Som tur är gav Ryssland Frankrike England Japan Kanada bl. fullständig fan i det.

Så du kan starta med att multiplicera dagens en gång använda bränsle med 25-30...

Sen vet du att Torium visat sig fungera utmärkt.

Det var en del besvikelse i början och 2007 kungjorde Indien att de skulle ge upp.

Men i april 2008 kom effekten.

Först när energiutvecklingen nått 40GWdygn/metriskt ton, ger th232 ett bidrag från det U233 som bildats..

Du vet Th232--Th233--Pa233---U233---eller hur?

Nu inser den del av välden som kan tänka att mänskligheten inte har några tillgångsbrister för kärnkraftutbyggnad in absurdum.

100gr Th232 räcker för all energianvändning (lite korkat uttryck... elkraft och alla drivmedel..) under ett medelamerikanskt liv.. vad är det...10kbm, av jordskorpans medel berg?

Livet leker och kan vi hålla sams blir allt så bra.

Gunnar

  • 0
  • 0

Noget helt andet, som ikke har været fremme i de mange indlæg: Hvordan kan det være, at stigende elpris i DK først mærkes, når svenske A-værker kører dårligt? Jeg ville da have troet, at da man fjernede 600 MW produktionskapacitet fra det sydlige Sverige i 1999 og andre 600 MW i 2004, så kunne det også mærkes på strømprisen i DK. Eller hvad? Det kan være, at hvis en sådan fjernelse af kapacitet er en politisk beslutning, så mærkes den ikke på strømprisen..
For det kan da ikke være fordi kun dårligt nyt om A-kraft er godt nyt i medierne - incl. Ingeniøren?

  • 0
  • 0

Søren Lund:
[quote]
God pointe! Vindmøller har vist aldrig vundet et slag, bortset fra i historien om Don Quijote ;-)

På den anden side, det gør KK jo heller ikke, så længe man ikke har haft et A-våbenprogram siden 1968, og alle reaktorer er uegnede til militær plutoniumfremstilling, bortset fra evt. dirty bombs.

Jeg er nu ikke så sikker på at hvis vi blev enige om at lægge al vores energi om til at A-kraft , at vi så ikke kunne vinde et stor slag mod mellemøsten , som ellers kommer til at stå om nogle år (har vist allerede være en preKamp;) ) forstil at vi bruge A-kraft til alt , El-biler etc istedet for olie ?

Bare en simple anskuelse.

Mvh
kim[/quote]
At lægge mest muligt om til eldrift, inklusiv transport, og så blive fri for afhængigheden af olie fra mellemøsten, kan vi hurtigt blive enige om. Men det bliver vi jo uanset om vi gør det med KK eller VE.

Dog, med KK bliver vi bare afhængige af noget andet.

  • 0
  • 0

Noget helt andet, som ikke har været fremme i de mange indlæg: Hvordan kan det være, at stigende elpris i DK først mærkes, når svenske A-værker kører dårligt? Jeg ville da have troet, at da man fjernede 600 MW produktionskapacitet fra det sydlige Sverige i 1999 og andre 600 MW i 2004, så kunne det også mærkes på strømprisen i DK. Eller hvad? Det kan være, at hvis en sådan fjernelse af kapacitet er en politisk beslutning, så mærkes den ikke på strømprisen..
For det kan da ikke være fordi kun dårligt nyt om A-kraft er godt nyt i medierne - incl. Ingeniøren?

Uden at kende præcist hvordan handelsmekanismerne reagerer på de nuværende udfald, så finder jeg det da meget naturligt, at når der falder produktionsenheder ud af den planlagte energiforsyning, så stiger energiprisen.

Da man nedlagde de to blokke på Barsebäck, var det i overensstemmelse af en energiplan, hvor man bl.a. kompenserede med øget kapacitet på andre enheder.

  • 0
  • 0

"I Svenska Kraftnät siger analytiker Habib Sabbagh:

»Indtil videre dækker importeret kraft fra bl.a. Danmark, Norge, Finland, Tyskland og Polen dykket i kernekraft. "

Ja, og så kunne man tilføje, at Norden i 2008 importerede godt 10 TWh fra Rusland. Det svarer godt og vel til, hvad Barsebäck kunne have leveret. Men det kommer altså fra et land, som stadig har 12 reaktorer af Tjernobyltype kørende. Det sætter den ovenstående diskussion om Barsebäck i et vist perspektiv.

  • 0
  • 0

Da man nedlagde de to blokke på Barsebäck, var det i overensstemmelse af en energiplan, hvor man bl.a. kompenserede med øget kapacitet på andre enheder.

Ja, og det kan alle vi der beskæftiger os med kul jo bestemt ikke have noget imod :-)

  • 0
  • 0

Uden at kende præcist hvordan handelsmekanismerne reagerer på de nuværende udfald, så finder jeg det da meget naturligt, at når der falder produktionsenheder ud af den planlagte energiforsyning, så stiger energiprisen.

Og her tages grundigt fejl. Prisen ændrer sig i spotmarkedet, mens alt andet klares på finansielle kontrakter, dvs. aftalt mængde til aftalt tid og pris. Og når man ikke kender til handelsmekanismerne og samtidig foreslår indgreb i samme system, ja så bliver resultatet vel derefter. Til gengæld kan kalde adfærden demokratisk korrekt, idet flertallet lige nu beslutter sig i uvidenhed, hvem sagde videnssamfund.

  • 0
  • 0

"I Svenska Kraftnät siger analytiker Habib Sabbagh:

»Indtil videre dækker importeret kraft fra bl.a. Danmark, Norge, Finland, Tyskland og Polen dykket i kernekraft. "

Ja, og så kunne man tilføje, at Norden i 2008 importerede godt 10 TWh fra Rusland. Det svarer godt og vel til, hvad Barsebäck kunne have leveret. Men det kommer altså fra et land, som stadig har 12 reaktorer af Tjernobyltype kørende. Det sætter den ovenstående diskussion om Barsebäck i et vist perspektiv.

Ja...og i 2006 var det kulsort dansk kulkraft der reddede svenskernes elforsyning, da deres vandkraftmagasiner pga tørke løb tør.
Svensk elforsyning lever nu på nabolandenes nåde og barmhjertighed, fordi de ikke længere selv har overskuddet til at klare mangelsituationer.

  • 0
  • 0

[quote]
Da man nedlagde de to blokke på Barsebäck, var det i overensstemmelse af en energiplan, hvor man bl.a. kompenserede med øget kapacitet på andre enheder.

Ja, og det kan alle vi der beskæftiger os med kul jo bestemt ikke have noget imod :-)[/quote]
Det har ikke meget med kul at gøre. Man øgede fortrinsvis effekten på de øvrige KK-blokke i Sverige.
Ringhals producerede i snit 300 MW mere, og Forsmark 125 MW mere i snit i 2004 end i 2003.

Det dækker vel 80-85% af det Barsebäck producerede frem til 2004.

Og så satte DK jo den sidste del af sin 20% vindkraftplan i drift i slutningen af 2003 ;-)

  • 0
  • 0

[quote]
[quote]
Da man nedlagde de to blokke på Barsebäck, var det i overensstemmelse af en energiplan, hvor man bl.a. kompenserede med øget kapacitet på andre enheder.

Ja, og det kan alle vi der beskæftiger os med kul jo bestemt ikke have noget imod :-)
[/quote]
Det har ikke meget med kul at gøre. Man øgede fortrinsvis effekten på de øvrige KK-blokke i Sverige.
Ringhals producerede i snit 300 MW mere, og Forsmark 125 MW mere i snit i 2004 end i 2003.

Det dækker vel 80-85% af det Barsebäck producerede frem til 2004.

Og så satte DK jo den sidste del af sin 20% vindkraftplan i drift i slutningen af 2003 ;-)
[/quote]
Og hvem kom til at betale for den for tidlige lukning af Barsebäck?
Svar: De svenske skatteydere!
[i]Compensation for the premature closure of unit 1 in 1999 cost the Swedish taxpayers SEK 5.7 billion (EUR 593 million) plus a payment for operating unit 2 on its own. The compensation for unit 2 was agreed at SEK 5.6 billion (EUR 583 million) - SEK 4.1 billion to Vattenfall, and SEK 1.5 billion to E.ON Sverige. As part of the deal, Vattenfall transferred almost 4% of its ownership in Ringhals AB to E.ON Sverige (taking E.ON's share to 29.56%)[/i]
I tilgift hertil er de direkte eller indirekte også kommet til at betale for opgraderingen af de øvrige kernekraftreaktorer for at kompensere for lukningen af Barsebäck.
http://www.world-nuclear.org/info/inf42_Ba...

