Supersygehus får fjernkøling fra Aalborg Portlands enorme kridtsø
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Supersygehus får fjernkøling fra Aalborg Portlands enorme kridtsø

Illustration: Aalborg Forsyning

Supersygehuset Nyt Aalborg Universitetshospital, som er under konstruktion i Aalborg Øst, skal have et ganske unikt kølesystem. Aalborg Forsyning har netop vundet kontrakten om at levere et fjernkølingsanlæg, hvor det iskolde vand fra bunden af en enorm kridtgrav anvendes.

Fjernkølingen virker ved, at man fører koldt vand gennem et rørsystem fra en centralt anlæg, og det kolde vand føres til varmeveksleren i sygehusets aircondition-anlæg – lidt som fjernvarme, bare med modsat resultat.

»I Aalborg Forsyning har vi arbejdet med fjernkøling som et kommende forsyningsområde i en årrække,« siger Lasse P.N. Olsen, bestyrelsesformand i Aalborg Forsynings energidivision i en pressemeddelelse.

Han uddyber, at det desuden er en løsning, som også vil blive tilgængelig for andre interesserede kunder i Aalborg Øst.

Stort anlæg koster kolde kontanter

Den samlede byggesum for fjernkølesystemet bliver omkring 125 millioner kroner. Det skal dække et sø-vekslersystem ved kridtsøen, en 3,6 kilometer lang transmissionledning ud til Aalborg Universitetshospital samt en kølecentral og varmepumper ved hospitalet.

Der vil også blive brug for 2,5 kilometer distributionsnet til bygningerne på Universitetshospitalet og for en nødforsyning. Hele kølesystemet forventes at stå færdigt i midten af 2021.

Køletemperaturen til hospitalet vil ligge på 12°C i fremløb og 18°C i tilbageløb. Anlægget får en kølevirkningsgrad på 30. Det er betydeligt mere end den kølevirkningsgrad på 3,5, som ellers er den gennemsnitlige ifølge Energistyrelsens vejledninger.

Illustration: Aalborg Forsyning

Tidligere samarbejde om fjernkøling

Aalborg Portland ejer kridtsøen og har i en årrække leveret overskudsvarme til Aalborg Forsyning. Ifølge Michael Lundgaard Thomsen, direktør for Aalborg Portland, giver det god mening også at indlede et samarbejde om fjernkøling.

»Vi glæder os over at kunne udvide vores ressourceeffektive samarbejde til også at omfatte et energieffektivt og bæredygtigt alternativ til traditionel køling,« siger han i en pressemeddelelse.

Aalborg Forsyning forventer, at anlægget vil kunne give supersygehuset en elbesparelse på omkring 80 procent i forhold til normale køleanlæg. Desuden estimerer de, at det kan give en årlig CO2-besparelse på mellem 500-700 tons CO2 om året.

Emner : Fjernkøling
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Men hvor længe bliver det ved med det?

Det er vel sæsonudjævning - det lunkne vand hvori varmen ophobes om sommeren, har hele vinteren til at udstråle sin varme. Det bliver interessant at følge hvordan lagdelingen opløses efterhånden som bundvandet opvarmes og stiger op, mens overfladevandet køles om vinteren.

Marlon Brandos feriested Tetiaroa i Stillehavet har også fjernkøling fra havet, og en køleeffekt på 30-100.

  • 1
  • 1

125 millioner fordelt over lad os sige 25 år ,dvs 5 om året, for at spare 500 tonsCO2 eller 10 kroner per kg.
Så meget betaler de ikke gladeligt i Kina og er der ikke mere lønsomme CO2 investeringer inden for rækkevidde,plukkehøjde herhjemme?

  • 5
  • 7

11 MW kølebehov. Hvor story dolcelkesnlæg mon det kræver. ?
Omkring 3 MW. Pris ?
Plus chiliers på11 MW. Plus fordeling af det kolde vand.
Mon ikke den valgte løsning bliver billigst


6 MV solceller kan købes for 42 millioner + moms
11MW køl kan købes for 35 millioner + moms

I alt 77 millioner + moms
Helt almindelige forbruger priser ved små anlæg bare ganget op.
Mange små anlæg skal ikke have kilometervis af kolde vandrør, bare 230V 10A
Mon ikke der kunne skaffes en anseelig mængderabat ?

Dermed er der mindst 48 millioner til montage.
evt uudnyttet kølestrøm(solcelle strøm indkøbt til køling) kan bruges til andre strøm forbrugere.

Jeg tænker at nogen i solcelle/varmepumpe brancherne har sovet godt og grundigt i timen, eller også er krav specifikationen bevidst skræddersyet til 'fancy' fjernkøling!

  • 3
  • 3

Der er tale om 2 forskeldige kridtgrave.
Den lille ligger i Nørresundby og kaldes kridtgraven mens den der her er tale om ligger i Rørdal, lige ved siden af E45 og kaldes Rørdal kridtgrav og der er en solid størrelses forskel.

  • 3
  • 0

Måske.
Ethvert større hospital har kølebehov 24/7.
Det givet behov for el 24/7, hvilket solceller jo ikke leverer.
Løsningen i Aalborg er den eneste rigtige.


Med den tilgang..........

Tænker jeg du er i stand til at indse at den valgte fjernløsning ikke virker OVERHOVEDET !!!
Der er absolut INTET der laver strøm til den valgte løsning !

Har du tænkt at der skal opstilles en dieselgenerator til at lave strømmen til pumperne til fjernkølingen, er den og driften af den med i prisen.......eller.............. ?

Hvis nu du lagde mærke til det, så foreslår jeg 6MW solceller mod de 3 MW du forventede.
Dobbelt op, massiv overprovisionering:

Om natten er køle behovet mindre end om dagen.
Om vinteren er køle behovet mindre end som sommeren.

Dertil er køling om natten/vinteren mindre strømforbrugende, da det er koldere udenfor og effektiviteten på airconditioningen derfor bliver bedre.

Min foreslåede overprovisionering af solceller vil spare så meget øvrigt strømforbrug i dagtimerne at der er økonomisk råderum til at drive kølingen med bystrøm om natten/vinteren.

  • 2
  • 3

Med den tilgang..........

Nå ja Michael.

For det første er det et hospitals opgave at helbrede patienter. Ikke at producer el.

For det andet har Aalborg I mange år været forsynet emd et elnet. Det bliver de nok også ved med at være en rum tid endnu. Så el til pumperne kommer fra elnettet.

Og læg mærke til at en kWh el giver 30 kWh køling !

  • 5
  • 1

Der er tale om 2 forskeldige kridtgrave.
Den lille ligger i Nørresundby og kaldes kridtgraven mens den der her er tale om ligger i Rørdal, lige ved siden af E45 og kaldes Rørdal kridtgrav og der er en solid størrelses forskel.

Der er fire kridtgrave i og omkring Aalborg/Nørresundby.

Lindholm kridtgrav er op til 40 meter dyb og omkring 600x200 meter stor.

Kridtgraven i Nørresundby ved Solsideparken er ca 100x250, dybde ?

Nordens kridtgrav i Hasseris er ca 200x600 meter stor og har en dybde på 9 meter.

Rørdal kridtsø er 150 hektar og 20 meter dyb i gennemsnit. Den indeholder 30.000.000 kubikmeter vand. Der graves kridt ned til 40 meters dybde.

Vandet er ekstremt termisk stratificeret. Overfladevandet kan sagtens være over 20 grader, men blot 10 grader en halv meter nede. Jeg ved der har været ihvertfald én fatal ulykke i Nordens kridtgrav for nogle år tilbage.

