Sundere brændeovne kræver et teknologisk tigerspring
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Sundere brændeovne kræver et teknologisk tigerspring

Vi danskere råder over 842.000 brændeovne, pejse eller masseovne. Kilde:Energistyrelsen og Miljøstyrelsen 2016. Illustration: CLAUS BONNERUP (arkiv)/POLFOTO

Knitrende ild i brændeovnen øger følelsen af hygge rundt om i de danske hjem. Med hyggen følger imidlertid udgifter til at behandle lungesygdomme samt for tidlige dødsfald.

For når det gælder de lokalt skabte sundhedsskadelige partikler, er brændeovne en af de primære udledningskilder bag de fine partikler, som ved indånding sætter sig i lungerne og i blodet, hvor de kan forårsager åndedræts- og kredsløbsproblemer.

På landsplan er de fine partikler PM 2,5 (massen af partikler mindre end 2,5 mikrometer i diameter) ifølge De Økonomiske Vismænd årsag til sundhedsomkostninger i Danmark på omkring 4,1 milliarder kroner.

Men kan vi så ikke med et teknologisk fiks eller forbedringer reducere denne byrde og antallet af for tidlige dødsfald? Næppe.

Det konkludrede en videnskabelig rapport, som Nationalt Center for Miljø og Energi (DCE) ved Aarhus Universitet i starten af året gennemførte sammen med Cowi for Region Hovedstaden.
.

»Hvis målet er, at brændefyring skal have partikeludledning på niveau med andre opvarmningsformer er udfordringen enorm, og kræver et teknologisk tigerspring,« lyder det i rapporten, som er forfattet af flere forskere blandt andre Steen Solvang Jensen, ph.d., civilingeniør og seniorforsker fra Nationalt Center for Miljø og Energi DCE under Aarhus Universitet.

Stadig på forsøgsstadiet

At brændeovne og -kedler er en stor lokal kilde til den fine partikelpartikelforurening skyldes blandt andet, at portionsfyrede forbrændingsprocesser gør det svært at ramme det rigtige miks af luft og gasser i forbrændingsprocessen – modsat automatisk fyrede pilleovne og halmfyr.

På eksempelvis kraftværker fanges partiklerne i et elfilter og udstødningen fra dieselbiler renses med partikelfiltre. I bestræbelserne på at sikre væsentligt lavere partikeludledning er rensning af røgen på en tilsvarende effektiv måde i højsædet blandt overvejelserne.

Men, men, men ... der er stadigvæk meget lang vej igen, lyder det i rapporten.

»Røgrensningsteknologi er dog stadigvæk på udviklings- og forsøgsstadiet, og der er endnu ikke effektive og billige teknologier kommercielt til rådighed i Danmark, som kan dokumentere stor reduktion i partikeludledningen.«

Forskerne på DCE har beregnet fordelingen af partikelemissioner fra brændeovne helt ned på et niveau på 1 x 1 kilometer. Emissionerne kombineres med spredningsmodeller og befolkningstæthed, hvorved man kan beregne påvirkningen af borgernes helbred – samt udgifterne til relaterede sygdomme – i forskellige dele af landet. Som kortet viser, vokser sundhedsudgifterne med stigende befolkningstæthed. (Kilde: DCE – Nationalt Center for Miljø og Energi) Illustration: MI Grafik

Forkert optænding

Uanset de teknologiske hurdles for at nedbringe brændeovns-emissionerne, så befinder den vigtigste forureningsfaktor sig stadig oftest 30-40 centimeter fra brændestablen og flammernes dansen. Altså brugeren.

Mange brændeovne forurener langt mere, end de burde gøre, på grund af brugerens adfærd. Almindelige fejl er brug af forkert valg af brændsel, dårlig optændingsteknik, dårlig fyringsteknik og fejl ved aftræks- og skorstensforhold.

Læs også: Trods massiv oplysning: Hver anden dansker fyrer stadig forkert op i brændeovnen

»Uhensigtsmæssig fyringsadfærd i høj grad er med til at bestemme middelemissionen, og effekten af fyringsadfærd kan således langt overskygge forskellen mellem moderne ovne og ældre ovne,« skriver forskerne.

Da brugeren er meget vigtig for at reducere emissionerne, foreslår forskerne, at elektronisk og mekanisk styring af luftindtag, som det kendes fra nogle brændeovne, i langt højere grad bliver udbredt i de knitrende hyggespredere.

Danskere i front med ny teknologi

En sådan markedsudvikling har Ingeniøren tidligere beskrevet med udgangspunkt i den østjyske tidligere smedevirksomhed Hwam.

I 1970’erne blev den kastet ind i den fremvoksende brændeovnsbranche, og i 2012 lancerede Hwam verdens første digitalt styrede brændeovn og tog dermed et vigtigt skridt på vejen mod en mere optimal og ren forbrænding.

En teknik som sidenhen er blevet finpudset i samarbejde med Institut for Kemiteknik ved DTU. Et springende punkt har vist sig at være, at ovnen hurtigst muligt når op på 750 grader.

Den temperatur reducerer risikoen for, at gasser eller partikler undslipper brændkammeret.

Artiklen fortsætter under grafikken

Illustration: MI Grafik / Lasse Gorm Jensen

Hwam har prøvet at stille sig uden for de mest ophedede debatter i den overordnede forureningsdiskussionen, men da Ingeniøren besøgte firmaet i februar, kunne direktør Stefan Hvam ikke dy sig for at komme med et indspark i debatten:

Brændeovne bliver bedre, automatik eller ej, pointerede han over for Ingeniøren.

Læs også: Nu kan du styre brændeovnen fra din smartphone

Stefan Hvam tændte sin pc og pegede på et billede, hvor alle typetests fra Teknologisk Institut siden 2002 er repræsenteret med prikker på en graf. Dengang lå partikeludledningen i gennemsnit på omkring 4,5 g/kg træ. I dag er den nede på under 2.

Opvarmningssystemet er en videreudvikling af masseovnen. Det særligt innovative består i, at røgen køles helt ned, så den kondenserer. Røgen trækkes igennem en røgvasker, hvor alle støvpartikler (aske) opfanges i en slambrønd. Der er ingen skorsten på systemet, men en røgsuger, og der bliver kun udledt ren CO2 og vanddamp. Ovnen vil ikke give anledning til den partikelforurening, der normalt forbindes med brændeovne og lignende.
http://www.restaurantmoment.dk/huset-og-ha...
https://de-film.com/v-steen-møllers-ovn-m...

Kunne Ingeniøren ikke udsende en god og kritisk journalist?

  • 13
  • 0

Jeg mener også at Lars Helbro engang havde en video af en ovn han havde lavet, hvor røgen løb ned ad bakke.

Desværre kan jeg ikke finde den mere, så hvis nogen kan finde den, så er den ret interessant.

Men ellers vil jeg give Michael helt ret - fjern elafgifterne, og stop distributionsselskabernes tag selv bord, og der er stort set ingen der gider at rode med brændeovne mere.

Det ville også give et løft for elbilerne - altså en trippelwin situation.

  • 10
  • 1

Hvor eksponeret er vi i virkeligheden for de forskellige typer af partikler, inkl pollen og andre ting som NOx og Radon?

Hvor mange gram partikler indånder vi på årsbasis?
Hvor mange af hver slags? (størrelse, type og oprindelse)
Hvor skadelige er de enkelte ting?

Der skal naturligvis rigtigt mange målepunkter spredt ud over hele landet, og der skal måles tal for både ude og inde eksponering.

Præsenteret som Hel-, Sommer- & vinterhalv års målinger samt på månedsbasis.

  • 8
  • 0

I øvrigt er tallet 843.000 ret misvisende det er ikke udtryk for hvor meget brænde der bliver brugt men en potentiel mulighed.
Det samme gælder oliefyr. Man bliver ved med at påstå 240.000 men olieleverandørernes branche siger 80.000.

  • 8
  • 0

Måske man sku lære at fyre ordentligt i en brændeovn.
- det viste billede er helt forrykt og viser at bundristen skal rystes - foregår med den pind der stikker ud på højre side ved ovnens bund - derefter åbnes ovnen og askeskuffen rystes og kontrolleres at den ikke er fyldt og stopper lufgennemstrømningen fra neden.

Hvis ikke begge vinduer er lige rene / snavsede, - er luftstrømmen i ovnen skævt fordelt og kan derfor ikke brænde optimalt - det er ikke til at vurdere, i viste tilfælde, om der skal mere eller mindre luft tilføres.

Mon også rygere, knallertkører, gamle traktorer, 4 hjulstrækkere - skal ha filter på deres svineri?
+ pollen - mm. ?