  • 0
  • 0

Reasonably assured holdings (Nogenlunde sikre reserver):

40 $/t: 1 947 000 tons
80 $/t 2 643 000 tons (= 35%)
130 $/ 3 297 000 tons (= 70%)

[...]

"Cohen calculates that we could take 16,000 tonne per year of uranium from seawater, which would supply 25 times the world's present electricity usage and twice the world's present total energy consumption."

Men forbruget af uran netop nu er omkring 70.000 tons svarende til omkring 16% af elforsyningen globalt.

Så skal vi lige huske følgende faktorer, hvis det skulle være målet at forsyne hovedparten, lad os sige 75% af elforsyning med KK i 2050:

I 2050 forventes der at være 30 % flere indbyggere i verden.

Disse må forventes at bruge mere end 100% mere energi i gennemsnit, end de gør idag.

Samtidig skulle mest muligt transport og andet gerne lægges om til elforbrug, lad os bare sige 30%.

Det giver 17 gange så meget Kk som vi producerer globalt idag, altså et uranforbrug på 1.130.500 tons pr. år.

Det rækker til 3 år med "130$ uran"!

Derefter er der kun havvandudvundet uran tilbage. Da der er 0,0033 ppm uran i havvand, skal der altså filtreres 180.000.000.000.000 tons havvand, fuldstændigt rent for uran, hvert år (som ikke har været gennem filteret før)!

Jeg håber i KK-tilhængere er friske på at smøge ærmerne op, når der skal filtreres vand, og pilles yellowcake ud af filtrerene, og helst uden at forlange for meget for det!

Det er 22.500 m3 vand om året, pr indbygger i hele verden, der skal filtreres, eller 300 gange så meget vand som det jeg betaler 45 kr/m3 for at aflede (blot for at have en størrelse at forholde sig til).

Kan det give nogle forestillinger om hvad vores daglige elforbrug vil koste, til den tid, - hvis vi lige glemmer de fantasi-estimater der hidtil er blevet offentliggjort fra Japan, som jeg ikke har en pind tiltro til?

Jeg tror næsten hellere jeg vil foretrække en indianertilværelse, hvor jeg kan sidde i min tipie og mindes dem der skaffede os vores globale energisystem baseret på 75% KK.

  • 0
  • 0

UGH!

Current usage is about 65,000 tU/yr. Thus the world's present measured resources of uranium (5.5 Mt) in the cost category somewhat below present spot prices and used only in conventional reactors, are enough to last for over 80 years.

I det tal indgår ikke thorium.

  • 0
  • 0

Jeg tror næsten hellere jeg vil foretrække en indianertilværelse, hvor jeg kan sidde i min tipie

Det tror jeg ikke at vi der læser med her er i tvivl om, men hvilken relevans har det for svenskernes atomkraftproblemer?

Historien gentager sig - i bankverdenen behøver man kun 20 år mellem hver gang man dummer sig, men også vores energiforsyning ryger da ind i uventede situationer af og til.

Jeg tror at svenskerne havde en "Aha-oplevelse" som gjorde at de i hast gik igang med at bygge a-kraft, og derfor er dele af det måske ikke blevet så gennemtænkt:
Omkring 68 blev en oliefyret 250MW blok ved Skælskør sat i drift, det er blevet fortalt at den følgende vinter i Sverige var streng og deres elmangel gjorde at hele den nye bloks produktion blev solgt dertil og investeringen var tjent hjem samme vinter.

Og måske er det ikke utænkeligt at vi kunne komme i en lignende situation idag, en kold december med vindstille ligesom sidste år og fuld drøn på alle de gamle kulfyr under klimatopmødet er ikke helt usandsynligt, og kunne måske være med til at sætte gang i de samme overvejelser som svenskerne gjorde sig for 40 år siden?

  • 0
  • 0

Det tog 3 år og 10 måneder fra plutonium blev opdaget til man stod med en færdig bombe (Manhatten projektet).

Det tog 8 år fra USA besluttede sig til at sætte en mand på månen til det rent faktisk skete.

Hvis det skulle blive nødvendigt at "tvangsmodne" G IV reaktorerne hurtigt, f.eks. pga uranmangel, hvor lang tid ville der så gå før man kunne sætte G IV reaktorer i masseproduktion?

Mit gæt: Under 10 år.

Tvangsmodning af masseproduceret uranudvikling fra havvand, mit gæt er at det kan gøres på under 5 år.

Never underestimate the ingenuity of man.

  • 0
  • 0

Current usage is about 65,000 tU/yr. Thus the world's present measured resources of uranium (5.5 Mt) in the cost category somewhat below present spot prices and used only in conventional reactors, are enough to last for over 80 years.

I det tal indgår ikke thorium.

Bjarke, du har selv så ofte påpeget hvor meget energiforbruget vil stige i fremtiden. Plejer du ikke at argumentere for at alverdens fattige bør undes en tilværelse (og energiforbrug) som vores?

Hvorfor ignorerer du det så, når det kommer til KK?

Og hvis du i alvor går ind for KK, så kan du vel ikke mene at det kun skal dække de nuværende 15% af verdens forbrug, for hvad skulle resten så være? VE? Kul?

Hvis ikke, må du jo være enig med mig i, at en 17-dobling af den globale kernekraft er en realitet, og så rækker de reserver du omtaler altså til 80/17=4,7 år!

Thorium bliver muligvis klar til kommercielt brug om 20 år, hvis det nogensinde lykkes. Og hvis det gør, så kan det måske række til 5-7 år yderligere.

Vi bliver vist alle hurtigt indianere, hvis vi skal klare os med KK!

  • 0
  • 0

Det tog 8 år fra USA besluttede sig til at sætte en mand på månen til det rent faktisk skete.

Hvis det skulle blive nødvendigt at "tvangsmodne" G IV reaktorerne hurtigt, f.eks. pga uranmangel, hvor lang tid ville der så gå før man kunne sætte G IV reaktorer i masseproduktion?

Mit gæt: Under 10 år.

Mit gæt er, at der allerede har været brugt langt flere resourcer på at udvikle G4, end det der blev brugt på at få den første mand på månen.

Men G4 er altså stadig science fiktion, det er månevandringer ikke!

  • 0
  • 0

[quote]
Jeg tror næsten hellere jeg vil foretrække en indianertilværelse, hvor jeg kan sidde i min tipie

Det tror jeg ikke at vi der læser med her er i tvivl om, men hvilken relevans har det for svenskernes atomkraftproblemer?[/quote]
Stor relevans!

For hvis Svenskerne vil fortsætte med at producere hovedparten af deres elforsyning med KK, og resten af verden vælger at gøre ligeså, så varer det jo ikke så længe før de alle må leve som indianere!

De nuværende KK-problemer, er bare den først pløk i tipien ;-)

  • 0
  • 0

Thomas Hansen:

Er det ikke lidt interessant at Frankrig som får næste 80 % af deres energi fra KK, har et større udslip af co2 end Danmark som har 0 % KK ?   

Det interessante er at du selv tror på det sludder og mener Igeninørens læsere fortjener at få det præsenteret uden kilde.

Rart, at se folk tage bladet fra munden og give igen mod indoktrineret sludder.

Indoktrineret sludder er, hvad hele modstanden mod KK er opbygget af.

Det samme gælder CO2/klimasniksnakken. Det er udelukkende politisk styret... d.v.s. styret af politikernes ønske om at blive siddende på magten, ved hjælp af folks frygt for det ukendte.

Som KK, således CO2.

Jeg kan levende forestille mig to politikere sidde og snakke (hvis de var helt ærlige... eller/og pissefulde):

"
-Tror du virkelig på alt det dér klimahalløj?

-Narhj.... egentlig ikke, men jeg ved det er et vigtigt issue, så vi må gøre som om vi tror på det, hvis vi (jeg) skal beholde magten.... jeg tror jo på det meste af alt det andet jeg siger, så målet helliger midlet.
"

  • 0
  • 0

Gunnar Littmarck:

USA förädlade 3200ton torium då de skulle starta sitt smältsaltreaktroprogram.
Det ligger i containers I Nevada nu.

Nå, hvad laver de der?