  • 5
  • 0

Vandet er ekstremt termisk stratificeret. Overfladevandet kan sagtens være over 20 grader, men blot 10 grader en halv meter nede. Jeg ved der har været ihvertfald én fatal ulykke i Nordens kridtgrav for nogle år tilbage.

Det var desværre en der ikke kunne svømme og ikke pga. temperaturen - jeg har dykket ret meget i den kridtgrav og om sommeren er der måske 15 grader på bunden, så der er ikke noget farligt ved at bade i den kridtgrav, i forhold til temperaturforskelle - om den er anderledes end andre, ved jeg ikke, men den er ikke så kold som folk går og tror :)

  • 1
  • 0

Søen er kold, fordi den er dyb.
Der har de sidste ca. 2 år været målt temperatur i søen tæt ved bunden ca. 40 meter under overfladen.
Her er temperaturen nogenlunde konstant lige under 8 grader og stiger kun lidt som følge af sommeren.
Pga. forsinkelse i vandet er den højeste temperatur i løbet af året i september og oktober, hvor temperaturen stiger ca. 1 grad.

For at sikre fremløbstemperaturen til hospitalet opstilles der varmepumper, der kan sænke temperaturen til de krævede 12 °C i de perioder af året det måtte være nødvendigt.

Enkelte skriver, at man kan lave et billigere anlæg med lokale kølekompressorer.
Det er korrekt - men vedligehold og udskiftninger efterhånden som kompressorerne er udtjente gør, at fjernkøleløsningen i løbet af en årrække vinder sikkert på prisen.
At det så samtidig er bedre for miljøet er en klar bonus.

For at vurdere om det var en god idé at anbefale fjernkøling til hospitalet, sammenlignede vi anlægs- og driftsudgifterne for eget køleanlæg med frikøling med fjernkølingen.
Økonomisk kan det bringes til at balancere hvis der ses på en passende ikke for lang tidshorisont (ca. 10 år). Men ved længere tidshorisont bliver fjernkøling mere og mere fordelagtig.
Dette skyldes primært det forhold, at ledningerne i jorden har ca. 80 års levetid, mens kølekompressorer aldrig vil kunne bringes til at holde i 80 år på en økonomisk og forsyningsmæssig ansvarlig måde.

Mht. COP værdi, så anvendes der i beregningerne den ikke så mundrette SSEER værdi. Denne dækker over den gennemsnitlige COP-værdi eller årsvirkningsgrad for fremstillingen af køling. Her er forventningen, at fjernkølingen kan levere kølingen med en SSEER på 30. I september og oktober vil den være lidt lavere, da der skal bruges strøm til varmepumpen også - men i den resterende del af året vil den være højere.

Til sammenligning beregnede jeg, at eget køleanlæg med fjernkøling ville kunne opnå en årsvirkningsgrad på 7,2. Den højere virkningsgrad i forhold til energistyrelsens værdi på 3,5 skyldes den relativt høje fremløbstemperatur på 12 °C og en optimering af frikøling og buffertank på hospitalet.

  • 8
  • 0

Og for det tredje har hospitalet alligevel solceller for at overholde bygningsreglementets krav.

Husk på, at én grøn løsning ikke udelukker en anden.

Om det er hospitalet selv eller andre der producerer den grønne strøm er uden betydning for miljøgevinsten.

  • 3
  • 0

Dobbelt op, massiv overprovisionering:

Det er på ingen måde overprovisionering.
Solpaneler leverer på vores breddegrader energi i cirka 15% altså 1/6 af tiden. I resten af tiden leverer de i praksis ingenting. Det er solpanelernes akilleshæl. Hvis du skal "gemme" energien til et senere tidspunkt, så koster det mindst 50 øre / kWh. Henrik Stiesdal har regnet på det i sin blog (stenlager).

  • 2
  • 1

Hvis du skal "gemme" energien til et senere tidspunkt, så koster det mindst 50 øre / kWh. Henrik Stiesdal har regnet på det i sin blog (stenlager).


Hvis den elektriske energi alene produceres for at kunne levere køling på produktionstidspunktet og i de efterfølgende timer, ville det være vanvittigt at gemme energien som elektricitet. Det vil være langt billigere at producere kulden* med det samme og lagre den, f.eks. i et vandlager.

(*: Ja, på trods af at jeg er maskiningeniør med en god termodynamisk forståelse, tillader jeg mig at betragte "kulde" som et fysisk begreb. Hvis der er puritanere til stede, kan jeg kun sige: Lev med det.)

  • 4
  • 0

Bare en tanke : Hvad forhindrer Ålborg forsyning at installere og eje varmepumpe til køl og opvarmning af hospital ?

Varmepumpe kunne sommerhalvåret levere køl og kondensatorvarme levere varmt brugsvand.

Hospital har også behov for køl i andre temperatursæt end 12 C, hvilket kræver køleanlæg under alle omstændigheder.

Vinterhalvåret er spildvarme i hospital et væsentlig tilskud til opvarmning, om der bruges varmepumpe.

Hvad er effekt til opvarmning og brugsvand på hospital vinterhalvåret ?

  • 0
  • 2

der er ikke meget køling at hente i en normal loftbaffel med 12-13 graders vand i en varm sommerdag.Gad vide om der er påregnet 3-dobling af kølefladerne i regnestykket ?

Når behovet er at nedkøle luft til 18 - 20 grader, er det tilstrækkeligt.

Temperaturen på overfladen af baflerne må slet ikke blive så lav som 12 grader, da det medfører kondensvand på overfladen.

De fleste nye anlæg er designet til 12 grader frem, 18 grader retur, hvilket er ganske energieffektivt, som eksemplet fra Aalborg jo også viser, hvor det blot kan hentes fra Kridtsøen.
Andre steder skal det frembringes mekanisk, som også er meget afhængig af den krævede køllevandstemperatur.

Der vil altid være et vist behov for lokalt at kunne sænke temperature med lokale chillers, som afleverer kondenseringsvarmen på det ordinære kølekredsløb. (særligt udstyr, kølerum, frostrum ec.)

  • 4
  • 0

Nå ja Michael.
For det første er det et hospitals opgave at helbrede patienter,. Ikke at producer el.


Nå ja Flemming
For det første er det et hospitals opgave at helbrede patienter, bedst muligt og billigst muligt
Hvis det inkluderer at sænke de årligt driftsudgifter med solceller så er opgaven korrekt udført.

. Ikke at producer el.


Ny religiøs mantra, udelukket opfundet for at sikre økonomisk hungrende selskaber kan stikke snablen dybest muligt ned i fælleskassen.

For det andet har Aalborg I mange år været forsynet emd et elnet. Det bliver de nok også ved med at være en rum tid endnu. Så el til pumperne kommer fra elnettet.


oh jeg forstår........ du mener ikke at airconditioning kan få strøm fra elnettet eller.......?

Og læg mærke til at en kWh el giver 30 kWh køling !


Inderligt ligegyldigt.
Hvis opgaven 11KW køl i 50 år kan klares billigere på anden vis, så er 1:30 effektivitet spild af penge!

  • 5
  • 3

Det løses jo ikke ved at mangedoble energiforbruget til køling.

I min optik har fjernkøling samme udfordring som fjernvarme, anlægsomkostninger er alt for store og produkt der leveres er 12 C.

Langt billigere køleudstyr kan yde køl og varmt brugsvand i mange temperatursæt og faldende priser på solceller fremadrettet vil sikre driftsøkonomi.

Vinterhalvåret vil køleudstyr fint løfte opgaven, at opvarme hospital, samt yde frost og køl.

Set over året er varmepumpen en vinder. ;-)

  • 1
  • 5

Magnus.Går ud fra vi trods alt kan blive enige om at dit forslag mangedobler elforbrug til køling ?