  • 2
  • 2

Det kunne være ganske morsomt at sammenligne den gennemsnitlige belastning af partikler fra brændeovne med tilsvarende fra tog, færger, biler og rygning.
Særligt rygerne, som bevidst udsætter sig selv for en skadelig påvirkning, som ingen anden forureningskilde kan konkurrere med. Altså sammenlignet med brænderøg, hvor mange partikler får man så ved at ryge 10 cigaretter dagligt?
Og hvordan ser det ud med snobrødsbål, Sct. Hansbål, brug af kulgrill og andre beviste forureninger?
Der er ingen tvivl om, at brændeovne udleder partikler - og at man selv via valg af ovn og efterfølgende brug af samme kan påvirke udledningen.
Men det er tankevækkende, at der anbefales brænde med en maksimal tykkelse som en almindelig øldåse - og at brænde i den dimension slet ikke kan købes. I brændetårnene er stykkerne ofte så store, at de skal kløves i 3 - 5 stykker før den anbefalede størrelse nås. Og hvor mange kan eller vil påtage sig det arbejde? Altså sælger man brænde med indbygget ekstra forurening! Større stykker er længere om at antændes, og det er i den periode, at der udledes særlig mange partikler!
Det er også sært, at Hwam ganske vist bygger gode ovne, men hvorfor laves de kun med lågen hænglet i højre side, så ganske mange ikke kan bruge dem - nemlig de, som kun kan placere brændekassen på højre side af ovnen. Det kræver vel ikke engang en ingeniør at lave en spejlvendt model -og ellers er det nok muligt at finde en, som kan hjælpe med at løse denne detalje.

  • 3
  • 4

Om det er en 50 år gammel ovn eller en ny Svanemærket, kan der fyres lige godt eller dårligt i begge.
En erfaren bruger, ofte landbo, vil umiddelbart have langt bedre styr på forbrændingen og tørt brænde hvis ovnen tjener som daglig varmekilde, modsat hyggeovne i storbyernes villakvarterer.
Her bliver fortsat brugt tonsvis af aviser og ugeblade til optænding, træ af tvivlsom og våd beskaffenhed o.s.v. Dog har glaslåger forbedredt udsigten til ordentlig forbrænding gevaldigt, hvilket stadig kan negligeres som artiklens billede viser:-(

I lighed med man ønsker at skærpe kravene til partikeludledning fra bilerne i storbyerne, kunne man vel gøre noget tilsvarende her. Er grundarealet under 1000kvm. er brændeovne forbudt - Basta. Eller x-antal indbyggere pr. kvadratkilometer.

Billigere el? Jo, man kunne også tvangsindføre rulleskøjter i stedet for biler:-)

  • 2
  • 3

.....bliver betalt for at genere os mindst engang om måneden med dette røgsludder.......der hører hjemme i Ude og Hjemme og og andre blade for tekniske mindrebemidlede.

I det kvarter jeg bebor her i Allerød har 90%af husene brændeovne( jeg har ikke ) der bruges så lidt, at det er en ren fornøjelse at opleve, at der en sjælden gang imellem at muligt at fornemme en svag lugt af brænderøg.

Jeg kunne ønske at redaktionens medlemmer fik så meget fri og så høje lønninger at de kunne rejse til udkants Rusland, Finland og Sverige og opleve hvad brænderøg er......en positiv oplevelse af at der findes lugte der er ganske behagelige.

Jeg mindes i hvert tilfælde med glæde mine spejderture med samlingen om et bål.

  • 12
  • 9

Jeg studser over denne indledende sætning:
Cirka hvert sjette danske hjem opvarmes med brænde.
Skal det forstås således, at brænde er hovedkilden til opvarmning i hvert sjette hjem - eller som jeg har mistanke om, at det er i hvert sjette hjem der er registreret en brændeovn...?
I givet fald ved man så noget om brugen og hyppighenden heraf....
Hvor mange hjem bliver reelt opvarmet med brænde som hovedkilde....?
Brændeovne bør ud af byer og områder som har kollektiv varmeforsyning - og hvor stort er problemet så, hvis det indføres??

  • 12
  • 2

Det er jo rimeligt indlysende at hvor der bor mange folk bliver også flere "skadet".
Spørgsmålet er så om skade pr person vokser? Og igen hvor er den medicinske vurdering af det.
Denne opgørelse med kr/kg partikler er meget tendentiøs, og burde ikke stå alene.

  • 7
  • 4

, og stop distributionsselskabernes tag selv bord...

Hvad for noget ?
Går,udefra,at,der hentydes til el-selskaber for fjernvarmeselskaber er underlagt hvile-i-sig-selv lovgivninger og genererer ikke noget overskud. De fleste fjernvarmeselskaber vinder deres kunder i fri konkurrence.
Der ligger oven i købet en landsrets dom for, at selv ved delvis tilslutningspligt, så er fjernvarme konkurrenceudsat
https://hjoerring.dk/media/12425/punkt_3_b...

  • 1
  • 2

Rolig Jakob, pas nu på blodtrykket.

Alting her i tilværelsen drejer sig altså ikke om fjernvarme!

Mit rant var primært rettet mod Radius, som har næsten tre gange så høje takster for distribution af el end f.eks. Konstant har, trods det at de ikke engang skal bøvle med at forsyne fjerntliggende øer som f.eks. Anholt.

@Christian
Tak. Og ja Radius’s priser ser lidt skæve ud. Retfærdigvis skal det vel nævnes at Radius forsyner i København og nordøst Sjælland. Og det er det absolut dyreste område i Danmark at lave anlægsarbejder m.m.

  • 1
  • 0

Når ing.dk undertiden bliver beskyldt for at være i stil med EB og Ugebladspressen, så er her jo et rigtigt godt eksempel, men de læser vel næppe debattørernes indlæg.
Skal man tage overskriften for pålydende, er der tale om "fake-news" eller på godt dansk, lodret løgn:-(
Som landbo ved jeg, at de fleste af os har brændeovne, men jo LANGT fra som primær varmekilde.Tæt på alle har enten pillefyr, oliefyr og jord- eller luftvarme, og bruger så brændeovnen som kombineret hygge/varmesupplement på kolde dage.
Jeg kender ikke det korrekte tal for de der bruger brænde som primær varmekilde, men i mit nærområde med godt 100 ejendomme, vil jeg tippe antallet til 3-4 stykker.

Ser man på "Skræmmekortet" øverst, kan man jo blive helt forskrækket, indtil man måske studser over ordet"beregnet". Jo større befolkningstæthed, jo større effekt... genialt, men det gælder jo næsten ligegyldigt hvad vi taler om.

For mig er det her ikke et spørgsmål om brændeovne eller ej, men endnu et eksempel på en useriøs og faktuel utjekket artikel fra ing.dk.

Jeg glæder mig til en artikel med overskriften "Voldsom forurening fra Veteranbiler" Sikkert, men når de nu holder stille 98% af tiden og kører under 100km om året, hvad så, i stil med de mange brændeovne der fyres med om året.

Vist kan der være et problem, men skulle vi ikke lige kigge på det reelle omfang først, før ing.dk atter kaster sig ud i hovedløse og udokumenterede skræmmeartikler - i værste ugebladsstil.

  • 15
  • 1

Den debat der pt. knytter sig til brændeovne forgår på et uoplyst grundlag og er derfor meningsløs.

Vil I (ing.dk) nu ikke være søde og rare og lave en artikel der belyser den nødvendige baggrundsinfo, nemlig forskellige partikeltypers skadevirkning.

Når vi har en ide om skadevirkning, så kan vi begynde at tale om partikelantal - ikke før.

PS: Jeg har arbejdet adskillige år med pulmonal medicin, så ovenstående er ikke ønsketænkning, men rent faktisk en fagligt funderet påstand.

  • 9
  • 0

@Jakob

Tak. Og ja Radius’s priser ser lidt skæve ud. Retfærdigvis skal det vel nævnes at Radius forsyner i København og nordøst Sjælland.
Og det er det absolut dyreste område i Danmark at lave anlægsarbejder m.m.

Ingen tvivl om at det er dyrt pr løbende meter når der er mange fortove og tæt bebyggelse og mange tætliggende veje.

Til gengæld når de frem til væsenligt flere kunder pr løbende meter
De har en meget større kunde base til at fordele omkostninger på.

Dobbelt op i pris pr kunde/kwh, virker derfor helt forkert.

Vi skal huske at Radius er ejet af en kommerciel aktie virksomhed der går benhårdt efter maksimal profit optimering (indenfor loven)

Hvor Konstant er forbruger ejet.

Mon ikke en god del af prisforskellen kan skyldes Radius behov for profitmaksimering?