Projektet lades ner av många skäl dock ej ekonomiska, tekniska eller säkerhetsmässiga.

Underligt, ikke?

Kanske för att det inte passade att slå ut hela fossil och uranindustrin?

Som dengang nogen havde opfundet en motor der kunne køre på vand, men olieindustrien købte opfindelsen for et skyhøj sum, for at sikre sig at den ikke blev produceret.

Det finns en massa spekulationer.

Tror jeg gerne!

Konferensen i Washington om någon vecka kan ge en storsatsning från USA.

De vil jo underligt nok hellere satse på VE.

Nu är det nog Tjeckien som ligger längst fram i Europa.

Med hvad? Science fiction?

Frankrike ska ju storsatsa på plutoniumdrivna fastbreeder.

De har dock kvar sin LFTR-arbetsgrupp som kommer med den ena bättre rapporten efter den andra.

Spændende, hva' ?

I Japan fortsätter projektet FUJI med sitt första LFTR i start 2012, det är en liten reaktor mest för marknadsföring, de större ska inte i drift fören 2017.

Japanerne har ellers meget travlt med at påstå, at de kan udvinde uran af havvand, for kun 240$/kg.

Så skulle ethvert spørgsmål om uranknaphed jo kunne udelukkes.

For bare $ 2,4 mio om året, kunne de dokumentere omkostningerne ved at udvinde 10 ton uran om året af havvand, og dermed overbevise alverdens skeptikere om at det kan udvindes til denne pris.

Det er jo peanuts, i forhold til en forsøgsreaktor, - men de satser åbenbart hellere på forsøgsreaktoren???

Summasumarum Søren, så finns ingen bränslebrist.

Det blev jeg så ikke overbevist om, Gunnar.

Men når vi ser den første Thorium reaktor køre i kommerciel drift, så kan vi måske lægge 10-15 års KK-drift til, på basis af disse reserver, den dag vi er oppe på at forbruge over 1.000.000 tons brændsel om året!

Skal vi så prøve med barium også?

  • 0
  • 0

Hej Søren
Jag fattar att du läser kk-teknik som fan läser bibeln.

Jag ska försöka förklara några enkelheter.

Det som gjorde att Indien som använder torium pellets behövde 40GWdygn/ton innebär inte att det var ekvivalent mot 1GWh/kg, ty Tr232 upptar en neutron och blir Th233, det sönderfaller snabbt till Protactinium 233 som har en halveringstid på 27,5dygn.

Fattar du?

Vi kan 20 dubbla dagen kk bara genom upparbetning, men det finns ju breeder.

Vet du varför Indien väntar tio år med sitt massiva toriumprogram?

U233 finns inte naturligt, det måste födas i en bridreaktor, tar lite tid.

Uran är ganska vanligt och IAEA´s uppgifter från 2006 får ses som politiskt motiverade, vilket kan vara bra, men inte borde åligga organisationen.

Tyvärr blir alla mellanstatliga organisationer besudlade av politiska motiv, se FN......
Därför vi inte ska skattefinansiera några sådana organisationer, dessutom förbjuda regeringsstöd till NGOér (de måste klara sig på privata bidrag, ty annars eroderar, demokratin).

Men du är nog religiöst övertygad så mina kommentarer når ej dig.

Då ska du följa med de kommande tio åren och tänka på mig.

2020 ska du minnas att jag hade rätt och du fel.
Här har du konferensen i Washington om någon vecka:
http://www.thoriumenergyalliance.com/index...

Du ska även minnas att Manchesterkonferensen i somras, vanns av toriumalternativet.

Här kan du läsa om fortskridandet av LFTR i Skodas forsknings avdelning:

http://www.energyfromthorium.com/ans09/Uhl...

Du kommer inte orka bry dig ty då kanske du tvingas byta åsikt.

Men andra läsare här kommer.

Personligen njuter jag av att ha fel och byta åsikt, ty det utvecklar mig.

Kännetecknande för åldrande människor är att de allt mer sällan utsätter sina åsikter för prövning.

Någon form av identitetstrygghet, som jag bara tycker är mesig.
Jag möter ibland 25åringar som är gamla gubbar.

MVH
Gunnar

  • 0
  • 0

Thorium bliver muligvis klar til kommercielt brug om 20 år, hvis det nogensinde lykkes. Og hvis det gør, så kan det måske række til 5-7 år yderligere.

Også i Indien? Jeg skal minde om, at Indien allerede i dag bruger thorium i deres brændsel (omend ikke ikke endnu kører med ren thorium.
Og så skal jeg også minde om, at der findes ca 4 gange så meget thorium som uran på jorden og der findes ca. 500 gange så meget thorium som uran-235, som er det brændsel kernekraftværkerne bruger i dag.

  • 0
  • 0

@Søren Lund,

eg håber i KK-tilhængere er friske på at smøge ærmerne op, når der skal filtreres vand, og pilles yellowcake ud af filtrerene, og helst uden at forlange for meget for det!
Det er 22.500 m3 vand om året, pr indbygger i hele verden, der skal filtreres, eller 300 gange så meget vand som det jeg betaler 45 kr/m3 for at aflede (blot for at have en størrelse at forholde sig til).

dette spørgsmål er forlængst besvaret og dokumenteret, i Japan har man foretaget ert vellykket pilotprojekt, hvor man nu ved, at uran kan udvindes fra havvand for en pris, der er højst 10 gange den nuværende pris - hvis man kan genbruge polymeren nogle gange falder udvindingsprisen.
Du har altså haft rig lejlighed til at se på det konkrete projekt, men den må være smuttet - derfor denne reference nok en gang.
http://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fuky...
Det hele klares ret simpelt Søren, man kan stå i vandkanten og vente på, at tungmetallerne aflejres på polymeren - eller man kan forberede næste serie.

Desuden er der en masse uran i fosfatlejer:
http://www.wise-uranium.org/pfac.html

Der er ca. 1500 gange mere uran i havvand, end i jorden. I Grønland er fundet meget store mængder, det samme i Sverige. Disse forekomster optræder ikke i den reference, du anvender. I år er der sat tre uranmineprojekter i gang fordi prisen er steget og der er økonomi i driften. Der er uran nok i flere hundrede år til overkommelige priser, så det varer noget, inden havudvinding bliver aktuel, men teknikken er tilstede - som jeg tidligere har nævnt i "Information" som svar på en lignende indlæg fra Søren Fosberg, der havde samme indvendinger - men japanerne havde forlængst løst opgaven.

Jeg har observeret, at a-modstandere er endog meget optages af priser på strøm fra a-værker, medens elselskaberne høster store støttemidler til vindprojekterne uden nogen råber op. Hvad vil en 10-doblet uranpris betyde for prisen på en kWh? Det kan let beregnes, idet uranprisen er lille i forhold til de øvrige omkostninger ved brændslet - berigning etc.
Produktionsprisen ab værk vil 2-3 dobles ved en 10-dobbelt uranpris, forudsat samme udbrænding som nu. Med de priser, som atomstrøm kan leveres til i etablerede anlæg, vil strømmen kunne produceres for en lavere pris, end den som Horns Rev I+II kan levere den til. Uran fra havvand vil allerede i dag være konkurrencedygtig overfor vindenergi, hvis man absolut vil tilhører energikustodernes fløj hvor "1 vindmølle om dagen holder atomkraften fra døren" - de er udenfor pædagogisk rækkevidde, for både vind og uran er alternativer til fossil energi.

Jeg forstår ikke rigtig den meget store interesse for el-priser, når man ser på de enorme afgifter, den energiform pålægges. Jeg forstår ikke, hvorfor man bevidst overser de miljø- og sundhedsmæssige effekter, som atomenergien har (sammen med vindenergien). Det mener jeg er en forkert prioritering, hvis man mener noget med miljø, klima og sundhed.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

En del at den elektricitet som vi får fra vedvarende energi, især vindkraft varierer tilfældigt og giver derved en øget belastning af reguleringssystemerne som skal holde nettet kørende.

Banal forholdsregning siger at jo større tilfældigt bidrag man får, jo større reguleringsindgreb skal resten kunne klare. Spørgsmålet er hvad der gøres for at forstærke de centrale enheder så de kan klare mere vindkraft og hvad det koster?

Mit spørgsmål går aktuelt på en komponent, maskintransformeren, som er forbindelsen mellem generator og net, og hvor vi har haft et større havari for nogle år siden herhjemme og hvor Vattenfall lige har bestilt et par nye til et værk i Nordtyskland efter et par havarier.
http://de.news.yahoo.com/1/20090922/tpl-st...