Enig i at beskeden pumpe kan overføre 10 MW i 12C fra kalkgrav, men er alt for bekostelig.

Hospital er yderst kompleks, der skal ydes køl til superleder i skanner og hele vejen over til komfortkøl, varmt brugsvand og damp til autoklave.

12 C kan kun yde komfortkøl, med foreliggende data er det svært at danne sig overblik over merpris for hospital, på grund af temperatursæt, det er immervæk 65 W /m2 i snit der skal fjernes.

  • 0
  • 5

Magnus.
Alt for bekostelig i forhold til hvad ?
12 grader er anvendt i praksis på Århus som er nyt og dobbelt så stor.
Her udgør komfortkøl ca 80% af kapaciteten.

På det gamle i Odense er det 12 grader hele vinteren.
Det meste udstyr kan i praksis køre fint med 12 grader.
Udfordringen er at leverandørerne oftest stiller helt urealistiske krav til såvel temperatur som effekt.
Er netop færdig med et projekt hvor kravet var 7 grader og en vis mængde vand.
Ved 11 grader blev der kun anvendt den halve mængde vand. Inden længe får de 12 grader som resten.

  • 6
  • 0

Et særligt problem som ikke påvirker konklusionerne.

Hvad er udfordringen i Århus, da det gik så galt ?, man skulle gerne lære, og ikke så gerne overføre samme problem til Ålborg.

Er netop færdig med et projekt hvor kravet var 7 grader og en vis mængde vand.
Ved 11 grader blev der kun anvendt den halve mængde vand. Inden længe får de 12 grader som resten.

Den her fanger jeg ikke:

Om krav er 7 C for specifik opgave, hvordan klares den med 11 C og halv mængde vand ?.

  • 0
  • 5

12 C kan kun yde komfortkøl, med foreliggende data er det svært at danne sig overblik over merpris for hospital, på grund af temperatursæt, det er immervæk 65 W /m2 i snit der skal fjernes.

Magnus - hvis du havde sat dig ind i illustrationerne til artiklen, ville selv du, have fundet ud af, at Kridssøen kan levere koldt vand mellem 5-13 gr C - d.v.s. at der det meste af året kan leveres koldt vand under 12 gr C uden yderligere omkostninger - også 8 gr C

  • 1
  • 0

@Magnus
Andre regner øjensynlig efter en anden “optik”. For fjernkøling udbredes mere og mere.


I følge artiklen spares 500 - 700 ton co2 årligt i forhold til konventionel køleanlæg. Ved 250 g co2/Kwh vil et konventionelle køleanlæg bruge 3000 Mwh el når artiklen også nævner at el-besparelsen er 80 %.

For at yde 3000 MWh kræves 3000 Kw solcelleanlæg som koster i omegnen af 20 mio. Så skal der investeres i et alm. køleanlæg. Men under alle omstændigheder er det markent billigere end de 125 mio. som fjernkøleingsanlægget har kostet og som tilgift så er solcelleløsningen 100 % fossilfri.

  • 0
  • 5

Magnus - hvis du havde sat dig ind i illustrationerne til artiklen, ville selv du, have fundet ud af, at Kridssøen kan levere koldt vand mellem 5-13 gr C - d.v.s. at der det meste af året kan leveres koldt vand under 12 gr C uden yderligere omkostninger - også 8 gr C

Henning. Faktisk er jeg udmærket klar over at temperatur i kridt sø er ca 8 C og følger forskudt / forsinket temperaturkurve over året, det samme ville være tilfældet i hul boret i hospitalgården.

Asger H har længere oppe i tråd, saglig beskrevet beslutning for fjernkøl fra sø i forhold til lokal køl.

Det er en dyr løsning og kan kun levere køl i henhold til temperatur i sø, uden der alligevel skal køleudstyr indover.

I min optik, er den langt billigere lokale køl en bedre løsning. Flemming nævner at Århus hospital bruger ca 80 % til komfortkøl, vinterhalvåret kunne køleanlæg yde opvarmning
2,2 MW / 170000 m2 = ca 13 W / m2 hvilket burde sikre opvarmning behov.
( Mit hus ikke prangende kan klare sig med 10 W /m2 inklusiv varmt vand )

  • 0
  • 5

Men det er jo nok omsonst at forklare dig, og også ligegyldigt, fordi dem der er kunder til fjernkølingen jo selvfølgelig allerede har fundet den billigste og bedste løsning.

Der skal betales 125 mio for selve fjernkølingsystemet og så skal der vandkalorifere sættes op i hele sygehuset til xxx kr. Som skal vedligeholdes og drives og det ender altså med at bruge 1/5 af alm. køleanlæg. Men køleanlæg som er markant billigere og kan bruge strøm fra solcellerne som giver en samlet lavere investering.

  • 1
  • 5

Men det er jo nok omsonst at forklare dig, og også ligegyldigt, fordi dem der er kunder til fjernkølingen jo selvfølgelig allerede har fundet den billigste og bedste løsning.

Det var eksorbitant dyrt at grave rør fra Viborg til apple datalager, hvor største udfordring i den Jyske muld , kunne være at man løb ind i sten fra sidste istid.

At grave rør gennem bydele, med alle tekniske installationer, asfalt, forhindring af færdsel o.a vil i fleste tilfælde ikke svare sig.

Lokal køl der kan yde alt fra frost til opvarmning er fremtiden.

  • 1
  • 6

Hvordan er overslagene over hvor meget kridtsøen eventuelt opvarmes af at man tager det kolde bundvand ind og pumper varmere vand ind i overfladelaget.
Der er to muligheder: Efterhånden varmes også bundvandet op, eller vinterkølingen af overfladen vil hele tiden forsyne bunden med koldt vand. Er søen så stor at konvektion, ledning og fordampning over et år vil balancere det.

  • 1
  • 1

Magnus.
Ganske enkelt.
Kravet fra leverandøren var alt for højt.
Eller her måske for lavt (temperatur)
Vi møder det næsten hver gang nyt medicinsk udstyr skal tilsluttes.

Flemming.

Det er for dårligt at producent / leverandør ikke har styr på kølebehov, medicinsk udstyr er ikke ligefrem billig hyldevare.

Det kræver så stærk tro på egne faglige evner og erfaring, at stå imod leverandør data, fejlberegning kan jo i værste fald medføre store mekaniske, drift og økonomiske tab.

  • 2
  • 6

Beklager Magnus, Niels m.fl., men når flere og flere store bygninger og nye byggerier vælger fjernkøling, så er det faktisk fordi det kan betale sig.

Det er jo dine sædvandlige løse påstande.

Det er umulig at bruge et så stort beløb som 125 mio på et alm. airconditionanlæg og så solceller til at drive anlægget på et byggeri som i Ålborg.

Det første større fjernkølingsprojekt i Danmark omkring Kongens Nytorv hvor Absorptionsvarmepumper drives af damp fra Amagerværket her har man reelt øget miljøbelastningen ved at øge brændselsforbruget på Amagerværket fordi der udtages højtryksdamp som så rigelig kunne yde strøm til airconditionsanlæg ude i københavn. Og problemstillingen i København er særlig slem når el-nettet oversvømmes af overskudsstrøm og københavn stadig skal ydes køling så må afbrændingen på Amagerværket fortsætte, selv om strøm kunne yde denne køleeffekt via alm. køleanlæg ude i byen.

SOm i Ålborg er det ene og alene bogholderitiltag uden hold i virkeligheden som gør disse fjernkølingsprojekter rentable.

  • 2
  • 7

Det første større fjernkølingsprojekt i Danmark omkring Kongens Nytorv hvor Absorptionsvarmepumper drives af damp fra Amagerværket her har man reelt øget miljøbelastningen ved at øge brændselsforbruget på Amagerværket fordi der udtages højtryksdamp

Niels - venligst dokumenter!!!

1) Det er IKKE højtrykdamp der bruges til fjernkøling - det er den normale københavnske fjernvarmedamp > 10-16 bar - noget der ikke kan bruges i kraftværkssammenhænge

2) Når man kikker på HOFOR belastningskurve, kommer 70-80% fra havvandfrikøling https://www.hofor.dk/erhverv/fjernkoeling/... Næstefter udtages der ikke damp til absorptionskøling i spids- og reservelast perioder

  • 6
  • 0

et er for dårligt at producent / leverandør ikke har styr på kølebehov, medicinsk udstyr er ikke ligefrem billig hyldevare.

Det kræver så stærk tro på egne faglige evner og erfaring, at stå imod leverandør data, fejlberegning kan jo i værste fald medføre store mekaniske, drift og økonomiske tab.

CMA-tænkning. Medicoteknikerens overdrivelse af kølebehovet opvejer - især tidligere tiders - kølefolks overdrivelse af køleanlæggets ydelse.

Mht 12 grader "koldt" vand. Mangen en rådgivende ingeniør er blevet ubehageligt overrasket over hvor meget større en fancoil / kalorifere skal være for at levere samme køleydelse som en langt mindre kan gøre ved 7 grader fremløbstemperatur.

Ved 12 grader bliver det meste af køleeffekten sensibel, hvilket er godt til teknik, men skidt til mennesker, da det ikke er temperaturen som sådan, men luftens evne til at fordampe vores sved, der får os til at have det varmt eller ej.

Vores kropstemperatur reguleres ved svedafgivelse, og når luften er tør nok fordamper sveden ubemærket.

Temperatursættet 7/12 er opstået ved erfaring, fordi det giver en passende affugtning til komfortkøl.

Det fandt Willis Carrier ud af allerede i 1902. https://en.wikipedia.org/wiki/Air_conditio...

  • 1
  • 2

@Niels
Det er jo bare igen at konstatere, at andre kan godt regne og vælger en kollektivt løsning til køling. Og når flere og flere vælger det, så er det selvfølgelig fordi det giver værdi for dem.
Jeg behøver således ikke påstå noget, men bare konstatere hvordan det allerede er.

Et centralt ammoniak køleanlæg med kondensatorer med vandfordamper koster ved større anlæg 5 mio pr. mw og 15 - 20 kr/Mwh i vedligehold. Sygehuset vil kræve 10 MW køleeffekt ved en typisk kølecop på 5 kræves 2 MW solceller til 20 mio. inkl montage.

Man skal have en særlig regneeksamen for at kunne få det til at blive en ringere økonomi end det valgte fjernkøleingsproject til 125 mio. kr. !!

  • 1
  • 7

Niels - venligst dokumenter!!!

Der er en tråd her på Ing.dk fra da det blev lavet. OG det er ført en selvstændig rørføring fra Amagerværket over til turbine hallerne ved det kongelige teater med høj tryks damp, til at drive en totrins absorptionsvarmepumpe.

2) Når man kikker på HOFOR belastningskurve, kommer 70-80% fra havvandfrikøling https://www.hofor.dk/erhverv/fjernkoeling/... Næstefter udtages der ikke damp til absorptionskøling i spids- og reservelast perioder

Det passer ikke langt den overvejende køling kommer fra Absorptionsvarmepumpen og der skal sendes 7 C ud i nettet for at bygningerne kan køles.

Se side 23 http://www.ea-energianalyse.dk/reports/stu...

Over halvdelen af tiden er temperaturen i havet ud for København over 10 C og der tabes minimum 2 grader ved en veksling

  • 1
  • 5

Man skal have en særlig regneeksamen for at kunne få det til at blive en ringere økonomi end det valgte fjernkøleingsproject til 125 mio. kr. !!

Niels.

Det skulle ikke undre, om energi til varmtvandforbrug ikke er i MW størrelse.

Renlighed på hospital er en dyd, om man ikke i utide skal ende i kølerum, som sidste stop på rejsen.

Begge ydelser kan leveres med lokal køleanlæg, som spildvarme og beskedent energiforbrug.

En væsentlig faktor der skal indregnes i køleanlægs favør, da begge er ydelser som vand fra kalksø ikke magter.

  • 1
  • 3

Det skulle ikke undre, om energi til varmtvandforbrug ikke er i MW størrelse.

Erfaringen i Århus er at varmt vand mv. midt på sommeren aftager lidt over 50% af kondensatorvarmen fra de varmepumper, som klarer køleopgaven der. (ammoniak med COP 4 (varme))
Resten af året kan kondensatorvarmen langt fra dække behovet for varme og varmt vand.
I Århus havde vi desværre ikke nogen naturlig kilde til køling i form af en kridtsø, eller grundvand.

  • 5
  • 0

Niels.

Det skulle ikke undre, om energi til varmtvandforbrug ikke er i MW størrelse.

Renlighed på hospital er en dyd, om man ikke i utide skal ende i kølerum, som sidste stop på rejsen.

Begge ydelser kan leveres med lokal køleanlæg, som spildvarme og beskedent energiforbrug.

En væsentlig faktor der skal indregnes i køleanlægs favør, da begge er ydelser som vand fra kalksø ikke magter.

Problemstillingen er jo at man i sommerhalvåret har mere end rigelig med spildvarme fra Portland og fra affaldsforbrændingen hvorfor spildvarmen fra køleanlægget ikke kan bruges til opvarmning uden at der så skal smides anden varme bort.

Men det som man med fordel kunne lave, som havde været helt rigtig, var 10 Mw køleanlæg som yder aircondition ved en cop på 5 når der bort ventileres til luften, og anlægget yder køleeffekt ved solcelle strøm. De fordamperkondensatorer som fordamper vand når effekten afsættes til vanddamp i luften, de ville kunne laves så det også virker som fordampere og de kan så uden for kølesæsonen køle luft og anlægget kan virke som varmepumpe når der ydes fjernvarme til Ålborg.

  • 1
  • 6

Erfaringen i Århus er at varmt vand mv. midt på sommeren aftager lidt over 50% af kondensatorvarmen fra de varmepumper, som klarer køleopgaven der. (ammoniak med COP 4 (varme))
Resten af året kan kondensatorvarmen langt fra dække behovet for varme og varmt vand.
I Århus havde vi desværre ikke nogen naturlig kilde til køling i form af en kridtsø, eller grundvand.

Hvis man laver varmepumpen så den køler luft og afsætter 35 C til gulvvarmeanlægget og overhedningen fra varmepumpen laver brugsvand som sker ved stort varmebehov og om sommeren laver varmepumpen brugsvand når der køles kold vand til komfortkøl, og der suppleres med energi ved at køle luft, hvis ikke komfortkøl giver tilstrækkelig til brugsvandsproduktionen

  • 2
  • 5

Man skal have en særlig regneeksamen for at kunne få det til at blive en ringere økonomi end det valgte fjernkøleingsproject til 125 mio. kr. !!

@Niels
Nej man skal ikke have en særlig regneeksamen. Bare kunne regne 😉
Ligesom alle de bygherrer, rådgivende ingeniører, energikonsulenter m.fl. som allerede har kunnet regne og valgt en kollektiv løsning til køling.

  • 5
  • 1

Bare kunne regne 😉

Københavns Fjernkøling kostede 150 mio for 10 Mw effekt leveret ude ved byens forbrugssteder. Hertil kom så betydelige tiltag ude ved forbrugerne for at opstille kalorifere som kunne opvarme det kolde vand når bygningen køles.

Ældre ineffektive individuelle køleanlæg vil typisk virke ved cop 3 og de 10 Mw ville kræve 3,3 Mw solcelleeffekt for at være co2 neutral som ville koste til 35 mio.