  • 4
  • 0

Inde i min ovn/pejs. jeg bruger den højst et par gange om året og betaler 45 kr om måneden til en skorstensfejer.
Måske en gammel plasma skærm så den også kan varme lidt.
Teknologisk tigerspring

  • 6
  • 2

Når nogle debattører mener, at brændeovnene ikke anvendes særligt meget, og brænderøg lugter rart, er det måske en subjektiv vurdering ud fra deres egen praksis og lugtesans(?).

Der er stor variation i befolkningens lugtesans: ældre, storrygere, alkoholikere og (undskyld) mænd, har som helhed en dårligere lugtesans end andre grupper. (Men pga. spredningen i lugtesans kan fx nogle ældre vinglade mænd have en meget skarp lugtesans og nogle yngre afholdskvinder dårlig lugtesans).

Jo oftere man kan lugte noget, jo større er risikoen for, at man finder lugten ubehagelig, og hyppige lugtgener skal anses for en negativ sundhedseffekt i sig selv. Derfor kan folk med en god lugtesans være mere udsatte for helbredsgener fra lugtende forurening.

Hvis man meget sjældent kan lugte røg i et kvarter med 90 % belægning af brændeovne, kan det evt. skyldes en mindre god lugtesans? Andre af os lugter måske røg 16-24 hverdage og 8-24 weekends i vinterhalvåret (medmindre nogle banditter nattebrænder også..).

Desuden er lugts accepterbarhed (god/dårlig) individuel og som sådan stabil. Dvs. hvis nn normalt kan lide røglugt og mm ikke kan, så vil nn og mm formentlig have samme præferencer også 2 år efter. Også på dette felt er der en stor variation blandt folk. Man kan ikke for en befolkning som helhed udnævne bestemte lugte til per definition behagelige.

Desværre synes Danmark er være gået i stå inden for lugtgener og myndighedsarbejde. Man må jo håbe, at dette ændres dette fremover.

  • 3
  • 10

"Kunne Ingeniøren ikke udsende en god og kritisk journalist"

Ja den er god - artiklens journalist er et eklatant eksempel på hvordan der hentes artikler alle andre steder - og derefter publiceret som var det den evige sandhed.

Et simpelt opslag på vedkommende viser at ufatteligt mange emner bringes til torvs med prangende overskrifter - om 3D briller, Våben af alle slags, Osende brændeovne, Kunstig intelligens, Lider, Topidræt, Influenza-vacciner, genbrug af dæk, Alzheimers syndrom, Vinens velsmag DNA-analyse - you name it.

Hvem kan rumme så meget og så være dybdeborende, god og kritisk - hva'ba.

  • 3
  • 2

Retfærdigvis skal det vel nævnes at Radius forsyner i København og nordøst Sjælland. Og det er det absolut dyreste område i Danmark at lave anlægsarbejder m.m.

Jeg har egentlig lidt svært ved at se at det skulle retfærdiggøre at priserne skulle være næsten 3 gange så høje som i Århus.

Århus er trods alt også en rimelig stor by, så prisen bør være på line med København i det spil, og at det skulle være dyrere at forsyne Nordsjælland end f.eks. Anholt og Samsø lyder mistænkeligt

Og i og med at alt anlægsarbejde efterhånden laves af Østeuropæere, så burde det ikke være lønningerne der er grund til forskellen.

Mon det mere skal findes i forholdet med de forbundne kar mellem Radius og Dong, hvor politikere som CoryDong jo mente at det er absolut det bedste for danskerne (med flittig brug af mørkelygte) er at sende så mange som muligt af borgernes penge til Cayman Øerne, eller ned i lommerne på aktionærerne.

Desværre får andelstanken sværere og sværere kår, i takt med nogle få går efter en hurtig gevinst.

  • 7
  • 1

I tillæg til Christian Nobel indlæg:

Så er der jo også det, at København er allerede så smasket til med fjernvarme at der ikke er relativt ret meget anlægsarbejde tilbage som berettiger til den store prisforskel.

Al ny anlæg giver jo alt andet lige også nye kunder som skal udrede økonomien i det investerede.

Såååå - det er vis bare Crosialmosotisk profit optimering - skrevet af een, som ved tinglysning
blev tvunget til tilslutning - og medfølgende kunne få "glæden" af en fordobling af udgifter til opvarmining - alt andet lige.

  • 1
  • 0

Man kan se at de brændeovnsejere er ganske udspekulerede. De kan klumpet sig samme og sidder hovedsagelig og fyrer langs de store indfaldsveje til København ;-)

  • 9
  • 1

Rais laver en brændeovn, der har en virkningsgrad på 86 % og partikeludslip på 0,6 g/kg ifølge datablad. Vel også værd at nævne.

  • 4
  • 1

Dine formodninger bringer dig ud på tynd is, Lone. Lugt er ikke proportional med helbredsrisiko. Det er primært NMVOC'erne man kan lugte, men de fylder ganske lidt i det samlede partikel billede.

  • 7
  • 0

Jes Sig A: "Lugt er ikke proportional med helbredsrisiko..."

Lugtesansen skal bruges regelmæssigt for ikke at degenere. Ja, på den måde er lugte neutralt set naturlige og en del lette lugte, der kommer og går, kan være ok.

Men hyppige, stærke lugte generer en del af befolkningen, nogle så meget, at de ænder adfærd (fx for at undgå lugtene).

Desuden sløver og forringer hyppig, stærk lugt lugtesansen. Det ved man bla. fra arbejdspladser, der håndterer specielle kemikalier. De ansattes evne til at lugte disse kemikalier sammenlignet med andre forringes betydeligt.

Når vi lugter til noget, er det lugtnerven, der bruges. Men når lugten bliver irriterende, fx prikkende, stikkende, kvalmende, skulle det være trigeminusnerven, der spiller ind. Den styrer en stor del af hjernen/hovedets følesans, herunder smerterne. Pga. spredningen i befolkningens sanser har nogle væsentligt lavere lugttærskel og lavere trigeminus-tærskel end andre.

Problemet er, pga. uvidenhed, manglende resourcer og passivitet hos politikere og myndigheder, har de mere anosmiske (lugtdøve) og de mest lugttolerante mange steder enerådigt fået lov til at bestemme, hvad det må lugte af, hvor hyppigt og hvor stærkt.

Alene defintionen på lugttærsklen, der jo er den lugt, som lige netop 50% af befolkningen kan lugte, er sigende. Tænk hvis man havde samme definition på smertetærsklen. Så længe dele af befolkningen er tykhudede, så kan lærere og forældre roligt anvende spanskrøret på andre dele ...

  • 1
  • 8

Når vi lugter til noget, er det lugtnerven, der bruges. Men når lugten bliver irriterende, fx prikkende, stikkende, kvalmende, skulle det være trigeminusnerven, der spiller ind. Den styrer en stor del af hjernen/hovedets følesans, herunder smerterne. Pga. spredningen i befolkningens sanser har nogle væsentligt lavere lugttærskel og lavere trigeminus-tærskel end andre.

Tilsvarende gælder de jo også flere af de andre sanser.
Så når man bor tæt som det er tilfældet i et villakvarter - ja så er mange mennesker generet af lydstøj fra naboerne (musik / legende børn / fester til langt ud på natten) og dårlige synsindtryk (glaserede teglsten / dårlig arkitektur / dårligt passede haver / rustne bilvrag i haven) eller når man læser indlæg fra bestemte organisationer / personer.
Ja så får man det dårligt.
Men sjovt nok - selvom det også er påvist at være sundhedsskadeligt har f.eks. DØR aldrig taget nogle af disse emner op! Gad vide hvorfor?

[Lidt ironi kan forekomme - men KUN lidt]

  • 9
  • 2

Jeg bryder mig heller ikke om lugten af gylle, gamle biler uden katalysator, frem for helt heller ikke fra scootere, ej heller meget parfume, desinfektions midler der bruges i fly og meget meget mere, og der er meget troligt, at ikke to personer har den samme lugtoplevelse ud af den samme eksponering, men det kommer vi jo aldrig til livs, og får de slet ikke indrettet 'grænseværdier' efter de mest sensitive næser.
Det jeg mente, og som er meget vigtigt i forhold til brændeovne, er at man ikke kan sidestille lugt intensitet med graden af farlighed. Man kan godt gå rundt i en forstad en vinteraften og mene der stinker ad Pommeren til, men det er bare ikke det samme som at man er ved at dø. Det er primært brænderøgens NMVOC'erne der afgiver lugt, men NMVOC'erne udgør bare ikke en betydende bestanddel af partiklerne, og derfor kan lugt ikke bruges som en precurser for farlighed.

  • 5
  • 1

Jes Sig A: "Det er primært NMVOC'erne man kan lugte, men de fylder ganske lidt i det samlede partikel billede."

Ja, det nok dem, der lugter. Og de hænger delvist som gasser, eller sidder som et overfladelag på de fine partikler, som transporterer snasket op til lugtorganet og noget heraf ind i kroppen, enten via lugtorgan eller lunger.

Interessant er det, at i nogle forsøg har brænderøg vist sig mere celletoksisk end diesel-os, og den celletoksiske effekt skulle skyldes NVOC'erne. Således har man i en undersøgelse ved at vaske partiklerne fundet ud af, at partiklernes akut-toksiske effekter faldt betydeligt, til gengæld var vaskevandet så meget desto mere toksisk. (Mht. mere langsigtede effekter, så tror jeg ikke, man kan frikende de renskurede partikler; de består jo immervæk af enten tjærestoffer, kulstof og/eller tungmetaller, så hvis de får lov at hænge ud inde i organerne længe nok og mange nok, skal de nok få sat nogle kedelige fingeraftryk).

Omkring 12% af befolkningen (op til 28% i en kommune) var generet af brænderøg inden for de sidste 14 dage (undersøgelse fra 2014?, så vidt jeg husker, varm vinter som helhed, ingen angivelse af graddage i de nævnte 14 dage). Passer nok sammen med de 20-30% af en befolkning, der typisk hyppigt vil kunne være generet af lugte, kemikalier ol.

Set ud fra disse betragtninger, må mængden af lugtstoffer i brænderøg vel anses for rigelig; dette ændres ikke af, at dele af befolkningen enten ikke selv lugte røgen, de kan lide lugten eller har økonomisk fordel deraf.

  • 3
  • 3

Yes, yes, og hvis jeg roder længe nok i mine arkiver kan jeg finde tilbage til en undersøgelse der godtgør at brænderøg har en effekt i kroppen tilsvarende antioxidanter, og sådan kan man belægge hvilket som helst standpunkt med videnskabelige eller pseudovidenskabelige undersøgelse.
Det er imidlertid er lige så sikkert som amen i kirken, er at brænderøg (modsat dieselpartikler) for en stor dels vedkommende består af mineraler, der enten opløses eller svulmer op, når brændepartiklerne kommer ned i luftvejene. Det betyder, stadig sammenlignet med dieselpartikler, at brændepartiklerne dels lettere udskilles igen, dels hæmmes i at trænge ned i alveolerne.

  • 7
  • 0

Hehe. Det er egentlig lidt sjovt at se, hvor meget brændeovnstilhængere og landmænd ligner hinanden. I samme øjeblik nogen formaster sig til at kritisere brændeovne/konventionelt landbrug, så farer diverse debatører ud som en flok glubske ulve.

Og førend nogen skulle få tanker om, at jeg er en af brændeovnshaderne, så vil jeg lige oplyse, at jeg med glæde supplerer min fjernvarme ved afbrænding af træ i en dertil egnet jernbeholder med skorsten her i mit parcelhuskvarter i Nordsjælland (og jeg har også en dieselbil) :)

Mvh Bjørn

  • 2
  • 2

Hehe. Det er egentlig lidt sjovt at se, hvor meget brændeovnstilhængere og landmænd ligner hinanden. I samme øjeblik nogen formaster sig til at kritisere brændeovne/konventionelt landbrug, så farer diverse debatører ud som en flok glubske ulve.

Bjørn, ret sjov tanke, he he. Men jeg kan ikke rigtigt se hvor det er de glubske ulve er. Der er nogen saglige argumenter for og imod brændeovne (uden her at forholde mig til dem), men jeg kan ikke få øje på de glubske ulve. Og så vil jeg lade landmændene selv svare på fornærmelsen imod dem.

  • 1
  • 0

Tre indlæg: 1. "Hehe....brændeovnstilhængere...I samme øjeblik nogen formaster sig til at kritisere brændeovne/konventionelt landbrug, så farer diverse debatører ud som en flok glubske ulve."...2. "Men jeg kan ikke rigtigt se hvor det er de glubske ulve er. Der er nogen saglige argumenter for og imod brændeovne "...3. "og sådan kan man belægge hvilket som helst standpunkt med videnskabelige eller pseudovidenskabelige undersøgelse...sikkert som amen i kirken, er at brænderøg..lettere udskilles igen, dels hæmmes i at trænge ned i alveolerne.."

Det 3. citat stammer fra Teknologisk Instituts specialist, der igennem en årrække har stået for test og standardiseringer af brændeovne. Fungerer også ind imellem som rådgiver for Miljøstyrelsen m.fl., dvs. myndighederne på området brændeovne/brænderøg. Således hvad der vel må anses for en mangeårig, forventelig neutral ekspert på feltet. Om udtryk som "psudovidenskabelige undersøgelse" falder ind under det ulveagtige, njø, men helt neutralt og sagligt synes det ikke. Det er snarere lidt generaliserende nedsættende og latterliggørende, hvilket har været ret kendetegnende for en del af debatten om brændeovne på Ingeniøren - fortrinsvist fra tilhængernes side. Det specielle er, når selv rådgivere på feltet ikke agerer neutralt, men noget utilsløret til fordel for den ene part - forurenerne - i denne debat.

Andre dele af citatet, at brænderøg..lettere udskilles igen, dels hæmmes i at trænge ned i alveolerne.. Igen tjah: bla. har vistnok nogle korttids provokationsforsøg på små grupper af unge, raske mennesker vist tegn på dette. Og blandt argumenterne skulle være, at brændeovnpartiklerne pga. størrelse og art er mindre tilbøjelige til at trænge ned i lungerne end diesel.

Men måske overfokuserer nogle debattører på denne ene mulige effekt ved noget brænderøg. Brænderøg er ekstrem inhomogen og sammensætningen meget varierende over sted og tid. Jeg har desuden ikke set dokumentation for, at unge, raske menneskers evt. korttids tolerance af brændeøg kan overføres til øvrige dele af befolkningen eller til længere tids påvirkning. Snarere det modsatte. Desuden hvordan virker røgen på lugtorgan og hjerne?

Et af de udførte provokationsforsøg med brænderøg var tilsyneladende kendetegnet ved, at røgen fra optænding og pålægning af nyt brænde slet ikke indgik i provokationen - så vidt jeg kan læse mig frem til. Dvs. den jf. gængs viden vel absolut værste del af røgudledningen var udeladt? Sådanne detaljer fremgår som regel ikke af artiklernes abstract. (ref: Systemic Effects of Wood Smoke in a Short-Term Experimental Exposure Study of Atopic Volunteers, 2014.).

Men det fremgår af samme artikel, at fx astmatiske børn er meget sensitive over for brænderøg.

(Artiklen er nordisk og den provokationsforsøgs-artikel, jeg tilfældigvis har fået pletlæst dele af, ikke mindst fordi artiklen var open access inkl. de centrale punkter af forsøgsbetingelserne, forbrændingen og den konkrete eksponering. Flere artikler om brænderøgens virkning af samme forfattere var måske baseret på samme forsøgsopsætning(?). Dette udelukker ikke at der kan være andre forsøg, der viser samme billede på baggrund af en mere repræsentativ røgudledning. Men man kunne ønske at få mere indblik i diverse forsøgs repræsentativitet ).

Tidligere refererede ("pseudovidenskabelige"?) artikel om de toksiske effekter af hhv. brænderøgs organiske ekstrakt hhv. partikel-kernerne: Part Fibre Toxicol. 2012; 9: 45. "Wood smoke particles from different combustion phases induce similar pro-inflammatory effects in a co-culture of monocyte and pneumocyte cell lines".

  • 3
  • 5

Andre dele af citatet, at brænderøg..lettere udskilles igen, dels hæmmes i at trænge ned i alveolerne..

Med fare for at blive både misforstået og fejlfortolket, så er tobaksrygning en indikation af at visse typer røg er relativ uskadelig. Det samme gælder røg fra røgelse og åbne ildsteder. Bemærk: jeg siger ikke uskadelig - jeg siger >>relativt uskadelig<<.

Og så lige en gang til for prins K: hele denne snak om partikelantal er fuldkommen meningsløs. En partikeltæller f.eks vil gå amok hvis man holder den over en gryde med spilkogende vand, men de partikler der kommer ud af gryden er totalt harmløse!

Min anke imod denne debat er den ensidige fokuseren på partikelantal - det er en fuldkommen meningsløs parameter.

  • 4
  • 0

"En partikeltæller f.eks vil gå amok hvis man holder den over en gryde med spilkogende vand, men de partikler der kommer ud af gryden er totalt harmløse!"

Mht. partikeltællere og vanddamp: så har jeg afprøvet en af arten (P-trak Ultrafine Particle
Counter, model 8525, TSI, dyr, ultrafine partikler), hvor vanddamp over kedel gav det suverænt laveste partikelantal omkring 500/cm3. Måske optager vanddamp over kedel partiklerne, så den helt lokalt renser luften. Men evt. reagerer tællere, der måler større partikler, på vanddamp - er der nogen, der kan oplyse herom(?)

Der er dog rigtigt mange partikeldannere; derfor skal man helst kende og kunne udelukke alternative kilder ved anvendelse af partikeltæller til kildeopsporing og vurdering. Og selv ret lave partikelantal hindrer altså ikke helt røglugt. Dog kender man vindretningen og måler, mens man går på tværs af mulige røgfaner, kan det give et ganske godt indtryk af udledning fra den enkelte brændeovn. Eller man kan sætte en i skorstenen, opkoblet og offentliggjort via internettet, hvor myndigheder og naboer kan følge lidt med :-). Funktionsduelige tællere koster ingenting nu til dags. Og viser de noget, er det vist ikke vanddamp(?)

  • 3
  • 2

Der er dog rigtigt mange partikeldannere; derfor skal man helst kende og kunne udelukke alternative kilder ved anvendelse af partikeltæller til kildeopsporing og vurdering


Nej !
ALLE partikler skal måles ellers kender vi jo ikke eksponerings forholdet mellem dem.

Men selvfølgelig hvis man debatterer med ULTRA RELIGØSE personer er fakta irrelevant.
Disse render deres religøse korstog uanset om fakta skulle vise at deres "gud" ikke skulle eksistere.

  • 3
  • 0

Nej !
ALLE partikler skal måles ellers kender vi jo ikke eksponerings forholdet mellem dem.

Men på den anden side, hvis elafgiften fjernes behøver vi slet ikke måle efter brændeovnspartiker.

Hvem gider besværet med brænde og træpiller til 25-50 øre/kwh?

Når varmen fra en varmepumpe kommer nede omkring 20-25 øre/kwh
Hvis altså staten gad blande sig helt uden om prisen på strøm og samtidigt også stoppede for profit malkning af distributionsselskaberne.

Selv jeg der har billigere brænde, vil skifte til varmepumpe.

  • 4
  • 0

For lige at komme tilbage til artiklen.
Brændeovnens dilemma er, at alt brændet ligger i fyrrummet, som helst skal være meget varmt for en god forbrænding. Det medfører at brændet afgasser hurtigt og kræver et stort bål og megen luft for at brænde optimalt, og alt for megen varme fra ovnen.
Masseovne løser det ved at varmen fra impulsfyringen afgives langsomt, men kunne man have et afgasningskammer der blev varmet kontrolleret af de afgivne gasser, kunne man måske opnå begge fordele.
Alternativt kunne brændkammeret isoleres bedre, men det vil nok kræve hyppigere pålægning af brænde i mindre mængder.
Automatik kan sikkert hjælpe, men ønsker du kun lav effekt ud af de klodser du har lagt på, er det svært at styre.

  • 1
  • 0

I dag har der været godt vejr her, alle vinduer står åbne.

Omkring kl 16:00 begyndte de første partikler at ankomme på min matrikel.
Der har været en stigende koncentration siden da og luften er ved at være godt tung af partikler.
Baseret på erfaring ved jeg at genereringen af denne type partikel forurening først stopper om et par timer.
SAMT at der går yderligere mange timer før partiklerne er kommet ud af huset igen

Denne slags partikel forurening sker konsekvent altid når jeg(vi/alle) befinder os udenfor i timevis og har åbnet alle vinduerne i huset, hvorfor vore huse er inficeret med disse partikler i mange mange timer efter.

Oven i købet før disse afbrændingspartikler kom sejlende, så var der en masse LARM, lugt og partikelgener fra et utal af dårlige brændstofmotorer.

Dertil kommer det sædvanlige partikel og NOx og Støj gener fra de omkringliggende veje.

Hvor mange "hygge" relaterede gener får jeg(vi/alle) indåndet sådan en varm sommerdag?
Kontra en vinteruge, hvor jeg(vi/alle) primært er indenfor med lukkede vinduer?

  • 2
  • 3

Det er ganske tydeligt at se forskellen på partikeltallet sommer og vinter på disse målinger foretaget i Brønshøj 2016-2017: http://braenderoeg.dk/files/2017-09-11_LOB...
Der er også realtidsmålinger, hvor man særligt om sommeren og på hverdage kan se og morgen- og eftermiddagstrafikkens bidrag:
http://braenderoeg.dk/particle_counts.php

Hvor mange "hygge" relaterede gener får jeg(vi/alle) indåndet sådan en varm sommerdag?
Kontra en vinteruge, hvor jeg(vi/alle) primært er indenfor med lukkede vinduer?

  • 2
  • 1

Ja de viste figurer over partikler i og uden for fyringssæson er klare nok. Jeg ser af og til på de nævnte on-line data. Der testes/måles efterhånden med flere forskellige tællere.

Ved du, om de står det samme sted/forskellige steder? Og evt. hvilket type steder (især trafiknært, brændeovnsnært, både/og?). Kunne være fint med et groft overblik over dette og over tællernes driftsperiode, så man ved, hvilke tællere man kan vælge data for i hvilke perioder i kalender-funktionen.

Tjekker også af og til DCE's online data mm. De satte jo målere op i Hvidovre for - omsider - at teste for brænderøg. Men man kan kun se online målinger for NOx og NO2 i Hvidovre, http://envs2.au.dk/Luftdata/Presentation/G.... Fx Ingen on-line partikeltællere. Jeg spurgte DCE om dette, men de henviste til deres partikelmålinger andre steder i Kbh(?).

Apropos deres valg af Hvidovre - det fremgår, at DCE over for Miljøstyrelsen pegede på 2 andre steder med mere intensiv brændeovnsbrug, men man endte med Hvidovre. "Notat om Delprogram for luft under NOVANA om placering af gademålestationer og om en målestation i et forstadsområde med fokus på betydningen af brænderøg" 06-06-2014...

  • 1
  • 0

På kraftværkerne har man støttebrændere man typisk bruger når der startes op, men de bruges også nogle gange ved lavlast eller hvis der skal stoppes/startes en brænder. De er typisk fyres med olie eller gas, men man begynder også at kunne få elektriske.

Måske det var en ide til at få has på den væreste partikeludledning. Der findes keramiske varmere der kan få temperaturen op på ca. 1100C, hvilket burde række. Alternativt kunne støttebrænderen fyres med gas eller ethanol. Den kunne så styres af termostater i/omkring kedlen, således at der altid var optimale temperaturer i kedlen, også under start og lavlast.

Andre tricks i bogen fra kraftværkerne kunne være:
- forvarmning af primær, sekundær og terriær luft.
- neddeling af brændsel til flis eller træpille størrelse.
- røggasrecirkulering
- og endeligt en eller anden form for røgrensning. Jeg ved ikke om man kan lave et partikelfilter inspireret af biler, eller en absorber. Men på røgrensningen er jeg desværre ikke super optimistisk i forhold til om det kan lade sig gøre til en pris der er til at betale.

  • 2
  • 0

.....på hvor stor forskellen er på påvirkningen af helbredsomkostninger for partikler fra brænderøg og dieselpartikler?

Det virker i hvert fald som om der er et par stykker i debatten, der rent faktisk ved så meget om partikler at de kunne have en mavefornemmelse ;-)

  • 1
  • 0

Jeg fandt denne publikation vedr. Partikler i EU, her er et par udklip:

http://publications.jrc.ec.europa.eu/repos...

“Residential: this sector includes emissions from combustion in fireplaces, medium and single-house boilers, cooking and heating stoves in commercial, institutional and residential activities.“

“The average contribution from the residential sector (Figur 7) in the 150 urban areas is 13%. The largest contributions are found in Warsaw (48%), Krakow (40%), Katowice (40%), Lodz (33%) and Poznan (33%) and the smallest in Valletta (1%), Limassol (1%), Nicosia (2%), A Coruña and Leeds (2%). In general, the impact of residential heating is more important in the eastern countries (Poland in particular) and in some cities in Italy. Northern countries (e.g. Scandinavia, UK, Belgium, Germany) do not show a large contribution from this sector.“

Hvis man ser på København kan man se at den er i “fint selskab” med en del polske og byer hvor en stor del af partikel emissionen er residential. Endvidere kan vi konkludere at en pæn del af de importerede partikler stammer fra brændeovne i vores nabolande. Så det ville ikke være så dårligt at udvikle brændeovne med lavere partikel emissioner - eller alternativt sælge varmepumpe/fjernvarmeløsninger til polakkerne 😎

  • 0
  • 2

Og påvirker politikerne til den SIMPLE løsning:

  • At fjerne elafgifterne

Det vil gøre at varme fra varmepumper bliver billigere end brænde og træpiller.

Hvem gider bruge tid at flytte rundt på brænde og træpiller og aske. Når varmen kan fås billigere uden at røre en finger?

KISS !

  • 2
  • 0

Der er håb for at politikkerne faktisk har forstået det efter at det har været indlysende i minimum 10 år at elafgifterne stod i vejen for den grønneomstilling og renere luft.

Personligt er jeg dog bange for at el-afgifterne kun er halvdelen af løsningen der giver os renere luft. En del af dem der bruger brændeovne i relativt stort omgang har adgang til relativt billig fjernvarme eller gas, og de sætter deres eget “brændearbejde” til stortset nul. Men OK halvdelen er da også meget bedre end ingenting.

  • 1
  • 0

Er der ikke en afhængighed mellem brændstofeffektivitet, dvs. partikler fra trafik og temperaturen?

Nej, der er en sammenhæng imellem NOx, effektivitet og temperatur. Det med at blande partikler ind i sagen er et dansk fænomen, der primært skyldes at folk er gode til at læse overskrifter - men dårlige til at forstå teknik.

Motorer med direkte indsprøjtning (der er mere effektive) udleder flere partikler en gammeldags benzinmotorer hvor brændstoffet fordampes før det ryger ind i forbrændingskammeret. Skal man dømme efter Euro 6 normens grænseværdier kommer næste generation af benzinmotorer (med direkte indsprøjtning) til at have ca samme udledning af partikler og NOx som dieselbiler.

Prisen man betaler for mindre NOx (og få partikler) fra gammeldags benzinmoterer er større udledning af CO2 pr. produceret kWh.

  • 4
  • 0

Så brændstoffet udnyttes ligeså meget ved 30 grader som -10 grader, set fra udstødningsrøret

Kommer lidt an på motoren, men alt andet lige udnyttes brændstoffet teoretisk bedre når du suger kold luft ind. Humlen her er kompressionsforhold. Jo højere kompressionsforhold jo bedre virkningsgrad. Jo højere kompressionsforhold jo højere temp. i brændkamner.

En kold motor kører udenfor sine optimale parametre og forurener mere. Det værste ved en kold motor er dog at katalysatoren også er kold, hvorfor alt muligt skrammel incl. CO, NOx og VOC'er ryger direkte ud i atmosfæren.

  • 5
  • 0

En kold motor kører udenfor sine optimale parametre og forurener mere. Det værste ved en kold motor er dog at katalysatoren også er kold, hvorfor alt muligt skrammel incl. CO, NOx og VOC'er ryger direkte ud i atmosfæren.

På villavejene i vintertide står mange af disse kolde motorer hver morgen og banker løs i både 5, 10 og 15 minutter mens de holder parkeret i indkørslen. Og stadigt kun lunkne begynder de så at ose ned af vejene

  • 2
  • 0

Tidligere i tråden lagde en debattør op til, at mavefornemmelser (vel et dansk udtryk for gæt efter lidt grublen) må anvendes mht. sundhedsvurderinger. Det vil jeg benytte. Ikke for at sammenligne brænderøg og diesel, eller hvad der giver mest bevislig hardcore-sygdom, men hvad der giver flest akutte, mærkbare gener, og hvorfor dette går under radaren.

Når der synes at være mere brok over brænderøg end bilos, skyldes det jo nok (gæt 1), at brænderøgen lugter mere og/eller opleves mere irriterende for luftvejene for en del af os, omend tydeligvis ikke alle. (Hende her har nemmere ved at opholde sig på en motorvejsrasteplads i myldretiden end lige nedstrøms én sølle aktiv brændeovn uden nogen synlig røg).

Frisk brænderøg indeholder (gæt2) muligvis en større andel og bredere vifte af aggressive, ustabile organiske stoffer end moderne bilos, fx aldehyder såsom formaldehyd og acrolein. To banditter, hvoraf det første er en gammelkendt røver og det sidste et ´nyopdaget´ stof, der på det seneste har fået rigtig meget opmærksomhed i sundhedsforskningen, vist især fordi det er en ekstraordinær stærk oxidant. Acroleinen er ved at få tildelt hovedrollen i en stribe ubehagelige sygdomme, inkl. de, man forbinder med luftforurening, og også nogle, man ikke lige ville have tænkt på. Disse kemiske banditter (hvoraf flere lugter) med alle deres fætre og kusiner er uhyre reaktive.

Derfor (gæt3) må de lynhurtigt indgå forbindelser på kryds og tværs. Dvs. når de er nået fra Kina/Polen til Danmark, er de nedbrudt til noget (gæt4), sensorisk set, mere harmløst. Det samme må vel gælde lidt mere harmløse, men ildelugtede stoffer, såsom svovlbrinte (lav lugttærskel) og andre sulfider. Mon ikke de er blevet til SO4-syre/salte på rejsen?

Derfor brokker vi os mere over brænderøg i nærområdet end over bilos eller luftforurening fra fjerne riger og lande, uanset om 90-95 % af luftforureningen, vægtmæssigt eller per partikleantal, måtte tilhøre de sidste typer.

Den samme nedbrydning vil vel (gæt5) finde sted inde i prøveposerne fra det øjeblik, man samler evt. luftprøver, opbevarer dem og transporterer dem indtil - omsider - de bliver anvendt i et eller andet forsøg. Så de forsøg, hvor der er et opsamlingsmellemtrin inden udsættelse, vil vel underestimere banditterne i et større eller mindre omfang. (Ligesom prøveposer er kendte for at neddrosle og udjævne lugten i forbindelse med lugtmålinger). Tilsvarende vil forsøg, hvor man ikke medtager optænding og udglødning.

Evt. kan en del af disse ustabile banditter, der lugter værst eller er mest lokaltirriterende, (gæt6) være delvist identisk med eller indikativ for nogle af de i andre henseende mest sundhedsskadelige stoffer i røgen.

(Hvis nogen skulle være i tvivl, det er mest gæt).

  • 2
  • 5

Evt. kan en del af disse ustabile banditter, der lugter værst eller er mest lokaltirriterende, (gæt6) være delvist identisk med eller indikativ for nogle af de i andre henseende mest sundhedsskadelige stoffer i røgen.

(Hvis nogen skulle være i tvivl, det er mest gæt).


Vi kan allesammen gætte,

Det at du gætter på farligheden af ting ud fra hvad du synes lugter grimt.
Vil jeg gætte på er en religiøst påtaget ting ?

Mange synes Kaprifolie lugter godt, men vil du spise dem?

Lugt er ikke en indikator på farlighed.

  • 3
  • 0

Derfor brokker vi os mere over brænderøg i nærområdet end over bilos eller luftforurening fra fjerne riger og lande, uanset om 90-95 % af luftforureningen, vægtmæssigt eller per partikleantal, måtte tilhøre de sidste typer.

Jeg tror at den primære effekt her er god gammel nabokrig og glæden ved at hade andre i flok. Bilisterne hader cyklisterne og vice versa......

Med hensyn til gætværk, så er mit gæt at vi i de sidste 400000 år haft et evolutionært pres der har skubbet menneskeracen i retning af høj tolerance overfor røg der kommer fra simpel afbrænding af træ. Ved nærmere eftertanke tror jeg (nej - gætter jeg) på at det også er derfor hverken smøger eller røgelse er akut giftige for os mennesker.

I min tid i CF kørte vi tit rundt i lastvogne, både Mercedes Dieselhakkere og DeSoto benzinbrændere. I de rigtige vindforhold fik man rigtig megen glæde af udstødsgasser der løb op på laddet bagfra. Jeg kan garantere for, at den røg der kommer ud af en ICE føles langt, langt værre end den røg der kommer fra et bål. (om den så ER værre aner jeg ikke - men den gav både halsbrand og sviende øjne på en langt værre måde end røgen fra et bål)

  • 5
  • 1

Kunne man forestille sig at nogle partikler også var sværere nedbrydelige i lungerne end andre, således at de skader mere når de først er kommet derned?

Jo, absolut, det er jo både og. De ultrafine partikler, der kan trænge længst ind i organismen, (tjærestofferne, ren carbon, dioxin samt tungmetaller), og som formodes at danne partikelkernerne.

Men de kortvarige og øjeblikkelige reaktioner kunne med fordel få mere opmærksomhed, herunder lugt og irritation i åndedrætsorganerne mm., hvor de meget reaktive organiske stoffer, som det nævnte acrolein og en stribe af andre, muligt kortlivede organiske stoffer evt. spiller ind. Og på dette punkt mener jeg, at brænderøgen er markant værre end bilos (ekskl. de gamle dieselbiler). I den sammenhæng bliver den helt lokale brænderøg mere væsentlig end den fjerntransporterede.

Og til det øvrige snakke-udenom-segment: hyppig, stærk lugt skal anses for en miljøgene i sig selv, hvad enten I kan lide det eller ej (dette er et gængs synspunkt blandt flere lugteksperter). I den sammenhæng skal man selvfølgelig også tage hensyn til den del af befolkningen, der tilfældigvis har en god lugtesans.

Når man kan sætte lugtbegrænsninger på produktive virksomheder som svinefarme i landområderne, kan man selvfølgelig også på boligområdernes brændeovne, der som helhed er afgiftsfrie privatforbrugsgoder.

Ud over dette kan man så overveje, om lugten af brænderøg rent faktisk kan være indikativ for stoffer, der vitterligt er sundhedskadelige. Prøv lige at læse op på den nævnte acrolein.

  • 2
  • 2

mit gæt at vi i de sidste 400000 år haft et evolutionært pres der har skubbet menneskeracen i retning af høj tolerance overfor røg der kommer fra simpel afbrænding af træ.

Mit gæt er, at vi i de seneste 400 år har vænnet os til at leve længere, sundere, renere, mindre udsat for snavs og røg i større huse med bedre opvarmning. Faktisk forventer vi - og har indført lovgivning imod - at vi uønsket udsættes for passiv rygning, dvs tobaksrøg, som udåndes af mennesker, som ikke selv tager akut skade af denne røg. Det harmonerer fint med, at vi ønsker at leve sundt og spille golf til vi er mindst 80.
Men at vi tillader langvarig afbrænding af kubikmetervis træ i simple ovne med lave skorstene i tætbefolkede områder, hvor vi opholder os og færdes allermest, harmonerer slet ikke med den levestandard og det sundhedsniveau, vi investerer i hver eneste dag.

  • 1
  • 0

Mit gæt er, at vi i de seneste 400 år har vænnet os til at leve længere, sundere, renere, mindre udsat for snavs og røg i større huse med bedre opvarmning. Faktisk forventer vi - og har indført lovgivning imod - at vi uønsket udsættes for passiv rygning,

Så hurtigt virker evolutionen ikke :) Men - jeg tror egentlig ikke at vi er enormt uenige.

Der blev spurgt til mavefornemmelse og der blev spurgt til hvilke partikler der var skadelige. Meget imod mine principper brugte jeg mavefornemmelse og ikke fakta til at formulere mit svar. Det er i den kontekst jeg svarede - og jeg fortryder allerede at jeg svarede.....

Men.... min pointe igen, igen, igen: Der er ikke proportionalitet imellem antallet af partikler og forurening, hvorfor du ikke kan bruge output fra en partikeltæller (alene) til noget som helst der bare dufter lidt af videnskab.

Min anke imod denne debat er fortsat at den ensidige fokuseren på partikelantal - det er en fuldkommen meningsløs parameter når den står alene.

  • 8
  • 0

@Mads

Men at vi tillader langvarig afbrænding af kubikmetervis træ i simple ovne med lave skorstene i tætbefolkede områder, hvor vi opholder os og færdes allermest, harmonerer slet ikke med den levestandard og det sundhedsniveau, vi investerer i hver eneste dag.


Hvor mange timer opholder vi os reelt i brønderøgen?
Hvor mange af disse partikler kommer reelt ind i husene om vinteren?
Hvor mange partikler fra mark afbrændinger og Sct Hans, grill og motoriserede have redskaber bliver vi udsat for i sommer halvåret hvor vi faktisk befinder os udenfor?

Altså hvor eksponeret er vi?

Hvis du mener at lugtgenerne er nok til forbud, hvad gør vi så med støj fra trafik?

Som det er lige nu går det primært følelser og enersektorens behov for profit.:

Vi er moderne og bål er gammeldags.
Det lugter.
Vi vil tjene penge på at sælge strøm og fjernvarme, så lav en lov er der siger folk ikke må bruge andet.

Reelle sundhedsmæssige fakta, er yderst sparsomme.

  • 4
  • 0

Og til det øvrige snakke-udenom-segment: hyppig, stærk lugt skal anses for en miljøgene i sig selv, hvad enten I kan lide det eller ej (dette er et gængs synspunkt blandt flere lugteksperter). I den sammenhæng skal man selvfølgelig også tage hensyn til den del af befolkningen, der tilfældigvis har en god lugtesans.


Vi er ikke uenige - lugtgener kan være slemt. Men det kan støj, lys etc. også.
Trafikstøj er beviseligt sundhedsskadeligt.
Nabostøj fra enten skrigende unger, personer som holder fest natten lang eller haveejere som drøner rundt med diverse benzindrevne apparater betyder givet at nogle "følsomme" personer får et forkortet liv eller et "liv" i helvede!

Når man kan sætte lugtbegrænsninger på produktive virksomheder som svinefarme i landområderne, kan man selvfølgelig også på boligområdernes brændeovne, der som helhed er afgiftsfrie privatforbrugsgoder.


Så når du nu "kæmper" for at slippe for lugtgener - så glem ikke alle de andre gener.
Eller accepter at det har sin pris at bo tæt og flyt på landet!

  • 6
  • 0

"Hvor mange timer opholder vi os reelt i brønderøgen?
Hvor mange af disse partikler kommer reelt ind i husene om vinteren?
Hvor mange partikler fra mark afbrændinger og Sct Hans, grill og..."

Relevante spørgsmål, som medfører nye spørgsmål: ændrer røgen vor adfærd? Hvis man er meget generet af brænderøg:

..går man helst ikke udenfor efter kl. 16 i vinterhalvåret, og slet ikke i weekenden,
..hvis man alligevel kommer til at snige sig ud, så skyller man bagefter ansigt og hår, for at få røglugten ud,
.. man undgår at hænge vasketøj ud (eller hænger det til særlig 'efterluftning' indendørs 1-2 døgn, for at fjerne den ramme lugt af gammel fyrrum, som gerne klæber til tekstilerne efter brænderøgen),
..man gør det stik modsatte af hvad sundhedsmyndigheder og allergiforening anbefaler: Man spærrer for ventilationshuller i vindueskarmene og for ventilationsafkastet i bad og køkken (alle moderne lejligheder er jo tvangsventileret for at sikre en ordentlig luftudskiftning med ren luft...)
..når man lufter ud, sker det gerne mellem kl. 5-6 ca.,
..med nogenlunde tæt bolig får man ca. 1/3 af udendørs partikelindholdet indendøre (egne målinger),
.. og er dette ikke nok, så tænder man for luftrenserne, hvis man er så heldig at have ok eksemplarer. De bruger så noget energi, støjer, fjerner de værste lugtgener, men spreder ultrafinepartikler istedet, men af flere onder...
.. så sniffer man stereoider mod inflammationen i næseslimhinden og halsen får af og til også en omgang,
..og så skriver man sig op til en øre-næse-halslæge, hvor man pænt må vente til sommer , fordi man jo ikke er den eneste, der har problemer.

Disse forhold betyder også, at det at hænge miljøpolitikken op alene på epidemiologiske undersøgelser af den reelle udsættelse (eller "lig på bordet") viser jo ikke billedet, hvis man ikke tager højde for den mulige reaktionskæde af adfærdsændringer.

Til sammenligning med brændeovnene, så er der Skt. Hans aften én gang om året. Stadig flere grillbrugere er så rationelle, at de er gået over til gas (tak for det :-). En typisk grill bruges måske ½ time. Tilsvarende tidsforbrug med græsslåmaskiner osv., osv. Selv bilerne kører fortrinsvist i dagtimerne, og de river ikke nær så meget i slimhinderne.

Selv om brændeovnstilhængerne har svært ved at acceptere det: i boligkvartererne er brændeovnene den største luftkvalitetsudfordring.

  • 2
  • 5

Så længe det stadig er lovligt at fyre med petrokoks og andet djævelskab rykker det ikke en meter.

Skorstensfejerne burde også have større beføjelser over for oserne. Deres beføjelser kunne passende udvides til også at omfatte det benyttede brænde.

Det kan faktisk lade sig gøre af fyrer i ældre ovne helt uden gener for sine omgivelser, men ingen er født med evnerne. Også her er skorstensfejerne til stor hjælp.

De fine forskere har siddet på deres fine kontorer og hyperventileret over deres fine modeller uden reelt at vide hvad de taler om. Nationalt Center for Miljø og Energi (DCE) har udviklet og fintunet en spredningsmodel og intet andet.

Nogle gange kommer jeg i tvivl om hvilken kropsdel der er brugt til konklusioner grebet ud af den blå luft. I en nabolandsby har en husstand installeret sidste skrig i Genvex. Der er ingen tvivl om at vidunderet udnytter sidste kalorie optimalt.

Når de omkringliggende rapsmarker blomstrer, fyldes hele huset af en gennemtrængende lugt af raps. Kulfiltret har for længst opgivet ævred. Hvad skal vi kræve forbudt. Genvex eller rapsmarker?

Bare et lillebitte samarbejde med sundhedssektoren ville sandsynligvis rette kompasset, så risikoen for udvikling af ligegyldige rapporter der udelukkende fokuserede på udslip af nisser og spøgelser kunne undgås.

Hvad vi til dato ved er, at sagens kerne er lugten, fordi røg kan lugte fælt, men brænderøg er hidtil ikke seriøst mistænkt for at forøge risiko for utidige dødsfald. Vi kan vente til helvede fryser til is før der kommer lig på bordet.

Uden en helhedsvurdering der foruden brændeovnene også omfatter skorstene, brænde, fyringsteknik og endelig husenes beliggenhed i forhold til naboer vil denne diskussion fortsætte i det uendelige.

  • 5
  • 2

@Lone

Relevante spørgsmål, som medfører nye spørgsmål: ændrer røgen vor adfærd? Hvis man er meget generet af brænderøg:


Alt det du beskriver i det indlæg,
Ville hvis det drejede sig om "at vaske snavsede hænder" i stedet for "lugten af brænderøg" resultere en en pænt seriøs diagnose omkring tvangstanger.

Hvis ikke så lider du som den absolut eneste jeg nogensinde har hørt om af hyper allergiske reaktioner der får selv folk med alvorlig nikkel og parfume allergi til at ligne hypokondere.

  • 1
  • 3

"Skorstensfejerne burde også have større beføjelser over for oserne...Uden en helhedsvurdering der foruden brændeovnene også omfatter skorstene, brænde, fyringsteknik og endelig husenes beliggenhed"

Med al respekt for deres faglighed - skorstensfejerne repræsenterer brændeovnsejerne; lidt ligesom tobaksplukkeres relation til tobaksindustrien.

Mht. til helhedsvurderingen: Der er i snart en generation skrevet, beregnet og debatteret konversationslexika fulde af finesser om skorstene, brænde, lufttilførsel, brænde på kryds, brænde på tværs, fyre oven eller nedefra osv. Essensen er, at trærøg er en primitiv forurening, der lugter, generer en del mennesker og så er den sundhedsskadelig. Et bidrag til lexikaerne herfra om finjustering af brændeovnsteknik: ejerne kan ganske enkelt føre skorstenen ned i deres eget soveværelse. Kan fyrmesteren stadig vrikke med tæerne dagen derpå, er trærøg ganske harmløs.

  • 1
  • 7

..går man helst ikke udenfor efter kl. 16 i vinterhalvåret, og slet ikke i weekenden,
..hvis man alligevel kommer til at snige sig ud, så skyller man bagefter ansigt og hår, for at få røglugten ud,
.. man undgår at hænge vasketøj ud (eller hænger det til særlig 'efterluftning' indendørs 1-2 døgn, for at fjerne den ramme lugt af gammel fyrrum, som gerne klæber til tekstilerne efter brænderøgen),
..man gør det stik modsatte af hvad sundhedsmyndigheder og allergiforening anbefaler: Man spærrer for ventilationshuller i vindueskarmene og for ventilationsafkastet i bad og køkken (alle moderne lejligheder er jo tvangsventileret for at sikre en ordentlig luftudskiftning med ren luft...)
..når man lufter ud, sker det gerne mellem kl. 5-6 ca.,
..med nogenlunde tæt bolig får man ca. 1/3 af udendørs partikelindholdet indendøre (egne målinger),
.. og er dette ikke nok, så tænder man for luftrenserne, hvis man er så heldig at have ok eksemplarer. De bruger så noget energi, støjer, fjerner de værste lugtgener, men spreder ultrafinepartikler istedet, men af flere onder...
.. så sniffer man stereoider mod inflammationen i næseslimhinden og halsen får af og til også en omgang,
..og så skriver man sig op til en øre-næse-halslæge, hvor man pænt må vente til sommer , fordi man jo ikke er den eneste, der har problemer.

Jeg kan godt forstå at det er ubehageligt.
Uden at negligere dine problemer, vil jeg dog nævne, at der er rigtigt mange der er meget følsomme overfor støj, parfume, lugte fra elektronik, pollen etc etc. Det store spørgsmål er selvfølgelig hvor meget eller hvor lidt vi skal forbyde. Jeg tror helt ærligt at hvis vi skal sætte tal på, også dødsfald, så rangerer brændeovns røg meget meget lavt. Bare sådan noget som for lidt eller dårlig søvn er skyld i mange for tidlige dødsfald.
Betyder det så at vi skal tillade alt?
Nej, men vi skal prioritere, udfra rationelle valg. Og det betyder også at det reelle antal som er virkelig generet, bør påvirke vores beslutninger.

  • 8
  • 0

"Det store spørgsmål er selvfølgelig hvor meget eller hvor lidt vi skal forbyde. Jeg tror helt ærligt at hvis vi skal sætte tal på, også dødsfald, så rangerer brændeovns røg meget meget lavt ....
Nej, men vi skal prioritere, udfra rationelle valg. Og det betyder også at det reelle antal som er virkelig generet, bør påvirke vores beslutninger..."

Godmorgen igen allesammen :-)

Det rationelle ville være, at man brugte de samme principper for luftkvaliteten i boligkvarterer, som anvendes til regulering af industrikvarterernes støre erhvervsvirksomheder: sæt sundhedbaserede krav til luften i skel ind til naboen. Forureningerne er jo flyttet over i privat- og fritidsforbruget, hvor der ingen præcise krav er.

Nå nej, der er faktisk forbud mod grafitti på folks pæne murværk, og gerningsmændene kan sørme komme i fængsel, hvis de bliver grebet på fersk gerning. Hvor mange dødsfald er det nu lige, der er blandt grafitti-ofrene...Hold da op, forskerne har end ikke lagt beviser herfor på bordet, ja, de har ikke engang forsøgt, og alligevel har samfundet tromlet deres grafitti-forbud igennem, hrmff!

Men fortsat ingen forbud mod brænderøgs-grafitti i luftvejene, trods bjerge af data om trærøgs sundheds-effekter. Dette er ikke specielt rationelt, det er snarere strudse-adfærd og skæve prioriteringer.

  • 2
  • 8

Nå nej, der er faktisk forbud mod grafitti på folks pæne murværk, og gerningsmændene kan sørme komme i fængsel, hvis de bliver grebet på fersk gerning. Hvor mange dødsfald er det nu lige, der er blandt grafitti-ofrene...Hold da op, forskerne har end ikke lagt beviser herfor på bordet, ja, de har ikke engang forsøgt, og alligevel har samfundet tromlet deres grafitti-forbud igennem, hrmff!

Lone, jeg var lidt i tvivl om, hvorvidt du kunne nås med argumenter. Det er jeg ikke mere.
Man kan ikke indrette et samfund efter at nogle få er overfølsomme, men insisterer på at bo hvor de vil. Og så skal alle andre rette ind.
Hvis man er meget støjfølsom så bosætter man sig ikke på Rådhuspladsen, og forlanger fuldstændig ro.

  • 9
  • 2

citat: "Man kan ikke indrette et samfund efter at nogle få er overfølsomme, men insisterer på at bo hvor de vil. Og så skal alle andre rette ind.
Hvis man er meget støjfølsom så bosætter man sig ikke på Rådhuspladsen, og forlanger fuldstændig ro."

Jørgen, man kan være i tvivl om, hvor mange kugler, der er på din kugleramme.

Lidt statistik: 10-12% herhjemme var generet af brænderøg - heraf op til 28 % i én kommune, viste en undersøgelse, der dækkede en kort periode i en mulig varm vinter. 20-30% er generelt generet af lugte, kemikalier, heraf en del nok til at ændre deres adfærd. Ca. 10 % af børn og 5% af de voksne har astma, og c. 5-6% har KOL. Hver 3. småbarn oplever bronchitisanfald (og man ved at dette peger på mulig senere astma) Disse grupper udgør således fra ca. 300.000-½ mio. mennesker.

Røgpartikler er kendte irritanter, der kan udløse gener/anfald hos folk med luftvejssygdomme. Sæt venligst et passende antal cirkler på et Danmarks kort, der viser brænderøg-fri boligområder. Jeg er vis på, at kortet ville blive efterspurgt af mange, herunder de, der er flyttet fra by til land og tilbage igen pga. gener fra brændeovne/halmfyr.

  • 1
  • 4