Bliver denne komponent det svage led i kæden når andelen af tilfældig energi øges, kan der forudses flere af den slags havarier på de ældre værker fremover og hvad gøres der i så fald for at forstærke eller beskytte disse anlægskomponenter?

(Så det hele ikke bare bliver et spørgsmål om nej eller ja til atomkraft)

  • 0
  • 0

Det mener jeg er en forkert prioritering, hvis man mener noget med miljø, klima og sundhed.

  • det kan i denne forbindelse anbefales at læse Bjørn Lomborgs interessante kronik "Grønne hegn, sorte konsekvenser" i seneste 'Weekendavisen' ('Samfund, s. 12).
    Har man ikke adgang til papirudgaven, kan avisen (med lidt snilde) læses online via:
    http://www.weekendavisen.dk/
    (NB: Tilgængelig UDEN login!)
  • 0
  • 0

Grønne hegn, sorte konsekvenser

Ja, som Lomborg beskriver det er det rav ruskende tosset ikke at beholde hænderne i lommerne i stedet for at forsøge at udfase de eksisterende teknologier (han synes nok at vi skal gøre noget på længere sigt, men nu - ikke tale om. Men bliver det da nemmere senere?).

Men hvad nu hvis hans oldinge i CC tager fejl og f.eks. Nicolas Stern har ret? Så ville det da være tosset at følge Lomborg. Kan du Hans forklare hvorfor Lomborg har ret og Stern har uret?

Med henvisning til hans artikel, så er det en smule besynderligt at han truer med at de nuværende bestræbelser på at begrænse CO2 udledningen vil føre til handelskrig. Mødet i København er jo netop at sikre en global aftale som betyder fælles regler overalt - hvilket er forudsætningen for at undgå handelskrig.

Det er da sandt at der vil blive sanktioner overfor dem som bryder reglerne - altså overfor dem som vil føre handelskrig - i stedet for at acceptere et fælles grundlag for samhandel, i denne forbindelse at det skal koste at bruge atmosfæren, jorden eller havet som gratis losseplads.

Jeg synes det er opløftende hvis det faktisk kan lade sig gøre at etablere et globalt samarbejde for at løse et globalt problem. Kald det handelskrig, jeg kalder det civilisation. På tide at mennesket viser sig som det intelligensvæsen det hævder at være.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Jeg er nu ikke så sikker på at hvis vi blev enige om at lægge al vores energi om til at A-kraft , at vi så ikke kunne vinde et stor slag mod mellemøsten , som ellers kommer til at stå om nogle år (har vist allerede være en preKamp;) ) forstil at vi bruge A-kraft til alt , El-biler etc istedet for olie ?

Bare en simple anskuelse.

Mvh
kim

Hurtigst muligt så jeg gerne DK og resten af europa carbon free. Den eneste måde jeg kan se det forekomme, og til en fornuftig KWh pris er KK. Jeg er blevet lært op med at være skeptisk, men med tiden, så bliver man mere åben.
Jeg så gere et upartisk udvalg som blev nedsat som opgjorde alle fordele og ulemper mht. KWh priser, uran tilgængelighed, forsyningssikkerhed, terror ect ect.
Com'on Connie, giv os et udvalg. Som vil komme med en ny redegørelse som vores politikere kunne tage at læse igennem. . Mange partier er pr. defination imod KK, fordi - det har de altid været, og det er partiets politik!!
Energiforbruget i form af el vil stige kraftigt i årene fremover, så begynd at tage diskutionen op igen - før det er for sent. Hvis vi laver et værk idag, eller om 5-8 år, så vil værket være udtjent, når vi forhåbentligt har fundet en bedre og sikre energikilde end A-kraft.
Hvad med deponering i Danmark, er der nogen der kan aftage affaldet for os, eller vil vi stå med problemet selv?
Kim

  • 0
  • 0

Søren! Vi andre prøver at huske hvad en debbatør siger og hvorfor han siger det.

Det er en ting du har det svært med. Det at huske hele billedet. Du præsenterer fragmenter som hele sandheder således her:

""Bjarke, du har selv så ofte påpeget hvor meget energiforbruget vil stige i fremtiden. Plejer du ikke at argumentere for at alverdens fattige bør undes en tilværelse (og energiforbrug) som vores""

Dette er kun et fragtment af min begrundelse for at gå ind for A Kraft.
Derfor Søren, pudser du nu brillerne en ekstra gang og læser hvad jeg skriver.....det hele....og prøver at forstå hvad og hvorfor jeg præker A kraft.

Jeg har hidtil antaget at at dette var logik, men det er tilsyneladende ret svært!

Vi er for mange mennesker på jorden og som tingene ser ud vil vi blive flere.

Det er vi sikkert enige om Søren!

Det er et et forhold jeg gerne ser ændret,men på en human måde. Det kræver at mindst et barn i hver familie vokser op og kan tage sig af forældrene.

Mine bedste forældre fra 1880 har søskende flokke på 12!
mine forældre har 6 søskende. Jeg er en ud af 4 og jeg har to børn.

Hvis man analogt skal forvente en nedgang i fødselsraten, der hvor 8-12 børn er normalen til vort nivau vil der gå mindst 100 år, altså 2109.

Det vil du sikkert også godtage, ikke Søren?

Nu har befolkningen på Jorden, forhåbentligt stabiliseret sig, på omkring 10 milliarder individer til den tid.
Det tal kan givet være større , på grund af højere levealder.....så man skal til at føde færre børn, end der er gamle der dør.

For at komme tilbage, ned på vore dages antal, 6 milliarder, vil der nok gå yderligere 100 år.

Det medfører Søren, at vi om 200 år stadig er for mange individer på jorden.

Det kan du sikert også godtage!

Søren! Her kommer så noget du har fattet.
Det er jo rigtigt at jeg mener, at alle har samme ret som jeg, til at lette deres tilværelse, med samme mængde energi som jeg anvender.

Hvilke muligheder er der så, Søren?

Hvis man skal skaffe CO2 fri energi til alle de mange, der kommer til i den nævnte periode, er det nødvendigt at anvende ALLE de midler vi har dertil, der kan dæmpe brugen af fossile brændstoffer radikalt. Samt inden for en kort årrække, kan begynde at levere energi til nu og i hele den periode hvor vi er alt formange på kloden. Der til at levere energi længe nok, til at vi får styr på alle VE problematikkerne, herunder også fusion, der jo som bekendt også kræver store mængder energi at frembinge. Dette bør jo ikke ske fossilt hvis man vil undgå CO2!!!

Den egenskab besidder netop Akraft . Med Uran til de næste 80år og thorium samt regeneret uran til resten af perioden på mere end 300 år.

Så er vi fremme ved Akraft. Akraft er farlig, javel, men i min optik er krig farligere, Søren.

I WW 2 døde der 48 millioner mennesker i løbet af 6 år, hvor der næppe er 100 døde af Akraft fremstilling de sidste 60 år. Hvis man antager, at der var 10 sårede for hver der døde, så er omfanget kollosalt ikke sandt?

Det betyder så, at krig koster 8 millioner døde om året, mod 10 af Akrafts døde om året. Og dødeligheden er faldende inden for Akraft. Sammen hol d det yderligere med trafik ulykker på land, hav og i luft.

Hvorfor den sammenligning Søren?

Læs avisen og se hvortil folk udvandrer. Fra steder uden energi, til områder med. Det er ting der vil blive forstærket med tiden. Det er allerede et stort problem for de samfund der bliver invaderet idag. For 65 år siden var det jøderne, man fandt at der var for mange af, hvem tror du bliver de næste Søren? Jeg ønsker ikke at vide det, derfor Akraft i tide.

Derfor mener jeg, at samfund der har rimelige strukturer som vort ,skal investere i Akraft således, at den fossile ennergi der vil blive frembragt, bliver frembragt de steder hvor samfundene ikke har den nødvendige struktur til at håndtere andet.

Jeg tror ikke på at man kan udfase fossile brændstoffer overalt i en overskuelig tid fremover.

Idet både den form for vindkraft vi kender med større og større møller og A kraft, er højteknologisk produkter , der ikke kan håndteres alle steder.