Og hvis man kunne regne så ville det selvsagt være langt bedre end fjernkølingen, og langt mere miljørigtig.

  • 1
  • 6

Ældre ineffektive individuelle køleanlæg vil typisk virke ved cop 3 og de 10 Mw ville kræve 3,3 Mw solcelleeffekt for at være co2 neutral som ville koste til 35 mio.

Og hvis man kunne regne så ville det selvsagt være langt bedre end fjernkølingen, og langt mere miljørigtig.

@Niels
Du kan "skabe dig" alt det du vil, ligesom du plejer - men kunderne vil have fjernkøling.
Og på det kommercielle ejendomsmarked kan jeg garantere dig for at de kan regne !

  • 5
  • 1

@Niels
Du kan "skabe dig" alt det du vil, ligesom du plejer - men kunderne vil have fjernkøling.
Og på det kommercielle ejendomsmarked kan jeg garantere dig for at de kan regne !


Et simpelt tjek:

3 KW køleeffekt 8000 kr ex moms https://www.lavprisvvs.dk/Ventilation-Klim... og 1 Kw solcelle til 10.000 kr eller samlet 55 mio for for 10 Mw mod 150 mio for københavns fjernkøling.

Og installationen sammenlignet med det vandbårne som skal hentes ude i vejen og distribueres ud i hele bygningen er langt billigere for den el-drevne luft/luft løsning.

Igen 'man' kan ikke regne, eller end ikke det kan man se, det er tankevækkende...

  • 1
  • 7

Odense nøjedes ikke med er simpelt tjek.

Skal det så også forstås sådan at da man i 2012 lavede det kobenhavnske fjernkøling til 150 mio for at yde 10 Mw effekt , hvor der i alle de bygninger som fik denne nye løsning, der havde man el-drevne køleanlæg, at her nøjes man ikke med et simpelt tjek.

Eller man havde virkelig regnet og altså fundet ud af at fjernkølingen var det økonomisk bedste!

I alle bygningerne i KØbenhavn var der fungerende airconditionsanlæg som var i drift og det eneste man skulle gøre var at installere solceller som producerer den strøm anlæggene brugte.

For enhver der ikke har disse særlige regnefærdigheder og meget omhyggelige færdigheder så står det krystal klart at man i København har valgt den forkerte løsning, som man også har i Ålborg.

  • 0
  • 6

Nu taler vi aircondition i bestpende bygninger og ikke varmepumper på en gammel coop-grund i Odense

@Niels
Nej det forstod du heller ikke.
Debatten om dette punkt startede med det nye hospitalsbyggeri.
Ideerne fra 2012 blev hurtigt forkastet, da man begyndte at regne nærmere på hvad individuelle løsninger ville koste
http://www.nytouh.dk/~/media/A398BCB989DC4...
Igen viste et kollektivt køleanlæg sig at være billigere og have større driftssikkerhed

  • 2
  • 0

Nej det forstod du heller ikke.
Debatten om dette punkt startede med det nye hospitalsbyggeri.


I Ålborg!

Ideerne fra 2012 blev hurtigt forkastet, da man begyndte at regne nærmere på hvad individuelle løsninger ville koste


Ja da MAN begyndte at regne!

Når de små VVS mestre ikke kender alle finurlighederne i projektbekendtgørelsen så falder de rigtige løsninger ofte til jorden.

Igen viste et kollektivt køleanlæg sig at være billigere og have større driftssikkerhed

Mange stider er kollektive varmeforsyning rigtig fornuftig men langt fra alle steder

  • 0
  • 3

Store industrielle køleanlæg er vel billigere pr MW end masse små anlæg og virkningsgrad højere.

Magnus.
Jeps.
Og dertil væsentligt billigere at servicere. Væsentlig længere levetid.
Og det allervigtigste for et hospital; størst mulige sikkerhed for forsyning.

Konklusionen for Ålborg hospital: Store industrielle køleanlæg ved hospital bliver billigste løsning, også set over tid længere end de 10 år som Asger Hyldgaard nævner længere oppe i tråd.

Elektrificering af samfund ved hjælp af solceller og vind sammen med individuelle løsninger, vil fremadrettet udfordre al vandbåren energiflytning i rør.

Min interesse blev vakt af ide om fjernkøling fra kridtsø, ved nærmere eftertanke kom jeg ihu, samme skæbne for fjernkøling, som befordringsmiddel som krævede gulerod eller pisk.

  • 2
  • 1

Når de små VVS mestre ikke kender alle finurlighederne i projektbekendtgørelsen så falder de rigtige løsninger ofte til jorden.

@Niels
Det var så nogen af landets største rådgivende ingeniørfirmaer EKJ Rådgivende Ingeniører A/S og Oluf Jørgensen Rådgivende Ingeniører A/S. De kender sikkert projektbekendtgørelsen og det meste andet, en del bedre end du gør.

  • 2
  • 0

Hvorfor genbruges den varme ikke til opvarmning af fjernvarme?

Som Niels har fremført længere oppe i tråd, er der en hel del spildvarme fra Ålborg portland og affaldsforbrænding.

Man kan så vælge, om det skal være spildvarme fra lokal køleanlæg, eller Ålborg portland -affaldsforbrænding der skal gå til spilde.

Som jeg kan finde er der ca 40 MW tab i rør hos fjernvarme i Ålborg.

Det som kunne være interessant at få bud på, er om fordamper i 38 C retur kunne være fordelagtig som opvarmning af hospital vinterhalvåret, samt fjernvarme grundet reduceret tab i retur.

  • 0
  • 2

Man kan så vælge, om det skal være spildvarme fra lokal køleanlæg, eller Ålborg portland -affaldsforbrænding der skal gå til spilde.

Det man skulle gøre var at droppe fjernkølingen og så lave et køleanlæg som kunne bortventilerer spildvarmen til luften om sommeren. Denne luft kondensator se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... laves nu så den også kan virke som fordamper i vinterhalvåret og kølekompressorerne virker nu som varmepumper i vinterhalvåret når der ydes varme til hospitalet når der køles luft, i disse luftkølere..

  • 0
  • 3

Forkert!

Som sagt hvis et område skal forsynes med f.eks. individuelle gasfyr så skal et projektforslag vise at samfundsøkonomien er den bedste for et givent område.

@Niels
Der er forbud mod udvidelse af individuel naturgasforsyning uden for de kollektivt forsynede områder. Dvs. at naturgasforsyningen ikke kan udvides til byer, der ikke har individuel naturgasforsyning i forvejen. Det fremgår af bekendtgørelsens § 7, stk. 2.

  • 3
  • 0

En varmeplanlndring omfatter ikke projektforslag.
Først når anlæg over de 0,25 MW ønsker forsyningen ændret på deres matrikrl udløser det projektforslag.


Der laves et projektforslag f.eks. for gasforsyning og når projektforslaget viser sig at være det bedste samfundsøkonomisk, er projektet en del af kommunens varmeplan. At der så af anden årsag i dag ikke må opstilles naturgasfyr er en anden sag.

Eller hvis en indsender et projektforslag for individuelle varmepumper og når projektforslaget viser at det er det samfundsøkonomiske bedste, så udlægges bydelen til varmepumpedrift, aller akkurat som med individuelle gasfyr der blev godkendt for en bydel.

  • 0
  • 3

Er der ingen der tænker: Hvad kan vi få for vores penge ?

Er alting virkeligt så ensidigt fokuseret på af finde maksimal effektivitet og mindst muligt energiforbrug i de enkelt papkasser at skyklapperne forhindrer i at tænke på andre løsninger ?

Koster en løsning til energi optimering/besparrelse 100 kroner, kan de 100 kroner så bruges bedre på anden vis og opnå større gevinster?

Eller i nærværende tilfælde hvor opgaven er 11MW køl.
Hvad kan man ellers lave af løsninger for samme sum: 125 millioner + 50 år drift af fjernkølingen ?

Er der virkeligt ingen der har kigget på det, eller går det hele op i at tilfredsstille dyrkelsen af papkasser ?

  • 1
  • 1

@Niels
Har du nogensinde tænkt over hvorfor det hedder : Bekendtgørelse om godkendelse af projekter for kollektive varmeforsyningsanlæg ?

Du roder som sædvanlig rundt i begreberne. Hvis f.eks. en lille landsby ligger langt fra alt og alle og et projektforslag vedr. fjernvarme udviser en dårligere samfundsøkonomi end individuelle varmepumper. Eller et projektforslag viser at individuelle varmepumper har den bedste samfundsøkonomi ergo udlægger kommunen området til individuelle varmepumper i kommunens varmeplan.

  • 0
  • 2

Niels.
Forkert.
. Men der er konkurrence på miljøbelastningen.
Se selv her. https://www.energy-supply.dk/procurement/v...

Det eneste rigtige i miljøsammenhæng er at lave et køleanlæg som kan bortventilere køleeffekten om sommeren og om vinteren kan det samme anlæg overgå til at køle luft og leverer varme til bygningen og til fjernvarmenettet, når solceller leverer strømmen til køleeffekten så er miljøreduktionen markant bedre end det valgte fjernkøling.

  • 0
  • 3

Du roder som sædvanlig rundt i begreberne. Hvis f.eks. en lille landsby ligger langt fra alt og alle og et projektforslag vedr. fjernvarme udviser en dårligere samfundsøkonomi end individuelle varmepumper. Eller et projektforslag viser at individuelle varmepumper har den bedste samfundsøkonomi ergo udlægger kommunen området til individuelle varmepumper i kommunens varmeplan.

@Niels
Du er ved igen at rode dig ud hvor du ikke kan bunde.
Projektbekendtgørelsen omhandler kun kollektive net for fjernvarme og gas. Du kan IKKE lave et projektforslag for individuelle varmepumper !
Kommunen kan lave en varmeplan, men det er bare ikke ud fra projektbekendtgørelsen.

  • 3
  • 0

@Niels
Du er ved igen at rode dig ud hvor du ikke kan bunde.
Projektbekendtgørelsen omhandler kun kollektive net for fjernvarme og gas. Du kan IKKE lave et projektforslag for individuelle varmepumper !
Kommunen kan lave en varmeplan, men det er bare ikke ud fra projektbekendtgørelsen.

Kommunernes varmeplaner tager selvsagt udgangspunkt i de projekter som forskellige områder som har den bedste samfundsøkonomi. Dvs. hvis det er undersøgt for en bydel hvad der var det bedste energisystem f.eks. fjernvarme eller individuelle varmepumper så skal det system som er det bedste være en del af kommunens varme plan for det pågældende område.

  • 0
  • 3

Nu er der ønske om store varmepumper i Ålborg.
https://ing.dk/artikel/nordjyllandsvaerket...

Når man nu har besluttet fjernkøling 3,6 km til hospital, vil det så være hensigtsmæssigt at placere varmepumper til opvarmning af fjernvarme langs rør ?. ( Det kræver så store dimensioner på rør og pumpe ).

Hvor stor effekt kan tages ud af " enorm kridtsø ", uden det går væsentligt ud over temperaturforhold i sø ?.

Hvor højt COP kan forventes ved fordampertemperatur 1-8 C og kondensatortemperatur 75C,
i stor varmepumpe?.

  • 0
  • 1

I meget runde tal ca halvdelen af Carnot , som mellem 273K og 348 er:

Ja, for små villaanlæg.

Store industrielle anlæg, når op på tæt på 0,7 * carnot.

I tilfælde med anlæg, hvor der installers mere end een varmepumpe, så kobles de I serie, så første varmepumpe hæver fra retur og et stykke derop ad. Indtil sidste varmepumpe, som leverer for eks. 75, eller hvad der nu kræves.

Hver varmepumpe har COP på 0,6 - 0,7* carnot, lavest for varmepumper med et lille løft af temperaturen.

  • 3
  • 0

Du er ved igen at rode dig ud hvor du ikke kan bunde.
Projektbekendtgørelsen omhandler kun kollektive net for fjernvarme og gas. Du kan IKKE lave et projektforslag for individuelle varmepumper !
Kommunen kan lave en varmeplan, men det er bare ikke ud fra projektbekendtgørelsen.

Det Niels Hansen ikke vil indse ,er at love og forordninger på varmeområdet ikke har til hensigt at sikre billig og miljørigtig energi til livsnødvendige formål,men skal sikre privilegier og midler for nogle få på bekostning af mange
Det har virket formidabelt ,fantastisk og imponerende siden 1973

  • 1
  • 4

Det Niels Hansen ikke vil indse ,er at love og forordninger på varmeområdet ikke har til hensigt at sikre billig og miljørigtig energi til livsnødvendige formål,men skal sikre privilegier og midler for nogle få på bekostning af mange
Det har virket formiddabelt ,fantastisk og imponerende siden 1973

@Niels Abildgaard
§ 1. Lovens formål er at fremme den mest samfundsøkonomiske, herunder miljøvenlige, anvendelse af energi til bygningers opvarmning og forsyning med varmt vand og inden for disse rammer at formindske energiforsyningens afhængighed af fossile brændsler.

Så det er ikke svært at forstå vel ?

  • 3
  • 0

Og så tabe der 20% i rørene hele året og slutresultatet bliver omtrent det samme?

Det er heller ikke indlysende at store kompressorer er så meget effektivere end små

@Niels Abildgaard
Hvis det er kølerør du tænker på så må du gerne forklare hvordan du når frem til de 20%.
Hvis det er fjernvarmerør, så er tallet med stor sandsynlighed under det halve !

  • 2
  • 1

Se side 16 https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

I 2016 sendes der 135 Pj ud i det danske fjernvarmenet og der ender 107 Pj i den danske bygningsmasse med fjernvarme, og det er et tab på 21 %.

@Niels Hansen
Som sædvanlig så er du ikke helt opdateret.
For fjernvarmeværkerne i brancheforeningen var allerede for 3-4 år siden nået ned på ca 17% https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt...
Og siden er det som bekendt gået yderligere ned.
Det er slet ikke urealistisk at nå ned på ca 10% tab i en ny fjernvarmeledning, med den anvendelse der her er tale om.
http://fjernvarme.no/uploads/userfiles/fil...
https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan...

  • 2
  • 1

I følge årsstatistik 2017 er tab hos AALBORG VARME A/S 19 % , spørgsmålet er så, om man kan hjælpe på det, ved hjælp af varmepumpe.

@Magnus
Det er for hele nettet inkl. alle stikledninger og transmissionsledninger fra div producenter
Den aktuelle strækning kan komme meget længere ned i varmetab.

  • 2
  • 1

Jeg ved ikke om forslaget med aircon og solceller er den rigtige løsning.

Men jeg mener det er grundlæggende forkert, hvis 'skyklapper og papkasse religion' har betydet at den slags løsninger ikke er blevet undersøgt til bunds.

@Michael
Det er i hvert fald blevet undersøgt i Odense. Der etableres mellem 22 og 25.000 m2 solceller. Og alligevel har man beregnet at en kollektiv køleløsning er bedst.

  • 1
  • 0

Det er i hvert fald blevet undersøgt i Odense. Der etableres mellem 22 og 25.000 m2 solceller. Og alligevel har man beregnet at en kollektiv køleløsning er bedst.


@Jakob, blev det beregnet som en samlet pakke ?

Høje start omkostninger med lave drift omkostninger, TCO over 30 år

versus

Lavere start omkostning og besparelsen konverteret til ekstra solceller 1:1 , for så at sammenligne TCO over 30 år?

Eller blev der kun kigget på køl med et allerede planlagt solcelle areal ?

  • 0
  • 1

Flemming, Alt der sker på matriklen
(matriklerne hvis de rer tale om at hospitalet strækker sig over flere)Men hvorfor stiller du spørgmålet 2 gange med kort mellemrum ?

Michael.

Du blev pludseligt så tavs, efter mange indlæg med kort mellemrum.
Derfor spørgsmålet to gange.

Kan du være lidt mere præcis omkring din definition af lokal køling. ?
Kan det være en fælles kølecentral ved skellet til hospitalet, som køler det hele. ?
og hvad er så forskellen til en kølecentral på den anden side af skillet ? eller et par km eller 3,6 væk fra hospitalet. ?

  • 4
  • 0

@Niels Hansen
Som sædvanlig så er du ikke helt opdateret.
For fjernvarmeværkerne i brancheforeningen var allerede for 3-4 år siden nået ned på ca 17% https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt...
Og siden er det som bekendt gået yderligere ned.
Det er slet ikke urealistisk at nå ned på ca 10% tab i en ny fjernvarmeledning, med den anvendelse der her er tale om.
http://fjernvarme.no/uploads/userfiles/fil...
https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan...

Men i den virkelige verden så er nettabet faktisk steget en smule sinden 2015 til 20,7 % som baserer sig på de faktiske tal som Energistyrelsen har registeret. Og altså ikke talmanipulation og vanlige fordrejninger fra branchen.

@Niels
Jeg ved ikke om forslaget med aircon og solceller er den rigtige løsning.

Men jeg mener det er grundlæggende forkert, hvis 'skyklapper og papkasse religion' har betydet at den slags løsninger ikke er blevet undersøgt til bunds.

For 125 Mio kan man få 20 MW luft vand varmepumpe som det ikke koster meget at lave om så den kan yde køleeffekt i sommerhalvåret. Og når man har behovet for varmeproduktion i vinterhalvåret så er kølekapaciteten reelt gratis til aircondition.

  • 1
  • 4

Men i den virkelige verden så er nettabet faktisk steget en smule sinden 2015 til 20,7 % som baserer sig på de faktiske tal som Energistyrelsen har registeret. Og altså ikke talmanipulation og vanlige fordrejninger fra branchen.

Niels.

Har du link til svagt stigende nettab i fjernvarme.

At det kunne tænkes at forholde sig således, skulle ikke undre. Renoveringer i gamle bydele og nybyg er en udfordring for fjernvarme, da udskiftning af rør, ( som er svimlende dyrt ), nok ikke følger trop med faldende forbrug.

  • 0
  • 4

Har du link til svagt stigende nettab i fjernvarme.

At det kunne tænkes at forholde sig således, skulle ikke undre. Renoveringer i gamle bydele og nybyg er en udfordring for fjernvarme, da udskiftning af rør, ( som er svimlende dyrt ), nok ikke følger trop med faldende forbrug.

@Magnus
For alle de 6 største byer i Danmark har nettabet været faldende set over den sidste 10 års periode. Både hvis du ser det procentvis og hvis du ser det som MWh/km net.
Til både dig og Niels Hansen vil jeg sige: Lad være med at spekulere over noget som i åbenlyst ikke har kendskab til !
Hvorfor tror du forøvrigt forbruget er faldende ? Fjernvarmeselskaberne får typisk flere og flere kunder, hvilket kompenserer for det svagt faldende salg pr m2

  • 2
  • 1

@Flemming

Du blev pludseligt så tavs, efter mange indlæg med kort mellemrum.
Derfor spørgsmålet to gange.


Der er andre ting i mit liv end at debattere i et online forum.

Kan du være lidt mere præcis omkring din definition af lokal køling. ?


Hvorfor?
Alt indenfor matriklen er en udemærket definition, og den giver plads til mange forskellige løsnings modeller.

og hvad er så forskellen til en kølecentral på den anden side af skillet ? eller et par km eller 3,6 væk fra hospitalet. ?


Hvorfor ikke et rør til Grønland når du nu er i gang ?

Forskellen er penge TCO over f.eks 50 år !

Hvis små decentrale enheder + solceller til en samlet pris ad 125 millioner kan give en lavere TCO end fjernkøling til 125 millioner, så er fjernkølingen den forkerte løsning !

Ud over de 125 mill til fjernkølingen skal der jo alligevel laves ekstra køling til steder hvor temperaturen skal være under 12c.

Koldtvandsrør skal isoleres for ikke at skabe kondens, nye køle områder kræver nye rør.
Små decentrale enheder kræver 230V 10A og 15 meter til ydersiden af bygningen.

Små decentrale enheder går oftere i stykker, men mon ikke økonomien mindre VVS arbejde og de mange solceller kompenserer rigeligt.

Jeg kan forstå at den slags kætteriske tanker ikke har været på bordet, hvorfor ikke ?

Sæt nu vi kunne spare X millioner kroner om året og dermed få mere sygehus udstyr/personale for samme skatte penge.

  • 0
  • 3

Små decentrale enheder går oftere i stykker, men mon ikke økonomien mindre VVS arbejde og de mange solceller kompenserer rigeligt.

Jeg kan forstå at den slags kætteriske tanker ikke har været på bordet, hvorfor ikke ?

Michael.
Langt oppe i tråden er beskrevet at det nye hospital i Odense arbejdede med det koncept.
De vandt endda konkurrencen med det koncept

Da konceptet skulle afprøves mod virkeligheden viste der sig en lang række af problemer mv som gjorde at konceptet fuldstændigt måtte skrottes.
Ingen grund til at undersøge det igen i Ålborg.

Jo Michael. Det er undersøgt. Og forkastet.

  • 4
  • 0

Langt oppe i tråden er beskrevet at det nye hospital i Odense arbejdede med det koncept.


Flemming.
I snakken om Odense det blev ikke oplyst om der blev arbejdet/regnet på at udvide solcelle arealet eller ej.

Ved du konkret om der blev regnet med udvidelse af solcelle arealet krone for krone, ift. de sparede initial omkostninger på kølingen?

Ved du hvad der gjorde at køle firmaets design ikke fungerede ?
Det kunne jo være at de ville have været ligeså inkompetente hvis der havde været tale om central køling om denne så var med fjernkøling eller en stor køle bygning på matriklen.

Uden af kende Aalborgs løsning i detaljer, så tænker jeg de 125 millioner inkluderer rørføring overalt på hospitalet.

  • 0
  • 2

I snakken om Odense det blev ikke oplyst om der blev arbejdet/regnet på at udvide solcelle arealet eller ej.

I Odense var det mest vind og mindre grad sol der indgik.
Problemet var helt og holdent relateret til de små units. Og ikke forsyningen til dem.
Kort levetid. Stort behov for service. Mange rum ude samtidigt etc. Dertil meget dårlig komfort. Støj og træk. Svingende rumtemperatur.

Fint med solceller til erstatte anden elproduktion.
Men det er komplet ligegyldigt hvor det anvendes.
I Ålborg kan de sagtens installeres sol som erstatning for elkøb.
Totalt ligegyldigt hvor det bruges.
Hvis køl kan klares med koldt vand fra kridtsøen med en faktor 30, så et det komplet idioti at bruge mekanisk køl med en faktor 5-7.

  • 2
  • 0

Hvis køl kan klares med koldt vand fra kridtsøen med en faktor 30, så et det komplet idioti at bruge mekanisk køl med en faktor 5-7.

Det er komplet idiotisk at bruge 125 Mio for at yde 11 Mw køleeffekt til sygehuset fra Portlands kridtsø, når 11 MW varmepumper til under det halve kunne yde sygehuset varme og fjernvarme til Ålborg i vinterhalvåret og når varmepumperne stod standby i sommerhalvåret kunne de ved solceller yde køleeffekt til sygehuset.

  • 1
  • 2

Hvis køl kan klares med koldt vand fra kridtsøen med en faktor 30, så et det komplet idioti at bruge mekanisk køl med en faktor 5-7.

Flemming.

Er alle fordele ved lokal køl indregnet hos Aalborg varme, eller er der kun fokuseret på levering
af køl 12 C.

Lokal køl kan over året, yde alt fra frost til varmt brugsvand.

Lokal køleanlæg kan for eksempel vinterhalvåret yde opvarmning med vindmøllestrøm, der fremadrettet skal vokse i mængde, om klimamål skal opnås.

Lidt konspiratorisk kunne man få den tanke, at lokal opvarmning med lavt CO2 udslip, er sammenlignelig med at hælde vand over højt elsket bål og derfor fravalgt.

Hvilket så har medført langt dyrere løsning med vand fra kridtsø.

  • 1
  • 1

Hvis køl kan klares med koldt vand fra kridtsøen med en faktor 30, så et det komplet idioti at bruge mekanisk køl med en faktor 5-7.


Jeg tænker vi kan blive enige om at alt andet end billigste TCO for at drive et sygehus er komplet idioti.

Hvis et anlæg med faktor 30 koster mere end et anlæg med faktor 5 set over 50 år, så er og bliver det komplet idioti at gå efter faktor 30.

Er der virkeligt ingen der har tænkt; hmmm hvad kan vi ellers lave for 125 millioner ?

  • 1
  • 1

Er der virkeligt ingen der har tænkt; hmmm hvad kan vi ellers lave for 125 millioner ?

Nej det har man ikke! Varm/kold vand i rør og så gerne noget bål i den ene ende så er den hellige grav velfor(s)varet .

Set i den sammenhæng at man netop ønsker store varmepumper i Ålborg hvorfor opstiller man så ikke dem ved sygehuset og lader dem yde fjernvarme om vinteren ved at køle luft og om sommeren yder de køl til sygehuset med strøm fra solceller, på sygehuset som samlet ville være langt billigere. OG i den sammenhæng var kølingen 100 % fossilfri og varmepumpeanlægget gratis.

  • 1
  • 2

Jeg tænker vi kan blive enige om at alt andet end billigste TCO for at drive et sygehus er komplet idioti.

Michael.
Første prioritet for et hospital er sikkerhed for forsyning

Dernæst kommer energi økonomi miljø etc
Bemærk at Odense droppede de lokale løsninger. Af en række gode grunde.
På et hospital på 170.000 m2 er det et sted mellem 12.000 og 15,000 rum.
Hvis hvert rum skulle udstyres med egen unit vil det med sikkerhed overskride 125 mio. Bare at etablere.

  • 2
  • 2

Michael.
Første prioritet for et hospital er sikkerhed for forsyning

Dernæst kommer energi økonomi miljø etc
Bemærk at Odense droppede de lokale løsninger. Af en række gode grunde.
På et hospital på 170.000 m2 er det et sted mellem 12.000 og 15,000 rum.
Hvis hvert rum skulle udstyres med egen unit vil det med sikkerhed overskride 125 mio. Bare at etablere.

125 mio. er tiltag i kridtsøen og rør til bygningen. Alle tiltag inde i bygningen kommer oveni. Og de tiltag er med sikkerhed mere bekostelige end den individuelle løsning med små enheder.

De små enheder giver en større sikkerhed, end den store centrale løsning som kan stå stille hvis et rør lækker eller andet.

  • 1
  • 4

@Magnus
Det ved du faktisk intet om, uden at kende forudsætninger og dimensioneringskriterier.
Forøvrigt er det heller ikke nok, at oplyse “isolans klasse 2 rør”. Er det enkeltrør, twinrør eller dobbeltrør ?

Jakob.

Blindvej 500m 50 Parcelhuse Enkeltrør Løgstør serie 2.

Temperatur 80 / 40

Stikledning i snit 25m DN 20 0,119 W / m C

Hovedledning i snit 10m DN 80 0,235 W / m C

Varmeforbrug pr hus 15 MWh

Så er det bare at tage regnestokken frem og begrunde at projekt som det foreligger er vejen frem.

  • 1
  • 1

Er der noget sted man kan læse hvor mange rum, der skal køles/varmes hvor-meget- hvornår som funktion af udetemperatur og solintensitet.?Samt elforbrug til maskineri,strålekanoner etc.
Ikke for at ødelægge den gode stemning men jeg har en serie klimadata med temperatur,sol og vindhastighed for Ålborg et helt år et sted og så kan man prøve hvormeget russisk as der skal tilføres udover det velsignede VE bidrag.

  • 0
  • 2

Jakob.Blindvej 500m 50 Parcelhuse Enkeltrør Løgstør serie 2.Temperatur 80 / 40Stikledning i snit 25m DN 20 0,119 W / m CHovedledning i snit 10m DN 80 0,235 W / m CVarmeforbrug pr hus 15 MWhSå er det bare at tage regnestokken frem og begrunde at projekt som det foreligger er vejen frem

@Magnus
Jeg er nød til at starte et trin før.
Det kan fås et lavere varmetab ved at anvende twinrør.
En fremløbstemperatur på 80 grader er alt for høj (som et årsgennemsnit)
Stikledninger bør til parcelhuse ikke være større end DN15.
Dvs. første skal forudsætningerne på plads, så kan der regnes.

  • 2
  • 0

Hvordan afsættes køleeffekten i sådan et stort hus, ved et centralt anlæg ? Er det kolde slanger som er støbt ind i byggeelementerne eller er det kalorifere som er opsat ??

@Niels
Ingen af delene - endnu. Entreprenøren er først lige fundet.
Men mener det blev projekteret med køleflader i loftet.

  • 1
  • 0

Kølebafler og kølelofter har det tilfælles at effekten pr. kvadratmeter loftsareal de optager er forsvindende, hvorved en stor del af ideen med et lettilgængeligt installationsrum over det synlige loft forsvinder, foruden at de er i vejen for den optimale placering af lysarmaturer.

Yderligere må vandets fremløbstemperatur må hæves når luftens absolutte fugtighed stiger - præcis når man har mest brug for mest køleydelse og affugtning.

Hvis de skal kunne yde mere må primærluften affugtes yderligere, enten ved køling til det ønskede dugpunkt eller ved adsorptionsaffugtning, der kræver efterkøling.

På et sengeafsnit, med meget baggrundsstøj i form af skramlen, skridt og tale, vil den konstante blæserlyd fra en lokal kalorifære virke som gratis hvid støj.

Uanset hvilken form for kalorifærer der installeres, har disse en begrænset teknisk levetid, hvorefter reservedele ikke længere kan skaffes, foruden at de i et og alt er blevet leddeløse.

  • 3
  • 0

@Niels
Det er jo netop det - alle andre end dig - kan se ikke er sandt.
Derfor vælges også de centrale anlæg.

JA det er der! 125 Mio for kølekapaciteten leveret ved døren på sygehuset i Ålborg. Yderligere så skal der laves tiltag i huset så køleeffekten kan afsættes i Husets rum, som koster et eller andet betydelig beløb. Og stadig er der nogle som kan regne sig frem til at det er billigere end individuelle anlæg, det er rystende.

  • 0
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten