Superfølsom detektor finder intet spor af mørkt stof

Under de første 90 dages eksperimenter med Large Underground Xenon-eksperimentet (LUX) i USA lykkedes det ikke forskere at finde spor af partikler af mørkt stof, som formodes at udgøre omkring 85 pct. af den samlede masse i universet. Det fremgår af en videnskabelig artikel, som forskerne netop har lagt frem på arxiv.org.

Alligevel er forskerne tilfredse, for eksperimentet har vist sig at være det hidtil mest følsomme til detektion af partikler af mørkt stof. Desuden har forsøgene tilbagevist de indikationer på mørkt stof, som forskere har set i andre eksperimenter.

I 2014 vil der blive gennemført en måling over 300 dage. Under denne periode forventer Rick Gaitskell fra Brown University i USA, der er talsmand for LUX-eksperimentet, enten at finde partikler af mørkt stof eller at kunne udelukke en meget stor del af de teorier, der findes. Det fremgår af en pressemeddelelse fra Brown University.

Det er ikke første gang, at forskere, der leder efter mørkt stof, har måttet melde ud, at de intet har fundet. Det samme er tidligere sket fra et tilsvarende internationalt eksperiment, der gennemføres i Italien.

Læs også: Forskerskuffelse: Kæmpeeksperiment finder ingen partikler af mørkt stof

Skulle man ikke finde partikler af mørkt stof med LUX i 2014, foreligger der allerede nu planer om en mulig opgradering til LUX-Zeplin i et samarbejde mellem LUX-eksperimentet og det lignende europæiske Zeplin-projekt, der gennemføres i Storbritannien. Giver det heller ikke resultat, så får teoretikerne for alvor noget at tænke over.

Intensiv jagt på mørkt stof

Eksistensen af mørkt stor, der stort set kun vekselvirker med almindeligt stof, som vi kender det, via tyngdekraften, blev allerede forudsagt for mere end 80 år siden. I de senere år har forskerne taget hul på en lang række eksperimenter og observationer, der har til hensigt at finde disse weakly interacting massive particles (Wimps), som udgør mørkt stof.

Da tyngdekraften er ganske svag, er det de meget sjældne tilfælde, hvor der sker en anden form for vekselvirkning mellem mørkt stof og almindeligt stod, der undersøges.

Læs også: Jagten på mørkt stof nærmer sig målet

LUX, Zeplin og en lang række andre eksperimenter søger at foretage en direkte detektion af partikler med mørkt stof, når de i meget sjældne tilfælde rammer direkte ind i atomkerner (xenonatomer er det foretrukne mål) og derved giver anledning til lysudsendelse.

Derudover leder man også med mere indirekte metoder efter spor af partikler af mørkt stof i universet. Partikelfysikerne vil undersøge, om det er muligt at skabe partikler af mørkt stof, når Large Hadron Collider ved Cern genåbner i 2015 med højere energi end hidtil.

Læs også: Positroner på rumstationen er tegn på mørkt stof i universet

Når LUX ikke har fundet partikler af mørkt stof med deres superfølsomme detektor, betyder det også, at en måling, som Cryogenic Dark Matter Experiment (CDMS) har offentliggjort tidligere i år og som viste tegn på partikler af mørkt stof, nu må anses som en tilfældig hændelse.

Læs også: Forskere finder tegn på partikler af mørkt stof

Detektor under jorden

Alle forsøg på direkte detektion af partikler af mørkt stof sker dybt under jorden, for at kosmisk stråling ikke skal forstyrre eksperimenterne.

LUX-eksperimentet befinder sig ved Sanford Underground Research Facility i en nedlagt guldmine i South Dakota.

Her har man placeret en tank indeholdende 370 kg flydende xenon, som ydermere er pakket ind i mere end 300.000 liter vand for at skærme bedst muligt fra kosmisk stråling. Partikler af mørkt stof iagttages ved, at de kan give anledning til frigivelse af fotoner og elektroner i væsken.

Emner : Fysik

Da man i 1667 havde opnået en bedre nøjagtighed hvad angår vejning af kemiske stoffer og kunne konstatere, at sammenføring af nogle stoffer resulterede i større vægt end de bevidst sammenførte stoffer, indførte man det teoretiske stof Flogiston. Flogistinteorien faldt da man fandt ud af, at atmosfærens bestanddele især ilt indgik i de pågældende kemiske reaktioner. Da man kunne måle og beregne at der i universet manglede sådan ca. 99 % stof for at de herskende teorier kunne passe, indførte man det teoretiske "Mørkt stof"! Som det fremgår af følgende tankeeksperiment forsvinder alle det mærkværdige ved de subatomare fænomener, såfremt man anerkender, at der findes flere reelle dimensioner end dem vi i dag operere med. Det vil følgeligt være mere logisk (men ikke attraktivt for de etablerede forskere) at lede efter de 99% manglende??? i (form af) andre dimensioner i stedet for at lede efter hypotetisk usynligt stof!

A thought experiment

Our three‑dimensional reality may be compared with a room. A room which by us is experienced as completely closed . This room has in reality openings into other rooms, but we who are inside the room have no knowledge of those openings, let alone of the other rooms. Even though we are not aware of the openings into other rooms (other dimensions), we who are inside this room can nevertheless register the fact that things suddenly turn up in the room that were not previously present, and also that things that have been registered there suddenly vanish. We can furthermore calculate the statistical probabilities for things turning up or vanishing, and we can also register "non‑locality", i.e. that certain of our actions are linked ”non-causally” with other events in the room! Imagine a ball or something else in the room being hit and consequently jump out of one of the unknown openings in the room (out of our reality). Outside our room it then interacts with something and as a consequence of this interaction it influences something else in our room where the phenomenon will be perceived as “non-locality”! Such a causal explanation (incorporating hitherto unknown real dimensions) would explain vanishing particles as well as the spontaneous creation of particles and also explain the phenomenon’s of “non locality” and “entanglement”! Although seemingly mystical and incomprehensible, all this becomes uncomplicated and easy to grasp as soon as we recognise the existence of openings leading into other rooms , and that the reality of our own room is bound up with and dependent on the existance of all the rooms in the house!

"Science History and the Future"

http://unifiedscience.blogspot.dk/

  • 2
  • 5

Jeg forstår ikke hvordan man kan sige følgende:

Under de første 90 dages eksperimenter med Large Underground Xenon-eksperimentet (LUX) i USA lykkedes det ikke forskere at finde spor af partikler af mørkt stof, som formodes at udgøre omkring 85 pct. af den samlede masse i universet.

Og så følgende:

Alligevel er forskerne tilfredse, for eksperimentet har vist sig at være det hidtil mest følsomme til detektion af partikler af mørkt stof.

Hvis man har tilbagevist alle tidligere indikationer på mørkt stof, og desuden ikke har kunne detektere noget: Hvordan ved man så at man har den "hidtil mest følsomme detektion af partikler"? Der er da så vidt jeg ved ikke en generel accept af hvordan man detekterer disse partikler?

  • 4
  • 4

Som det fremgår af nedenstående "Sufi Historie" var fysikernes grundlæggende videnskabelige problem allerede kendt for en del år siden.

I Bagdads storhedstid, for sådan ca. 1200 år siden kom en mand en aften gående hen ad fortorvet. Foran ham, under en gadelygte lå en ændre kvinde på knæ og ledte efter noget. Manden spurgte hvad hun ledte efter, og hun svarede at hun havde tabt en ring. Efter at have hjulpet hende med at lede i et stykke tid, spurgte manden hende hvor mere præcist hun havde tabt ringen. "Inde i mit soveværelse" svarede kvinden. "Hvorfor leder du så her ude på gaden" spurgte manden. "Fordi det er så mørkt inde i soveværelset at det er umuligt at finde noget der" svarede kvinden!

  • 5
  • 12

Vi ved ikke hvad vi leder efter, og vi ved ikke hvor det eksistere.?

Jeg får også flere sjove molbo historier i tankerne, når jeg læser den artikel. Men det giver da arbejde til mange forskere.

  • 4
  • 10

skal teorier opfølges med eksperimenter. Men ligefrem at påstå, at man kan bygge en detektor for mørkt stof, er måske nok at stramme den lidt.

Svarer det (i vor tidsalder) ikke lidt til at hævde at kunne bygge en fysisk detektor til at afgøre sandhedsværdien af et philosofisk udsagn?

  • 4
  • 5

NB: Gad vide hvad der sker "næste år" når man stadig ikke har fundet noget mørkt stof? Kan man virkelig forestille sig at forskerverdenen tager konsekvensen og dropper nogle gamle og forældede teorier? Tør de det? Eller fortsætter man alligevel med endnu 80 år og mere i samme skure?

Læs artiklen igen. Forskerne er ved at afprøve flere forskellige teorier, for derefter at kassere dem som strider mod målingerne.

Citat fra artiklen: "I 2014 vil der blive gennemført en måling over 300 dage. Under denne periode forventer Rick Gaitskell fra Brown University i USA, der er talsmand for LUX-eksperimentet, enten at finde partikler af mørkt stof eller at kunne udelukke en meget stor del af de teorier, der findes. Det fremgår af en pressemeddelelse fra Brown University."

Et negativt resultat er også et resultat fordi det udelukker muligheder og indsnævrer de resterende. Og modsat hvad du tror, så elsker fysikere at skyde hinandens teorier ned.

Mvh. Peter

  • 8
  • 1

Måske ser vi forkert på det.

Jeg hørte en skøre ide med at tid kan gå begge veje. Altså i de fleste formler hvor tid indgå, så er det lige meget om tiden går frem eller tilbage.

Hvad hvis mørkt stof faktisk er de "ting", hvor tiden gå baglæns.?

Eks. Tyngdeacceraltionen er ca 9,8 m/s². Om tiden gå frem eller tilbage er lige meget, fordi det bliver opløftede i 2. potens.

Altså: Tyngde virkning ville være det samme, men da vores tid går frem ad, så er det svært at opdage de ting som gå baglæns.

Måden at finde det er ved at sende 1 million ure i gennem rummet, og så undersøge hvilke som går for langsomme. ;-)

  • 0
  • 7

Forskerne elsker at skyde andres teorier ned - inden for deres fælles overordnede paradigme! Holder man sig indenfor rammerne af "Københavnermodellen" kan man få lov til at komme med det mest forvrøvlede sludder uden at tolerancen forsvinder. Ve imidlertid den som stiller spørgsmålstegn ved den overordnede fælles konsensus. Læs lidt videnskabshistorie, sociologi og psykologi og se at uigennemtrængelig modstand mod ægte nytænkning er reglen ikke undtagelsen. Newtons fysik fik lov at fortsætte mere end 100 år selv om man var bevidst om at teorien ikke holdt. Man gjorde nøjagtigt som man gør i dag, holder alle nye tanker væk fra bevillingerne og magten indtil der, på trods af chikane og udsultning fremkommer noget nyt og åbenlyst uimodsigeligt. Oftest fra personer i periferien af forskningsfeltet eller helt udefra. J.D.Bernal skrev i sin "Videnskabernes Historie" at han gennem et langt liv havde fået kendskab til en, altså en enkelt veletableret professor som da han af en studerende blev gjort opmærksom på en fejl i professorens grundlæggende teori, blev mødt med reaktionen: "Du har ret nu begynder vi forfra"! Alle andre (gennem Bernals lange liv) forsvarede deres forældede kæpheste og modarbejdede direkte grundlæggende nytænkning.

  • 3
  • 1

Al den stund at der er bred - meget bred - konsensus om at alt i universet interagerer kan naturkonstanter nødvendigvis kun være midlertidige holdepunkter. Nærmere undersøgelse af naturkonstanter vil være de indlysende udgangspunkter for udvidelse af erkendelsen. At undersøge hvorledes naturkonstanter varierer i tid og rum er en begyndelse som måske kan føre frem til en udvidelse af den naturvidenskabelige forståelse med flere dimensioner end de nu vedtagne. Som eksempelvis Niels Bohr og Holger Bech Nielsen har demonstreret, er der meget mere der ude end det vi kan få ned på entydig form. Rent erkendelsesmæssigt er "eksakt" videnskab det indskrænkede og primitive. Det der sætter "eksakt" videnskab i en klasse for sig er at fænomener vi formår at udtrykke på den måde er universelt kommunikerbare og derfor ideelle udgangspunkter for menneskelig konsensus og samarbejde. "At have Jordforbindelse" er en måde at sige på, at man enten selv har oplevet noget direkte, eller at man holder sig indenfor "konsensusvirkeligheden". "Konsensusvirkeligheden" er imidlertid ikke konstant, den variere alt efter hvilket menneskeligt fællesskab man relatere sig til! Som bekendt udgør de ubevidste processer 90% af vor hjerneaktivitet. De sidste 10% udgør hele vor bevidsthed, og det er kun en lille del af disse (10%) bevidsthed som forholder sig til diverse "konsensusvirkeligheder"!

  • 3
  • 1

Peter, det har jo foreløbig taget 80 år om at behandle og kassere et tilfælde hvor målingerne direkte stred imod teorien om "objekters bevægelser omkring et tyngdepunkt" i galaksen. Så ved jeg godt at man indførte "mørkt stof" for at kunne arbejde videre med de gamle teorier men i stedet for skulle man have revideret teorierne første gang de blev modsagt og spurgt sig selv HVORFOR teorien ikke var gældende. Her var det så at jeg ovenfor forsøge mig med en alternativ forklaring på hvorfor mørkt stof ikke er nødvendig, men den var måske ikke så interessant at kommentere for dig? Hilsen Ivar

Det er altså noget vrøvl!

For rundt regnet 80 år siden blev man klar over at galakser, herunder mælkevejen, måtte være tungere end det observerbare stof i dem. Ellers kunne man ikke forklare observationerne. Man kunne ikke dengang komme videre, simpelt hen fordi de instrumenter man havde ikke var gode nok.

For ret få år siden nåede instrumenterne et niveau hvor man kunne måle hastighed og retning på enkelte stjerner i en galakse. Man kunne nu begynde at afprøve teorier mod observationer. Det som man ikke kunne for 80 år siden.

Der har været mange kandidater til det mørke stof: sorte huller, brune dværge, udslukte stjerner, neutrinoer og diverse partikler. De fleste af dem er i dag ude af billedet, de strider mod observationerne. Men specielt observationer af stjernebevægelser i sammenstød mellem galakser vil være meget vanskelige at forklare uden mørkt stof.

En af teorierne er at mørkt stof består af supersymmetriske partikler, teorien siger at der til enhver partikel findes en supersymmetrisk tvilling. Det er denne teori som nu er i store vanskeligheder. Supersymmetriske partikler er aldrig observeret (modsat higgs), så lige nu peger pilen på at denne teori ikke passer.

Husk at termen "mørkt stof" i al enkelthed betyder stof som ikke kan ses i et teleskop, men som vekselvirker med omgivelserne via gravitation. Og som i øvrigt er elektrisk neutralt. Konkrete observationer peger på at det er derude. Det kan bestå af partikler, små legemer, store legemer, eller det kan ende med en helt anden forklaring. Det vil tiden, observationerne og eksperimenterne vise.

Jeg vil gerne lige rette en af dine misforståelser: galakser har ikke noget tyngdepunkt. For hver eneste partikel i universet med masse gælder at den tiltrækkes af alle andre partikler med masse, proportionalt med massen og omvendt proportionalt med afstanden i anden potens. Hvis du vil regne på en stjernes bevægelser skal du huske at medtage gravitationen fra de stjerner som ligger længere fra centrum, og som trækker væk fra centrum. Tyngdepunktet er en regneteknisk finte som gælder med god tilnærmelse når gravitationen fra et enkelt legeme er dominerende, og afstanden passende stor. På kort afstand og ved uensartet massefordeling vil beregninger med tyngdepunkt blive misvisende.

Og så for god ordens skyld: teorier er absolut ikke født lige. Teorier som bygger på det som kan observeres, og som kan beregne og forudsige observationer med stor præcision, har absolut forrang. Det gælder f.eks. relativitetsteorierne.

Spørg dig selv: kan man med min teori beregne f.eks. planeten Merkurs bane? Hvis ja, så vil jeg gerne se beregningerne. Hvis nej, så vil jeg fortsat betragte din teori som rent tankespind funderet på ingenting.

Mvh. Peter

  • 5
  • 0

A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.

(Max Planck, 1920)

  • 1
  • 0

Måske er det man leder efter i form af "mørkt stof", i virkeligheden kun mangler fra udregningerne, i form af en anden "type" energi?

I dag undlader man jo at medregne den energi der giver drejningsmoment til alt her i universet. Det må jo være en enorm mængde energi der skal til for at dreje hele vores galakse f. eks. ?

http://hiup.org/wp-content/uploads/2013/05...

Måske man ikke kan finde "mørkt stof" fordi det ikke eksisterer?

  • 2
  • 1

Re: Forskerne elsker at

                    Newtons fysik fik lov at fortsætte mere end 100 år selv om man var bevidst om at teorien ikke holdt. Man gjorde nøjagtigt som man gør i dag, holder alle nye tanker væk fra bevillingerne og magten indtil der, på trods af chikane og udsultning fremkommer noget nyt og åbenlyst uimodsigeligt. Oftest fra personer i periferien af forskningsfeltet eller helt udefra.  

                    @ Søren Hetland Basse,    
                    Det er bestemt også den oplevelse jeg har har. Forskernes omstillingsparathed = med den videnskabelige konsensus; anseelse; bevillinger og forskernes jobs. Det er en 4-kantet og 2 dimensional boks hvor de der tænker ud af boksen og stiller relevante spørgsmålstegn ikke får megen plads - eller bliver mødt med usaglige kommentarer såsom: "Det er altså noget vrøvl!"  

Jamen det ER altså noget vrøvl! Newtons ligninger var falcificerede allerede før relativitetsteorierne blev publicerede. Alle seriøse fysikere vidste det omkring 1905! Men newton regnede rigtigt i de fleste tilfælde og var derfor det man havde til rådighed. Efter relativitetsteorierne blev Newton reduceret til et regneværktøj og kun det. Værktøjet kan fint beregne hvordan tingene virker i dagligdagen, men ikke i astronomisk skala. Og relativitetsteorierne har til dato aldrig regnet forkert! ALDRIG! Hvis i vil falcificere relativitetsteorierne er det nødvendigt at påvise at ingen massefordeling i en galakse kan forklare dens stjerners bevægelse. Hverken mere eller mindre. Lad os se de beregninger. En sludder for en sladder gør hverken fra eller til.

Det er glimrende at tænke ud af boksen, men hvis ikke det resulterer i en konsistent teori med tilhørende ligninger og korrekte forudsigelser er det intet værd!

Angående galaksers masse, så er adskillige galakser faktisk vejet. Det foregår ved at regne på bevægelserne i det som kaldes den lokale hob som mælkevejen er medlem af. Og de vejninger er konsistente med at de vejer mere end den observerbare masse.

Så kære venner, KOM NU MED NOGLE LIGNINGER og en konsistent teori. En teori som ikke er i modstrid med observationerne. En teori som kan bruges til baneberegninger for planeter og stjerner. En teori som regner rigtigt. Eller indrøm at i ikke har det som skal til.

Mvh. Peter

  • 5
  • 1

De observerede ens hastigheder af stjernerne i en galakse forklares i det følgende ved en stedsafhængig gravitations’konstant’ (Gravitationsværdi) G(r).

Lad os i det følgende benytte den Newtonske mekaniks formler. Og lad os betragte bevægelsen af de stjerner, der bevæger sig omkring en galakses massemidtpunkt C, hvor der i mange galakser findes et ’sort hul’ med meget stor massekoncentration. Lad os, for at simplificere beregningerne, antage, at stjernerne bevæger sig i cirkelbaner omkring C.

-- Stjerner i forskellige afstande fra C bevæger sig med samme hastighed -- Observationer har (overraskende) vist, at stjerner, uanset deres afstand r fra C, bevæger sig med næsten samme fart v. Der må derfor gælde: For to stjerner i afstandene r(1) og r(2) fra C og med hastighederne v(1) og v(2) gælder, idet vi overspringer nogle mellemregninger, følgende:

(1) v(1)^2 = (G(r(1))*M)/r(1) = v^2

(2) v(2)^2 = (G(r(2))*M)/r(2) = v^2

Der gælder ifølge observationer følgende:

(3) v(r(2)) = v(r(1))

Hvis (3) skal gælde, ja, så kan det forklares ved, at enten M eller G, eller begge størrelser, er stedsafhængige. I postulatet om eksistensen af mørkt gravitationelt virkende stof antages en universel ens gravitationskonstant. Men måske er det ikke tilfældet? Det er muligt, at det både er G og M der ikke er konstante. Men lad os i det følgende antage at M er konstant.

I (1) er M massen af det tunge ’sorte hul’ og andet masse, der befinder sig i C og i dets omegn. Hvis vi antager, at M er konstant og ikke afhænger af afstanden r, så fås følgende fra (1):

(2) G(r(2)) = (r(2)/r(1))(G(r(1)) = 2,610^(-31)*r(2) (Nm^2/kg^2)

I (2) er benyttet den lokalt målte G-værdi i afstanden r(1) = 27000 lysår = 2,55*10^20 meter, dvs. i den omtrentlige afstand fra C, hvor solsystemet befinder sig. Der gælder således:

(3) G(r(1)) = 6,67*10^(-11) Nm^2/kg^2.

I et område i en afstand der er det dobbelte af r(1), dvs. r(2) = 2*r(1) er gravitations’konstantens’ talværdi (Gravitationsværdien) det dobbelte, dvs.:

(4) G(r(2)) = 1,33*10^(-10) Nm^2/kg^2

Om ovenstående kan bekræftes eller klart afkræftes; det er interessant at vente på!

Men ja, der er meget endnu, der skal udforskes. Og nuværende såkaldt viden skal revideres eller forlades.

Hilsen fra Louis Nielsen

  • 2
  • 1

Der er al mulig grund til at tage filosofi med i naturvidenskaber. Det er først de sidste 100 år at der er kommet en kløft.

I får lige Max Planck igen:

A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.

(Max Planck, 1920)

Og så lidt fra mesteren selv: Einstein:

Physics constitutes a logical system of thought which is in a state of evolution, whose basis (principles) cannot be distilled, as it were, from experience by an inductive method, but can only be arrived at by free invention. The justification (truth content) of the system rests in the verification of the derived propositions (a priori/logical truths) by sense experiences (a posteriori/empirical truths). ... Evolution is proceeding in the direction of increasing simplicity of the logical basis (principles). .. We must always be ready to change these notions - that is to say, the axiomatic basis of physics - in order to do justice to perceived facts in the most perfect way logically. (Albert Einstein, Physics and Reality, 1936)

Filosofi spiller en meget stor rolle i teoretisk fysik, også den dag idag. Tænk bare på den gode Holger Bech, en større filosof findes næppe. Se ham her sammen med forfatteren Ib Michael

http://www.dr.dk/tv/se/tid-til-boeger/tid-...

eller i samtale med mig selv

http://crestroyertheory.com/danish/

Hvis ikke Holger Bech er en filosof, så ved jeg ikke hvad en filosof er.

Med alle de ubesvarede mysterier der findes i fysikken idag, er det på tide at give filosofien en chance igen. Også til de der mener at der er hold i den budhistisk/hinduistiske ide om at bevidsthed er en kontinuerlig affære, og at den har været med i skabelsen, helt tilbage fra begyndelsen.

  • 1
  • 2

Og det hjælper ikke at du kommer med Einsteins relativitetsteori med "rummets krumning" og en "gummimembran der gynger" som er en dårligere tyngdekraftmodel end selv Newtons.

Det gjorde jeg så heller ikke! Endnu engang citerer du andre for noget som de aldrig har sagt eller skrevet! I dette tilfælde mig.

Jeg er åben over for teorier som er velfunderede, især hvis de kan afprøves mod observationerne. Din teori er noget af det mest spekulative jeg nogen sinde er stødt ind i, og den kan ikke afprøves i sin nuværende form.

Over and out, Peter

  • 5
  • 0

Peter, Hvis du ikke selv kan huske at du har henvist til relativitetsteorierne (og dermed gummimembranen i det krummede rum som er meget langt ude som en tyngdemodel) så er det altså umuligt at diskutere noget med dig.

Ivar, jeg har henvist til relativitetsteorierne gentagne gange. Gummimembranen er ikke en del af teorierne. Det burde du vide. Det krumme rum kan faktisk eftervises med observationer, f.eks. under solformørkelser. Men det er en anden historie.

Mvh. Peter

  • 5
  • 0

Det mørke stof findes endog her på Jorden, men kun i de videnskabelige acceleratorer.

Det mørke stof kan ikke eksistere naturligt på Jorden, fordi den måde mørkt stof er opbygget, ikke vil kunne forekomme naturligt i jordiske forhold. Varmeenergien er for stor.

Når det mørke stof eksisterer i acceleratorer, er det der hvor videnskabens folk ikke har øjnene vendt imod. Videnskabens øjne er vendt mod det der kommer ud af en partikels sammenstød med target.

Det mørke stof er faktisk den partikel videnskaben smadrer ind i target, men lige den partikel har videnskaben ikke sine øjne rettet imod.

Når en accelereret stofpartikel har fået lysets hastighed, er det alene kun partiklens masse der kan forøges og når det sker, sker der en øgning af den elektromagnetiske struktur i stofpartikler. Når partikelstrukturen øges gennem optagelse at elektromagnetisk stråling, forøges ikke kun massen af partiklen, men også stofpartiklens gravitationelle effekt.

I acceleratorer optager stofpartikler elektromagnetisk stråling, fordi strålingen set fra partiklens synsfelt er lavfrekvent stråling og dermed nemmere at optage.

Ude i det universelle tomme rum, er temperaturen ca. 3 grader over det absolutte nulpunkt og samtidig er der umådelige mængder af lavfrekvent stråling. Et forhold der lige passer fint for stofpartikler til at optage energisvag elektromagnetisk stråling og når det sker, øges stofpartiklens stofmasse og dertil tilligemed partiklens gravitationelle effekt.

Vi står med andre ord med partikler der er ganske almindelige stofatomer, men som på grund af de fysiske forhold har mulighed for at optage elektromagnetisk stråling og derved opbygge en forøget gravitationel effekt.

Når en stofpartikel får opbygget en skal af den ekstra elektromagnetiske energi, vil den opføre sig på den måde det mørke stof opfører sig på, ved ikke at interagere med stråling. Forstået på den måde, at partiklerne ikke udsender elektromagnetisk stråling. Det optager lavfrekvent stråling, uden at udsende anden stråling og måske gør det, men bliver opfattet som mikrobølgebaggrundsstråling.

  • 1
  • 5

Peter, 1. Du vil vel ikke benægte at begrebet "rubber sheet" bruges til at anskueliggøre både tyngdekraft og "rummets krumning" i relativitetsteorierne og at forklaringen på den måde hænger sammen med teorien? 2. Er det ikke noget søgt at påstå "rummets krumning" fordi man observerer nogle lysstråler der afbøjes atmosfærisk eller elektromagnetisk?

  1. Rubber sheet bruges populærvidenskabeligt, men er IKKE en del af relativitetsteorierne. Det er noget som andre har opfundet til anskuelighedsgørelse. Jeg har personligt aldrig brudt mig om rubber sheet analogien, bl.a. fordi man på den måde viser noget tredimensionelt i 2 dimensioner. Hvis rubber sheet er grunden til at du opfatter relativitetsteorierne som todimensionelle, vil jeg kraftigt opfordre dig til at sætte dig ordentligt ind i dem. De er firedimensionelle (3 x rum + tid).

  2. Rummets krumning omkring masse blev først observeret under en solformørkelse hvor stjerner bag solen blev synlige pga. gravitationslinse effekten. Relativitetsteorierne forudsagde ikke kun AT det ville ske, men også PRÆCIS HVOR MEGET. Målinger har bekræftet relativitetsteoriernes forudsigelser med uhyre stor præcision. Også omkring legemer uden atmosfære. Lysstråler har ingen elektrisk ladning, og kan derfor ikke afbøjes af hverken elektriske eller magnetiske felter. Dette er også bekræftet eksperimentelt.

Mvh. Peter

  • 3
  • 0

AD 1: Ikke specielt denne illustration men hele hurlumhejet med "sort hul" hvor alting forsvinder i et hul og er totalt borte.

Der er ikke noget som forsvinder i et sort hul. Hvis du taber en sten på 1kg ned i hullet bliver det 1kg tungere.

Et hul er også 3 dimensionalt men bliver teoretiseret og matematisk beskrevet som om det er 2 dimensionalt fordi man ikke kan forklare hvad der egentlig foregår, nemlig et elektromagnetisk og sfærisk 3 D kredsløb som jeg har beskrevet ovenfor.

Et sort hul bliver teoretisk beskrevet som et 3 dimensionelt objekt! BASTA! Fysikerne er slet ikke så dumme som du tror, og det er indlysende at du har aldrig undersøgt det selv!

AD 2: Kan du anvise et link som beskriver lyset og "rummets krumning" omkring et legeme uden atmosfære (og uden et magnetisk felt)?

Ja, her er lidt:

http://physics.about.com/od/relativisticme...

http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime

For god ordens skyld, lysets bane krummer ikke, der er rummet som krummer. Det er eftervist eksperimentelt, og derfor uafviseligt.

AD 3: Lys er elektromagnetisk stråling i æteren og denne stråling bliver naturligvis påvirket af andre elektromagnetiske felter omkring et objekt.

Det er ikke hvad man observerer. Observationerne passer 100% med relativitetsteoriernes forudsigelse. Lys påvirkes kun i meget ringe grad af elektromagnetiske felter, og kun ved meget stor intensitet. Det er også eksperimentelt eftervist.

Fremfor at fremsætte usande påstande om hvad fysikerne gør, synes jeg at du skulle undersøge hvad de gør.

Mvh. Peter

  • 5
  • 1

I 1845 påviser Faraday endelig, at lys påvirkes i et kraftigt magnetfelt. Lysets elektromagnetiske natur var dermed eksperimentelt fastslået, lige som Ørsteds forsøg fastslog elektricitet og magnetismens dualisme. Tyngdefelters lyspåvirkning blev påvist 1919 (af Eddington, der senere indrømmede at have fusket med fotopladerne), men resultatet var skrøbeligt og det blev Engelsk i 1962 besluttet ikke mere at forsøge at foretage sådanne målinger ved solformørkelse. Lys "er stråling i æteren" - ligesom alt andet udbreder lys sig i rummet, ikke i en æter, en æter er fysisk en hæmsko for den mia. år gamle fysiks ageren, en hæmsko der aldrig er fundet det mindste tegn på. De gamle fysikere forsøgte sig uden held med en række desperate redningsforsøg ... Michelson selv troede ikke på Rs, og brugte sit voksen liv på lys forsøg der alle smukt bekræftede Rs. Vil man vide nærmere om æteren, er der lavet et glimrende arbejde på emnet fra RUC.

  • 1
  • 1

Peter Larsen og andre interesserede,

Einsteins teorier er ikke ultimativt bekræftet!

Og: Naturfilosofiske tanker og ideer uden matematik er velkomne og vigtige for opnåelse af ny viden. Så kan matematik-kyndige måske sætte ideerne på formler. Det er der flere eksempler på i Naturvidenskabens historie.

MERKURS PERIHEL-ANOMALI OG EINSTEINS TYNGDEMODEL. Det var den franske astronom Urbain Jean Joseph Leverrier (1811-1877), der i 1850’erne udførte omfattende beregninger på planeternes baner ved hjælp af Newtons gravitationslov og mekanik. Han beregnede, at Merkurs ellipse-bane drejer som følge af tyngdepåvirkninger fra de øvrige planeter, specielt fra Venus der er tættest på Merkur og Jupiter med en relativ stor tyngdekraft. Leverrier beregnede, at hele bevægelsen af Merkurs perihel-punkt (det punkt hvor planeten er tættest Solen) ikke kunne forklares alene ved påvirkninger fra de andre planeter. Man kunne ikke forklare omkring 43 buesekunder pr. 100 år af Merkurs ’observerede’ totale perihel-drejning omkring Solen på 5599 buesekunder pr.100 år.

-- En afgørende test af den generelle relativitetsteori? En af de såkaldte ’afgørende tests’ som, man mente, at Albert Einsteins (1879-1955) såkaldte generelle relativitetsteori fra 1915 ’bestod’ var, at forklare Merkur-perihel-anomalien. Det mente man, og det mener de fleste stadig, at den gør.

MEN: Einstein regnede kun på det simpleste tilfælde. Han regnede på et system bestående af en statisk kuglesymmetrisk Sol og en punkt-formig planet Merkur. Og ganske rigtigt, så giver de simplificerede beregninger de omkring 43 buesekunder pr. 100 år, som man ikke kunne forklare ved hjælp af Newtons mekanik.

-- Udvidet beregning ønskes! Man bør også tage hensyn til de relativistiske tyngdevirkninger fra alle de andre planeter og andet stof og energi, og også, at Solen er ganske lidt fladtrykt og roterer!

SPØRGSMÅL: Hvis man i de relativistiske beregninger tager hensyn til alle forhold, giver Einsteins tyngde-model så en nøjagtig beregning af Merkurperihel-anomalien? Har nogen med super-computere regnet på det problem? Svar er meget ønskelig!

-- Einsteins beskrivelse er en matematisk model! Einsteins generelle relativitetsteori fra 1915 kan give en MATEMATISK MODEL-BESKRIVELSE af visse tyngdevirkninger, men den giver ikke en RATIONEL FORKLARING på, hvad der FYSISK er årsag til tyngdevirkninger! Og så er Einsteins generelle relativitetsteori ikke en kvante-teori. Så den kan ikke benyttes i mikrofysikken.

-- Forenet Kvanteteori ønskelig -- En kvante-teori der forener Mikrokosmos med Makrokosmos er vejen frem til en rationel fysisk forståelse af Universet og dets lovmæssigheder!

Hilsen fra Louis Nielsen,

  • 3
  • 1

Ultimative bekræftelser er fysisk ikke på tapetet. Målinger er behæftet med usikkerheder, usikkerheder der begrænser vores muligheder for den ultimative bekræftelse. Begrænsningen ligger i målingen, og ikke nødvendigvis i teorien. Også den efterfølgende matematiske bearbejdelse er som oftest også fejlbehæftet, så det ultimative yderligere forskubbes. Endelig kan fejl i målingen og den fejl i den matematiske bearbejdelse netop ophæve hinanden, så det tolkes son en ultimativ bekræftelse. Denne tolkning er fejlbehæftet, på vagt må man altid være. En fuldstændig beskrivelse af moder natur, herunder f.eks. planeters bevægelser, gøres vel kun (stumt) af naturen selv - men vores modeller eller "kort" over naturen er mere eller mindre "grove". De på alle niveauer totale detaljer, råder kun naturen over. I naturen selv findes ingen anomalier eller fejl, naturen er ikke i strid med sig selv.

  • 1
  • 1

Peter, Jamen så kan du vel også forklare mig hvad der sker når noget falder ind i et "sort hul" i en galakse? Da det ikke forsvinder, hvad sker der så med de gasser og partikler som falder ned i hullet?

Det man ved er, at stof og stråling ikke kan undslippe når det er inden for begivenhedshorizonten. Og begivenhedshorizonten er der hvor tyngdekraften krummer rummet så meget at intet kan undslippe. Men begivenhedshorizonten er egentlig ikke en del af det sorte hul, kun en virkning af det. Hvad der sker bag begivenhedshorizonten er der ingen som ved. Et uløst problem er, at kvantemekanikken ikke tillader tab af information, og hvis man forestiller sig at alt ender i en singularitet mister man netop information.

Med andre ord: sorte huller er med stor sikkerhed observeret, eller rettere deres virkning på omgivelserne er observeret. Men ingen teori kan pt. redegøre for deres indre mekanik på tilfredsstillende vis. Altså, vi ved med stor sikkerhed at de er der, men vi ved ikke hvad der er bag begivenhedshorizonten.

Hvad angår begreberne "rummets krumning" og "space-time", mener jeg at det er rent matematiske konstruktioner som forsøges tilpasset forskellige observationer hvor man ikke har forstået disse på en naturlig måde - fordi man fortrinsvis opererer med "at tyngdekraften styrer alt i universet". på trods af at den er langt svagere end stærke elektromagnetiske kræfter.

matematisk konstruktion? Jaja, men kan du forklare hvorfor relativitetsteorierne rammer plet ved alle observationer? ALLE!

NB: I øvrigt henviser jeg til Louis Nielsen´s indlæg. Din skråsikkerhed burde måske modereres en kende.

Louis Nielsen kommer med en række beregninger som jeg ikke har undersøgt nærmere. Og jeg kan selvfølgelig ikke afvise noget uden at regne efter. Min mavefornemmelse er at han ikke har ret, men jeg kan ikke afvise på det foreliggende grundlag.

Når jeg afviser din teori er det fordi jeg ser den som indlysende i modstrid med talrige observationer, bl.a. mener jeg ikke at universet kan forstås uden tyngdekraft.

Moderne fysik er derimod i stand til at forklare observationer med uhyre stor nøjagtighed. Derfor mener jeg ikke at hverken du eller andre uden videre kan afvise den. Der er en del ting som mangler, specielt i partikelfysikken, men det betyder ikke at det vi ved er forkert. Man udskifter heller ikke hele motoren fordi et tændrør er defekt.

Mvh. Peter

  • 2
  • 0

AD: Altså kan forskerne/du ikke anvende og matematisk udregne en fuld 3 dimensional model af dette område som du ellers påstod tidligere i mit spørgsmål. Forklaringerne og kalkulationerne laver netop et fuldt stop med begivenhedshorizonten og singulariteten og det er kun det mere flade område omkring et ”sort hul” som er beskrevet, ganske som jeg tidligere har kommenteret. Den dynamiske proces omkring og i et ”sort hul” kan tydeligvis og dermed ikke forklares med ”tyngdekraft” (som jo er direkte modsagt i galaksen) men en elektromagnetisk indfaldsvinkel og et magnetisk 3 D sfærisk kredsløb kan forklare processen i hele dens kredsløb i en galakse uden at anvende begreberne ”tyngdekraft”, ”mørkt stof” eller ”sort hul”. Louis Nielsen kommer med en række beregninger som jeg ikke har undersøgt nærmere. Og jeg kan selvfølgelig ikke afvise noget uden at regne efter. Min mavefornemmelse er at han ikke har ret, men jeg kan ikke afvise på det foreliggende grundlag.

En fuld 3D model er udviklet og fungerer perfekt helt ind til begivenhedshorizonten. Vi ved ikke hvad der er bag horizonten, men virkningerne på omgivelserne er godt forstået, og teori stemmer med observationer.

Sorte huller kan også i den grad forklares med tyngdekraft, og faktisk ikke med noget andet.

At sorte hullers indre mekanik ikke er fuldt forstået får dem ikke til at ophøre med at eksistere.

AD: Og du kan jo heller ikke "pr. mavefornemmelse" afvise "mine teorier" før du har undersøgt og regnet på dem, vel?

Følgende er undersøgt: ifølge din teori eksisterer tyngdekraft ikke. Men tyngdekraft kan både observeres og måles. Dermed er din teori pr. definition falcificeret. Længere er den ikke. Det har ikke noget med mavefornemmelse at gøre.

Mvh. Peter

  • 2
  • 0

Peter, Ja så længe du ikke ikke undersøger alternativerne "eksisterer" der jo kun de gængse forklaringer for dig - længere er den jo heller ikke. Når man via tyngdemodeller ikke kan udregne hvad der sker fuldt ud i et "sort hul" så kan man jo logisk nok heller ikke forklare det med "tyngdekraft", det siger sig selv.

Nej, det siger ikke sig selv. Vi forstår ikke helt hvad der sker inde i sorte huller, men vi kan observere dem, vi kan måle deres virkning på omgivelserne og det hele stemmer fint med teorierne.

Tyngdekraften virker, også selv om du ikke forstår den.

Og jeg siger IKKE at begrebet "tyngde" ikke eksisterer men at den virker via andre kræfter og forklaringer end hvad man har arvet og aftalt, men det afviser du uden at have undersøgt det = pr. mavefornemmelse. Og så kommer vi to nok ikke videre :-)

Hvis tyngdekraften virker via andre kræfter, så må disse andre kræfter vel være tyngdekraft?

Ivar, så længe du ikke kan sætte din teori på formler er det stærkt begrænser hvad man kan undersøge.

Jeg afviser ikke din teori pga. mavefornemmelse, jeg afviser den på et fuldt ud sagligt grundlag. men det lader ikke til at du evner at sætte dig ind i andet end din egen teori. Prøv at forstå relativitetsteorierne. Prøv derefter at falcificere dem. Mange har prøvet, men ingen er lykkedes.

Hermed OVER AND OUT, jeg gider ikke mere at tale for døve øren.

  • 8
  • 1

Tyngdekræfterne har fået sin egen platform, da dets egenskaber ikke kan indpasses og dækkes af andre naturkræfter. Fysikeren ville hellere end gerne se en sådan reduktion, og slippe for tyngdens gåde og besværligheder. Reduktionen er meget velkommen, men ikke på en brutal og for fysikken altødelæggende måde. Det er fint at sådanne strøtanker ikke når længere end til en hovedrysten.

  • 0
  • 1

Hermed OVER AND OUT, jeg gider ikke mere at tale for døve øren.

Du er en tålmodig mand Peter Larsen. Jeg tager hatten af for at du blev ved så længe...

Mvh. Jesper

  • 7
  • 0

Jeg gør opmærksom på, at det siden 1600-tallet har været et overordnet paradigme, at udsagn om naturvidenskabelige fænomener i det omfang det kan lade sig gøre, skal være kvantificerbare. Det er forudsætningen for at man kan formulere verificerbare forudsigelser. Fysiske hypoteser, der er fremlagt i brede vendinger og ikke er kvantificerbare falder uden for dette paradigme og hører historisk til før 1600-tallet. Dette kunne måske vække eftertanke hos nogle af debattørerne herinde.

  • 4
  • 0

Jeg gør opmærksom på, at det siden 1600-tallet har været et overordnet paradigme, at udsagn om naturvidenskabelige fænomener i det omfang det kan lade sig gøre, skal være kvantificerbare. Det er forudsætningen for at man kan formulere verificerbare forudsigelser. Fysiske hypoteser, der er fremlagt i brede vendinger og ikke er kvantificerbare falder uden for dette paradigme og hører historisk til før 1600-tallet. Dette kunne måske vække eftertanke hos nogle af debattørerne herinde.

  • 0
  • 0

. . . siden 1600-tallet har været et overordnet paradigme, at udsagn om naturvidenskabelige fænomener i det omfang det kan lade sig gøre, skal være kvantificerbare. Det er forudsætningen for at man kan formulere verificerbare forudsigelser.

                    Martin,    
                    Så er det vel ikke den modbeviste forudsigelse om galaksens rotationsmønster du her henviser til?  

Nej, Ivar, Martin henviser til at en god teori eller hypotese skal opstille nogle formler, eller en beregningsmetode, som muliggør at den kan efterprøves mod observationer. Hverken mere eller mindre.

Jeg kan tilføje for egen regning, at en god naturfilosofisk hypotese ikke må stride mod kendte observationer.

Mvh. Peter

  • 5
  • 0

Peter, Det er da fantastisk som du kan svare på andres vegne . . . Mener du ligesom med tyngdeloven og objekters bevægelser i galaksen som er i modstrid med konkrete observationer? Det er da utroligt som du kan give udtryk for den endelige visdom på baggrund af nogle love som ingen kan forklare og som endda er direkte modbeviste - og så tillappede af "dark magic" at det ikke mere er videnskab.

Prøv at læse mit tidligere indlæg om hvad der skal til for at falcificere en teori. Du er ikke i nærheden, og der er ikke noget som er direkte modbevist. Måske i din fantasi, men ikke i fysikkens verden. At hele spørgsmålet om "dark matter" er uafklaret kan ikke tages til indtægt for et bevis.

Jeg kan sagtens svare på Martins vegne i dette tilfælde, jeg forstår nemlig fuldt ud hvad han mener med kvantificerbar. Han siger, brutalt formuleret, at du skal sætte din teori på formler eller stikke piben ind. Jeg har samme mening, enten kan du sætte den på formler, eller også er det nytteløst hjernespind.

Og nu spørger jeg igen: er du en TROLL?

Mvh. Peter

  • 5
  • 0

Jeg ved godt at det ikke kun er elektrodynamiske/magnetiske kræfter i spil på galakseplanet, men også termodynamiske kræfter som er i spil, men et sted skal man jo starte.

OK, du erkender nu at der findes andre kræfter end "roterende magnetfelter". Fint nok. Så mangler du bare at forklare hvad det er for nogle termodynamiske der (også) virker ? Og igen, meget gerne med henvisning til en alment accepteret fysisk lov.

Om jeg er en TROLL? Vel ikke mindre end forskergruppen i den herskende kosmologi der er ...

Ja du må undskylde at jeg har fremhævet et enkelt ord fra dit tidligere indlæg. Her kan jeg kun give dig fuldstændig ret ! IKKE mindre, men meget meget mere !

  • 2
  • 0

I adskillige år har jeg indimellem spekuleret på følgende: Hvorfor siger man, at rummet krummer. Rum er jo ingenting, men noget abstrakt noget, man har fundet på, fordi der kan være forskellige afstande og retninger objekter imellem. Men det består jo ikke af noget. Hvordan kan det så krumme? Jeg kan godt se, at de virkninger, man observerer, ville være der, hvis rummet krummede, men var det ikke nemmere at forså, hvis man i stedet bare sagde, at alt stofligt (herunder lys og anden stråling) var underlagt gravitation. Ville det ikke udtrykke nøjagtigt det samme (og måske være lidt enklere at fatte). Er det ikke bare to måder at sige den samme ting på? Steen

  • 2
  • 1

Hej Steen Du kan ikke måle ingenting, men godt måle rummet (om end indirekte). Rummet er altså ikke ingenting. Nu ser jeg rummet uden nogen geometri, som en kontinuerlig egenskab hvor alle geometrier kan agere i. Denne ageren kan enten være i lige linjer eller i krumme linjer (enten eller).

  • 0
  • 3

Hej Kim Nej rum er jo ikke rigtig ingenting, for når vi måler afstanden mellem A og B, måler vi vel hvor mange meter rum, der er imellem dem, men det "består" jo alligevel ikke rigtigt af noget, der kan krumme eller hvad? Hvis det er rigtigt, masse får rum til at krummes, må der vel være en egenskab ved denne masse, der er i stand til at påvirke rummet. Hvis denne egenskab er det, vi kalder massetiltrækningskraft (gravitation), er det så ikke lige så enkelt at sige, at fotonens bane blev ændret af solen, fordi solen og den blev tiltrukket af hinanden (og solen ikke gad flytte sig ret meget), som det er at sige, at dens bane blev ændret, fordi solen havde gjort rummet omkring den krumt. Kan det ene ikke være lige så godt og rigtigt som det andet? Steen

  • 2
  • 0

fordi solen og den blev tiltrukket af hinanden

Det lyder besnærende, men desværre: Fotonen er en masseløs partikel, og "burde" derfor ikke påvirkes af tyngdekraften. Når den bliver det alligevel vælger man altså at betragte det som et udslag af at selve rummet er krummet.

Problemet er, at hvis du vil regne på afbøjningen bliver du nødt til at kende både fotonens og solens masse - og fotonens (hvile)masse er nul !

Man kan så efter behag filosofere om det rimelige i at tilskrive en hvilemasse til en "partikel" som pr. definition ikke kan befinde sig i hvile, men sådan er der jo så meget ...

  • 0
  • 0

Fotonen har ingen hvilemasse, men er aldrig i hvile. Betyder det, at den evt. godt kan have masse, når den er i fart? Steen

  • 1
  • 0

I stedet for at sige: Det faktum, at fotonens bane afbøjes, viser at rummet omkring solen er krumt, hvorfor siger man så ikke i stedet: Det faktum, at fotonens bane afbøjes, beviser, at en foton (i fart) HAR masse? Hvorfor foretrækker man den første løsning og ikke den sidste? Steen

  • 0
  • 0

Jeg fornemmer problemet med lysets (strålingens) hvilemasse er af samme slags som bølgen på havet, for den har heller ikke en hvilemasse, altså selve bølgen.

Bølgen på havet er jo ikke andet end energi der flyttes, mens at det er vandpartiklerne der har selve massen. Bølgen består af vandets og luftens forskellighed og er masseløs. Nu sker der ikke kun en bølgeeffekt på overfladen af vandet, men også nede i vandet, man da har bølgen en helt anden form, nemlig større og mindre sammenpresning af vandpartikler.

Så er det blot et spørgsmål, om lyset bevæger sig i et hav af massepartikler, som Luise Nielsen taler for skulle eksistere.

Nu er et sådant hav af små friktionsløse massepartikler svært at forholde sig til, men det interessante er, at friktion faktisk opstår på grund af de elektromagnetiske kraftfelter og er disse små massepartikler en slags partikel der ikke vil kunne vekselvirke med elektromagnetiske kræfter men dog alligevel blive påvirket af de elektromagnetiske kræfter, så kan mange puslebrikker falde på plads.

Skulle tyngdekraften endvidere være en kraft i lighed på den elektriske og magnetiske og som disse have to ladninger, ville endnu flere puslebrikker kunne falde på plads. Nu er så blot spørgsmålet, om hvordan tyngdekraftens to ladninger manifesterer og opfører sig.

Hvorfor afbøjes lys i et tyngdefelt?

Det sker på samme måde, som når et elektrisk eller magnetisk felts ene ladning tiltrækker den anden ladning, for de elektromagnetiske ladningers kraftpåvirkning har samme formel som tyngdekraftens.

Derfor er det nærliggende, at tyngdekraften er af samme natur som de elektriske og magnetiske kræfter, spørgsmålet er blot, hvordan tyngdekraften skal tænkes ind i den forståelse.

Derfor er det også nærliggende at antage, at lyset indeholder et tyngdefelt og på den måde vil kunne påvirkes af Solens tyngdefelt.

Men da tyngdekraftens styrke er meget lille, vil påvirkningen af lyset også være lille, mens det vil være langt nemmere at påvirke lyset ved elektromagnetiske kræfter, hvad for så vidt også er tilfældet.

Påvirkningen af lyset ved elektromagnetisk kraft sker nemmest ved stråling med lave frekvenser og med lang bølgelængde, fordi de elektromagnetiske kræfters ladninger vil nemmere kunne trænge ind mellem bølgetoppene og -dalene når bølgelængden er lang og frekvensen er lille.

Det er også nemmere at mærke bølgetoppe og -dale på en grusvej der er som et "vaskebræt", når bølgerne er lange end når de er korte. Man kan også blot køre hurtigere og på den måde gøre bølgerne kortere, for her skal vi også bruge Dopplereffekten. Jo hurtigere vi kører, jo mere blåforskudt bliver "vaskebrættets" bølger og forholdet til bilens hjul.

Det jeg egentlig vil sige, det er, at tyngdekraften ikke er en krumning af rummet, men en kraft der kan sammenlignes med de elektriske og de magnetiske kræfter.

  • 1
  • 2

Blot lidt input til debatten, uden jeg vil bruge meget energi, men here it goes:

*Afstande Ved at beregne på SN1987A samt Cassiopeia, ser man at de estimerede afstande er forkerte. SN1987A ligge ~42.000 Ly væk og ikke som antaget ~170.000 Ly Cassiopeia ~1.000-2.000 og ikke som antaget ~10.000 Data og beregninger: https://sites.google.com/site/simpelteori/... (se kildekode i program).

  • Masse Ved at beregne supernovaers masse ud fra observerede data finder vi en masse omkring 5 mio solmasser, og ikke de teoretiske masser. (Se igen i kildekode samt datahenvisninger).

  • Mælkevejens 'sorte hul' Man har observeret et 'objekt', der estimeres til ~4 mio solmasser, men det er ikke særlig meget jfr. ovenstående. Endvidere er den estimerede afstand, og dermed hastighedsberegningerne, åbenlyst forkerte.

  • Mørkt stof Her skal man huske: http://en.wikipedia.org/wiki/Shell_theorem når man laver beregninger, og ikke blot tro at massen er centreret i centrum af galakser. Det er ikke muligt at lave en simplificeret formel (ej heller for vort solsystem), men iterere over Newton/Coloumbs lov over samtlige objekter. Endvidere skal beregninger justeres med de rigtige afstande fra centrum.

  • Lys/'masse'. Lys har ingen masse, og ingen nettoimpuls, og det er da vist aldrig eftervist. De forsøg jeg kender til har udelukkende været pga. opvarmning.

  • Friktion i rummet og c. Hvis rummet var tomt og friktionsfrit, ville c være uendelig - intet forhindrer dette. Pioneer anomalien, og ikke mindst alle flyby anomalier har vist at der faktisk er friktion (eller modstand) i rummet. Jeg er bevidst om at man forsøger at forklare Pioneer anomalien med nettoimpuls fra 'varme'/'lys', men det er kun en bortforklaring.

  • Æter En dynamisk 'æter' (analogt med vand) er aldrig modbevist, snarere tværtimod. Ring laser gyro samt Fiber Optics Gyro efterviser netop dette. Da 'æteren' ikke er komprimerbar (ligesom vand), kan udbredelseshastigheden af bølger(c) aldrig overskrides.

  • MM forsøget. Dette er foretaget inden for jordens atmosfære, og dermed i en for jorden hvilende 'æter'. Dermed er det ikke et modbevis af en dynamisk 'æter'.

  • Rødforskydning Rødforskydning sker også som følge af afstand, og ikke blot doppler. Dette kan sagtens lade sig gøre uden energitab, da 'lys' er en vekselvirkning mellem potentiel og kinetisk energi. Se bevis her: https://plus.google.com/photos/11192774188...

Lidt fra: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsol... - flyby anomali: se ovenfor - supernovaer: Jeg har lavet en forklaring om indre og ydre fusioner, samt lavet simuleringer på computeren, der passer (næsten) perfekt med de observerede facts, se link til supernovaer og beregninger ovenfor. - Gamma ray bursts Det er når kerne_skallen_ falder sammen som opstart på supernovaprocessen. - Neutrino mass Neutrinoer er simpelthen et energikvant i 'æteren', og ikke en partikel.

Jeg har lavet lidt klip og simuleringer her: https://plus.google.com/photos/11192774188... men gør nok ikke mere ved det, da det er svært at få seriøse dialoger, især når man fastholder Einsteins teorier, som er modbevist utallige gange.

Tænker man sig om så modbeviser også GPS systemet Einstein, selvom man ikke vil kendes ved det.

Jeg vil ikke påstå min teori er den bedste, men den giver mig en forklaring på alt det jeg mangler fra 'officielle' kilder.

Et par udfordringer: - Forklar hvordan Ring laser gyro/Fiber optic gyro virker under hensyntagen til Einstein.[1] - Forklar hvorfor der ikke er time dilation i GPS systemet.[2]

[1] Ikke den der med forklaring med et andet referencesystem(aka 'æter'), som jo er en selvmodsigelse. [2] Husk at Satellit A bevæger sig i forhold til Satellit B.

Med venlig hilsen Stig Johansen (som har fred i sit sind mht. teorier :)

  • 0
  • 3

@Stig Friktion i rummet og C: Hvis rummet var tomt og friktionsfrit ville C være uendelig --- . Hvad i alverden skulle dog tilsige det??? Hvis lys er bølger i et medie, kan man endda spørge, om lys overhovedet var en mulighed, hvis rummet var helt tomt. Men her er jeg ude på halvdybt vand. Steen

  • 0
  • 0

Men da tyngdekraftens styrke er meget lille, vil påvirkningen af lyset også være lille, mens det vil være langt nemmere at påvirke lyset ved elektromagnetiske kræfter, hvad for så vidt også er tilfældet.

Det er vist helt ny fysik du der præsenterer. Det har hidtil været gængs viden at elektriske og magnetiske felter blot adderer med mindre de optræder i et ulineært medie, og de effekter du får deraf skyldes netop at de adderer.

  • 0
  • 0

Blot lidt input til debatten, uden jeg vil bruge meget energi, men here it goes: *Afstande Ved at beregne på SN1987A samt Cassiopeia, ser man at de estimerede afstande er forkerte. SN1987A ligge ~42.000 Ly væk og ikke som antaget ~170.000 Ly Cassiopeia ~1.000-2.000 og ikke som antaget ~10.000 Data og beregninger: https://sites.google.com/site/simpelteori/... (se kildekode i program).

Jeg har kigget lidt på din kildekode. Jeg vil gerne komme med lidt konstruktiv kritik.

  1. Der er ingen kommentarer i programmet. Jeg vil foreslå et hoved med overordnet beskrivelse, hvad laver programmet, lidt om struktur, metode og formler. Lige over hver procedure og funktion bør der også være en beskrivelse af hvad den laver, input og output. Endelig bør hver af de globale variable have en kommentar.

  2. Du bør holde præsentationslaget (skærmbilledet) adskilt fra beregningslaget for overskuelighedens skyld.

  3. Du bør opdele de procedurer som laver beregningerne i funktionelle enheder, som hver for sig kan testes. På engelsk taler man om unittest. Som programmet ser ud lige nu, mener jeg ikke at det er muligt at verificere beregningerne. Du kan altså ikke vide om det regner rigtigt.

Hvad metode angår, er jeg ikke sikker på at "curve fit" vil føre til det rigtige resultat, men det kan man undersøge når de andre ting er i orden. Jeg ser punkt 3 som helt afgørende for om et program er troværdigt.

Jeg har ikke adgang til en Pascal compiler, så jeg kan ikke afprøve det (dermed mener jeg debugge og fejlfinde det). Punkterne 1 og 2 er afgørende for at andre kan forstå hvad programmet laver.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Et par udfordringer: - Forklar hvordan Ring laser gyro/Fiber optic gyro virker under hensyntagen til Einstein.[1]

Gyroen er baseret på Sagnac effekten. Der findes masser af forklaringer og beregninger på nettet. Eksempel: "Max von Laue already shown that this effect is consistent with special relativity" fra http://en.wikipedia.org/wiki/Sagnac_effect

Det bliver lidt svært, for det er der. Citat fra http://en.wikipedia.org/wiki/Time_dilation "GPS satellites work because they adjust for similar bending of spacetime to coordinate with systems on Earth".

Ingen af dine eksempler er i konflikt med relativitetsteorierne. Og de er ikke falcificerede. Jeg siger ikke dermed at de ikke kan falcificeres, eller at de er absolut sande, kun at de ikke er i konflikt med kendte observationer.

Mvh. Peter

  • 2
  • 0

Er "mørkt stof" og "antistof" det samme, og hvad er forskellen? Steen

Nej, antistof består af antiprotoner og antielektroner, dvs. atomer hvor kernen er negativt ladet og elektronerne positivt ladet. I alm. stof er det modsat. Man har ingen problemer med at påvise antistof, det kan laves i partikelacceleratorer og opstår også naturligt pga. kosmist stråling i den øvre atmosfære. Hvis stof og antistof mødes, annihilerer det, al masse omdannes til gammastråling. Det observeres ikke i mælkevejen, så der kan ikke være meget antistof til stede.

Mørkt stof er pr. definition stof som ikke er observeret. Der er mange bud på hvad det kan være. Det kan være eksotiske partikler som har masse, men ikke reagerer med normalt stof. På samme måde som neutrinoer, de fleste passerer jorden ude at ramme noget. Neutrinoer har været en kandidat, men er i dag afvist. Men mørkt stof kunne også være f.eks. store mængder af mislykkede stjerner (brune dværge) som er så kolde at de er meget vanskelige at observere, men som tilsammen kan have stor masse.

Observationer af bl.a. galaksers indbyrdes massetiltrækning viser at de er tungere end det stof som kan ses i dem, og stjernebevægelser siger noget om hvordan denne masse kan være fordelt. Det er baggrunden for teorier om mørkt stof. Endelig er der den mulighed at der på store afstande virker nogle kræfter som vi ikke kender.

Mvh. Peter

  • 2
  • 0

Hvad er det der bestemmer ladningen? Er der så også modsatrettet rotation og spin?

Ladningen er bestemt af partiklens type. Proton positiv, antiproton negativ.

Rotation og spin er det samme som for normalt stof. Faktisk har de undersøgelser det hidtil har været muligt at lave ikke vist nogen forskel, spektrale egenskaber er f.eks. de samme. Der er fysikere i gang med at undersøge om massetiltrækning også virker på samme måde på antistof. Det bliver spændende at følge. Men antistof er uhyre vanskeligt at håndtere. Ved kontakt med beholdervæg eller andet stof annihileres det øjeblikkeligt.

Det eneste antistof man i dag kan producere er antibrint. Det giver også nogle begrænsninger for hvad man kan undersøge.

Mvh. Peter

  • 2
  • 0

Det lyder næsten som den samme problematik med om en foton har masse eller kun elektrisk ladning. Når dette noget/antistof forsvinder ved at ramme beholdervæggen, kan det så ikke bare være ladningen som bliver afgivet?

En foton har ingen elektrisk ladning. Den har heller ikke hvile masse, og det er en lidt sjov definition for en partikel som ikke kan hvile.

Når antistof og stof kommer i berøring, så omdannes lige dele af dem til gammastråler. Det er meget effektivt, al deres masse omdannes til energi i form af gammastråler. Det er faktisk bedste bud på rejser mellem stjernerne hvis man kunne tæmme antistoffet. I en atombombe omsættes mindre end 1 promille af stoffet til energi, så stof/antistof reaktionen er mere end 1000 gange så effektiv. Og så bliver der tilmed ikke noget affald tilbage.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Stråling har potentielt ladnings egenskaber, et potentiale realiseret i f.eks. elektron-/elektron+ parret. Ladningsombytning - til + ændrer ikke på massen, både elektronen og protonen besidder kvalitativt samme masse. Strålingsemission sker ikke ved ladningers acceleration, om end accelerationen kontinuerligt kan vedlige emissionen men altså ikke udvirke strålingen - accelerationen kan hverken starte eller afslutte en emission. Pudsigt, hvis det er korrekt.

  • 0
  • 0

Al stofmasse (stofpartikler) består at elektromagnetiske kraftfelter (stråling), det beviser stofs og antistofs sammenstød.

Men kan en stofpartikel (stofmasse) optage elektromagnetisk stråling (lavfrekvent), således at strålingen indgår i stofpartiklens indre, uden at stofpartiklens egenskab ændres?

Sker der en øgning af stofmassen, ved en sådan optagelse af stråling, så er spørgsmålet, om hvordan den forøgede stofmasses elektromagnetiske kraftfelter organiserer sig i eller omkring stofmassen.

Vil den forøgede stofmasse også udvise en forøget gravitationel effekt?

Er det muligt, at en stofpartikel kan gøre ovennævnte og samtidig derved undgå at vekselvirke med elektromagnetisk stråling, da står vi faktisk med det mørke stofs partikel, som så blot er ganske almindeligt stofpartikler, som har optaget lavfrekvent stråling og det mørke stof vil ikke længere være noget eksotisk eller mystisk stof.

Skulle det her oven for stående være rigtigt, da vil det endog være muligt at kunne detektere mørkt stof i acceleratorer. Ikke ved at detektere partikler der opstår ved at de accelererede stofpartikler smadres ind i hinanden eller rammer et target. Det mørke stof vil være selve de accelererede stofpartikler. Om det er muligt at lave en egentlig analytisk detektering af de accelererede stofpartiklers egenskaber og gravitationelle effekt, mens de farer af sted i acceleratoren, det ved jeg ikke.

  • 0
  • 3

Modsatrettet elektromagnetisk ladning giver vel kun ændringer i spin-egenskaberne i en partikel? (Højre-venstre/op-ned/udvidelse-sammentrækning?) - I øvrigt må man vel også tænke på hvordan selve opstillingen af partikelaccelerator med en masse magneter og den anvendte elektromagnetiske styrke påvirker de partikler som der laves forsøg med?

Hverken protroner eller elektroner har elektromagnetisk ladning. Elektromagnetisme er et felt, ikke en ladning. Ladningen kan være positiv eller negativ. Der er ingen forskel på spin for stof og antistof, det er i det hele taget ikke muligt at se forskel på de to slags stof på afstand.

I en partikelaccelerator bruger man elektriske og magnetiske felter til at accelerere partikler. Felterne er tilpasset til den type partikler man vil accelerere, og partikler med "forkert" masse eller ladning vil ramme væggen.

På grund af relativistiske effekter bliver partiklerne meget tunge når de nærmer sig lysets hastighed. Det skal felterne justeres efter. Det er samtidig en meget håndfast bekræftelse på Einsteins teorier.

Mvh. Peter

  • 1
  • 0

Al stofmasse (stofpartikler) består at elektromagnetiske kraftfelter (stråling), det beviser stofs og antistofs sammenstød.

Nej, det beviser kun e = mc^2

Men kan en stofpartikel (stofmasse) optage elektromagnetisk stråling (lavfrekvent), således at strålingen indgår i stofpartiklens indre, uden at stofpartiklens egenskab ændres?

Ja, den exiteres, hvorved den bringes i en højerer energitilstand og dermed ændrer egenskaber.

Sker der en øgning af stofmassen, ved en sådan optagelse af stråling, så er spørgsmålet, om hvordan den forøgede stofmasses elektromagnetiske kraftfelter organiserer sig i eller omkring stofmassen. Vil den forøgede stofmasse også udvise en forøget gravitationel effekt? Er det muligt, at en stofpartikel kan gøre ovennævnte og samtidig derved undgå at vekselvirke med elektromagnetisk stråling, da står vi faktisk med det mørke stofs partikel, som så blot er ganske almindeligt stofpartikler, som har optaget lavfrekvent stråling og det mørke stof vil ikke længere være noget eksotisk eller mystisk stof.

Principielt betyder højere energitilstand at massen er forøget. Men masseforøgelsen er så lille at den er meget vanskelig at måle. Denne meget lille masseforøgelse er ikke i nærheden af den faktor 2 eller mere som behøves.

Skulle det her oven for stående være rigtigt, da vil det endog være muligt at kunne detektere mørkt stof i acceleratorer. Ikke ved at detektere partikler der opstår ved at de accelererede stofpartikler smadres ind i hinanden eller rammer et target. Det mørke stof vil være selve de accelererede stofpartikler. Om det er muligt at lave en egentlig analytisk detektering af de accelererede stofpartiklers egenskaber og gravitationelle effekt, mens de farer af sted i acceleratoren, det ved jeg ikke.

Analytisk detektering er lige præcis det man allerede gør i alle acceleratorer. Partiklernes masse stiger præcis som forudsagt af Einstein, og formlen stemmer præcis med målingerne. Hvis man ikke tog højde for dette forhold, ville acceleratorerne slet ikke fungere. men denne effekt kan ikke forklare mørkt stof. Men ellers har du ret i at mørkt stof kan være noget velkendt som unddrager sig observation.

Mvh. Peter

  • 1
  • 0

Men generelt kan en partikel vel også have en højere energitilstand ved en påvirkning fra elektricitet/magnetisme eller bare fra en termisk kilde - uden at have forøget massen. Altså bare en udvidelse af protoners og elektroners baner i et atom og ikke en decideret masseforøgelse?

Jeg mener faktisk at højere energitilstand manifesterer sig som øget masse. Masseforøgelsen er meget meget lille, og svarer præcis til e = mc^2 eller rettere m = e/c^2. Så lille at den er meget svær at måle. Det er påvist for kemiske bindinger, og det betyder f.eks. at genopladelige batterier er tungere i opladet tilstand. Et 75Ah blybatteri som vejer omkring 20kg vil øge sin masse med 0,036 mikrogram (milliontedele af et gram) under opladning. Det er så lidt, at det nok ikke kan måles.

Mvh. Peter

  • 1
  • 0

Vi har før været inde på noget lignende. I gamle dage (før Ingeniøren gik af lave) stillede jeg i en diskussion om den slags spørgsmålet om, hvorvidt en jernstang ville blive tungere af at blive varmet op (tilført energi=tilført masse?). Hvis jeg ikke husker forkert var den endelige konklusion, at det ville den faktisk blive. Men selvfølgelig ikke så meget, at det gjorde noget. Den får jo ikke flere atomer af at blive varmet op (medmindre stråling kan konverteres til jernatomer), men alligevel skulle det virke som om, den fik mere masse. Nu ved jeg jo ikke om den gamle konklusion var rigtig, men jeg mener en eller anden havde fundet et link, der underbyggede den. Steen

  • 0
  • 0

Bare et helt praktisk eksempel: Når solen opvarmer et bræt via den elektromagnetiske stråling og brættet derved udvides, så er det vel ikke massen som øges men banerne om atomerne der udvides.

Varme er faktisk bare den hastighed som atomer og molekyler bevæger sig med i gennemsnit. Og regner vi relativistisk på det, så er hurtige atomer tungere end langsomme. Og det ved vi faktisk fra eksperimenter med partikelacceleratorer. Så jo, brættet bliver tungere. Men vi kan nok ikke finde en vægt som er præcis nok til at måle det.

Masseforøgelsen må kunne beregnes ud fra temperaturforskel og brættets varmekapacitet. Det vil blive et meget lille tal, lige som for blybatteriet.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Javel så, men en øget hastighed alene vil vel ikke forklare at et bræt udvides når det opvarmes af solen? Det må være elektronerne og protonerne som bevæger sig ud i atomskallens baner ved tilførsel af elektromagnetisk lys fra solen så brættet bliver længere og knirker?

I et fast stof som f.eks. et bræt kan hverken atomer eller molekyler bevæges sig frit. Deres bevægelser svarer til at de ryster, og jo mere de ryster, jo mere fylder de, svarende til temperaturudvidelsen.

Jeg håber ikke at protonerne bevæger sig ud i elektronskallerne. Hvis protoner kommer for tæt på hinanden kan de fusionere spontant som i en brintbombe. Det kendes fra eksperimenter med muoner. En muon er en tung partikel med samme ladning som en elektron, og den kan erstatte elektronen i et brintatom. Et muon-brintatom får derved meget mindre diameter, og konsekvensen er at de fusionerer spontant.

Mvh. Peter

  • 0
  • 0

Men hvis det virkelig er rigtigt, at det kan - ikke bare beregnes - men direkte vejes, at et bræt og en jernstang bliver tungere af at blive varmet op (få tilført energi), er det jo en slags bevis for, at Einstein havde ret i den del af sin teori, der sagde, at øget bevægelse (i dette tilfælde "rystelser") er lig med øget masse (vægt), men jeg ved ikke helt, om forskellen kan vejes. Steen

  • 0
  • 0

min optik må der ske en eller anden for for udvidelse, at elektronerne går ud i en ydre bane, når der tilføres elektromagnetisk lys fra solen. Således vil et bræt udvide sig og trække sig sammen når det igen bliver afkølet.

Hvis elektronerne skifter bane vil de efterfølgende udsende lys når de falder tilbage. Stoffet vil så flourescere eller fosforicere. Men et brædt lyser ikke, så det kan ikke forklare udvidelsen.

Angående vægt: Når et opvarmet bræt får en større flade vil det vel blive påvirket alene af det atmosfæriske tryk på fladen?

Det atmosfæriske tryk virker i alle retninger. Brættets vægt kommer alene fra massetiltrækningen.

Prøv følgende eksperiment: fyld et glas halvt med vand, sæt et stykke papir over åbningen og hold papiret fast mens du vender glasset på hovedet. Tag hånden væk fra papiret og se hvad der sker. Ja, papiret bliver siddende, fastholdt af det nedefra kommende lufttryk.

Mvh. Peter

  • 2
  • 0

Angående brættets vægt: Når et bræt udvides så presser det atmosfæriske tryk overalt på brættets nu større flade og rumfang, ikke sandt = et ekstra vægttryk på brættet.

Ja, det har du ganske ret i - udover det der står efter dit lighedstegn. Der findes ikke noget som hedder "vægttryk", trykket virker som andre har skrevet fuldstændig ens fra alle sider og har absolut intet med genstandens vægt at gøre.

For at indse hvor absurd din påstand er, så tænk på en astronaut på rumvandring. Inde i hans rumdragt er der et lufttryk fuldstændig som på jordens overflade. Hvis dette påvirker astronauten med et "vægttryk", hvorfor falder han så ikke ned - eller op, eller til siden eller hvad retning denne selvopfundne kraft måtte finde på at presse ham ?

Jeg troede at du havde besluttet at "overveje tråden" indtil du havde fået den helt elementære og basale fysik på plads ?

  • 1
  • 0

Peter, Jeg blev våd et par gange indtil jeg fandt et tilpas tykt karton . . . Er det ikke fantastisk at det atmosfæriske lufttryk kan overvinde Jordens tyngdetræk på vandet i glasset?

Jo, og så viser forsøget at lufttrykket kommer fra alle retninger på en gang. Lufttrykket svarer til at der er 1kg luft over hver kvadratcentimeter på jordoverfladen (eller 10 tons pr. kvadratmeter). Men da trykket kommer ligeligt fra alle retninger, og trykket inde i en krop er det samme, så ophæves virkningen præcis.

I øvrigt kunne jorden ikke fastholde en atmosfære uden tyngdekraft, ellers var den for længst blæst ud i rummet.

Mvh. Peter

  • 1
  • 0

10 tons pr kvadratmeter! Tænk hvilket pres der så er på hele planeten.

                    I øvrigt kunne jorden ikke fastholde en atmosfære uden tyngdekraft, ellers var den for længst blæst ud i rummet.  

                    Det samme kan man vel sige om Jordens magnetfelt?  

Magnetfeltet har ingen virkning på atmosfæren, det virker kun på partikler med en elektrisk ladning samt ferromagnetiske materialer.

Men magnetfeltet beskytter mod solvinden, som netop består af ladede partikler. Magnetfeltet afbøjer solvinden, så kun områderne omkring polerne normalt rammes, det er årsagen til syd- og nordlys. Hvis der ikke var et magnetfelt kunne solvinden opvarme den øvre atmosfære så meget at den gradvist ville undslippe ud i rummet. Det er formentlig det som er sket på Mars, som har en meget tynd atmosfære og intet magnetfelt.

Mvh. Peter

  • 1
  • 0

Citat: “Materials called diamagnetic are those that non-physicists generally think of as non-magnetic, and include water, wood, most organic compounds such as petroleum and some plastics, and many metals including copper, particularly the heavy ones with many core electrons, such as mercury, gold and bismuth. The magnetic susceptibility of various molecular fragments are called Pascal's constants". http://en.wikipedia.org/wiki/Diamagnetism Altså: Magnetisme kan forekomme i meget mere end hvad du angiver herover, inklusive forskellige gasser.

Du har læst teksten, men ikke forstået den. Eller også læser du den som fanden læser bibelen.

Her er et andet citat fra http://chemistry.about.com/od/workedchemis... "All of the electrons are spin-paired in diamagnetic elements so their subshells are completed, causing them to be unaffected by magnetic fields. Paramagnetic elements are strongly affected by magnetic fields because their subshells are not completely filled with electrons.". Se også http://da.wikipedia.org/wiki/Periodiske_sy...

Bortset fra eventuelle jernholdige støvkorn er der intet i atmosfæren som kan magnetiseres.

Du kan finde mange andre på nettet. Kort sagt: diamagnetiske materialer påvirkes IKKE af magnetfelter, præcist som beskrevet i dit eget citat. Undtagelsen er diamagnetiske materialer som er elektrisk ledende og påtrykkes et varierende magnetfelt, de frastødes af feltet.

Selvfølgelig kan alt der har atomer påvirkes af magnetiske felter og derved kan Jordens magnetfelt både holde på Jordens atmosfære såvel som at afbøje de elektromagnetiske vinde der kommer fra solen. Alt andet er jo counter-intuitivt.

Intuition dur til nul og niks i fysik. Eksperimenter og observationer er det eneste som kan vise hvordan tingene virker. Når din intuition siger at jordens magnetfelt påvirker atmosfæren, men praktiske eksperimenter siger at det ikke er tilfældet, så har eksperimentet ret og din intuition tager fejl.

Intuition har overlevelsesværdi for jægere og samlere i en verden med sten, spyd, pile og farlige dyr. Intuitionen fortæller dig om du er i fare for at blive ramt, og hjælper dig til at ramme byttedyr. Derfor forekommer Newtons love de fleste at være ret intuitive. Ikke mekanisk fysik derimod, gjorde hverken fra eller til, derfor har naturlig udvælgelse kun tilgodeset den mekaniske fysik.

Mvh. Peter

  • 2
  • 0

Ingolf, hvad er nu din egen baggrund for at udtale dig. Du kan ikke gøre verden elektromagnetisk, verden stritter simpelt hen imod: Kunne du trylle gravitionen væk venter der megen taknemmelighed fra videnskabeligt hold, nobelpris og adskellige andre udmærkelser - det nærmeste vi kommer er ved tilpas høje energier, hvor den og de andre tre naturkræfter forsvinder i en ursuppe kaldet eksotisk fysik.

  • 0
  • 0

Hvordan vil du så forklare at solens indstråling på Jordens magnetfelt kan få atmosfæren over polerne til at lave lysfænomener endda i forskellige farver hvis de pågældende gasagtige molekyler og atomer ikke kan påvirkes elektromagnetisk?

Det vil jeg skam ikke forklare, det er nemlig slet ikke tilfældet.

Jordens magnetfelt fanger og afbøjer de ladede partikler som solvinden består af. Disse ladede partikler følger herefter magnetfeltet, som jo dykker ned ved polerne. De rammer luftens molekyler med så stor kraft, at de exiteres (anslås) og derfor lyser op. Det er det samme som sker i et lysstofrør.

Har du tænkt over at nordlys ses i mørke? Dermed kan det ikke være solens lys som fremkalder nordlyset!

Uanset hvor meget du vender og drejer det, så kan elektromagnetisk stråling ikke forklare hverken nordlys eller tyngdekraft.

Mvh. Peter

  • 1
  • 0

den elektrodynamiske forklaring: All of the magnetic and electrical forces react with one another in constantly shifting combinations

er en meget upræcis forklaring. Ilt, kvælstof osv. har hver deres exiterede tilstande med hver deres spektrum. Se videre her: http://www.spacegrant.montana.edu/msiproje...

Nordlyset har hvad der kaldes et linjespektrum, ligesom f.eks. et lysstofrør. Sådan et spektrum kommer fra anslåede (exiterede) atomer, og ikke fra "elektrodynamik" som er et upræcist vrøvleord.

Mvh. Peter

  • 2
  • 0

Peter, Du forudsætter på gravitations-mæssig vis at solens lys er partikler = "foton partikler"

Det har jeg faktisk aldrig sagt eller forudsat!

og tænker ikke på at solens lys er elektromagnetiske bølger som naturligvis påvirker atmosfæren og Jordens magnetiske felt lige så godt om dagen som om natten.

WOW! Det er opsigtsvækkende ny fysik. Solens elektromagnetiske bølger farer lige gennem jorden fra dagsiden til natsiden! Hvorfor bruger vi egentlig elektrisk lys, når solen gennemlyser hele jorden? Nej, den må du meget længere ud med.

Men jeg har fattet det efterhånden. Ivars fysik er sandheden, og alle observationer/eksperimenter skal absolut drejes, vrides, misfortolkes, shoehornes ind i Ivars fysik. Eller i værste fald bare benægtes.

Jeg trækker mig hermed fra alle fremtidige indlæg fra din side. Jeg finder dem simpelt hen useriøse.

Mvh. Peter

  • 2
  • 0

@Ivar og Peter. I har i forbindelse med nordlysfænomenet været inde på om det, der kommer fra solen er bølger eller partikler. Mit spørgsmål er dette: Er der forskel på sollys og solvind. Kan det tænkes, at solvind fra soludbrud i højere grad end normalt sollys indeholder partikler, og at det i givet fald er disse, der er medansvarlige for nordlyset ? Steen

  • 0
  • 1

@Ivar og Peter. I har i forbindelse med nordlysfænomenet været inde på om det, der kommer fra solen er bølger eller partikler. Mit spørgsmål er dette: Er der forskel på sollys og solvind. Kan det tænkes, at solvind fra soludbrud i højere grad end normalt sollys indeholder partikler, og at det i givet fald er disse, der er medansvarlige for nordlyset ? Steen

Sollys er fotoner som pga. partikel/bølge dualiteten samtidig er elektromagnetiske bølger. Fotoner har ingen elektrisk ladning og ingen hvilemasse. De påvirkes ikke af jordens magnetfelt.

Solvinden består af partikler, elektroner og i et vist omfang protoner. De har elektrisk ladning, og bliver derfor indfanget af jordens magnetfelt.

Sol lys og sol vind er altså to helt forskellige ting.

Mvh. Peter

  • 2
  • 1

Spørg lyset om det er bølger, og svaret er: ja. Spørg lyset om det er foton-partikler, og svaret er: ja. Men hvad er da lyset i "virkeligheden"? Svaret er netop afgivet, de to svar er virkelighed. Interessant er det nu, hvad lyset er når vi IKKE spørger! Er det så bølger eller partikler? Uanset om vi spørger eller ikke spørger, er lyset aldrig samtidig bølger og partikler.

  • 0
  • 0

Da jeg første gang på et aftenskolekursus hørte om Mørkt Stof var jeg sikker på at dette var vink med en vognstang om at vi måtte have fået et eller andet galt i halsen.

Jeg tænkte først at måske kunne det hænge sammen med vores ufuldstændige forståelse at tyngdekraftens natur, og siden udviklede tankerne sig, i en konkret retning hvor jeg kom frem til 2 aspekter at naturvidenskaben som mildt sagt lugter råddent.

Det ene aspekt er at vi ved der skal stadig mere energi til for at fastholde en konstant acceleration.

Vores forståelse af denne proces og dets konsekvenser er mildt sagt nul. Vi har til trods en tyrkertro på at dette fænomen kun er forbundet acceleration-fasen, - men denne ufattelig overfladiske konklusion er videnskabelig set ubegrundet og derfor rent faktisk uvidenskabelig.

Rent ud sagt er dette en ufattelig sjusket plantet grundsten i naturvidenskaben, der danner tilmed danner et afgørende grundlag for hele vores verdensbillede.

Det næste aspekt er det såkaldte Dark Flow. Noget tyder på at der er acceleration i en bestemt retning. Er dette rigtigt har det alt andet lige stor betydning for ethvert kredsløb, hvis inklination mere eller mindre er rettet mod Dark Flow Accelerationen.

Man burde i det mindste stille sig en hel del kritiske spørgsmål i forbindelse med disse 2 aspekter, (som vi så tydelig ikke har tilstrækkelig viden om) og som så ganske åbenbart kan være faktorer der viser årsagen til at bevægelses observationerne (galakse og hobe) ikke stemmer med vores (begrænsede) viden.

Hvordan ville universet set ud, dersom Dark Flow er virkelig. Dette er da et spørgsmål der burde stilles.

Fx se for dig en sten der accelerer med et Dark Flow i milliarder af år, - fx – set relativ til 2 universer på kollisionskurs,- eller relativt til et universelt barycenter (what ever) osv.. Vil stenen nå hastigheden ”c” – ?

Vores nuværende viden siger ufattelig (og naivt) nok ”ja”

Velvindende at tanken ”hastighed c” er utopisk og umuligt da stenen da i givet fald må have opnået uendelig energi.

Og velvidnende at vi ingen reel videnskabelig belæg har og ikke engang grundlag for at tro at stenen virkelig kan bevæge sig uhindret.

Selvom man kan diskutere/tro på betydningen af disse 2 aspekter, - til dommedag, - og dermed hvorvidt man skal være i den ene eller anden skyttegrav, - så kunne man jo rent abstrakt simpelthen bare prøve at gå planken helt ud og bare se hvad der sker. .

Dvs. ganske enkelt blot følge den røde tråd som gennemløber en helt række af matematiske konsekvenser som kendetegne et univers påvirket at Dark Flow Acceleration og samtidig et univers der kun kan opnå en bestemt hastighed Dark Flow hastighed som en matematisk konsekvens af Lorentz transformationen (knyttet til Dark Flow Accelerationen). Mere skal der ikke til...

Det første store mysterium der dermed helt naturligt kan løse sig selv, - er Mørkt Stof. Man kan nu enkelt og abstrakt se for sig at de store kredsløb netop opfører sig på en måde hvor de tilføres kinetisk energi af Dark Flow, og hvor relativistisk modstand mod bevægelse (vi burde vide altid er gældende) i høj grad forhindrer kredsløbs-systemerne at opløses.

Men JA er vi kun noget til VIDENskabens tærskel, og dermed kun til et hypotetisk abstrakt univers.

MEN dette er ingenlunde et verdens ende. Det næste spørgsmålet burde selvfølgelig være, - kan dette abstrakte univers bevises ?

I årevis er der rapporteret om målbare forstyrrelse af penduler og gravitere ved solformørkelse (så snart Månen så ganske pludselig accelererer). Dette mærkelige fænomen / påstande har man set lidt skævt til, bla. fordi at selv et torsion pendul skulle begynde at bevæge sig af sig selv, som jo første gang man hører det lyder som , - det kan ikke passe – det må være okkultisme....

Årsags forklaring er blot en konsekvens af ( i udgangspunktet) blot at acceptere det vi i jo i virkeligheden allerede ved, - eller har grund til at mene vi har et solidt grundlag for at mene, - hvilket fører til at solformørkelse så føre til en situation hvor Jorden og Pendulet befinder sig i 2 uafhængige accelerationsreferencerammer, hvorved Jorden må' forstyrrer pendulet.

Ved at gå planken helt ud kan man derfor fx også omvendt ret nemt og enkelt opstille følgende kriterie, fx at dersom Mørkt Stof skyldes en kombination af et Dark Flow / Relativist Modstand mod Bevægelse, da et torsion pendul på rigtig sted og rigtig tid BEGYNDE AT BEVÆGE SIG AF SIG SELV.

OG MINSANTEN – DET SKER.

Hermed kan om man vil, - kunne fattes og begribe noget så ganske naturligt, - helt uden nogen som helst behov for udenom jordiske mørke elefanter, mørke galakser, mørk dit og dat eller anden ensporet formørket og forvansket ”videnskab”.

Ikke nok med det , muligheder for at bevise et univers hvor et Dark Flow er reel og hvor relativistisk modstand mod bevægelse er faktum, - kan også ske med mere seriøse instrumentér, - men kun hvis man vil

Problemet er nok at verden vil bedrages, det er langt mere underholdning i Mørke Galakser og hvad alt dertil høre at skatteyder finansåret hokus pokus science fiction...

Her er lidt mere om dybtgående emnet, men kun en kladde, som udvikler sig hele tiden....

http://www.science27.com/dansk.pdf

  • 2
  • 3

Først vil jeg lige sige en skam man ikke får andet et par minutter til at redigere.

Det der er galt, som jeg ser det, - er at man ikke forsøger at forstå detaljerne i en sammenhæng. Man tager de tilfælde brikker der lige passer og stykker kun dem sammen.

Et eksempel som jeg selv var offer for, og som jeg synes er værd at uddybe....

Jeg læste om Allais effekten, igen og igen forsøgte jeg at se om dette vare en brik der kunne være vigtig, en brik som passede ind i et samlet billede, - som under en paraply kunne samle alle de kredsløbs og bane anomalier og mysterier der er. Store som små, og ikke mindst være en måde at bevise det hele...

Fidussen er jo at når der er lad os sige 1000 brikker og man kun lykkedes at samle de 67 (med næsten vold, hjernevask og tyrkertro), da er arbejdet enten kun delvis færdigt eller måske endda sat totalt forkert sammen.

Kan man derimod sætte 944 brikker sammen helt uden vold, da er der noget der tyder på at man kunne være på rigtig kurs.

Men NEJ Allais effekten den var sku mærkelig. Efter en masser tænkning lykkedes det langt om længe at forstå hvordan et pendul i bevægelse kunne påvirkes ved solformørkelse.

Men et torsion pendul, der pludselig skulle bevæge sig at sig selv, ved solformørkelse, NEJ det var for meget, JEG ignorerede det - bare en lille ting tænkte jeg , sikkert ikke vigtigt. Jeg troede ganske enkelt ikke på dette fænomen. Dette måtte være bedrageri eller selvbedrageri for dem der rapporterede det.

Men jeg blev ved at vende tilbage til Allais Effekten, fordi dette var måske tegn på hvordan kunne man enkelt bevise teorien ( det jeg skrev om overfor) vha. seriøse gravitations målinger.

Jeg var mao. ikke helt tilfreds med den måde jeg havde bikset Allais Effekten ind i teorien. Man måtte kunne komme frem til bestemte steder og bestemte tidspunkter hvor man skulle kunne måle anomalier af bestemte størrelser, OG dermed forudsige dette.

Pludselig da jeg biksede rundt i tankerne så jeg at teorien KRÆVEDE at et torsion pendul skulle begynde at bevæge sig ved visse solformørkelser "AF SIG SELV". Dette bragte mig et stort skridt fremad.

Det er det nye der kan læses i linket nedenfor...

Og det er netop en sådan lille dum ubetydelig ting, som også kunne få andre til at huske at vi IKKE kun står overfor et såkaldt Mørkt Stof mysterier.

Der er PLENTY af relaterede anomalier, - som kan ave en fælles årsag.

Dersom man lukker øjnene for en lille vigtig brik, eller at pudsespillet end skønne dag skal være færdigt, helt færdigt, - da har man intet forstået, og da kan man fortsætte med at opfinde nye mørkt stof hypoteser igen og igen og igen, - helt sikkert helt til dommedag.

Lidt sjusket, kun en arbejdes kladde - men er du seriøs og åbensindet omkring mørkt stof, - så læs det http://www.science27.com/dansk.pdf

  • 1
  • 3

Ingolf og Bjarne - hold venligst afstand, to blinde der støtter sig forstående til hinanden falder begge i grøften. Og bemærk, at videnskabens anomalier ikke er knager hvor i kan hænge jeres strøtanker op på - man må selv opbygge noget bærende, og kommer ikke uden om matematik, og her strander det som værende og forblivende strøtanker (strøtanker er ok, men som regel videnskabeligt værdiløse). "Lys er defineret som elektromagnetiske bølger" - netop, hvis man spørger lyset om det er elektromagnetiske bølger er svaret ja.

  • 2
  • 1

@Kim For det første, de 2 aspekter jeg nævner, - dels det snart 100 gamle faktum, - at det kræver stadig større energi for at fastholde en konstant acceleration, - og dels at et Dark Flow (opdaget af NASA), kan begge være faktum, - og ikke underforstået værdiløst spekulation, - men derimod kendsgerninger som langt fra er fuldt forstået, - som burde indgå som muligheder der meget nemt kan høre hjemme som uundværlige aspekter af vores verdensbillede. Det at de ikke er der, kan være årsagen der efterlader størstedelen af verdensbilledet med mørkt add hoc. Når du efterlyser et matematisk bevis, da kan du dersom du læser artiklen, se at du ved hjælp af Lorentz transformation kommer rigtig langt, - men da meget er ukendt selvfølgelig i første omgang kun til mulig matematisk sammenhæng, som ikke er sådan ligetil at verificere, da universet som du sikkert ved er for stort til at komme ind i et laboratorium.

Hele klimaksen i det jeg skriver, er jo, at først beregner man groft, om det jeg skriver kan være rigtigt. Derved ender du i en hypotetisk Dark Flow Acceleration (DFA). Det er denne størrelse der er krumtappen, hvorom alt drejes. Denne kan direkte udledes af at du tilnærmelsesvis kender Dark Flow Hastigheden (DFH), og som du kan læse dig frem til netop er et resultat af DFA.

Så sig ikke at du ikke har noget matematisk at forholde dig til.

Der hvor slaget skal slås, er om alt dette kan bevises. Og da er græsrødder altså godt på vej, men der er ufattelig langt endnu. Vi har allerede målt al verdens slags forstyrrelse af det ene og andet. Kunsten er så at kunne forudsige både dit og dat, hvor der med fordel skal måles, hvor der ikke er resultat, hvor meget osv... Og netop her er et helt nyt abstrakt univers altså en nødvendighed.

Husk på at dit univers lige nu er også kun abstrakt, både big bang mørke elefanter / galakser osv...

Og det er netop her at man kunne ønske sig at forskningen ikke var så ortodoks,ensidig ensporet hjernevasket fanatisk, men blot en smule uskyldig åbensindet alsidig...

  • 1
  • 3

Allais’s explanation for another anomaly (the lunisolar periodicity in variations of the azimuth of a pendulum) is that space evinces certain anisotropic characteristics, which he ascribes to motion through an aether which is partially entrained by planetary bodies

Jeg kan se at vi nok tolker Allais noget forskelligt. Men det er også skrevet så kompakt at det er svært at gennemskue.

Jeg har aldrig rigtig sat mig dette før, bortset fra at jeg var klar over at det ser ud til at han har spekuleret i ”anisotropic characteristics” http://en.wikipedia.org/wiki/Anisotropy

For mig ser det ud til at Allais har gjort sig tanker noget i samme retning at den russiske forsker Michael Gerstein (der i forbindelse med Allias Effekt forskning har udført omfattende eksperimenter i Moskva). Det samme spor som jeg følger, bare med den forskel at jeg har tænkt tanken et par trin længere.

Men dette her er da også interessant which he ascribes to motion through an aether which is partially entrained by planetary bodies Jeg synes at dette kunne tyde på at Allais også har tænkt på at det netop er bevægelsen gennem rummet , som er årsag til ”anisotropic characteristics”

Om du vil det eller ej, dette kan faktisk læses som en meget komprimeret udgave af det jeg har skrevet overfor, -men hvem ved?

At Aeter er anvendt om rummet spiller ingen rolle, det udtrykker bare at rummet har en eller anden ukendt struktur, som det jo egentlig ikke er noget mærkeligt i, fordi uden en struktur kan det vel ikke krumme.

Mao.hvorvidt man bruger ord som krummer, struktur eller æter, kan i sidste ende være samme pibe tobak, i sidste ende er det jo kun ord.

Men dermed ikke sagt at alle Æter teorier er faktum, men kun at rummes tilknytning til stof, ser ud til at spille en rolle i Allais tanker omkring dette fænomen.

Med hensyn til det atmosfæriske tryk, da måler man ofte også variationen i trykket samtidigt med gravitations målinger, men det spiller som regel en målbar, men meget beskeden rolle - det skal du nok ikke ligge meget i.

  • 0
  • 2

@Ivar: Jeg synes alternative forklaringer er spændende, men denne her, som minder om den forklaring, der holder et fra alle retninger kommende strålingstryk (hvor forskellige masser skygger for strålingstrykket) ansvarlig for tyngdekraften, kræver lidt fordøjelsestid. Du udtrykker, at den væsentligste årsag til tyngdekraft på jorden er ætermediumpresset fra omløbshastigheden (gennem rummet) omkring solen. Men jorden drejer jo omkring sig selv under flugten. Så skulle man da tro, at den side, der vendte mod dette pres på et givet tidspunkt, ville være behæftet med større tyngdekraft, end den side, der på samme tidspunkt lå i læ af presset. Hvad er din forklaring på, at det slet ikke forholder sig sådan. Hvis atmosfæren har en del af æren for tyngdekraften, synes jeg det er mærkeligt, at tyngdekraften på månen (som jo ikke er belemret med den slags) virker fuldstændig, som den skal. Synes du ikke også? Steen

  • 3
  • 0

@ Ivar. For år tilbage var der en teori, der sagde, at tyngdekraft skyldtes et strålingspres, som ramte enhver masse med samme kraft of hastighed fra alle sider uanset massens bevægelse. Enhver masse, som kom mere elller mindre i læ for dette tryk fra en bestemt retning, ville blive presset mod den masse, som afstedkom læet. Hvis det virkelig er/var sandt at et sådant pres kan/kunne skubbe så meget til ting, som vi ser, kan det efter min ringe indsigt ikke udelukkes, at en sådan situation kunne afstedkomme en tyngdekraft som den, vi oplever. 1)Men dette var en form for kosmisk stråling, og det er mit indtryk, at det er denne model, der er med i dine tanker om tyngdekraft, og det kan sikkert være legitimt nok, at gå ind for denne teori. 2) I følge dit link, handler "det interstellare medium" udover stråling om alt muligt andet. Rummet er ikke tomt, men indeholder masser af stof, (som jorden støder ind i under sin tur om solen) - herunder materiale fra skyer af gas og støv. I følge dig, danner jordens sammenstød med disse ting et "ætermediumpres", som skulle være med til at generere tyngdekraft. Hvad, der får dig til at mene, at det skulle være tilfældet, fatter jeg ikke, og igen: Hvorfor er tyngdekraften ikke mindre på den side af jorden, der under rotationen om sig selv ligger i læ for trykket, end det er på den side, der modtager trykket? Hvorfor stiller du ikke selv disse spørgsmål? Og mener du, som jeg synes det fremgår, at det er disse materialer, der er det medie, som lyset kan takke sin udbredelse for? 3) Atmosfæren generer også tyngdekraft på jorden, mener du. Hvorfor skulle den det? Selv dybhavsfisk på bunden af Fillippinergraven bliver ikke trykket ned mod bunden af det helt ekstreme tryk, der er dernede, fordi de også har trykket under sig (og indeni sig for den sags skyld). Så hvorfor skulle atmosfæren skabe tyngdekraft. Hvorfor stiller du ikke selv disse spørgsmål? Steen

  • 0
  • 0

...det her er ved at blive pinligt. Ivar, hvornår kommer du med erkendelsen at jorden faktisk er flad ? Tyngdekraft, tyngdepres, tyngdetræk... det er kræfter hele bundtet. At der i det hele taget ER et lufttryk skyldes tyngdekraften ! Men din forestilling som realitet ville atmosfæren for længst have forladt jorden... fejet af planeten af din fjollede æter substans og solvinden. Men du forbliver hårdnakket ved din forklaring selv om den er mere end bare "langt ude"... Det hele forekommer mig som en samtale imellem en hedning og en præst, hvor hedningen (du) vil fortælle præsten hvad der står skrevet i biblen... Det er på tide at du erkender at din viden om fysik er lige NUL... på hele linjen. Det eneste jeg kan blive enig med dig om er at der ER fejl i fysikken, men dem kan du først finde når du gør dig umage at læse den fysik der er skrevet ned... derefter kan du tillade dig at stille spørgsmål ved teorierne, men slet ikke lige nu !!!

mvh

  • 4
  • 0

Det må jeg nok sige er en overraskelse... i allerhøjeste grad endda, men sig mig hvem har lært dig det sludder ? Hvordan skulle et magnetfelt kunne holde på noget så ekstrem svag magnetisk som luft ? Oxygen er lidt magnetisk og flydende oxygen kan tiltrækkes af en magnet, men det er ikke nok til at holde det i jordens magnetfelt. Derudover må man nok forvente at ilten, lige som en håndfuld søm ville samle sig ved polerne når kræfterne (de magnetiske) er af den størrelsesorden du vil have dem til. HVIS jordens magnetfelt var stor nok til at KUNNE holde på atmosfæren, ville enhver hurtig bevægelse af dig eller din bil resultere i voldsomme strømme i din krop... de ville dræbe dig når du bevæger dig. Vid noget, før du taler, i stedet for at gribe det ud af luften !!

Og hvis "dit famøse strålingstryk" bare tilnærmelsesvis var så kraftig at det kunne formidle dig følelsen af den vægt du nu har, så ville du i løbet af mikrosekunder være stegt i dit eget fedt og total desintegreret... asken ville falde ned og gasserne blæse borte med vinden... intet ville tyde på at du nogensinde har eksisteret efter bare et sekund... og det kalder du et alternativ model ? Jeg vil foreslå dig at bygge skibsmodeller... det KAN du klare.

Jeg er til enhver tid villig til at diskutere, sålænge der er holdbare argumenter på bordet, men altså ikke på børnehave niveau. (Men heller ikke på mainstream niveau !)

Det er absolut IKKE alternative forklaringer Ivar, det er det værste sludder der fortæller alt om din viden om fysik... jeg er ked af det, men når du ikke vil høre må du føle... Hvis ikke jeg vidste bedre, ville jeg tro du gør grin med folk. Uanset hvor flot og veltalende dit tilløb til en diskussion må være... hvis du ville diskutere om muligheden for en flad eller hul jord, får du verbale øretæver... sådan er det også for mig.

mvh

PS. Jeg er IKKE fornærmet, men stærk irriteret over at skulle læse noget så kraftig tyktflydende SLUDDER.

  • 4
  • 0

Som sædvanligt ser du helt bort fra de fakta der bliver nævnt for dig... her mht magnetfelt styrken og strålingstrykket... du vil ikke diskutere... du vil postulere uden "viden om", INGEN Ivar, er i stand til at lytte til det ret længe ad gangen uden at føle sig pinligt berørt, men du har stadig ikke accepteret at det er sådan...

  • 4
  • 0

"Det er jordens magnetfelt der holder på atmosfæren". ??? Atmosfæren er altså magnetisk (en effekt der i så fald er nødvendig for at magnetatmosfæren kunne interagere med jordmagnetismen). I følge Ampere har al magnetisme sin oprindelse i strømmende ladninger, atmosfæren er altså hjemsted for en gang omfattende strømme: Vi kunne energi udnytte disse strømme - nå nej - så vil atmosfæren miste sit magnetiske fodfæste og fise ud i rummet.

  • 0
  • 0

Jordens tyngdekraft kan ikke "trække i de aller letteste gasser": Allerede i 1916 måltes elementarladningen via forstøvede oliedråber, selv på disse oliestøv fungerede Newtons tyngde glimrende. Var støvets tyngde erstattet med magnetisme, ville forsøget være gået i koks. Og videre - store tunge bavianer er altså mere magnetiske ende deres lette brødre, en effekt der aldrig er observeret.

  • 0
  • 0

Ivar skriver:

"Men en større effekt er når månen er placeret foran Jorden i Jordens omløbsretning hvor der vil være en maksimum skyggeeffekt (dark flow om du vil) på Jordens omløbspres som kunne være en god forklaring på væsentlige målte afvigelser. Ligeledes vil et sådant konstant omløbspres skabe en daglig tidevandsrytme på grund af Jordens rotation såvel som fra solens og månens interaktive indflydelse på Jordens tyngdekraft/tyngdepres"

Skulle tyngdekraften primaert vaere forklaret ved Ivars "tyngdepres" fra en aeter i universet, ville forskellen i effekten man maaler vaere stoerst, hvis man ser paa hhv maanen foran Jorden i Jordens bane (minimal "tyngdepres") og naar Maanen er bagved Jorden ifht. bevaegelsesretningen (maximalt "tyngdepres"). Her ville man jo saa forvente at tidevandseffekterne man observerer er stoerst naar Maanen er bagved Jorden og mindst naar den er foran Jorden ifht. omloebsretningen.

Hvad man derimod observerer er, at tidevandseffekterne er de samme naar maanen er hhv. bagved Jorden og foran Jorden i omloebsretningen. Desuden ser man de stoerste tidevandseffekter naar Maanen og Solen er paa linie, set fra Jorden. Dette er i klar modstrid med hvad Ivar skriver i det ovenstaaende og er ganske simpelt forklaret ud fra klassisk Newtonsk mekanik.

  • 2
  • 0

Hvis tyngdepresset var forklaringen, ville ethvert punkt paa Jorden ogsaa rotere forbi stedet med maximal paavirkning en gang i doegnet. Dermed ville man observere maximum i tidevandet en gang i doegnet i stedet for de observerede to gange i doegnet. Igen noget der er simpelt forklaret med klassisk Newtonsk tyngdekraft.

  • 2
  • 0

Men det forklarer jo stadig ikke hvorfor vi saa ikke observerer forskelle i tidevand naar maanen er bagved jorden og foran den ifht omloebsretningen, hvilket der jo skulle vaere jfr. din forklaring.

De roterende vejrsystemer er desuden forklaret ved corioliskraften, men det har ikke noget at goere med mit tidligere indlaeg.

  • 0
  • 0

Vi skal jo også have Solens daglige påvirkning som også presser, med i billedet. Og når Månen står foran Jorden i linjen til Solen vil presset fra Solen blive skygget hvilket afføder et aktuelt mindre pres på havene som derved løftes.

Din forklaring holder ikke vand, beklager.

Dit "tyngdepres" paa Jorden fra din paastaaede aeter vil vaere det samme hvis: a) Maanen er mellem Sol og Jord (paa linie) b) Maanen er bagved Sol og Jord (paa linie) c) Maanen er bagved Jord (ifht. omloebsretning)

Derudover kommer saa din postulerede paavirkning fra Solen.

Altsaa; paavirkningerne fra Solen er ens i (b) og (c), da maanen ikke skygger for Solen. Tyngdepresset fra aeteren er det samme i alle tre situationer (Maanen skygger ikke i nogen tilfaelde). Ergo; den totale tidevandseffekt i (b) og (c) maa vaere ens i din teori. Desuden "skygger" maanen for solen i (a), saa tidevandseffekt i (a) < tidevandseffekt i (b) = tidevandseffekt i (c)

Observation: Tidevandseffekt i (a) = tidevandseffekt i (b) > tidevandseffekt i (c) saa din teori er i direkte modstrid med observationerne, der derimod er enkelt forklaret med Netwons tyngdekraft.

Jeg saetter fortsat mine penge paa Newton.

  • 2
  • 0

"Et legeme som ikke er påvirket af en kraft, eller af kræfter, der ophæver hinandens virkning, vil enten være i hvile eller foretage en jævn retlinet bevægelse".

Desværre Ivar, her dumper du igen ! Jorden ER netop påvirket af kræfter som ganske nøje ophæver hinanden - tyngdekraften og centripetalkraften (som nogen gange lidt misforstået kaldes centrifugalkraften).

Og det er netop her dine teorier om "æterpres" bryder sammen: HVIS jorden virkelig var påvirket af en sådan kraft - eller pres, hvis du hellere vil kalde det det, ja så ville jorden forlængst være styrtet i solen. Simpelthen fordi der så ville være en modstand mod jorden i dens banebevægelse om solen, en modstand som det netto ville koste energi at overvinde. Jorden ville miste fart i sin banebevægelse, og dermed ville banen konstant skrumpe ind indtil jorden blev opslugt af solen.

Det er som det må forudsættes være bekendt, ikke sket endnu !

Og hvis du så nu spørger hvorfor jorden ikke bevæger sig i en ret linie, kan jeg anbefale dig også at studere Newtons 2. og 3. lov.

  • 1
  • 0

@Ivar. Du har på samme tid flere ting i spil, som kan forårsage tyngdekraft. Jeg tror kun, tyngdekraft handler om én ting (hvad det så er for en ting?). Af ét af dine links fremgår det, at det interstellare medium/ætermedium, som (du mener) kan forårsage tyngdekraft består af flere ting, nemlig: skyer af gasarter, støv af forskellige materialer (og sikkert også grus og småsten) og kosmisk stråling. Stråling kommer vi tilbage til, for den tør jeg ikke helt afvise, men at modstand mod fysiske materialer som jorden støder på i sin bane om solen, kan generere tyngdekraft, tror jeg ikke på, uanset, hvor meget materiale, det handler om. Ellers forklar hvordan. Det er rimeligt at tænke, at hvis ikke tyngdepresset er større på den side, der vender mod "trykket", end på den, der ligger i læ, er det nok ikke her vi skal søge forklaringen på tyngdekraft, hvis det altså handler om modstand fra skyer af støv og lignende. Men hvis det handler om stråling, som rammer alle sider af jorden ens uanset dens bevægelse, kan det muligvis være anderledes? Om atmosfæren: Tyngdekraften har retning mod jordens tyngdepunkt og får ting til at falde ca. den vej (altså nedad). Atmosfæren (eller dybhavets) tryk har ikke nogen retning, og får ikke ting til at falde hurtigere, end i lufttomt rum. Det er derfor rimeligt at frikende atmosfæren for at være medskyldig i tyngdekraften. Magnetismens betydning skal jeg ikke udtale mig om, men kan ikke se sammenhængen. Jeg har nævnt, at jeg for år tilbage er stødt på en strålingsteori (som, jeg også mener, har været oppe at vende herinde) og er kommet i tanke om, at det handlede om tachyoner, som (,hvis de findes,) altid bevæger sig hurtigere end lyset, og det er der jo nogen, der mener, at tyngdekraften også gør. Jeg har prøvet at se, om jeg kunne finde noget, og ved ikke, hvordan man lægger links ind, men hvis du i googlefeltet skriver følgende: gravity shadows - taqchyons push-gravity, kommer du ind på en grøn side, der fortæller noget om det. Jeg ved ikke, hvad jeg skal tro, men der i hvert fald stof til raske alternativteoretikere. Steen

  • 0
  • 0

Jeg anvender Newtons 2. lov til at beregne tidevandskræfter. Og må skuffe dig, jeg har ikke tænkt mig at regne på din idé, da du ikke har en matematisk formulering af den. Havde du en sådan var det en anden sag, men for at kunne beregne noget som helst må du formulere dine ideer mere præcist og med matematik involveret. Ellers kræver det ikke kun at folk kan regne, men desuden forlager du at de skal udvikle en komplet matematisk teori for dine ideer, som du så bagefter kan skyde ned hvis det ikke lige var dét du mente. Det kan man vist hurtigt bruge nogle år på.

Du taler om en dynamisk æter, men det er ikke klart hvad du mener med dette. Har æteren en retning ifht. Jorden eller er den et stillestående medie som Jorden bevæger sig igennem rundt om Solen?

Ang. Allais effekten, så er det allerhøjst et stort "måske" om effekten er reel. Som wiki artiklen også beskriver, er der ét tilfælde hvor der måske er set en anomali. De resterende moderne målinger ser ud til at kunne forklares med konventionelle begreber.

Og det at månen trækker i Jorden er præcist forklaringen på hvorfor der er tidevand på begge sider af jorden på samme tid.

  • 0
  • 0

Og da solsystemet er en integreret del af bevægelsen og formationen i galaksen, er det logisk at slutte sig til at "tyngdekraften" heller ikke virker i solsystemet.

Der er allerede masser af fornuftige folk som har givet dig ret i at der er et problem med galaksers rotation.

Det problem løses bare ikke ved at man river hele den etablerede fysik itu, og opfinder en teori om alting som i hvert fald utallige gange er blevet modbevist af utallige forsøg.

Og slet ikke når en sådan teori i stedet for matematik bygger på drømmetydning !

Kære Ivar, du har hovedet fuldt af gode ideer, og jeg fatter ikke at du er så genstridigt modstander i bare at sætte et par enkle formler på.

I stedet opfører du dig som en 6. klasses skoleelev med storhedsvanvid, du nægter at forholde dig til matematik, du har nok i dine "ideer". Men så ville damebladenes horoskop-spalter nok være et bedre forum end dette.

Jeg tror at du vil have meget større held med at overbevise en flok midaldrende overvægtige damer om at tyngdekraften er en illusion, end at overbevise nogen her.

Men ærlig talt, jeg gider ikke spilde mere tid på dig. Det må nu være op til redaktionen hvor længe de vil stille spalteplads til rådighed for dine forskruede ideer, som intet har at gøre på et teknisk fagtidsskrift ! IMHO !

  • 2
  • 0

Det er også det jeg mener om de 350 år gamle ideer om tyngdekraft og objekters bevægelser i himmelrummet som bliver direkte modsagt af observationer af galaksernes bevægelser. Og da solsystemet er en integreret del af bevægelsen og formationen i galaksen, er det logisk at slutte sig til at "tyngdekraften" heller ikke virker i solsystemet.

Så får du den en gang til, og hermed sidste gang:

Ja, galaksers rotation kan ikke forklares med den masse vi observerer.

Ja, galaksers rotation kan forklares, hvis vi antager at de har en (endnu) ikke observeret masse.

Nej, hverken Newton eller Einstein kan afvises så længe vi ikke kender galaksers massefordeling i detaljer.

Forestil dig at vi vil undersøge Newtons love i en boksering, nærmere bestemt vil vi se på loven om aktion og reaktion. Vi vil bestemme impuls og energi i et boksestød.

To boksere, A og B går i ringen, begge med boksehandsker, og vi kender massen af en boksehandske. A slår omgående B i gulvet med et hårdt slag. Med et højhastighedskamera måler vi A's handskes hastighed lige før slaget, og B's hastighed lige efter slaget. Vi beregner herefter hvordan impuls og energi overføres fra A til B.

Det viser sig at både impuls og energi overført til B er meget større end hvad der kan forklares ud fra Newtons love. Men hvis vi antager at A's handske har større masse end forventet falder brikkerne på plads. Så hvad nu Ivar?

Vil du 1. anse Newtons love for modbeviste?

Eller 2. undersøge om A havde en hestesko i handsken?

Hvis du svarer 1 er du vel også typen som skifter hele motoren når et tændrør er kaput?

Mvh. Peter

  • 4
  • 0

Tak for dit intetsigende ikke-svar!

kvadrupolært elektromagnetisk plasmatisk kredsløb

formativt kredsløb.

Det er vel nok nogle flotte ord du der har opfundet!

Ved du selv hvad de betyder, eller er det bare tomt ordgejl? Din sprogbrug minder mig om kejserens nye klæder, han havde jo heller ikke noget på!

Nå, men jeg trækker mig igen. Det er mere udbytterigt at snakke med en dør end med dig. Døren svarer heller ikke på det man spørger om, men i det mindste vrøvler den ikke. Jeg må efterhånden konkludere at du har det hele i munden, og ikke noget mellem ørerne.

Mvh. Peter

  • 3
  • 0

At tidevandet påvirkes (i lille grad) af ting som vejrsystemer har ikke noget at gøre med at vejrsystemer påvirker tyngdekraften. Som det tydeligt fremgår af grafen i det link du henviser til, så er det en lille afvigelse fra den rene tyngdekraftseffekt fra måne/sol der viser sig. Som kan forklares med eks. vejrsystemer. Det er jo velkendt at storme osv kan flytte vand og derved forårsage disse anomalier. Skulle det "pres" være en erstatning for tyngdekraften, ville vandet være tungere ved steder med øget "pres" og der skulle derved bruges mere energi for at flytte det, ergo et øget "pres" som igen ville øge vægten etc. etc.

Der skal selvfølgelig også tages højde for fordelingen af landmasser når man ser på tidevand, i den forstand at tidevandet vil være højere, steder hvor der ikke er meget plads til vandet, som en fjord og lign.

Men din forklaring svarer til at man vader i vand til livet i modvind, og hævder at den største faktor der gør at man bevæger sig langsomt er blæsten og ikke det faktum at man bevæger sig gennem vandet.

Ok, så fra din forklaring omkring æteren til Steen Ø. kan jeg kun forstå at æteren i dit billede er et stillestående medie som Jorden bevæger sig igennem, a la en pind der rører i en spand med vand. Således er der et konstant pres på Jorden modsat bevægelsesretningen. Altså en modstand. Hvor får Jorden energien fra til at blive ved med at bevæge sig?

Ang. drag-effekter som du har linket til adskillige gange, så er svaret nej. De kan ikke forklare at der er tidevand på begge sider af jorden. Alt efter hastigheden/viskositeten af din æter vil der enten være laminart flow eller turbulent flow. Ingen af delene giver anledning til forhold der bare ligner tidevandet på hhv for- og bagside. Ved laminart flow har du eks. tryk (og dermed kræfter) som set på side 5 i disse noter http://ocw.mit.edu/courses/earth-atmospher... så den modsatte effekt af hvad du har brug for.

Har vi høje hastigheder for vores flow, er der turbulens på bagsiden, så vi skulle se STORE forskelle mellem den side af jorden der er i rotationsretningen og bagsiden. Situation 4) og 5) på Fig. 2 her :http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/airplane/... Det stemmer heller ikke ligefrem overens med det observerede.

  • 0
  • 0

Når æteren hviler er dette i strid med Michelson forsøget, når æteren er i bevægelse er dette i strid med den astronomiske aberation. Stakkels udskældte æter. Newtons tyngdelære ikke bare virker glimrende, men er fundamental for Apollos månefærd. Skal astronauterne returnere sikkert, er det Newtons tyngde der forudsættes i det omfattende matematiske arbejde - Ivars elektromagnetisme vil smadre rumfarten. De grundlæggende Newton ligninger for rumfarten, er glimrende beskrevet af H.Stub i Illustreret Videnskab. Ivar må hade astronauterne, når han vil udsætte dem for sin elektromagnetiske selvmordsmission.

  • 2
  • 0

Du må da være bekendt med at atomer har elektromagnetiske egenskaber som igen skaber magnetiske felter der kører i et kredsløb og som opvarmer omgivelserne så de påvirkes plasmatisk?

Det kræver en ret væsentlig mængde energi. Hvor kommer den fra? Magnetiske felter kører ikke i kredsløb, du vrøvler igen!

Hvor svært kan det være at forestille sig at dette også virker i en galakse hvor der bevisligt forekommer gamma stråler fra den enorme elektromagnetiske formationsproces i galaksens centrum?

"enorme elektromagnetiske formationsproces" er atter engang noget vrøvl!

Det er jo hvad jeg har skrevet om hele tiden - og du har ikke fået en dyt ud af det.

Her har du for en gangs skyld helt ret. Heldigvis er jeg ikke den eneste. Faktisk tror jeg ikke at der findes en eneste bruger her som forstår dig eller tror på dine fantasier!

Endnu engang må jeg konstatere at du fremsætter dine teorier som om de er absolutte kendsgerninger, og derefter vrider, misfortolker, eller benægter konkrete observationer for at få virkeligheden tilpasset til dine teorier.

Mvh. Peter

  • 4
  • 0

Når man ser en komet kredse tæt omkring solen, bliver dens hale presset væk fra solen. Hvordan passer det med at solen skulle have en stor tyngdekraft som efter teorien skulle kunne trække i Jorden og dens havoverflader?

Elementært min kære dr. Watson! Solens tyngdekraft trækker ligeligt i komet og hale, men solvinden påvirker småpartiklerne meget mere end den massive komet. Det er solvinden som blæser halen væk.

Så spørger jeg dig: hvordan kan det være at satellitters bane om jorden alene afhænger af deres afstand, og slet ikke af deres masse og fysiske størrelse? Tip: Newtons love giver en enkel og fyldestgørende forklaring. Men jeg tvivler ikke på din evne til at misfortolke den.

Hvis du fortsat ønsker at optræde på slap line som landsbytosse bliver det din sag. men du er til grin her.

Mvh. Peter

  • 3
  • 0

Ergo: Jo længere væk en satellit befinder sig fra Jorden jo mindre vejer den?

Tip: du skal skelne mellem masse og massetiltrækning. Massen ændres ikke, men det gør massetiltrækningen.

Satellitters bane er både beregnet og målt utallige gange. Du har vel set at en astronut på rumvandring følger samme bane som runstationen. Præcist som forudsagt af Newton.

Men du vil vel benægte at satellitter har den bane som de har.

Prøv at beregne følgende: sæt to satellitter i omløb om jorden over ækvator, 35800km over jorden. Den ene har en mase på 1kg, den anden 1000kg. Hvad bliver deres omløbstider ud fra din teori?

Mvh. Peter

  • 5
  • 0

Ergo: Jo længere væk en satellit befinder sig fra Jorden jo mindre vejer den?

Åh Gud, giv mig kræfter... ja DU er til grin !

Ivar, hvorfor bliver du ved at mene du ved bedre end fagfolk ? Hvordan kan det nu være, for at præcisere Peters spørgsmål til dig, at uanset hvad satellitten vejer, så skal den have samme hastighed for at forblive i en bestemt bane. Om den vejer et kilogram eller 1000 tons, så er banehastigheden for en satellit fastlagt sådan her

V(bane)=(Go*mjord/(Rjord+afstand))^0,5

Som du ser indgår satellittens vægt overhoved ikke i formlen. Og så skal jeg lige fortælle dig at satellitten, uanset i hvilken bane, slet ikke vejer noget som helst. Den er vægtløs, men har stadig massen af fx 1000 tons. Fordi vægt er en funktion af tyngdekraften, som rigtignok er en funktion af afstanden. Så din udtalelse, at satellitten vejer mindre og mindre med afstanden, gælder kun når den ikke bevæger sig i sin bane, men så falder den jo ned igen.

Med dine forunderlige forestillinger ville satellitten slet ikke kunne forblive i en stabil bane. Men GPS satellitterne er stadig deroppe, ja og månen også. Hvorfor tror du den bliver der ?

Svaret er: fordi Newtons love virker. Og dine latterlige ideer virker ikke uanset hvor meget du skaber dig ! Newtons love synes at opgive ånden først når man kommer op på hastigheder tæt på lysets og er i tilfælde af GPS satellitterne kun en factor 1,0000000002638 afvigende i den højde og ved den hastighed og derfor bruger man hans love for at komme til planeterne. Når du nu ikke forstå disse forhold, hvorfor vil du så diskutere dem ? Var det ikke bedre at spørge og lytte til svarene ?

mvh Bernhardt

  • 4
  • 0

Læse her:http://ing.dk/artikel/er-manen-pa-vej-vaek...

Citat: (Susanne Vennerstrøm) "Det er rigtigt, at Månen nu bevæger sig langsomt væk fra Jorden. Dette skyldes tidekræfterne, der langsomt men sikkert bremser Jordens rotation.

Til gengæld skubber de samme kræfter Månen længere og længere væk, således at det samlede impulsmoment of Jord-Måne systemet er nogenlunde konstant.

Effekten er dog meget lille. I øjeblikket er afstanden til Månen målt til at vokse med 3.8 cm om året."

...men du anser hende nok bare som en der ikke kender de fysiske love, som du er specialist indenfor... Logik for perlehøns kalder man det, men det er nok ikke din stærkeste side :o)

mvh Bernhardt

  • 3
  • 0

Det er jo uanset man vender blikket så er der ALTID tyngdekrafts-anomalier og undtagelser fra de vedtagne love.

Misforstået igen. De anomalier der tales om er dels at sattelitter kan være elektrisk ladede, og dermed svagt påvirket af jordens magnetfelt, dels at mange satellitter befinder sig i så lav højde at de bremses af jordens atmosfære. Det er ikke ægte anomalier, og det er ikke tyngdekraften der er noget i vejen med.

Der er ikke noget galt med Newton, men da satellellitterne påvirkes af ydre kræfter bliver banerne påvirket. En elektrisk neutral sattellit i høj bane vil ikke opleve nogen anomalier.

Mvh. Peter

  • 4
  • 0

Glæder mig at du mener at der i det hele taget ER ydre kræfter end den formodede tyngdekraft, og at du mener elektricitet virkelig HAR en indflydelse på hvordan ting og sager bevæger sig i kosmos og som giver afvigelser fra beregningerne.

Hvis en satellit er elektrisk ladet og bevæger sig i et magnetfelt, så ja, magnetfeltet påvirker satellitten med en kraft. Da jordens magnetfelt er svagt bliver kraften tilsvarende svag.

Men du kan ikke tage det til indtægt for at hverken jordens eller månens baner påvirkes af magnetfelter, der er tale om så små ladninger og så svage felter at de drukner i Newton og tyngdekraft.

Mvh. Peter

  • 3
  • 0

...for den yderst komiske forestilling, Ivar, du er (sikkert uden at vide det) den bedste stand-up-komiker Danmark har for øjeblikket... jeg har fået nok nu, latter kramperne giver mig problemer. Jeg vil anbefale dig...

  • 2
  • 0

Hej Ivar (hvis du stadig kigger med). Jeg ved ikke , hvor meget jeg kan bruge det link til, du gav mig tilbage, men der er lidt i dét, Sir Oliver Lodge, som jo var religiøst orienteret, citeres for, der giver lidt resonans: Æteren kunne være den øverste bevidsthed (mind). Vildt syret. Og dette: Universet ikke bare understøtter liv, men pulserer med liv. Det er jo én af mine kongstanker, at livet ikke er noget, der på et bestemt tidspunkt ved et heldigt tilfælde er opstået, men er noget grundlæggende, der har været med os fra første start, (hvis der har været en sådan,) i kraft af naturlove og elektriske og magnetiske realiteter, som med nødvendighed måtte medføre en "stoffets evolution" og senere med nødvendighed det, vi kalder den levende evolution, de steder, hvor det er muligt. Også en lidt religiøs tanke. Atmosfæren som en del af tyngdekraften kommer jeg ikke til at tro på. Ting falder mindst lige så godt i lufttomt rum, og atmosfæren har aldrig fået noget til at falde ned, så derfor nej. Om jordens tyngde punkt. Jamen jeg mener da, at du ville være vægtløs i jordens tyngdepunkt, for hvis du flyttede dig udenfor, ville den større masse trække dig tilbage i tyngdepunktet. Det ser ikke ud til at legemer, der bevæger sig gennem rummet oplever modstand fra nogen æter, men i nærheden af lysets hastighed, bliver der jo gjort modstand, men det er vidst kun mod yderligere acceleration. Den hastighed, en gang er opnået, bliver ikke antastet, så om denne accelerationsmodstand skyldes en slags æter ?????????? At solsystemets rotation også kan have noget at gøre med mælkevejens rotation, lyder ikke urimeligt, men dette medfører ikke, at disse ting genererer tyngdekraft. Det er nok snarere en følge af den. @Alle: Hvis man forestillede sig, at jorden konstant ramtes af et strålingspres fra alle retninger, og dette strålingspres var af en sådan natur, at det var i stand til at flytte tunge ting, og denne stråling kunne gå relativt nemt gennem mere porøse materier , men sværere gennem mere massive ting, så disse i højere grad end de "porøse" ting kunne skygge for strålingen, VILLE en sådan model så så være i stand til at fremvise en tyngdekraft, der ser ud som og fungerer som den, vi kender. (ikke helt samme model som Ivars, men med den lighed, at begge modeller operer med skyggeeffekter). Hvis svaret skulle være ja, medfører det naturligvis ikke, at det er sådan, det hænger sammen. Steen

  • 1
  • 1

Der er en person her i tråden som mener at der er en kraft som trykker i alle retninger (og som virker med afstanden i 2. potens): http://ing.dk/artikel/superfoelsom-detekto...

@Ivar

Du har en helt utrolig evne til at misforstå eller misfortolke hvad andre skriver.

Lufttrykket kommer ganske rigtigt fra alle retninger, MEN DET VIRKER IKKE MED AFSTANDEN I ANDEN POTENS. Det gør massetiltrækningen, IKKE LUFTTRYKKET. Hvis du følger di eget link vil du se at du lægger mig ord i munden som jeg aldrig har sagt.

Mvh. Peter

  • 3
  • 0

@Peter . Absolut NEJ, siger du. Jeg tror heller ikke, det forholder sig sådan. Når jeg alligevel spørger til muligheden, er det af følgende grunde: Præcisionen af afskygningen, (som du efterlyser), ville altid være ét 100%, da den ville være suverænt styret af de masser, der gav læet. Det vi kalder en "tung" og tæt masse ville bremse mere af strålingen og dermed give et bedre læ, end det, vi kalder en "let" og porøs masse, som ville lade en større del af strålingen passere uhindret igennem og derved give mindre læ. Dette måtte give en fuldstændig "læ-præcision", som fungerede aldeles fuldautomatisk. Da teorien handler om stråling, og den direkte indstråling mod et punkt må øge stråletætheden imod punktet således, at strålingstætheden er mindre med kvadratet på afstanden til punktet, måtte en tyngdekraft baseret på dette princip have samme egenskab som vores normale tyngdekraft, hvad dette forhold angår. Da strålingstrykket ville blive ved med at påvirke et legeme, der falder (trykkes) ind mod et læ, ville dette legeme fortsat accelerere, og hvis trykket havde den rette størrelse, var der vel ikke noget i vejen for, at det kunne svare til vores normale tyngdeacceleration. Man kunne opstille læ-forsøg med tunge ting, der gav læ for en evt. stråling og forsøgene ville vise, at det gjorde de, men man kunne ligeså godt fortolke resultaterne sådan, at det er læ-objekterne, der udøver et træk, og det er jo den model, vi normalt vælger. Hvis man ville fortælle en stenaldermand, at han befandt sig i et meget stort tryk, ville han sikkert sige: Sikke noget vrøvl. For han var ude af stand til at mærke det, da trykket kom fra alle sider og også var inden i ham. Et tryk registreres jo kun, hvis det kommer i nærheden af et lavtryk eller vacuum, men så kan der også ske voldsomme ting, og det slår mig lige, at universets ekspansion måske er bevis for at det er omgivet af et vacuum på alle sider (og kom så lige med den Nobelpris :-)), Måske er vi helt ude af stand til at registrere eller bare forestille os, hvor meget den kosmiske stråling er i stand til at flytte rundt med (selvom vi måske ser og mærker det hver dag), fordi vi aldrig har oplevet andet, end at strålingen i meget stor grad ophæver sig selv, fordi den kommer fra alle retninger samtidig (og også i nogen grad går igennem os), medmindre vi er i læ af et eller andet (f.eks. jorden). Dette var de overvejelser, der gjorde, at jeg ikke helt turde afvise strålingsmodellen (som kunne handle om tachyoner, hvis de findes - og også kunne lade være og bare handle om anden type kosmisk baggrundsstråling f.eks. KMB). Jeg synes selv, at argumenterne for at det MÅSKE KUNNE være en mulighed er meget gode, men der er sikket endnu bedre argumenter for, at det kunne det så IKKE alligevel. Hvordan er de? Alle må deltage. Steen

@Ivar. Tak for svar. Jeg har ikke tid til mere lige nu, men du får en kommentar senere.

  • 1
  • 1

Ivar, var det ikke dig der linkede til noget med Holger bech ? Kan du sætte linket ind i næste post ?

  • 0
  • 0

@Peter . Absolut NEJ, siger du. Jeg tror heller ikke, det forholder sig sådan. Når jeg alligevel spørger til muligheden, er det af følgende grunde: Præcisionen af afskygningen, (som du efterlyser), ville altid være ét 100%, da den ville være suverænt styret af de masser, der gav læet. Det vi kalder en "tung" og tæt masse ville bremse mere af strålingen og dermed give et bedre læ, end det, vi kalder en "let" og porøs masse, som ville lade en større del af strålingen passere uhindret igennem og derved give mindre læ. Dette måtte give en fuldstændig "læ-præcision", som fungerede aldeles fuldautomatisk. Da teorien handler om stråling, og den direkte indstråling mod et punkt må øge stråletætheden imod punktet således, at strålingstætheden er mindre med kvadratet på afstanden til punktet, måtte en tyngdekraft baseret på dette princip have samme egenskab som vores normale tyngdekraft, hvad dette forhold angår. Da strålingstrykket ville blive ved med at påvirke et legeme, der falder (trykkes) ind mod et læ, ville dette legeme fortsat accelerere, og hvis trykket havde den rette størrelse, var der vel ikke noget i vejen for, at det kunne svare til vores normale tyngdeacceleration.

Hvis du vil lege med ideen, vil jeg opfordre dig til at bruge den videnskabelige metode. Den er ikke fejlfri, men alt andet har vist sig at være værre.

Opstil en hypotese, i dette tilfælde at massetiltrækning i virkeligheden er strålingstryk fra alle sider, og legemer tiltrækker hinanden ved at skygge for dette strålingstryk. Hypotesen skal gerne munde ud i en komplet teori, og med komplet mener jeg et sæt formler som kan bruges til konkrete beregninger. Det er et absolut krav at beregningerne ud fra formlerne skal være i overensstemmels med det vi kan observere. Newtons og Einsteins formler kunne sende astronauter til månen og sonder til planeterne, så det skal dine formler også kunne. Hvis dine formler også forudsiger noget som ikke er observeret, men som kan bruges til at afprøve deres gyldighed, så er du på rette vej.

Hypotesen må selvfølgelig ikke være i modstrid med vores observationer, så lad os se på hvad vi har af observationer. Den følgende liste er ikke komplet.

  1. du skal skelne mellem masse og vægt. Masse måles med en arm og to skåle hvor lodder med kendt masse bruges til afbalancering. Vægt måles ved at sammenpersse en fjeder. Tyngdekraft måles med en vægt. Hvis du vejer en genstand på forskellige tidspunkter, vil du opdage at den altid vejer det samme, uanset tidspunkt, og uanset jordens orientering. Det er altså et krav at strålingstrykket er konstant og helt ensartet i alle retninger. Dermed kan den kosmiske baggrundsstråling udelukkes, den er ikke ens i alle retninger. Det samme gælder i øvrigt alle andre kendte former for stråling.

  2. tyngdekraft antages at opstå ved at legemer skygger for denne stråling. legemer med stor masse skygger mere end legemer med lille masse. Deraf følger at en del af strålingen må gå tværs igennem selv ret massive legemer, og kun delvis absorberes. Strålingen interfererer kun svagt med legemer med masse.

  3. det er påvist utallige gange, at massetiltrækning falder med afstanden i anden potens. Det er absolut nødvendigt at dine formler viser samme opførsel.

  4. Vi må følgelig antage at den del af strålingen som absorberes og danner tyngdekraft påvirker legemet med en impuls og en kraft. Påvirkning med en impuls betyder at legemet tilføres energi i form af opvarmning. Da strålingen kommer fra alle retninger, og er helt ensartet, må det forventes at f.eks. asteroider efterhånden bliver temmelig varme. Massive legemer af klippematerialer har meget ringe varmeledning fra det indre til det ydre. Den varme som din ukendte stråling afsætter i asteroidens indre slipper ikke ud til overfladen før kernen smelter og der dannes vulkaner. Planeten Mars burde også være et rent inferno. Her har du et meget alvorligt prolem: asterioders temperatur er kendt, de er særdeles kolde, og det strider mod din teori.

Punkt 4 kunne man godt regne lidt på. jeg bruger Newtons formler, de rammer nemlig rigtigt. Tag jorden som eksempel. Tyngdeaccelerationen er 9,82m/s^2. Et legeme på 1kg udsættes følgelig for en kraft på 9,82N (N = Newton). Men det er bare det fravær af stråling som jordens skygge giver. Det samlede strålingstryk må være langt større. Pudsigt nok mærker vi ikke dette enorme tryk, og vi kan heller ikke måde det. Du må selv gætte hvorfor.

  1. det er utallige gange observeret at lys afbøjes af tunge legemer, den såkaldte gravitationslinse effekt. Jeg kan ikke se hvordan et strålingstryk på nogen måde kan forklare gravitationslinse effekten. her har du også et alvorligt problem.

  2. jordens rotationsakse er udsat for præcession, dvs. at aksen slingrer i et fast mønster. Det kender du sikkert fra en snurretop. Det kan både Newton og Einstein fint forklare. Hvordan forklarer du det med strålingstryk?

Af ovenstående grunde plus meget mere tillader jeg mig at konkludere AT STRÅLINGSTRYK IKKE KAN FORKLARE DET VI OBSERVERER! BASTA!

Ivar må hoppe på tungen eller hvad han ellers har lyst til, MEN IVARS TEORI STRIDER MOD DET VI OBSERVERER!

Mvh. Peter

  • 3
  • 0

Nu da du ifølge dig selv har så skråsikkert har modbevist og fejet kosmisk strålingstryk; (men ikke kosmisk strålngstryk fra solen!?) atmosfærisk tryk og planetarisk omløbs-ætertryk så definitivt og kategorisk af banen som mulige kandidater til begrebet tyngde, så bedes du venligst forklare HVAD tyngdekraft er; hvordan den mekanisk og dynamisk virker og med hvilke midler den BEVISLIGT skulle fungere ud fra.

@Ivar

Hvornår går det op for dig:

... at ingen ved hvad tyngdekraft er, hverken dig eller mig eller nogensomhelst andre.

... at vi ved helt detaljeret hvordan tyngdekraft VIRKER.

... at Newtons og Einsteins teorier udgør modeller for bl.a. tyngdekraften, modeller som ved utallige forsøg har vist sig at stemme overens med virkeligheden.

... at man i fysikken sagtens kan leve med at noget virker uden nødvendigvis at vide hvorfor. Superledning er et glimrende eksempel: ingen ved i dag hvordan højtemperatur superledere virker. Men virker, det gør de.

... at man ikke kan tænke sig til hvordan universet fungerer. Der skal observationer og eksperimenter til.

... at din metode med at tænke og postulere uden at afprøve med eksperimenter blev vejet og fundet for let i Renæssancen for en ca. 500 år siden.

Din teori om strålingstryk er som tidligere vist i modstrid med det vi observerer. Jeg ved godt at det i din verden betyder at observationerne må forkastes. I min verden betyder det at din teori må forkastes, idet jeg foretrækker at tro på observationerne.

Mvh. Peter

  • 3
  • 0

ØH, hvordan kan man videnskabeligt påstå at noget fungerer når man ikke ved årsagsmæssigt og dynamisk HVORDAN det skulle kunne fungere?

Din bil og din computer fungerer også, selv om du ikke ved hvordan de virker. Og tyngdekraften holder altså ikke op med at virke bare fordi du ikke forstår den.

Hvordan kan 2 objekter tiltrække hinanden uden at være i kontakt med hinanden?

Det ved vi ikke, men vi kan måle at de gør det!

Hvor kommer deres formodede trækenergi fra?

Potentiel energi. Det er basal skolefysik.

Og modarbejder de 2 modsatrettede træk imellem 2 legemer ikke hinanden når de arbejder?

jeg fatter ikke hvad du mener!

Forbinder tyngdekraften 2 legemer med usynlige snore eller hvad?

Med massetiltrækning, ja. Og vi kan måle den uanset hvor meget du brokker dig.

Eller af tyngdefelter hvor kræfterne fra et objekt kan virke modsat foran og bag om en planet?

Tyngdefelter kan kun tiltrække. Du tænker nok på tidevand. Tidevanden på modsat side skyldes at større afstand giver mindre massetiltrækning.

Består tyngdekrafts-snorene måske af "sorte strenge" som (heller) ingen kan finde?

Vi ved som sagt, AT MASSETILTRÆKNING KAN MÅLES, ikke hvad der forårsager den.

Vejer 2 legemer på Jorden med samme vægt mindre når de fjerner sig fra hinanden på det horisontale plan?

Deres masse ændres ikke. Forstå det nu!

Dine mange henvisninger til at du bruger Newton´s og Einsteins´s formler til rumfart, er jo bare tom luft der klæber sig til en 350 år gammel ide. Du kunne lige så godt have anvendt simpel geometri og bevægelseslære til at udregne banerne (husk at kompensere for det atmosfæriske tryk ved opsendelsen) uden at blande de bemeldte herrer og deres underlige, usammenhængende og uforklarlige ideer ind i billedet.

DET ER UTROLIGT SOM DU KAN VRØVLE! LÆS HER: http://www2.jpl.nasa.gov/basics/bsf4-1.php

Læg især mærke til afsnittet om gravitational assist.

Hvis NASA havde brugt simpel geometri til månelandingerne havde de aldrig ramt månen! Og astronauternes lig ville stadig være i kredsløb om jorden.

Mvh. Peter

  • 4
  • 0

Hver eneste gang du kan henvise til "tyngdelove", kan jeg finde adskillige eksempler på anomalier, i dette tilfælde http://en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly - hvor man teoretiserer at problemerne bl. a. kan skyldes: 1) The anomaly may be due to the rotation of the Earth. AD: Altså at man ikke har kunnet udregne baneforløbet fordi man ikke har forstået Jordens rotation. 2) A dark matter halo around the Earth. AD: Hver gang der er noget galt tænker man på noget sort der ikke kan findes!

Proportioner Ivar, proportioner!

En satellit laver flyby med en hastighed i omegnen af 13 kilometer pr. sekund. Efter flyby afviger hastigheden med ca. 13 millimeter pr. sekund. Det er en anomali på en milliontedel! Og den kunne også skyldes en ujævn massefordeling i jorden, i så fald er der egentlig ikke tale om en anomali overhovedet.

Men du farer i blækhuset og kasserer al eksisterende fysik på grund af en titusindedel af en procent! Og så vil du oven i købet erstatte det hele med din fysik, en teori som overhovedet ikke kan benyttes til beregninger, det er simpelt hen en ren voodoo teori.

Nu spørger jeg dig: forestil dig at du skal ansætte en bogholder til firmaregnskabet. Du få to ansøgninger. Den første ansøger er ikke perfekt, han regner en krone forkert for hver million kroner. Den anden regner aldrig forkert, han kan nemlig slet ikke regne! Hvem af dem ansætter du?

Mvh. Peter

  • 4
  • 0

Som flere debattører har været inde på her i tråden er der et par minimumskrav man må stille til en videnskabelig teori for at den skal kunne blive taget mere alvorlig end den hidtil accepterede teori. Blandt de vigtigste kan nævnes:

1) Den skal som minimum forklare de samme ting som den eksisterende, til samme nøjagtighed. Altså være i overensstemmelse med observationerne. 2) Kan disse ting forklares mere simpelt end den accepterede teori er det et plus. 3) Den skal kunne forklare noget som den nuværende teori ikke kan. 4) Den skal komme med forudsigelser der skal kunne testes!

Lad os betragte tidevandet igen og sammenholde observationer med konsekvenserne af Ivars "tyngdepres".

Ser man bort fra små anomalier (for at holde det simpelt) opfører tidevandet sig på følgende vis (observation!!):

  • Ebbe og flod forekommer to gange i døgnet.

Betragt 4 følgende situationer:

a) Månen er foran Jorden, i Jordens omløbsretning og vinkelret på en linie mellem Solen og Jorden. b) Månen er bagved Jorden, i Jordens omløbsretning og vinkelret på en linie mellem Solen og Jorden. c) Månen er på linie mellem Jorden og Solen, på Solsiden. d) Månen er på linie mellem Jorden og Solen, på den fjerne side ifht Solen.

Observeret tidevand:

Tidevand i (c) = tidevand i (d) > tidevand i (a) = tidevand i (b)

Ivar: Tyngdepresset fra Jordens omløb i sin bane er den største effekt, månen vil skygge for tyngdepresset når den er foran Jorden.

Anders: Aha! Jamen så må tidevand i (a) > tidevand i (b) = tidevand i (c) = tidevand i (d). Dette er i modstrid med hvad vi observerer.

Ivar: Der er en drag-effekt og desuden glemmer du Solens daglige påvirkning.

Anders: Ok, drageffekter kan enten skabe et lavtryk på bagsiden (mindre tyngdepres, i modstrid med observationer) eller turbulens (i modstrid med observationer) alt efter typen af flow. Skal Solen bringes ind i billedet for at kunne forklare den observerede opførsel af tidevandet må effekten fra Solen være i samme størrelsesorden som effekten fra Jordens kredsløb, i strid med Ivars første postulat. Lad os antage at den er det. I så tilfælde må tidevand i (b) = tidevand i (d) som igen er forskellig fra tidevand i (a) og (c). Bemærk her at tidevandet i (a) og (c) heller ikke vil være ens. Dette strider igen mod observationerne.

Ivar: Du glemmer effekten af vejrsystemer

Anders: Nej, det er det der kan forklare de små afvigelser vi ser fra den eksakte opførsel, altså at tidevand ikke er lige højt hver dag. Skulle dette være forklaringen på det observerede, ifølge Ivar, så m det jo betyde at effekten af tyngdepres, Solen og vejrsystemerne er af samme størrelsesorden. Det ville desuden mene at vejrsystemerne/trykforholdene skulle udvise en periodisk opførsel der netop forårsagede højvande to gange om dagen. Det er mig bekendt ikke tilfældet.

Så jeg må konstatere at Ivars teori om tyngdepres fejler på nogle meget afgørende punkter ifht. hvad man kan forlange af en videnskabelig teori. Den forklarer IKKE det observerede og det giver samtidig forkerte forudsigelser. Så her dumper teorien om tyngdepres allerede. Der er ikke noget i vejen med at overveje alternative forklaringer på det observerede, men de er altså NØDT til at være konsistente. Og lad os holde tingene lokalt før vi bevæger os ud i universet, det er trods alt lettest at undersøge ting der er tæt på.

De ovenstående ting er i øvrigt smukt forklaret af klassisk Newtons'k tyngdeteori

Der er ingen der påstår at teorien for tyngdekraft er perfekt, men indtil videre er der ikke andre teorier på banen der har samme forklaringskraft og kommer med det samme antal testbare forudsigelser.

Det virker som om at muligheden for at det er Ivar der tager fejl, slet ikke er til stede. Det er ikke en diskussion der handler om at finde styrker og svagheder ved en teori, men et forsøg på at overbevise verden om at Ivar har ret og alle andre tager fejl. Ivar har set sig sur på tyngdekraften og derfor er den per definition forkert. Så er det ligegyldigt at der kan påpeges adskillige huller/modstridende ting i hans egen teori, den er per definition korrekt, og så er det jo umuligt at diskutere noget som helst.

Peter Larsen, du er en meget tålmodig mand...

  • 2
  • 0

Når jeg stiller alvorlige spørgsmål til tyngdekrafts forholdende på Jorden, så udspringer disse af, at den gængse teori om tyngdekraft i galaksen er modsagt og da solsystemet er en integreret del af galaksens rotation og formation, spørger jeg naturligvis logisk ind til hvorvidt ideen om tyngdekraften så også er forkert i solsystemet.

Det er selvfølgelig fuldt forståeligt. Der er jo heller ingen der påstår at vi har forstået alt. Netop galaksebevægelsen viste jo at der er "huller" i vores viden. Eftersom rigtig mange ting kan forklares med tyngdekraft + noget stof vi ikke har observeret direkte, hælder langt de fleste til den teori. Men der er også andre tyngdeteorier på banen som ikke arbejder med dette. De har så til gengæld andre og flere forklaringsproblemer end vores nuværende teori, der derfor stadig er den der er accepteret. Igen, den kommer med en forudsigelse: "Der er noget stof i galakserne som vi ikke kan observere direkte". Dette kan så testes da man kan stille en masse krav til hvilke egenskaber sådan noget stof skal have og så kan man gå på jagt. Og det er jo netop det der foregår. At vi ikke har fundet det endnu, betyder ikke at det ikke findes.

Solsystemet bevæger sig rundt i galaksen med lidt mere end 800.000 km/t og Jorden bevæger sig med cirka 108.000 km/t omkring solen og det er ganske utænkeligt for mig at disse hastigheder i rummet IKKE skulle blive påvirket med en modstand som skaber et grundliggende pres på én eller anden måde.

Derfra kommer mine spekulationer om hvorvidt mange bevægelser og vægtforhold kan forklares med dynamiske og interaktive pres (samt med elektromagnetiske forhold) i stedet for den efter min mening mere statiske opfattelse hvor 2-3 legemer alle trækker i hinanden som med Solen Jorden og Månen i vores diskussioner om tidevand.

Jeg stiller jo IKKE spørgsmålstegn ved diverse observationer og målinger, kun til hvorvidt disse kan anskues på en anden måde med udgangspunkt i "pres eller skygget pres". Men da man ud fra eksperimenter på Jorden og i lukkede lokaler, har afvist en påvirkning fra et æter-medie uden at have inkluderet de enorme hastigheder i rummet som kan give et betragteligt æter-pres på store objekter, så har æter-teorien jo ikke mange muligheder for at finde gehør.

Her er rammer vi vist problemets kerne. At noget er ganske utænkeligt for dig er ikke ensbetydende med at det derved ikke er rigtigt. Jeg har jo netop i mine tidligere indlæg illustreret et eksempel på hvor din idé netop giver konsekvenser der er i MODSTRID med det vi observerer, ovenikøbet på lokalt plan hvor vi kan teste/observere ting i stor detalje. Her burde man jo især kunne se det. De store ting i rummet såsom planeter følger jo altså også tyngdelovene. Her er man så nødt til at acceptere at selvom det forekommer utænkeligt for en selv, kan det altså godt forholde sig sådan. For mig er det også utænkeligt at nogle mennesker kan synes at det er fantastisk at tage på campingferie til den samme campingplads flere gange om året, men det betyder jo ikke at der ikke er nogen der nyder det.

En grundsten i fysikken er jo netop at ting følger de samme love uanset hvor vi er, så vi kan stole på at folk i Århus og på Bornholm måler det samme som folk i Santiago eller på Månen. Var dette ikke tilfældet ville vores verden jo mere eller mindre bryde sammen, da man så ikke kunne stole på at ting der virker i Nasas laboratorie også virker i rummet, eller på månen, eller på mars eller i udkanten af solsystemet, for nu at blive i astronomien. Det er dog gudskelov tilfældet.

Jeg har intet imod alternative teorier, men de skal altså stadig være konsistente med det der observeres, ikke mindst i vores nærområde.

  • 1
  • 0

@Ivar. Hej igen. Nu er der jo gået lidt tid, og jeg og jeg kan næsten ikke huske, hvad det var, jeg ville skrive, men jeg mener, det bl.a. var noget med, at jeg fornemmede en fordomsfri holdning hos dig til spørgsmål, der handler om, hvordan man skal forså ting som religion, bevidsthed måske endda øverste bevidsthed og lignende. Jeg har ingen fasttømrede meninger om disse ting, men er af en eller anden grund religiøst orienteret/interesseret, uden at det har noget med fundamentalisme eller dogmatik at gøre overhovedet, så det var da lidt opmuntrende, at du ikke bare afviste det, jeg skrev. Hvis du kigger med i mit svar til Peter, kan du også se, hvad jeg mener er forskellen på din og "min" model, for jeg har lidt på fornemmelsen, at de måske bliver blandet lidt sammen. Jeg ved endnu ikke, om jeg skal deltage i ingeniørdebatten. Vi får se. Jeg har heller ikke rigtig tid for tiden. Men tak for denne gang indtil videre. Vh Steen

  • 0
  • 1

@Peter: Der er følgende forskel på Ivars og "min" teori, som jeg ser det: Hos Ivar handler tyngdekraften på jorden primært om, at jorden i sin flugt om solen modtager et pres fra en stationær fluktuerende "æter", som er ansvarlig for kosmisk mikrobølgestråling. Presset som rammer jorden kommer hele vejen rundt, jeg ved ikke hvordan (måske en slags turbolens?) Der indgår også noget om skyggevirkninger og atmosfærens betydning. Jeg har det lidt svært med modellen, fordi den forekommer lidt uoverskuelig, og fordi, jeg umiddelbart synes, den må levere en lidt for upræcis tyngdekraft. Dette er også ment, som en direkte kommentar til dig Ivar (og ikke kun som en omtale). Den model, jeg spørger indtil, handlede oprindeligt om tachyoner, som hvis de findes er hurtigere end lyset, hvad nogle mener også gælder for gravitation (andre mener kun den har lyshastighed). Jeg mener stadig på trods af dine svar, at denne model måske burde kunne levere en TK, som lever op til det, vi observerer. Der er dog én af dine pointer, der har givet mig lidt stof til eftertanke. Men her kommer mine kommentarer til dit svar: Min viden er desværre ikke på et niveau, hvor jeg er i stand til at opstille formler. Derfor nøjes jeg også kun med at spørge indtil det, jeg mener er rimeligt, og forsøge at forklare hvorfor, jeg synes det. Her kommer mine kommentarer til dine kommentarer: 1) Jeg forveksler normalt ikke vægt og masse, men i denne sammenhæng, ser jeg ikke det store problem. Vi ved jo, hvad vi snakker om, og det er jo to sider af samme sag. Strålingen behøver (i mine øjne) ikke nødvendigvis at handle om de hurtige tachyoner. Det kunne vel lige så godt være baggrunds eller anden stråling, hvis den havde tilstrækkelig kraft og gennemtrængsevne, men den skulle komme jævnt fra alle retninger og med samme hastighed uanset jordens bevægelse (lige som lys). At baggrundsstrålingen ikke er ens i alle retninger er helt nyt for mig. Jeg har altid troet (og mener at have læst), at dette netop er kendetegnende for den. Man skal lære nyt hele tiden, men det kan da vidst ikke være mange promille, den afviger med, og er der ikke noget med, at TK (tyngdekraft) også kan svinge (meget) lidt. Men udgangspunktet er naturligvis et ensartet strålingstryk. 2) Jeg ved ikke helt, hvad du vil med det, men det er rigtigt opfattet at TK skulle skyldes forskelligt strålingstryk på gr. a. større eller mindre læ fra én retning. 3) Det er rigtigt, men som jeg før har skrevet vil det altid være sådan, at tætheden af stråling (i rette linjer) mod et punkt vil aftage med kvadratet på afstanden til punktet. Det er et almindeligt geometrisk faktum, så det behøver jeg ikke at sætte på formel. 4) Der fik du mig. Det er jo rigtigt, at hvis strålingen kan flytte ting, indeholder den energi, og hvis strålingen er reduceret, når den kommer ud på den anden side, må noget af energien være blevet afsat i den pågældende masse. Asteroider er jo ikke så store og tunge, så der bliver måske ikke lagret så meget energi, arggg, og hvad med jordens varme kerne. Kunne den skyldes G-strålingen? Nahh. Her må jeg vidst hellere ringe til en livline. Hallo! er der en livline tilstede? Strålingstrykket kunne måske være langt større end nogen nogensinde har kunnet forestille sig eller registrere, fordi det altid ophæver sig selv, untagen hvis man kommer i læ af en masse. Dybhavsfisk har heller ingen anelse om, hvilket tryk de svømmer rundt i, og de ville pure afvise det, fordi det var over alt og i dem selv. !) Lyset afbøjes af et tyngdefelt, fordi gravitationen trækker i fotonerne (nogle vil sige , at rummet krummer, men det er efter min mening bare en anden måde at sige det samme på). Så hvis TK kan trække i fotonerne (og det kan vi jo se), er der vel heller ikke noget i vejen for, at et sterålingstryk kan skubbe til dem, hvis de komme i læ af noget med masse. Jeg ser ingen problem her. Heller ikke for gravitationslinser. 2) Hvis jordens snurretopstendenser skyldes ujævn stoffordeling, vil den også være der ved strålingstrykteorien. Det samme gælder, hvis den skyldes påvirkninger fra sol, måne og andre planeter. Jeg kan ikke se, hvorfor, det ikke skulle være sådan. En snurretop ved heller ikke om den er udsat for et skub eller et træk. Hvis påvirkningen er overalt i den, kan det vel komme ud på ét. Tro nu ikke, at det her er noget, jeg påstår, for det er det slet ikke. Mit ærinde er kun at forsøge at få afdækket, om det var en MULIGHED, at strålingstryk kunne generere en TK som den, vi kender under den forudsætning, at tachyoner eller andet var i stand til at yde det fornødne tryk. Indtil videre føler jeg ikke, at muligheden er totalt afvist, selvom jeg indrømmer, at det med varmen ikke er så godt. Måske en livline kan hjælpe mig. Jeg har bemærket, hvor meget energi, du har brugt på mig og andre, så du skal ikke investere mere i svar til mig, end du selv synes er rimeligt. Steen

  • 0
  • 2

Vi prøver igen.

Korrekt, men du må vel give mig at man skulle have kigget nærmere på *hvorfor** observationen gik imod de allerede givne forudsigelser i galaksen, hvilket man har skøjtet uvidenskabeligt let hen over og bare har teoretiseret en tilføjelse til modsigelsen.

Det er jo PRÆCIST det man gør! På bedste videnskabelig vis. Observationen går imod det forventede. Hvad fortæller det? Der er noget vi mangler et sted. Eftersom tyngdekraften virker så fremragende, opstiller vi følgende antagelse: Der er noget stof vi ikke observerer direkte som vekselvirker via tyngdekraft og ikke via ret meget andet. Ikke en urimelig antagelse, vi kender f.eks neutrinoer der vekselvirker fantastisk svagt. Vi kan nu gå på jagt og se om vi kan finde "mørkt stof". Dette er på alle måder en videnskabelig fremgangsmåde. Man tager en teori, finder noget der ikke passer umiddelbart. Skal teorien være korrekt, må der være noget stof vi ikke ser. Det kan vi så give os til at lede efter. Vi kan TESTE teorien, hvilket er hvad mange videnskabsfolk har travlt med i disse år. Et postulat er ikke uvidenskabeligt hvis det kan testes.

Men da man ud fra eksperimenter på Jorden og i lukkede lokaler, har afvist en påvirkning fra et æter-medie uden at have inkluderet de enorme hastigheder i rummet som kan give et betragteligt æter-pres på store objekter, så har æter-teorien jo ikke mange muligheder for at finde gehør.

Nu må du blive enig med dig selv. Du påstår at æterpres er ansvarligt for tyngdekraften på Jorden og når jeg så illustrerer med et simpelt eksempel at det ganske enkelt er uforeneligt med observationer, så virker det lige pludseligt kun på store objekter? (Hvor store er disse i øvrigt?). Nej, din æterteori har ikke mulighed for at vinde gehør, når du først siger at den er ansvarlig for tyngdekraften på Jorden og eks. tidevand og derefter argumenterer med at vi ikke vil anerkende den, da målinger på Jorden har udelukket en æter som værende ansvarlig for observationerne. Så den virker altså på Jorden, men påvirker ikke de målinger vi laver? Det hænger altså ikke sammen.

Bare et enkelt spørgsmål til sidst: Hvordan forklares det med tyngdetræk-ideen at denne udviser en stærk fluktuering når tidevandet er kraftigst, når jord, måne og sol ligger i samme plan (ekliptika), ved forårs- og efterårsjævndøgn?.

Tidevandet er kraftigst ved jævndøgn, hvis sol, måne og jord står på linie, da det er her kræfterne adderer maksimalt, eftersom Jordens rotationsakse er vinkelret på Sol-Jord linien. Ikke noget mystisk der. Og i din tyngdepres teori er der jo ikke nogen forskel på tyngdepresset afhængig af årstiden, så det er STADIG ikke forklaringen. Heller ikke selvom du tilsyneladende ikke kan blive enig med dig selv, om æterpresset påvirker jorden eller ej.

Ang. "halen" af solvinden, er det formentlig en kombination af vekselvirkning mellem solvindspartiklerne og det interstellare medie (ingen påstår at rummet mellem stjernerne er tomt...) samt det galaktiske magnetfelt.

  • 2
  • 0

@Peter: Under det første punkt 2) skrev jeg at tyngdekraften ville skyldes forskel på tryk p.gr.a skyggeeffekt fra én retning. Jeg skal for fuldstændighedens skyld lige sige, at skyggeeffekter godt kunne (og i jordens og det meste andets tilfælde altid vile) komme fra flere retninger samtidig. Fuldstændig ligesom ved den normale "trækkraft". Steen

  • 1
  • 2

...går det op for fantasterne at et strålings-tryk af den størrelses orden der presser jeres krop ned med den vægt i har vil være så stor at i bliver stegt i jeres eget fedt ???

Et par tal, lad os antage et strålingstryk af 9,81 Newton per kvadratmeter, ikke nok til at give jeres vægt, nej, men... For at trykke med denne kraft skal der være et strålings flux af intet mindre end ca. 3000 megawatt per kvadratmeter. Denne strålingstæthed haves i en afstand af ca. 2760 kilometer fra solen . Hvor længe tror i at man kan tale om jeres "vægt" under disse forhold ? I vil være historie uden at nå bare at tænke bogstavet "v" af vægt !! Tænk først og tal derefter !

  • 2
  • 0

@ Bernhardt. Jeg er rigtig glad for, at det nok ikke er strålingstryk, vi skal takke for, at vi kan blive stående på jorden, for så var jeg jo blevet stegt på no time, og det ville jeg være meget ked af. Som jeg skrev til Peter, var det også det argument, der gav mig problemer. Behøver I også at komme med så irriterende argumenter? Men jeg er "lidt" overbevist, også fordi bare her på jorden kan solens stråler i koncentreret form sætte ild til ting uden ar flytte dem så meget som en my. Men nu indeholder solens stråler jo også en masse infrarød varmestråling, så det er måske ikke den, vi skal sammenligne med. Men stråling er jo energi, der kan konverteres til varme så du/I har jo nok ret under alle omstændigheder. Tyngdekraften siges ikke at repræsentere energi, (selvom den kan udløse potentiel energi) men er derimod en kraft. Men med hensyn til "flytteenergi" fortæl mig følgende: Hvis du tager rulleskøjter på, kan jeg skubbe dig hele vejen fra Kerteminde til Esbjerg uden at du vil blive spor varm af det? Du vil tværtimod hundefryse i det her vejr. Men du har jo været udsat for et pres, der energimæssigt er stort nok til virkelig at flytte dig langt. Hvorfor fryser du så? Pointen er her at spørge om det nødvendigvis er sådan at man hvad energi angår skal blive varm af at modtage den nødvendige flytteenergi til at falde ned, også selvom denne skulle bestå af en type stråling, vi ikke kan gøre rede for. Hvis pres udefra opvarmer os, hvorfor gør træk indefra det så ikke. Svaret er nok, at tyngdekraften i modsætning til stråling ikke er en energi. Men hvad er den så? Hvis et æble falder, fordi rummet er krumt, hvorfor falder det så ned og ikke op eller bliver, hvor det er i det krumme rum? Eller er det jorden, der accelererer op imod det? (den gør det jo faktisk en lille smule i passende forhold til vægtforskellen på jord og æble). Jeg ved godt, at en tumpe kan spørge om mere, end ti aviser kan svare på, men der er jo noget muggent ved tyngdekraften, og mit ærinde var bare bare at få belyst, om en gammel teori under de rette forhold kunne stille op med en tyngdekraft som ligner den, vi oplever. Det ser det så ikke ud til den helt kan. Men der MÅ jo være noget, der trækker (eller skubber :-)), eller gør noget andet, som vi ikke kan forstå. Steen

  • 0
  • 3

At baggrundsstrålingen ikke er ens i alle retninger er helt nyt for mig. Jeg har altid troet (og mener at have læst), at dette netop er kendetegnende for den. Man skal lære nyt hele tiden, men det kan da vidst ikke være mange promille, den afviger med, og er der ikke noget med, at TK (tyngdekraft) også kan svinge (meget) lidt. Men udgangspunktet er naturligvis et ensartet strålingstryk.

Du kan læse lidt om den kosmiske baggrundsstråling her, inklusive et kort over styrken: http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microw...

Bemærk at den IKKE flukturerer, den har forskellig intensitet i forskellige retninger, men altid samme intensitet i samme retning.

Tyngdekraften på jorden flukturerer heller ikke. Tyngdekraften er ikke den samme overalt på jorden, men på et og samme sted er den konstant. Du kan måle så ofte du vil, men på et og samme sted er den altså konstant. Nå ja, et meget følsomt instrument kan vise forskel, f.eks. kan det vise den ekstra massetiltrækning fra en lastbil der passerer.

Ivar misbruger ordet flukturerer, hverken CMB eller tyngdekraften flukturerer som han påstår.

Mvh. Peter

  • 4
  • 0

Du ved jo ikke hvad du taler om! "Fluctuations in the Cosmic Microwave Background" - http://map.gsfc.nasa.gov/universe/bb_cosmo... However, tiny temperature variations or fluctuations (at the part per million level) can offer great insight into the origin, evolution, and content of the universe. Dit ærinde er tydeligvis IKKE at indgå i debatten men kun at få skovlen under dine kombattanter - uden selv at undersøge sagerne til bunds.

Jeg har skam undersøgt til bunds. Det har du ikke.

Hvis du ser samme retning hele tiden flukturerer CMB ikke. Det man ser er at den varierer med retningen. Det er derfor man kan tegne et kort over den. Man kan selvfølgelig ikke tegne et kort hvis den flukturerer. Læs dog på lektion Ivar!

Mvh. Peter

  • 3
  • 0

Ja når du un kigger på en ting så ser du kun den - og vender du blikket hen et andet sted i CMB billedet, sted så ser du en forandring.

Hvis du måler CMB og tegner et kort nu, og gentager det en gang i fremtiden, så får du samme kort igen. CMB flukturerer altså ikke, den er konstant. Hvis du kigger på et landskab og drejer hovedet ser du også noget andet. men det er ikke landskabet som flytter sig.

Det er lidt ligesom når du kun ser på tyngdekraften så ser du naturligvis kun den. Men ser du dig lidt rundt omkring så ser du at der virkelig er andre ting der virker - men det er du jo ikke interesseret i.

Jeg bruger Maxwell på elektromagnetiske kræfter og Newton/Einstein på massetiltrækning. begge dele fungerer. Har du nogen sinde forsøgt at sætte dig ind i Maxwells ligninger?

Du vader rundt som en blind i elektromagnetiske kræfter, også der hvor de er virkningsløse.

Jeg er interesseret i fysiske teorier som kan regne rigtigt. Du derimod plaprer løs med en gang hjemmestrikket tankespind som hverken kan regne eller bruges til noget som helst.

Mvh. Peter

  • 4
  • 0