Ydermere mener jeg, at det er molboagtigt at bruge fossile brændstoffet til at producere vindmøller og påstå at det giver CO2 fri energi. Et er at møllen tjener sig selv hjem på forbløffende kort tid hvis der er få (i antal) møller og tilskud. Noget andet er, hvor megen CO2 , der kunne være sparet, ved at have fremstillet møllen med Akraft.

Vi ved at vinden ikke blæser konstant, hvortil du, Søren, har et forslag til at løse det ”I know”. Men med den viden jeg har opsamlet i mit liv og som jeg anvender som grundlag for min stillingtagen, er HVDC linier ikke lige om hjørnet, i den større stil.

Selv om nogen (DU) mener, at vindmøllerne kan levere energien, i tilstækkelige mængder, så er jeg med flere, ikke enige i den opfattelse.

Ligeledes er vi heller ikke enige i, at kombinationen vind, sol og bølger kan klare opgaven....endnu. Men at antage, at vi ikke anbefaler at bruge dem er en fejltagelse.

Vi skal selvfølgeligt anvende alt, hvad der er fornuftigt at anvende, men ikke hovedløst. Selv om man har noget imod prioritering, så er det desværre vejen frem.

Det kan være at jeg med flere tager fejl og vi er nogle gamle konservative nisser, der mener, at vore vurderinger er rigtige, fordi vor alder gør, at vi har mødt de problemer, som nye teknologier ofte løber ind i så mange gange.

Dels af politisk, holdnings og investeringmæssig art, at vi hellere vil have en fugl i hånden, end ti på taget, i en meget kritisk periode, hvor befolkningen og CO2 mængden vokser og energifrembringelsen ikke kan følge trop, hvis den alene skal baseres på sol og vind.

Så Søren! Jeg går ikke ind for Akraft fordi jeg synes om den, men fordi den af flere grunde nævnt herover, er at foretrække.

Jeg har som flere af mine ligesindede intet imod vindmøller , hvoraf jeg har været tæt på frembringelsen af flere og ønsker, at der en dag komme en tid hvor vi er så få på jorden at vi kan klare os med VE.

For mig er det kun den mellem liggende periode, der er et problem . Men den er til gengæld problematisk, på grund af entiltagende mangel på realisme!

Problemet er overbefolkning!

  • 0
  • 0

Mine bedste forældre fra 1880 har søskende flokke på 12!
mine forældre har 6 søskende. Jeg er en ud af 4 og jeg har to børn.

Hvis man analogt skal forvente en nedgang i fødselsraten, der hvor 8-12 børn er normalen til vort nivau vil der gå mindst 100 år, altså 2109.
For at komme tilbage, ned på vore dages antal, 6 milliarder, vil der nok gå yderligere 100 år.

Hej Bjarke

Jeg beundrer Din tålmodihed med VE-fløjen ,men har tilladt mig at skære lidt i Dit indlæg for at diskutere en sag som jeg mener er vigtigere.
Din ovenfor viste betragtning er måske for pessimistisk.
Når vore forfædre af lav byrd fik mange børn var det fordi disse kunne sælges som lettilgængelige og standardiserede kW.Jeg er overbevist om at en veluddannet DJØFFER kan finde en sammenhæng som viser at børnetallet faldt fordi de ikke-animalske kWh bare faldt og faldt i pris.Gravemaskiner er billigere end mænd med skovle,vandrør og pumper er billigere end børn der trasker afsted med vand og brænde etc.
Det er måske i egen interesse at spørge Indien om ikke vi kan få en lille og ikke for svær tjans i det hr.Littmarck taler om med Thorium.Jo hurtigere og jo billigere det bliver jo større chance er der for at nogen ved hvem Grundtvig er om halvtreds år.
Om vi her i området er for små,fattige eller uvidende til at håndtere 4G kærne til den tid er ikke så væsentligt,men derfor kan man godt give et så stort som muligt bidrag til billig og pålidelig energi andre steder og se det som livsforsikring.

  • 0
  • 0

Noget tyder på at hele tråden om debatreglerne var forgæves…

Det er næsten uoverkommeligt at gå ind i dette indlæg.
Og jeg hedder ikke Søren.
Alligevel vil jeg ikke lade det stå.

Feks:
” Det er jo rigtigt at jeg mener, at alle har samme ret som jeg, til at lette deres tilværelse, med samme mængde energi som jeg anvender. ”

Nogen vil jo mene at ovenstående netop er problemets kerne, at vi tror vi kan fortsætte ad denne vej, bare vi får noget energi.

Peak water, - soil, - fish osv osv
Livskvalitet = forbrug?

Det er muligt at et af de store problemer er at vi er mange her på planeten.
Jeg vil mene at det er et stort problem at vi ikke forvalter og fordeler det planeten kan tilbyde.
Måske var folketallet globalt ikke eksploderet så drastisk, hvis vi feks havde betalt en rimelig pris for u-landenes varer, samtidigt med at vi oversvømmer deres markeder med dumpede varer.

  • 0
  • 0

Vi kan da ikke være mere enige en ligelig fordeling, frem for at udvide ville være løsningen.

Det er bare ikke agendaen hos vore omgivende lande, der presses af deres befolkninger til at skaffe dem de levevilkår, som de kan betragte gennem TV at vi har.

Og vi sammenligner med hvorledes USA har det.

Kan du bare nævne en politiker der tør sige at vi skal gå ned i velfærd her i landet , for at frelse resten af verden.
Jeg kan ihvertfald ikke og hvis vi ikke kan her i landet hvor i verden finder man så politikere der er valgt der siger til deres befolkninger at de skal gå ned i Levestandard...her kender jeg kun en ..President Barack Obama der prøver at få amerikanerne til at forstå at de er lidt for meget

  • 0
  • 0

Idet navnet Søren nævnes ikke mindre end 12 gange i dette 150 liniers indlæg, formoder jeg det i en vis udstrækning henvender sig til mig.

Bjarke, jeg er grundlæggende enig med dig i hovedessensen. Hvor mange børn folk verden over får i fremtiden, og hvor gamle de bliver, kan vi kun forsøge at estimere, og jeg vil ingen lunde påstå at dit scenarie er overdrevet.

Jeg er ligeledes helt enig i din betragtning, at en stor del af verdens fattige, meget større end den vestlige befolkning, vil opleve en betragtelig forbedring af deres levestandard, i retning af vor egen, med multiblicering af deres energiforbrug til følge.

Om problemet er overbefolkning er et andet spørgsmål, for hvornår er verden overbefolket. Nu? I 1950? I 1880?

Verden er normalt kun overbefolket, når den ikke kan brødføde vore basale behov, og så løser problemet jo sig selv, på naturlig, men ikke nødvendigvis behagelig vis!

Kina har med deres et-barnspolitik kun formået at bremse deres befolkningstilvækst. Ikke at reducere befolkningstallet.

At reducere befolkningstal politisk, er det kun folk som Hitler og Pol Pot der ved hvordan man gør. Det er forhåbentlig ikke en opgave du vil påtage dig, så vi er nok ret enige i alt dette.

At vi måske p.t. er ved at ødelægge vores egne livsbetingelser på jorden, er ikke nødvendigvis fordi vi er for mange. Snarere fordi vi bærer os forkert ad.

Her er anvendelse af fossile brændsler p.t. det store problem, som i så vid udstrækning som overhovedet skal erstattes med CO2-fri energi, hvilket indebærer at mest muligt energiforbrug skal baseres på el, da dette kan produceres med minimum udledning af CO2.

Det er vi vel også grundlæggende enige om.

Så jeg mangler egentlig bare at du sætter nogle tal på:

Hvor meget elektricitet skal der ud fra din betragtning produceres globalt i 2050, i forhold til idag?

Hvor en stor en procentdel af dette mener du bør produceres med KK?

  • 0
  • 0

Hvor mange lande kan du nævne, som havde KK i 60-erne, uden samtiden at have et A-våbenprogram?

Jeg mener at Frankrig stratede KK til energiforsyning. Først da præsident De Gaulle kom til magten blev der for alvor sat gang i våbenproduktionen, som i dag består af 300 atomsprænghoveder.

  • 0
  • 0

Ja taget i betragtning af at verdens befolkning vokser med hvad der svarer til århus hver dag, så skal der sku nok lidt mere end et par vindmøller om dagen hvis vi skal dække verdens energi med CO2 fri energi.

  • 0
  • 0

@Søren Lund

Ja - om igen Søren - jeg er enig.
Årsagen til du tager så meget fejl på en del punkter er, at du begår den klassiske fejl, som alle a-modstandere har gjort gennem årene - de læser ensidigt og desværre kun det, som de er enige med i forvejen. Dit link som også Poul-Henning Kamp har brugt ved flere lejligheder har jeg forlængst afskrevet som et ikke sagkyndigt bidrag til debatten, svarende til at man inddrager et stykke kreationisme i en evolutionsdebat. Hvorofr ikke benytte mere seriøse kilder?
http://www.thebulletin.org/web...port
Linket er sikkert meget populært på RUC, hvor man pr. tradition afskyr alt, hvad der smager af atomenergi, men man bør da altid benytte de bedst funderede kilder.
Du må vel erkende, at dit indlæg om uranindvinding fra havet ikke var funderet i de faktiske forsøg, som mit link viste var afsluttede. Jeg forventer du kommenterer de japanske pilotforsøg er erkender, at teknikken med udvinding af uran er på plads - og at den står til rådighed for en overkommelig pris, hvis der bliver mangel på uran med tiden.
Så er den del sat på plads - og vi kan tage fat på andre enkeltheder.

@ Hans H,
måske slår min fantasi ikke til, jeg har ikke kunne finde den pågældende artikel i avisen - har du et hint?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Jeg vil mene at det er et stort problem at vi ikke forvalter og fordeler det planeten kan tilbyde.
Måske var folketallet globalt ikke eksploderet så drastisk, hvis vi feks havde betalt en rimelig pris for u-landenes varer, samtidigt med at vi oversvømmer deres markeder med dumpede varer.

Hej John Jørgensen
Historie og demografi interesserer mig og jeg forstår ikke Dit synspunkt.
Toyota Landcruisere med tilhørende AK 47 er købt på verdensmarkedsvilkår og ikke dumpet.
At vi ikke vil tillade fri import af landbrugsprodukter skyldes at vi stadig har politikkere i I lande som har oplevet WW2 og gerne ser 100% selvforsyning med fødevarer.Dette reaktionære synspunkt er dødt om 20 år.
Personligt kan jeg ikke udstå den der lidt bedrevidende bodsgangsholdning med sparing og husmandsdyder.
Det er præcis derfor at vi sidder med et absolut ufungerende VE teater og verdens næst højeste CO2.
Var fornylig i Bilka med famillie.Det var mit indtryk at spar lidt religionen absolut ingen chance har hos kvinder og kun i ringe grad hos mænd.
Hvis det også gælder i andre lande bør vi i egen interesse sørge for at energi som det vigtigste er så billigt og rent som muligt for alle andre.Så gør det heller ikke så meget at vi herhjemme danser rundt om vindmøller i træsko og folkedragter hvis nogle vil betale for at se på.

  • 0
  • 0

måske slår min fantasi ikke til, jeg har ikke kunne finde den pågældende artikel i avisen - har du et hint?

  • jo da:
  1. Åbn: http://www.weekendavisen.dk/

  2. Scroll lidt ned - til du ser teksten: "Læs ugens avis som e-paper:" i højre side. I det sorte felt nedenunder står der: "Få adgang til ugens avis som e-paper. Klik her"

  3. Klik på 'Klik her' - i det nye vindue ser du nu seneste avisforside, med underteksten: "Læs publikationen".

  4. Klik på "Læs publikationen" - nu toner en (mere) læsbar forside frem, som kan gøres større/mindre efter behag.

  5. 'Bladr' frem til ønsket side med højrepilen under avisen; i nederste venstre side af nederste bjælke findes diverse optioner på, hvorledes avisens indhold vises/tilgås.

  6. Via højre side i det under 3. omtalte vindue kan endvidere også ældre udgaver af avisen læses.

God fornøjelse! :)

PS Ovenstående forudsætter (vist?), at man har 'Adobe Flash Player' installeret - men mon ikke de fleste (allerede) har dét?

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Er det fordi du idag ser en hel generation med billig, men renoveringsmoden KK, samt store udfordringer med affald og dekomissionering for næste generation, så tror du at VE fungerer på samme måde ?

Nej det er fordi jeg er møghamrende misundelig på lande der har satset på KK tidligere og høster driftsfordelene idag.

Tænk at have anlæg der har produceret energi med lav CO2-udledning længe før vindmøller og CO2 overhovedet blev hverdagssnak.

Tænk at have anlæg der er afbetalte og med lang restlevetid.

Tænk at have anlæg, hvor restprodukterne er så volumenmæssigt begrænsede at det er realistisk at isolere dem fra biosfæren.

Sådan en gave ville jeg være stolt af give videre til næste generation. Når man ser på den kulsorte arv vi har modtaget fra den bedrevidende, selvfede og frelste anti-KK generation, så er jeg endnu mere opsat på at efterkommerne i 2050-generationen skal have noget bedre. Jeg kan ikke forestille mig noget mere fornuftigt end at videregive 30 år gamle afbetalte, sikre, brændselsfleksible fissionsværker som EPR og AP1000 med designlevetider på 60år.

At løse Danmarks CO2-problem og den kommende energimangel på en beviselig effektiv måde, forhindrer os ikke i at udnytte det erhvervsmæssige potentiale i cleantech, nærmere tværtimod.

Det er da langt bedre at tune vores cleantechvirksomheder til konkurrence mod KK, fremfor at gøre dem til passive ansøgere af vedvarende støtteordninger fordi de død og pine skal leve op til nogle urealistiske forventninger om kunne erstatte vores massive behov for termiske anlæg.

  • 0
  • 0

@Hans H

tak for vejledningen som virkede fint. Sjovt at se hvorledes Carlsen pakkede Topalev sammen.
Lomborgs analyse af det fremtidige kulforbrug tror jeg er dækkende, hans omgang med førende økonomer smitter uden tvivl af i hans hyppige indlæg. Af samme grund må man nok lægge vægt på hans argumenter vedrørende Stern.
Lomborg mener at Japan bliver nødt til at opføre 9 atomkraftværker, gad vide hvor han har det fra? Rent faktisk har Japan planer om opførelse af 13 stk. a-værker inden år 2030, så på det punkt er Lomborg ikke opdateret.
Måske fordi Lomborg ikke er særlig varm på KK, men er mere til det med vind og sol - hans Greenpeacetid hænger lidt ved endnu.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Per A Hansen:

Rent faktisk har Japan planer om opførelse af 13 stk. a-værker inden år 2030, så på det punkt er Lomborg ikke opdateret.

Ligesom de arbejder på MOX-brændsel i eksisterende anlæg, reprocessering og fast breeder reaktorer.

Det bør Søren Lund huske på, når han med regnearksartisteri ekstrapolerer kernekraften til at uddø før pandaen.

  • 0
  • 0

@Gunnar - tak for linket til et forslag om ny reaktor - det ser ikke bare spændende ud, men viser på en god måde, at man godt kan genbruge en del af faciliteterne, når en atomreaktor efter 60-80 år er udtjent.

@Tyge, jeg kan forstå at du er en smule forvirret, for jeg lavede en tanketorsk:

Den hændelse du nævner, kan du godt tage af bordet, for faktisk rev hele turbogeneratoren sig løs mens Ringhals 2 gik for fuld effekt - den ramlede ind i væggen direkte ind til reaktorrummet. Hvad skete der ved det?

Den omtalte hændelse skete naturligvis på Barsebäck II - ikke Ringhals 2, der er en trykvandsreaktor.
Undskyld fejlen, der hermed er rettet.

@Lars,
det er korrekt at Japan arbejder på alle fronter - uden at de meget kraftige jordskælv har betydet andet end uforudsete forsinkelser. De har endda lært lidt af de menneskelige sjuskefejl, som har kostet en bunke penge.
Forhåbentlig er Søren i færd med at opdatere sin viden om udvinding af uran fra havet, som ligger som en mulighed, hvis uranforsyningerne til landets store atomprogram skulle svigte.

Mvh
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Per, som skriver:

” @Tyge, jeg kan forstå at du er en smule forvirret, for jeg lavede en tanketorsk:
”Den hændelse du nævner, kan du godt tage af bordet, for faktisk rev hele turbogeneratoren sig løs mens Ringhals 2 gik for fuld effekt - den ramlede ind i væggen direkte ind til reaktorrummet. Hvad skete der ved det?”
Den omtalte hændelse skete naturligvis på Barsebäck II - ikke Ringhals 2, der er en trykvandsreaktor.
Undskyld fejlen, der hermed er rettet.”

Mange tak for det Per.
Det er viktigt for mig og for forståelsen at, at sikkerhedsarbejdet sker hele tiden, selv om ikke alt offentliggøres.
Men her min beskrivning af det aktuelle sikkerhedsarbejde, som jeg deltog i:

Barsebäcks turbiner ligger med siden mod reaktorene, og turbinedele kan derfor nå disse ved et haveri. Det har ikke med reaktortypen at gøre.

Ringhals’s turbiner ligger med aksen mod reaktorene, og dele kan derfor ikke nå disse.

Husker jeg ret ligger Avedøre 1 på tværs, mensAvedøre 2 ligger med aksen mod kedlen, som jo også kan skades alvorligt af flyvske turbinedele.

Ingen vil vel stoppe ældre kraftværker med denne sikkerhedsrisko, men man vil vel heller ikke bygge nye, og jeg vil altså ikke genstarte gamle.

En parallel er biler med pendulaksler som uddømdes som farlig. Konstruktionen forsvandt, men man forbød jo ikke alle pendulakselbiler i drift, selv om risikoen var bevist.

I nyere tid kan man se på placeringen af OIII, FIII samt TVOIII og IV. De ligger helt frit, km fra andre blogge. Mon ikke det kan bygge på erfaringer fra Tjernobil? Både direkte og indirekte på Forsmark, som jo evakueredes under fuld forvirring.
Alle driftstop bearbejdes seriøst.

At folk i almindelighed ikke forstår dette må vi vænne os til.
Når en kendt blogger kan påstå, at vindmøller ikke kan løbe løbskt, viser det kun at dansk vindmølleindustri får gennemslag for sit seriøse sikkerhedsarbejde hos folk.
Vindmøller kan løbe endnu mere løbskt end dampturbiner, der findes ikke engang en teoretisk grænse for vindhastigheden under lydhastigheden > 300 m/s.

Efter min mening er det helt forkert og farligt at stoppe udbygningen og udviklingen af KK, for så få år efter at tillade en udbygning.
Jeg har ikke set, hvordan det går med udviklingen, og heller ikke med sikkerheden.

Det er der min sammnligning med Skjen Å og Per A. Hansens tålmodige arbejde kommer ind, som eksempel på, hvordan det kan gå, med politik og bureakrati indblandet.
Desværre er IT udviklingen så effektiv, at jeg ikke kan finde en henvisning umiddelbart.

Tak Per for undskyldningen og for mange lærerige sider og indlæg med meget bedre orden end jeg kan opnå med min specialistviden.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Lomborgs analyse af det fremtidige kulforbrug tror jeg er dækkende, hans omgang med førende økonomer smitter uden tvivl af i hans hyppige indlæg.

Det er uhyre interessant hvad du tror Per. Tak for at indvie os.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Forhåbentlig er Søren i færd med at opdatere sin viden om udvinding af uran fra havet, som ligger som en mulighed, hvis uranforsyningerne til landets store atomprogram skulle svigte.

Ja måske Per, håbet er jo lysegrønt, men som jeg redegjorde for ovenover lader det sig ikke gøre at opdate sin viden ved at gå ind på din "folkeoplysende" hjemmeside.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Barsebäcks turbiner ligger med siden mod reaktorene, og turbinedele kan derfor nå disse ved et haveri. Det har ikke med reaktortypen at gøre.

Ringhals’s turbiner ligger med aksen mod reaktorene, og dele kan derfor ikke nå disse.

Husker jeg ret ligger Avedøre 1 på tværs, mensAvedøre 2 ligger med aksen mod kedlen, som jo også kan skades alvorligt af flyvske turbinedele.

Ingen vil vel stoppe ældre kraftværker med denne sikkerhedsrisko, men man vil vel heller ikke bygge nye, og jeg vil altså ikke genstarte gamle.

Et spørgsmål til Tyge:

Er det ikke sådan at indkapslingen af disse maskiner er dimensioneret så kraftigt at evt. skovlsalat bliver indenfor?

Og hvor hyppigt kommer man ud for den slags hændelser, så sent som i starten af denne uge sad jeg en times tid ved siden af sådan en maskine i 10 km højde og huskede lige dine betænkeligheder ved at befinde sig der inden jeg igen koncentrerede mig om mine noter og kaffekoppen.
Dels er det kendt og driftsikker teknik og dels har man tilstandsovervågning som kan advare i tide mod havari.

Så hvorfor denne betænkelighed ved en placering som selvfølgelig kunne have været bedre, men hvor man da formentlig også kan fjerne risikoen med ekstra indkapsling?

  • 0
  • 0

Hej Jens Arne

Kun ved små turbne og mindre dele kan man dimensionere en tilstrækkelig indkapsling.

Under de 50 år, jeg ar arbejdet med turbiner, har jeg været i nærheden af to tilfælde, begge gange i sprænggrave under vakuum, og de holdt ikke.

I Mannheim har eller hade man en tunnel indsprængt i klipper og klædt med ½ m tykt træ. Den holdt, men jærnbanevogn og alt andet var 100% ødelagt efter et rotorhaveri.

For snart 100 år siden oplevede GE en periode med mange skivesvingninger og haverier, som Cambell fik orden på.
På Ørstedværket hade man en ulykke med dødsfald.
Man fortaldte, at Københavns Belysningsvæsen ikke købte det fabrikat mere.

"Placering som selvfølgelig kunne have været bedre", har vi i sikkerhedsarbejdet rettet til for vore store turbiner.
Det kan vel være en lille opmuntring til "modstandere af alting"?

For flypropeller og vindmøllerer det jo let at se, at der ikke findes indkapsling.

Jeg har også rejst med Dash 8, og siddet lige ud for et stort propellerblad, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Et spm. Jeg antager at turbinehal er separeret fra containment, så alene der er der vel en beskyttelse mod havari. Næste, hvis/når dette er tilfældet, så skulle det vel være muligt for relativt "små" penge at sætte beskyttelsesmure op for at beskytte mod den slags havarier. Samme gælder vel også for beskyttelseskapper omkring turbinen.

Indrømmer gerne at det nok ikke er billigt, men sammenlignet med nybygning af et a-kraftværk, er det vel peanuts.

M

  • 0
  • 0

Nu har jeg som princip at aldrig påstå at noget er umuligt, men i dette tilfælde har jeg ikke fundet nogen praktisk løsning.

Det er rigtigt, at væggen holdt i Barsebäck, men det havari var måske heller ikke det værste mulige?

Uden talværdier kan jeg nævne, at man ser på den frigjorte bevægelsesmængde og bevægelsesenergi før og efter en kollision.
Jeg kender ikke til noget bygningsværk, som skulle holde.
I Stenungssund ligger maskinsalene nedsprængt under måske 50 m fast klippe for atombombesikkerhed, og det er muligt, at man ikke skulle se skader på skoven ovenover, selv om maskinsalen ikke er indklædt for at absorbere en flyvende rotor.
Men det er jo ikke en bygning og slet ikke muligt i Basebäck.

De øvrige svenske Kkværker er bygget for eller opgraderede til en vis jordskælvsikkerhed med langt mindre kræfter og hastigheder, og kun mod reaktorskader, alene det kostede blod, sved og tårer.
Barsebäck er ikke opgraderet, men det er en anden sag.

Yderligere en "ny" sikkerhed er placeringen med km imellem blokke og separerede (sikkerheds)systemer.
Den erfaring fik man efter Tjernobil og 11. september.
De nye blokke OIII. FIII samt TVOIII og IV opfylder disse krav på sikkerhed.

Men hvis staten (den danske) vil påtage sig alt ansvar og betale, hvad det koster, er der måske mindre seriøse firmaer, der gerne genåbner Barsebäck.

Jeg håber, at fler og fler forstår, at sikkerhed ikke er noget statiskt, men at det er noget, man arbejder med hele tiden.
Både for biler, el og kraftværker.
Det er jo helt nomalt at undskylde sig med, at det var gamle f. eks. ventiler.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Ja måske Per, håbet er jo lysegrønt, men som jeg redegjorde for ovenover lader det sig ikke gøre at opdate sin viden ved at gå ind på din "folkeoplysende" hjemmeside.

a. Det var i denne sammenhæng Søren Lund, der blev gjort opmærksom på, at der rent faktisk er gennemført forsøg med udvinding af uran fra havvand - indlægget var ikke møntet på Søren Fosberg, der forlængst har fået denne information via et læserbrev i "Information". Oplysningen kan findes på min hjemmeside, så din påstand om at man ikke kan blive opdateret på min hjemmeside er forkert. Men man kan ikke finde henvisninger til holdningsprægede sider - kun til seriøse kilder.
Undskyld jeg ikke fik efternavnet med - det burde have stået "Lund".
b. Tak for din anerkendelse af min kommentar til kulforbruget, kun naivister tror man kan udfase kul sålænge der er udsigt til mangel på strøm i fremtiden - uanset lovgivning. I USA vil man mangle ca. 20% el omkring 2020. Hvis ikke der er værker nok til den tid, så vil der blive bygget kulværker uanset hvad befolkningen siger, de vil have strøm - uanset hvor det skal komme fra. Det har Lomborg og hans institut også opdaget, så der er intet nyt i det.
c. Tak for de anerkendene ord til min hjemmeside. Hvis du læser den og benytter en del af de ca. 3-400 referencer vil du uden tvivl få et mere nuanceret billede af teknologien end ved blot at læse enkelte seletikt udvalgte kilder såsom "energybulletin.net".
På forsiden opfordres brugerne til at melde, hvis de finde fejl i materialet. Trods flere opfordringer har du ikke kunnet/villet pege på ting, der kan kaldes misinformation, så jeg går ud fra du ikke har noget konkret at bemærke - men det er da OK, hvis du ikke orker at bruge tid på det - på en skala fra 1-10 kan du så gætte på, hvor meget det egentlig anfægter mig.
Sitet blev faktisk lagt på nettet for at jeg kunne slippe for at gentage de samme ting - og nøjes med at linke, inden jeg fandt ud af, at det at linke til egne sider ikke er særlig smart.
Antal hits nærmer sig 1 mio., så der er åbenbart mange, der kan bruge materialet, der i sin oprindelige form blev benyttet til undervisning i elproduktion.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Tak for de anerkendene ord til min hjemmeside.

Hvis min anerkendelse kan glæde dig, så er du velkommen. Det kan blive småt for enhver.

Jeg havde nu et eller andet sted troet at du havde mod til at forholde dig konkret til de efterhånden talrige eksempler på dine manipulationer som jeg har præsenteret for dig. Det gør du jo ikke, men glider af med glatte og tomme bemærkninger hvilket blot understeger min påstand at du er en forbenet og formentlig selvbestaltet politisk propagandist for diverse særinteresser og har besluttet at benytte dette fagblad som platform for sit bestemmelse.

Hvorfor går du ikke bare ind i politik? Jeg er ikke i tvivl om at der kan findes et med alle de rygklappere du kan drømme om.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Søren Fosberg
Är du lite sur för att du inser att mänskligheten kommer masstillverka kärnkraft vare sig du vill eller ej?

Är du lite sur för att inga andra energisystem kan konkurrera och du vill inte ha fri konkurrens?

Hur skulle världen lösa mänsklighetens skrikande behov av elkraft, om du var en global diktator?

Med halv europeisk välfärd krävs 60TW totalt i globala energisystem.

Det blir 50miljoner 5MW vindmøller med tillhörande energilagring, som ska bytas vart 20:de år.

2,5miljoner 5MWmøller/år ska byggas ständigt, låter det som en bra arbetsbörda för kommande generationer?

  • 0
  • 0

Af Søren Lund, 03.10.2009 kl 01:14:

[quote]Hvor mange lande kan du nævne, som havde KK i 60-erne, uden samtiden at have et A-våbenprogram

To. Japan og Vesttyskland.[/quote]
En, to, mange...

Til gengæld var lige præcis de to lande allerede inden krigen langt fremme med deres atomteknologi, for at deltage i kapløbet med mod USA's Manhattan-projekt. De fik som bekendt begge stukket en kæp i hjulet i 1945, hvorefter faktisk alle andre lande med KK fortsatte deres våbenprogrammer.

Og der kommer flere til. Hvorfor mon Iran er så forhippet på at få KK? Mon det er for at sikre forsyning af energi til deres solsvedne, olierige land?

Mon det er for at begrænse CO2-udledning?

Men det er da godt at de fleste KK-lande idag driver KK, primært med civilt formål, og jeg anser skam Niels Bohr som en fredelig fyr, - men det var altså atomvåbenprogrammerne der finansierede KK fra starten af. Uden støtte fra disse militær-budgetter til forskning m.v., kunne det nemlig ikke konkurrere med kul og olie.

  • 0
  • 0

[quote]Af Søren Lund, 03.10.2009 kl 01:14:

[quote]Hvor mange lande kan du nævne, som havde KK i 60-erne, uden samtiden at have et A-våbenprogram

To. Japan og Vesttyskland.[/quote]
En, to, mange...

Til gengæld var lige præcis de to lande allerede inden krigen langt fremme med deres atomteknologi, for at deltage i kapløbet med mod USA's Manhattan-projekt.[/quote]
"... uden samtiden at have ..."

HTH

  • 0
  • 0

Søren Lund,

En, to, mange...
Til gengæld var lige præcis de to lande allerede inden krigen langt fremme med deres atomteknologi, for at deltage i kapløbet med mod USA's Manhattan-projekt. De fik som bekendt begge stukket en kæp i hjulet i 1945, hvorefter faktisk alle andre lande med KK fortsatte deres våbenprogrammer

For det første er der mange flere - Brasilien, Italien, Spanien, Sverige, Finland m. fl.
Jeg tror du blander er par ting sammen - atombomber kan fremstilles uden man har civil atomenergi - det gælder også Pakistan, der skaffede sig bomben ved at købe illegale ultracentrifuger - det brugte brændsel fra deres Candu-reaktorer håndteres af Canada.

Lad os nu tage en dyb indånding og få slået er par begreber fast, som mange ikke rigtig kan finde ud af. Den militære og civile nukleare teknologi er adskilt i alle lande, der er uafhængig international kontrol med den sidste - men ikke med den militære del.
Jeg har tidligere spurgt om, hvilket land, der har anvendt civilt brugt brændsel til atomvåben uden at nogen har kunne svare - det må du jo kunne?
Søren, hvilket land benytter braænmdsel fra kraftreaktorer til at lave atombomber?

I Iran er der også en skarp skillelinie mellem den civile kraftreaktor under bygning i Bushehr, som tyskerne startede i 70-erne, men som kom på kant med regimet p.g.a. manglende betalinger. Den fuldføres nu af Rusland, der håndterer brændselskredsløbet i alle led - de hjemtager det brugte brændsel til sin tid og leverer nyt brændsel.
Anlæggene i Natanz, Isphahan o.a. steder har intet med det civile a-værk at gøre, disse anlæg kører uafhængig af hinanden.
Din bekymring for sammenblanding af militære og civile anlæg støttes ikke i den virkelige verden, dine indvendinger på netop dette punkt er irrationel og uden hold i virkeligheden - men derfor kan andre argumenter da udmærket være relevante.
Kort og godt - Irans civile program kører 100% adskilt fra deres andre nukleare aktiviteter såsom produktion af Yellowcake, uranhexaflourid og deres tundtvandsanlæg, som IAEA forresten har fået adgang til.

@Søren Fosberg,
jeg har ved flere lejligheder efterlyst eksempler på fejl og manipulationer, men det eneste jeg har set er tågede erklæringer om at du har anført er række eksempler på manipulation. Hvilke?
Det eneste eksempel jeg har set er din store skepsis overfor uran udvundet fra havvand. her har jeg forlængst refereret til Japans pilotforsøg, du har ikke kvitteret med nogle kommentarer. Hvorofr ikke indrømme, at det teknisk set kan lade sig gøre til en pris, der sagtens kan bæres af grundlasten?
Jeg står lidt uforstående overfor dine påstande om at jeg manipulerer på min hjemmeside, hovedparten af materialet er jo det man kalder peer-reviewed i dag. Jeg har lidt svært ved at tage dig helt alvorligt, da du jo tidligere har anført, at du ikke vil spilde tiden på at læse sitet - når du så uden at kende indholdet kan fastslå, at jeg manipulerer?
Væk med tågesnak, konkrete kritikpunkter modtages derimod meget gerne - referencer til ikke-sagkyndig side er jeg dog på forhånd skeptisk overfor - det gælder NOAH, Greenpeace og UCS.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten