Studie: Pas på ulfrafine partikler fra 3D-printere i hjemmet

Vedhæftning og skrumpning er svært at styre for ABS. PLA er langt nemmere at printe med - og derfor dét der bliver brugt i langt det meste hjemmeprint. Når det så er sagt, så skal man naturligvis have sin 3D printer i et ventileret kabinet.

Komponentlisten kan findes mange steder på nettet - men her er den:

IKEA STUVA Cabinet: https://goo.gl/dKHWYx

IKEA SINDVIK Door: https://goo.gl/GCX4uE

IKEA BESTÅ Hinges: https://goo.gl/7pJ26v

Derefter installerer du en blæser i toppen ved hjælp af denne adapter:

https://www.thingiverse.com/thing:3984881

og udblæsningen føres ud ved at du fjerner frisk-luftventilen i dit vindue og installerer denne adapter:

https://www.thingiverse.com/thing:3310391

Jeg kunne godt tænke mig at have noget at hænge denne farlighed op på. Jeg ved, at stearinlys også udsender rigtig mange ultrafine partikler, og at der også her bliver advaret. Advarslen er den samme: Luft godt ud. Men er det muligt at lave en egentlig sammenligning? Et stearinlys, der brænder i 60 minutter vs. en printer, som kører i 60 minutter? Nu kan man selvfølgelig ikke så nemt teste det på personer og så se hvor mange der får kræft, men måske er der empiri - ellers må vi nøjes med spekulation :)

Hvem bruger ABS derhjemme? PLA, en maelkesyre polymer, er staerk, billig, let at printe or faes i et utal af farver. ABS er boevlet, boejer sig under tryk, kraever hoej temperatur, men faerdig produkt har hoejere temperatur-stabilitet og kan poleres med acetone.

Man kan undre sig. Vi har kendt til forskellige typer partiklers sundhedsskadelige effekter i mere end en generation. Så når opfindere skaber et nyt produkt, hér 3-D printere, hvorfor aftvinges de ikke dog ikke relevante undersøgelser og dokumentation for produkternes harmløshed, inden de tillades på markedet?

"..gøre private opmærksomme på, at man skal tage særlige hensyn, når man 3D-printer i miljøer uden professionel ventilation". Og hvori skal disse 'hensyn' helt præcist bestå, for at printer-brugen er harmløs? Formuleringen minder en del om de 'hensyn' rygere i mange år opfordredes til at udvise omgivelserne. Elastik i metermål.

Hjaelpsom kommentar Anders Brandt. Jeg fatter ikke at nogen kunne give "thumbs down" her... (O:

Julegave ide! https://www.prusa3d.com/

Det lyder rimeligt nok Lone Bech - hvis man ikke selv er opfinder. I praksis er det ikke let at vide hvordan man skal teste. Skulle man printe i et bur med rotter? Hvordan adskiller man effekten af stoej/bevaegelse fra partiklernes effekt? Hvilke dyr er gode modeller? Hvem betaler? Hvad goer man naar resultaterne for forskellige dyr ikke stemmer overens? I dette tilfaelde, Lone, er det langt lettere at koebe en computer vifte med en kulfiber maatte og/eller stoevsuger pose, og saa bygge printeren inde i et skab (se URL). Koster ikke meget (maaske 500 kroner) og fungerer garanteret. https://blog.prusaprinters.org/cheap-simpl... Eller lad vaere med at bruge ABS som diskuteret ovenfor. Det er et daarligt valg for de fleste anvendelser alligevel (O:

Hvad med levende lys her i denne juletid? Det kan øge partiklerne i rummet meget, men måske de ikke er så skadelige som de ultrafine?

Den "nye" teknologi fra 1988 er som sådan også både velbeskrevet og undersøgt, men også mere end en generation gammel.

De hensyn der skal tages er færre end ved en almindelig printer, en ordentlig størrelse rum og lad være med at hverken spise eller sove sammen med printeren. Typen af plastik skal tilpasses omgivelserne, men den mest almindelige og sikre PLA er alligevel det oplagte valg, hvis ikke printeren har sit eget lille varmeskab.

Temperaturerne er de samme som på et komfur, så de samme hensyn som gælder omkring komfuret gælder også omkring printeren. Stegepanden og printeren har alligevel typisk den samme teflonbelægning visse steder så obs på for høje temperaturer og ikke at lade spidsen stå med varme forlænge uden noget at arbejde med.

Det specifikke problem med 3D printere er at opfindernes patent er udløbet forlængst og de første mange år foregik print også industrielt. Der er så sket en overgang til forbrugere, hvor materialerne samtidigt er blevet mere sikre og lettere at håndtere.

Historien omkring 3D printere er jo så også at private har udviklet på disse uden at være firmaer overhovedet og i mange tilfælde endda blot foræret verden deres ideer.

Så når opfindere skaber et nyt produkt, hér 3-D printere, hvorfor aftvinges de ikke dog ikke relevante undersøgelser og dokumentation for produkternes harmløshed, inden de tillades på markedet?

Lone du har fuldstændig misset essensen af 3d printere. Vi er ovre i maker bevægelsen. Folk der laver deres egne ting. Herunder er det populært at bygge sin egen 3d printer ud af grundkomponeter og komponenter man selv har designet og printet. Det siger sig selv at det jeg designer og bygger til mig selv ikke kan være testet af et autoriseret laboratorium.

Derudover er svaret at produkter der markedsføres og sælges på det europæiske marked skal have den relevante dokumentation og være CE mærket. Det forhindrer ikke folk i at anvende en (købt færdig) 3d printer på en ufornuftig måde, eksempelvis med ABS uden udsugning. De fleste bruger dog PLA, PETG og meget andet end ABS, da ABS er et svært materiale, der ikke længere er så populært.

3d printeren er her ligesom ethvert andet værktøj. Det kan være en god ide med en støvmaske inden du går helt amok med boremaskine, vinkelsliber, pudsemaskine etc. Det er ikke maskinernes skyld hvis du lader være.

Knytter der sig mon lignende problemer til laserskæring i "blødere" materialer ?

De gange, hvor jeg har været i nærheden af sådanne maskiner, har jeg bemærket, at de udsendte en noget ubehagelig lugt ... mildt sagt ;-)

Farvel garageopfinder. Så er der kun de store til at lave innovationen.

Ja der ryger nok nogen i svinget en gang i mellem når der ikke er kontrol, men den pris skal stilles op imod alle de fordele den generelle teknologiske udvikling giver os, og som reelt har øget vores levealder betragteligt.

Det har i mange år været kendt at ABS udskiller giftige dampe når det bliver 3d-printet og PLA tilsyneladende ikke gør; men de sidste par år er andre materialer, specielt PETG, men også nylon og polycarbonat blevet ret populære. Det ville være interessant at se en undersøgelse, som tester andre materialer end bare de to klassikere PLA og ABS!

Over hvordan det er lykkes mig at nå min alder fordi, hvis man levede som barn i 60erne eller 70erne (eller endnu tidligere), er det svært at forstå at man overlevede den tid.

Som børn sad vi i biler uden sikkerhedsseler eller airbags. Mine forældre fik nu først biler efter mig. Vore senge var malede med farver fyldt med bly og cadmium.

Flaskerne fra apoteket kunne vi uden problemer åbne, ligesom flaskerne med blegevand, salmiakspiritus og stekulsnafta.

Skulle vi lave fyrværkeri kunne vi købe kemikalierne hos farvehandleren eller Matas(Materialisten den gang). Gad man ikke selv at lave det gik man op i Brugsen og købte krudt til at lade haglpatroner.

Døre og skabe var en konstant trussel for vore fingre og vi kørte på cykel uden hjelm.

Vi drak vand fra vandhanen i stedet for af flasker. Vi byggede sæbekassebiler og opdagede først på turen ned af Djævlebakken at vi havde glemt at indbygge en bremse.

Vi forlod hjemmet om morgenen for at lege med kammeraterne. Vi var væk hele dagen og skulle først være hjemme når gadelygterne tændtes. Ingen vidste hvor vi var og vi havde ikke en gang mobiltelefoner!

Vi havde snitsår, brækkede knogler og tænder, men ingen blev af den grund trukket i retten. Det var nu engang uheld og vi havde kun os selv at takke.

Vi sloges, tit med blå mærker til følge. Det måtte vi leve med, det interesserede ikke rigtig de voksne.

Vi åd kiks, brød med tandsmør, drak meget og blev alligevel ikke for tykke. Kammerater drak af den samme flaske uden at nogen døde af det.

Vi havde ikke: Playstation, Nintendo, X-Box, videospil, 100 TV-kanaler, film på video, surround sound, eget fjernsyn, PC.

Vi havde kammerater! Vi gik ganske enkelt ud og mødte dem på gaden. Eller vi gik over og ringede på. Tit behøvede vi ikke en gang at ringe på, vi gik bare ind. Uden aftale og uden vore forældres vidende, ingen kørte os hen og ingen hentede os.

Hvordan var det muligt?

Vi udtænkte spil med træstokke og tennisbolde. Og desuden åd vi orme. Profetierne gik ikke i opfyldelse: ormene levede ikke videre i maven og der blev ikke stukket ret mange øjne ud med stokkene. Når der blev spillet fodbold på vejen måtte kun de gode spille med. De dårlige måtte lære at leve med skuffelser.

Mange elever var ikke så kvikke som andre. De dumpede til eksamen og måtte gå om. Det medførte ikke følelsesladede forældreaftener eller klager over karaktergivningen.

Vore handlinger havde ofte konsekvenser. Det var klart for alle og ingen kunne trykke sig. Hvis en af os brød loven, var det klart at far eller mor ikke automatisk ville prøve at få os ud af suppedasen. Tværtimod, de havde ofte samme opfattelse som politiet.

Vores generation frembragte en mængde problemløsere og opfindere med mod til at tage en risiko. Vi havde frihed, fiasko, succes og ansvarlighed, og vi kunne omgås næsten det alt sammen.

Og så skal man høre på den jammer over nogle småpartikler fra stearinlys, brændeovne og plastprintere.

Når jeg tænker på de fotokemikalier der var nødvendige for at fremkalde film og dem som vi mødte i læretiderne. Rensebenzin, Træsprit, Kobbervitriol, Natriumhydroxyd, Borax , Cyankalium, PWC lime, Epoxy, Polyester,Salpetersyre, Saltsyre, Myresyre, Triklor, Rustban og mange flere der idag ikke kan anskaffes uden at være ansat i et firma med giftatest

Som Kjeld Flarup skriver det, så skrider der nogle eksperimenterende opfindere i svinget ind imellem, når de betræder veje som ikke er kendte.

Men sådan er livet. Hvis man er bange for ting, bør man nok undlade at beskæftige sig med dem, indtil man har sat sig grundigt ind i området.

Ja, det er et under at vi stadig er så mange tilbage fra dengang. Det var gode tider!

(Og ja, der var sne juleaften :-))

hej Bjarne M:

Du generaliserer fra ét emne (mit forslag om regulering af 3D-printeres luftforurening) til 100 andre vidt forskellige, et loppemarked af pærer og bananer. Men ok da, én af lopperne fx:

Vi drak vand fra vandhanen i stedet for af flasker.

Ja, det gjorde vi som en selvfølge, fordi vor forfædre allerede i 1800-tallet var enige om at drikkevand skulle være rent. Dvs. man holdt op med hente drikkevandet i åen. Man udviklede vandværker med rørledninger, vandboringer, vandanalyser og underkastede befolkningen bjerge af love, regler og procedurer. Det virkede i vid udstrækning.

Tankegangen i disse love er der forbløffende få, der brokker sig over. Ingen hyler over, at de ikke kan pisse direkte ned i vandværkets rentvandstank. Tværtimod brokker folk sig over den mindste afsmag, misfarve eller mistanke mht. det, der kommer ud af vandhanen. Uanset om klageren er rød, blå eller sort af politisk overbevisning.

Men en del af det entusiastisk rent-vandsdrikkende folk vil ikke acceptere, at også luften skal være ren. Dvs. de vræler højlydt ved den mindste begrænsning i deres personlige råderum, hvis dette er forudsætningen.

Sagen er, at den rene luft kom på dagsordenen 100 år senere end det rene vand. Og lige efter kom de sociale medier og en generation, der inkl. politikere og ledere, var blanke i naturfagene og hjælpeløse mht. vurdering af kvaliteten af den omgivende fysisk/kemiske verden. De enkelte undtagelser bliver konsekvent mandsomdækket af bagstræbets vræle-segment samt deregulerings-liberalisterne, og undtagelserne kommer derfor ofte på andre tanker. En lille stund endnu..

Selvfølgelig skal luften være ren, men for at komme dértil skal der muligvis uddeles rigtigt mange af disse til vrælerne: https://www.partybutikken.dk/images/sutter...

Love og krav opstår ikke af sig selv - der skal være en drivkraft.

Nogle politikere (og andre) har sagt at de har én mening indtil til de har en anden - men for at blive klogere, skal en selv (eller andre) oftest komme til skade.

De "gode gamle dage" havde positive sider, og negative - og med mindre alle politikere er populister, der dumpede i skolen fordi de ikke turde få erfaringer med at 'lege', så er der nok en god grund til de fleste stramninger set ud fra en samfundsmæssig helhed. Sygdom og død koster - se bare på den nuværende situation mht. corona.

At nogle så er voksne nok til at omgås farlige ting, gør ikke at andre ikke er. Mange negative ting kunne undgås ved rettidig omhu...

hej Bjarne M - 2

Som børn sad vi i biler uden sikkerhedsseler eller airbags. Mine forældre fik nu først biler efter mig.

Vi havde kammerater! Vi gik ganske enkelt ud og mødte dem på gaden.

Ja, og vi legede sågar på de samme gader. Når vi spillede med marmorkugler på kloakdækslerne midt på vejen, måtte de få biler pænt standse for en stund. I de aller tidligste år kørte min far kørte på knallert og min mor på cykel. Hun var hjemmegående - som 80% af kvinderne - og der var børn, adskillige børn, i næsten alle boomer-efterkrigstidshjem. De få biler kørte ret langsomt, fortrinsvist fordi de ikke kunne andet. Biler hørte primært de mest velbemidlede til, og ejeren og føreren var - alene og selvfølgelig - farmand.

Hvis mændene vil tilbage til den tid, så må de nok selv blive hjemmegående, for jeg tvivler på, at ret mange kvinder gider igen. Bilen overlader I selvfølgelig til lillemor i hendes arbejdsmedfør. Så må i selv tage cyklen hen til købmanden, derefter mejeriet, derefter slagteren, derefter grønthandleren, derefter fiskehandleren osv. Hvor ekspedienterne titulerer jer efter jeres hustrus navn og stilling (Matador er ikke en karikatur, men 1 til 1 beskrivelse). Hjem og lave mad (rense fisk og kyllinger), gøre rent, hente og bringe ungerne bagpå cyklen, bleer og sutter (tag en selv, nu I alligevel er der:-). Når dagens dont er overstået, vil I falde besvimede af træthed om i sofaen, hvis lillemor altså ikke allerede ligger veltilfreds og slumrende med avisen over hovedet (evt. Ingeniøren?)

Gradvist kom kvinderne altså ud på arbejdsmarkedet, man havde brug for deres arbejdskraft, og den hjemmegående tilværelse havde vist sig dødssyg mange. Der kom flere biler og ungerne blev bevisligt dummere af bly i benzinen, altså regulering. Hvis ungerne da ikke fik hjerneskader af blive kastet ud af forruden under pludselige opbremsninger - altså regulering. (De unger, der ikke allerede var blevet kørt over af reguleringskrævende vanvidsbilister). Bly-erstatningen MTBE dukkede så op i grundvandet, ups - endnu mere regulering. Osv.

Hvis vi skal have fordelene fra denne tid - uden ulemperne. (Fordele: meget mere tumleplads, venner, tid og tilbøjelighed til netop at tumle, mens man er barn - det kan vi godt blive enige om. Og nok også mere af samme skuffe til voksne. Ulemper: det var ikke lige sjovt for alle, ej heller alle køn, og forurening er fordummende), så kræver det en langt mere vidtgående tilgang til by- og miljøplanlægning og dermed mulig tilrettelæggelse af både voksne og børns hverdag i arbejde og fritid. Og villighed fra befolkningens side til at æde bjerge af regulering og atter regulering. God regulering.

Min mor var ikke hjemmegående, men fraskilt sygeplejerske med tre drenge, men ellers ligner din beretning om knallerter og cykler noget jeg kender.

Min mor blev ikke tituleret som fru Børge Mønnike, men som sig selv, mens hun var gift med min far. Begge blev vegetarianere i 1951 og var det begge resten af deres liv.

Hvis mændene vil tilbage til den tid, så må de nok selv blive hjemmegående, for jeg tvivler på, at ret mange kvinder gider igen.

Jeg kan ikke lige se sammenhængen til at børnene legede frit. Bevares de pakkes ind i vat i dag fordi der er andre voksne som gives ansvaret for dem.

Men det ændrer jo ikke på, at det er et under, at vi selv blev gamle nok til at få børn.

Hvis mændene vil tilbage til den tid, så må de nok selv blive hjemmegående, for jeg tvivler på, at ret mange kvinder gider igen.

Jeg kan ikke lige se sammenhængen til at børnene legede frit.

Altid én voksen hjemme -> altid børn i nærområdet + væsentligt færre biler på gaderne -> flere nemt tilgængelige 'legerum', mere fri leg. Fjerner du det første led, forsvinder alle de andre.

Stil printeren tæt på brændeovnen, så suger den partiklerne til sig, forbrænder dem, og leder gasserne ud gennem skorstenen. 😉

Hej Bjarke, den fortjente jeg da. Beklager sørme fejllæsning og - stavning! Der må have sat sig nogle grimme partikler lige på 'k'et i min indre staveplade. En demo af reguleringens nødvendighed. Dermed tilbage til trådens oprindelige emne.

Det er godt det bedste forslag jeg har hør i mands minde John. Seks stjerner. Hvorfor folk ikke tidligere havde problemer med radon skyldes jo kakkelovnene. Længe leve brændeovnene✌

Over hvordan det er lykkes mig at nå min alder fordi, hvis man levede som barn i 60erne eller 70erne (eller endnu tidligere), er det svært at forstå at man overlevede den tid.

Det var skægt dengang. Jeg tænker det samme, som du udtrykker i dit indlæg. Måske vi bare er nogle gamle røvhuller fra en anden tid.

Dermed tilbage til trådens oprindelige emne

Ja lad os komme det. 3D printere er ikke en eksempel på at vi er tilbage til fortiden uden beskyttelse af forbrugerne. Printerne skal skam have CE mærke og det betyder blandt andet at de ikke skal kun bryde i brand, give elektrisk chok eller kunne klippe dine fingre af hvis du får dem i klemme.

Men det betyder ikke at maskinen er fri for partikler hvis du stopper ABS plastik i den. Det vil også være umuligt. De er simpelthen ikke bygget til ABS.

Jeg kender ikke til nogen printer der leveres med ABS som demomatriale. Det er altid PLA der følger med. Jeg kender ej heller til nogen printer markedsført til konsum som er bygget til at kunne håndtere ABS, dvs med opvarmet byggekammer.

Det er derfor lidt søgt at man i artiklen snakker om ABS i forbindelse med hjemmeprintere.

De få der ombygger til at kunne ABS, gør det typisk ved at stille printeren ind i et opvarmet skab med udsugning fra skabet til det fri. Det giver en middelmådig ABS printer. En god ABS printer kræver en anden opbygning som er patenteret. Patentet står dog til at udløbe nu.

Men det betyder ikke at maskinen er fri for partikler hvis du stopper ABS plastik i den. Det vil også være umuligt. De er simpelthen ikke bygget til ABS.

Enig, hverken ABS eller PC egner sig til hjemmeprintere, og der er meget få der bruger de materialer.

Helt meta er jeg i øvrigt jeg sindsygt træt af den enøjede fokusering på partikler i debatter - det er noget overfladisk pi.... Jeg har 3-4 år af min karriere arbejdet med pulmonal medicin og har brugt en del tid på, netop, partikler. Antallet af partikler alene er en afsindig dårlig metrik for om en ting er farlig eller ej. Kemi og størrelsesfordeling er langt vigtigere parametre end antal. Mættet vanddamp fra en kogende kedel er fyldt med (vand)partikler og er fuldkommen uskadelig. Hypotetiske partikler af PoO3 ville derimod slå dig derimod ihjel i løbet af dage, selv i koncentrationer du slet ikke bemærker.

Jeg får simpelthen kuller når f.eks. brændeovnsrøg og dieselemmissioner (eller 3D printere og stearinlys) sammenlignes alene med partikelantal som metrik - det er en sammenligninger der ikke giver mening overhovedet.

Jeg får simpelthen kuller når f.eks. brændeovnsrøg og dieselemmissioner (eller 3D printere og stearinlys) sammenlignes alene med partikelantal som metrik - det er en sammenligninger der ikke giver mening overhovedet.

Næsten enig. Partikel antal/vægt er dog nok en praktisk relativt nem størrelse at gå til, og det er samtidigt partikelmængden eller vægten delvist uspecificeret, som rigtigt mange sundhedsundersøgelser, nationalt og internationalt er hægtet op på. Men som ofte uddybes med konkrete stofundersøgelser. Derfor er partikler et ok sted at starte i en miljøundersøgelse, men ikke nok, hvis man ikke på forhånd kender og indregner den typiske effekt af de konkrete stoftyper. DK har tildels opretholdt en ret forsimplet opfattelse i årevis.

Denne forenkling har nogle konsekvenser. Bl.a. at Miljøministeriet, MUDP? m.fl. i forbindelse med et renlufts-program har udnævnt bl.a. brændeovnene til at være renlufts-teknologier(!). Selv om klager og konkrete undersøgelser viser det modsatte.

Pointen - som jeg har forstået den - er, at ca. 3/4 af Danmarks partikler jo kommer fra udlandet, ikke mindst Ø-europa. Alle partikler er per definition ens. Derfor er der udtænkt den fantastiske tanke, at hvis DK nu masse-eksporterer danske antageligt bedre forbrændende brændeovne østover, så vil den hjemlige foruening automatisk falde, og danskerne dermed være bedre beskyttet. (Også selv om røgforureningen fra brændeovnene samtidigt breder sig som en steppebrand i danske villakvarterer, takket være en meget lempelig miljø- og afgiftspolitik lige netop over for brændeovne).

Måles partikler i antal og masse, er eksporttanken måske rigtig. Ser man mere konkret på partiklernes nærmere art og karakter falder eksporteventyret nok sammen som et korthus.

(Skulle jeg have misforstået også disse ting, ser jeg fortrøstningsfuld frem til, at kyndigere folk vil retlede mig :-)

.

Men den mængdestørrelse du nævner kommer næppe med vinden :)

Det fremgår klart, at vest og sydvest er de fremherskende vindretninger i Danmark, eftersom de vest- og sydvestvendte kyster har langt det højeste energiindhold i vinden (de røde og gule områder).

http://drømstørre.dk/wp-content/wind/mil...

Næsten enig. Partikel antal/vægt er dog nok en praktisk relativt nem størrelse at gå til, og det er samtidigt partikelmængden eller vægten delvist uspecificeret, som rigtigt mange sundhedsundersøgelser, nationalt og internationalt er hægtet op på. Men som ofte uddybes med konkrete stofundersøgelser.

Well det gør i mine øjne undersøgelserne irrelevante eller direkte misvisende når man vil sammenligne forureningskilde A overfor forureningskilde B.

Både irrelevant og misvisende kan naturligvis være en fordel hvis man starter med en mening og ønsker at ende med et rationale. Politik - måske, men videnskab er det sq ikke.

meget uønsket østfra Men den mængdestørrelse du nævner kommer næppe med vinden :)

hej Bjarke,

75% af dk's luftforurening kommer udefra, s. 19 i MUDP's https://ecoinnovation.dk/media/209600/mudp... Oprindeligt kommer oplysningen nok fra DCE.

Mht. vindretninger, så sikrer skiftende vindretninger og cyklonsystemerne vel, at vi periodevis får en del 'glæde' af brænderøg også fra midt og øst-europa, incl.røgresterne fra de forventede danske eksporteventyr.

MUDP ser tydeligvist sin primære rolle som erhvervs- og eksportstøtte (skatteyderfinansieret, går jeg ud fra) til virksomheder, herunder de, der får titlen 'renluft industri', uanset om slutluften i boligkvarteret faktuelt bliver bedre eller ringere, efter at et givet anlæg bliveretableret.

Fx: 1. boligkvarter alene med fjernevarme, 2. miljømærkede ovne etableres -> luften bliver indiskutabelt ringere i lokalområdet. Alligevel betaler de primære fjernvarmeforbrugere mere for varmen end brændeovnsejerne, år efter år.

Og dette knaldhamrende fantastiske system kalder ministerie, styrelse og MUDP for "renluft". Disse myndigheder har været invaderet af nisser i årevis.

Well det gør i mine øjne undersøgelserne irrelevante eller direkte misvisende når man vil sammenligne forureningskilde A overfor forureningskilde B.

Både irrelevant og misvisende kan naturligvis være en fordel hvis man starter med en mening og ønsker at ende med et rationale. Politik - måske, men videnskab er det sq ikke.

Du slutter meget kategorisk og noget vredt. Kan du ikke præcisere, hvad du er vred over:

1) er det Ing-artiklernes kobling af partikler fra 3D-printere og evt. sundhed - eller

2) mine efterlysninger af producentansvar inden videresalg af 3D'ere (som gav hele 10 tomler ned fra vrælerne i samlet front)

Opfindere burde have testpligt

3) udtrykker du generaliserende afstandstagen til den årelange internationale sundhedsforskning i partikler og gassers sundhedseffekt?

4) eller - noget uventet på denne kanal: udtrykker du tilslutning til mit skriveri mht. politikken på brænderøgsområdet?

evt. noget helt 5'te.

Knytter der sig mon lignende problemer til laserskæring i "blødere" materialer ?

"Knytter der sig mon lignende problemer til laserskæring i "blødere" materialer ?"

Ikke tvivl om at der dannes afbrændings produkter når der laser skæres. Nogle materialer er farligere end andre at skære i. F.eks. så giver skæring i træ primært sod partikler, som i sig selv ikke er super behagelige, mens skæring i akrylplast (plexiglas) udleder MMA som måske lugter skidt men faktisk ikke betragtes som farligt i mindre mængder (https://www.pmma.dk/Acryl_miljopaavirkning...)

Laser skæring i PVC bør absolut ikke ske da det bla. resulterer i luftbåren saltsyre og andre ubehageligheder.

ABS plast vil man normalt ikke forsøge laser skæring i, da det deformerer kraftigt.

(jeg hygger mig faktisk lige nu med min egen X700 100W CO2 laser)

2) mine efterlysninger af producentansvar inden videresalg af 3D'ere (som gav hele 10 tomler ned fra vrælerne i samlet front)

Du har fået negativ tommel fra mig for at bruge øgenavn om dem du er uenig med, det er ikke en voksen måde at debattere på. Du svarer derudover ikke på noget os vrælere skriver, herunder ikke når der gøres opmærksom på at der naturligvis allerede er produktansvar på 3d printere der sælges.

Du har fået negativ tommel fra mig for at bruge øgenavn om dem du er uenig med, det er ikke en voksen måde at debattere på. Du svarer derudover ikke på noget os vrælere skriver, herunder ikke når der gøres opmærksom på at der naturligvis allerede er produktansvar på 3d printere der sælges.

Printerne skal skam have CE mærke og det betyder blandt andet at de ikke skal kun bryde i brand, give elektrisk chok eller kunne klippe dine fingre af hvis du får dem i klemme.

Du nævner ikke partikler i forbindelse med CE-mærket. Hvilket jo er artiklens emne og mit fokus. Vil du lægge et link til CE-mærke tekst, der oplyser om kravene? Jeg har forgæves forsøgt at finde det på nettet.

Men det betyder ikke at maskinen er fri for partikler hvis du stopper ABS plastik i den. Det vil også være umuligt. De er simpelthen ikke bygget til ABS.

Jeg kan forstå, at du og andre på tråden mener, at artiklens oplysning om, at ABS print er udbredt, er faktuelt forkert. Kunne man tænke, at de mere vidende makere stepper uden om disse, men pris og tilgængelighed får mindre kyndige til at vælge dem? Købt over nettet på et internationalt marked, også uden for CE-regi.

Og så er vi tilbage ved, hvordan ved en voksende skare maker-børn og deres trætte forældre/lærere om hvad der er ok og hvad der ikke er, hvis det ikke står med tilpas store bogstaver på indpakning og i brochure på et let forståeligt sprog? Eller som jeg spurgte i mit 1. indlæg med de nu 12 nedtomler:

Og hvori skal disse 'hensyn' helt præcist bestå, for at printer-brugen er harmløs?

Jf. Ing-artiklen skulle ABS være større partikeldannere end PLA. Nogle forskere når dog frem til omtrent samme partikelmængder ved samme materialeforbrug/-produkt: "When emissions were normalized to printed or consumed filament mass, number yields from our study were generally similar between ABS and PLA". https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27196745/ .

Det fremgår også, at PLA partikerne er mindre og dermed kan trænge dybere ned i lungerne.

Og nogle lab-test har vist større toksisk effekt ved PLA ift. materialeforbrug : " In vitro cellular assays and in vivo mice exposure all showed toxic responses when exposed to PLA and ABS-emitted particles, where PLA-emitted particles elicited higher response levels than ABS-emitted particles at comparable mass doses. " https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31513393/

Indrømmet: disse kilder er min cherrypicking - ved ikke om de er repræsentative. Retfærdighedsvist refererer de samme kilder til beregninger, der tyder på lidt lavere dødelighed fra 3D-print partikler end fra luftforurening generelt (ambient air), men en betydende sundhedseffekt fastholder de. Forudsætningerne for disse beregninger er jeg ikke dukket ned i. Ved fx ikke om sammenlignings-niveaerne er kinesisk luft i Beijings myldretid eller baggrundsluft i DK, hvor mange timers benyttelse osv.

Men hovedbudskabet er: beskyt forsigtighedsvist andre og især børn mod 3D-partikler, hvilket vist ikke sker i fornødent omfang. Altså gamle, galvaniserede makere må derhjemme vel indånde, hvad de har lyst til, hvis de da ved, hvad de gør. Ved videreformidling af komponenter og metoder vil jeg fastholde at vr..øh makerne har et medansvar for at ukyndige/ukendte modtagere får de relevante oplysninger mht. udluftning/luftrensning.

Mættet vanddamp fra en kogende kedel er fyldt med (vand)partikler...

det er den kun, hvis der er tilpas med partikler i forvejen, som dampen kan kondensere på.

Jeg har testet en P-trak (tæller partikler under 1 mym) over en ren vandkoger i et meget rent lokale. Viste intet. Har også prøvet tællere, der måler grovere partikler over gl. vandgryde på et endnu ældre komfur. Viste ret varierende mængder partikler, der fortrinsvist syntes afhængig af, hvor dybdegrundigt komfurplade og gryde var skuret..

Ad en gl. youtube, der viste kogende vand i tekop i arktisk. Før og efter en te-pose blev lagt i koppen. Uden te-pose: ingen synlig vanddamp, med te-pose: masser af hvid damptåge. VOC'erne fra te partikeldannere, som vanddråberne så satte sig på.

At disse te-vands partikler og en del beslægtede nok må anses for ret harmløse, kan vi godt blive enige om. Det betyder ikke, at helt andre partikeldannere er det samme.

December i år har iøvrigt vist sig mere grå og våd end nogensinde herhjemme. Alle er jo hjemme i coronatiden, også brændeovnsejerne, hvilket tydeligt kan lugtes. Kunne være interessant at se, hvis de alle holdt en længere synkron-pause i deres partikeludledning. Får vi da lidt solskin igen?

Jeg kan forstå, at du og andre på tråden mener, at artiklens oplysning om, at ABS print er udbredt, er faktuelt forkert. Kunne man tænke, at de mere vidende makere stepper uden om disse, men pris og tilgængelighed får mindre kyndige til at vælge dem? Købt over nettet på et internationalt marked, også uden for CE-regi.

Nej! ABS virker simpelthen ikke i vores printere. ABS kræver opvarmet byggekammer og fortæl mig lige hvor du ser en sådan til salg for mindre end 50.000 kr?

Rent historisk var ABS et af de første materialer og det er stadig et af de stærkeste materialer. Men fordi det er så svært at benytte, så er det kun professionelle og seriøse entusiaster der bruger det. Entusiaster må ombygge deres printere først, eller i det mindste bygge et kammer,, da som sagt ingen af os har råd til de printere der kan printe ABS fra fødslen.

Med hensyn til CE mærket, så svarer det til at du stiller krav om at din food processor aldrig levere fordærvet mad uanset hvad du stopper ind i den. Hvis der er noget der skal være mærket, så er det materialet. Og det er der faktisk allerede krav til i form af datablade. At det så ikke altid bliver overholdt er så en anden sag.

Jeg synes bestemt det er relevant at få frem hvis PLA er en dårlig ide at 3d printe i private hjem med utilstrækkelig udsugning. For modsat ABS, så er det ganske udbredt.

https://plast.dk/det-store-plastleksikon/a...

"""ABS-plast er en hård, glansfuld plasttype, der bl.a. bruges til LEGO-klodser. ABS tilhører de amorfe termoplast-typer. ABS er baseret på akrylonitril, butadien og styren. Med ABS kombineres styrke og stivhed i akrylonitril og styren med sejhed i butadien-gummi. Fremragende hårdhed, glans, sejhed og elektrisk isolering opvejer omkostningerne ved at fremstille ABS, som ligger forholdsvis højt sammenlignet med andre polymerer."""

ABS er ikke for begyndere og amatører, da det ikke er et entydigt monoplast. Det blandes alt efter formålet ,fordi ønsker man ABS til kofańgere skal det have en blanding der kan tåle sollys og er det til Legoklodser er der andre ting at tage hensyn ti. Det er klart at mange af ABS gode egenskaber herunder styrke og sejhed kunne ønskes af amatører.

Nej! ABS virker simpelthen ikke i vores printere. ABS kræver opvarmet byggekammer og fortæl mig lige hvor du ser en sådan til salg for mindre end 50.000 kr?

Jeg tvivler ikke på, at I er nogle, der ved mest om, hvad der er bedst i den sammehæng.

Lidt sporadisk søgning af 3D-salgssteder ol. førte til flere, der oplyser, at ABS kræver 'opvarmet byggeplade'. Nogle går så videre og oplyser, at uden et kammer (som du nævner) kan emnet krympe/warpe https://3deksperten.dk/abs-vs-pla/.

Man kunne dog af disse steder fristes til at tro, at også de billige printere kan bruge ABS og uden kammer. Kunne få nogen til at prøve sig frem. Det ville jeg da nok have gjort, hvis jeg havde haft et maker-gen, og dette var pænt større end mit miljø-gen. Fx til at udvide legoklods-samlingen. Derfor søgte jeg på lykke og fromme på "3D abs without box" og ganske rigtigt: https://www.reddit.com/r/3Dprinting/commen...

"Small ABS prints may do okay without an enclosure, but the bigger the part, the higher the chance of failure...A simple plastic garbage bag is enough to be a quick cheap enclosure. Cardboard boxes also work. A PVC framed mylar wrapped box will cost a fraction more, but is a little more elegant alternative."

Den slags 'gode' råd bliver måske fulgt hist og her?

Hvis der er noget der skal være mærket, så er det materialet. Og det er der faktisk allerede krav til i form af datablade. At det så ikke altid bliver overholdt er så en anden sag.

ok til at det især er materialet, der bør mærkes. Det lyder rimeligt. Og databladene er derude. Jeg tjekkede et enkelt. Det er lidt langhåret, noget upræcist og nok ikke for børn, skimmere og andre utålmodige sjæle.

https://3deksperten.dk/rosa-filament-red-0... Uddrag: "Tekniske foranstantninger: God generel ventilation (typisk 10 luftudskiftninger pr. time) anbefales. Ventilations raterne skal svare til forholdene. Hvis det er relevant, bruges lukkede arbejdsrum, lokal udsugning eller anden teknisk kontrol, som holder niveauerne af luftbårne partikler under de anbefalede grænseværdier for eksponering. Hvis der ikke er fastlagt eksponeringsgrænser, holdes niveauerne af luftbårne partikler på et acceptabelt niveau"

Man kunne dog af disse steder fristes til at tro, at også de billige printere kan bruge ABS og uden kammer. Kunne få nogen til at prøve sig frem

Så længe 3D printeren har en opvarmet "byggeplade" og den står i et opvarmet hus, uden træk omkring den, så kan "hjemme printere" sagtens printe med ABS.

Det er formentlig de færreste der dog ønsker at gøre det inde i huset, da det stinker temmelig fælt (langt mere end PLA).

Så derfor er print med ABS bedst at gøre i en printer med kammer og udsugning evt. via et filtrerings system, så kan man undlade udsugning til the fri, alternativt ude i en opvarmet garage hvor den kan stå i ro og mag og passe sig selv uden træk.

Ja.. jeg har også et par stykker af sådan nogen. En mand skal vel have lidt legetøj :)

Den slags 'gode' råd bliver måske fulgt hist og her?

Lone jeg ved ikke hvor du vil hen med det der. Der er massere der eksperimenter med alt muligt. Halvdelen af de ting du kan købe i Biltemas kemiafdeling er noget du ikke bør bruge derhjemme uden korrekte værnemidler. Lad mig lige citerer artiklen:

"Det er især de udbredte og ofte billige FDM-printere, hvor en tynd plasttråd opvarmes og lægges lag på lag, som benytter sig af ABS-plast..."

De omtalte FDM printere benytter ikke ABS plast. De kan benyttes med alt muligt, hvoraf PLA by far er det mest populære, efterfulgt af PETG og PLA varianter (PLA+ etc). Du kan stoppe ABS i printeren og hvis du også stopper printeren ind i en affaldssæk, så kan du være heldig at lykkes med et mindre print - tror du selv det er den almindelige måde at bruge en 3D printer?

ABS er med garanti langt fra det farligste materiale du kan stoppe i din printer. Personligt er jeg mere bekymret for kulfiber-partikler i filament. Det er materialet der skal mærkes og have medleveret datablade. Ikke printeren - den kan jo ikke vide hvad du stopper i den.

(ad abs i billige 3D-printere)

tror du selv det er den almindelige måde at bruge en 3D printer?

Jeg bruger altså ikke selv 3D :-), kan kun henvise til de nævnte kilder, der gav indtryk af at abs også bruges i billige printere. Min egentlige interesse er partikeludledningen, at denne ved 3D synes sundhedsskadelig for flere materialetyper. Jeg har over tid haft rigtigt mange ubehagelige oplevelser med ringe kemisk arbejdsmiljø og elendig styring deraf. Ikke så få får smadret deres liv på den konto.

ABS er med garanti langt fra det farligste materiale du kan stoppe i din printer. Personligt er jeg mere bekymret for kulfiber-partikler i filament.

Det har du sikkert ret i. Nanokul skulle være noget giftigt stads.

Det er materialet der skal mærkes og have medleveret datablade. Ikke printeren - den kan jo ikke vide hvad du stopper i den.

Ja, efter nu at have fået lidt mere indsigt, kan jeg jo godt se at dette logisk set virker rimeligt. Men beskytter disse datablade de mest udsatte slutbrugere, børnene, effektivt? Mit gæt er nej, hvilket denne og diverse lignende artikler tyder på.

Det kemiske miljø i arbejde og særdeleshed fritid sikres ikke ved at producenter udsteder datablade i den ene ende af fødekæden, når der ikke er kvalificerede, ansvarlige voksne i den anden ende ti at udmønte dataene i effektiv, praktisk adfærd ( temperaturkontrol, ventilation, luftrensning).

Da sådanne ansvarlige voksne tydeligvis heller ikke skal findes i maker-samfundet (jf. de 12 tomler :-), hvor da monstro?

Det er materialet der skal mærkes og have medleveret datablade. Ikke printeren - den kan jo ikke vide hvad du stopper i den.

Ja, efter nu at have fået lidt mere indsigt, kan jeg jo godt se at dette logisk set virker rimeligt. Men beskytter disse datablade de mest udsatte slutbrugere, børnene, effektivt?

Hvad gør man egentligt i søgsmålenes hjemland USA? Der skriver man på en plastic pose at den kan kvæle børn, og på en kaffekop at kaffen er varm.

Det kan godt være at vi synes det er noget pjat, den måde de gør det på, men alle de her ting burde da kunne give anledning til nogle heftige retssager. Og dermed en interesse fra producenternes side om at oplyse on risici.

Men her i landet har vi en anden tilgang og størrelser på erstatninger. Tåbelig omgang med ting kan medføre afvisning ved domstolene. I 1956 var der en storm der vælteden frugtvogn ned over en mand der stod i læ af den og afventede at kunne komme over vejen. Han tabte sagen mod ejeren af vognen fordi 15 meter længere henne var der en fodgængerovergang. Går man med en flaske øl i hånden og falder så flasken knuses og man skærer hånden, kan man ikke lægge sag an mod bryggeriet.....her i landet. I USA ville sikkert prøve.

Går man med en flaske øl i hånden og falder så flasken knuses og man skærer hånden, kan man ikke lægge sag an mod bryggeriet.....her i landet. I USA ville sikkert prøve.

Og dermed er vi ovre i at vi i Europa synes det er noget pjat, at andre end staten kan stille en producent til ansvar. Derfor finder vi tåbelige eksempler.

Mener du det vil være tåbeligt at lægge sag an mod en producent, som ikke mærker sine produkter, hvis de er sundhedsskabelige?

Men her i landet har vi en anden tilgang og størrelser på erstatninger.

Angående størrelsen har vi jo opfundet GDPR, men der går pengene jo til statskassen og ikke de skadeslidte, og så er det jo helt OK med os.

[quote sundhedsskabelige? [/quote]

Ja det gør alle bøder da😉 Hvad med en hammer der ramme fingeren i stedet for sømmet. Jeg mangler at se advarsler på manuelle værktøjer.

Omvendt burde der stå på ethvert elektronisk produkt, istedet for en masse advarsler i instruktionsbogen , Du kan god opgive at sagsøge os, vi er dækket ind med instruktionsbogen og hvis du alligevel gør det bliver det svinedyrt.

Jeg har en istruktionsbog fra VW der er ulæselig for alle de advarsler der står i den og de instruktioner der så er levnet plads til er så indviklede at man opgiver at følge dem og kører direkte til værkstedet.....et sandt mesterstykke i at undgå at hjælpe ejeren.

Når jeg tænker tilbage på tidligere instruktionsbøger står Citroens traction Avant fra før VW 2 som et sandt mesterstykke i at hjælpe ejeren, hvor illustrationerne gjorde at man faktisk ikke behøvede det store kendskab til fransk (eller engelsk )

https://servicemanuals.online/citroen/1717...

Jeg glemte tråden handlede med de skadelige ultrafine partiklers skade virkninger på mennesker. Jeg er jo fra en tid hvor man rensede bremser med trykluft og sleb lakoverflader af med rystepudser og tappede petrolium fra en 200 liters tromle i en spand for at hælde det i Caldofyrets brændstoftank ude i køkkenet. Jeg kunne ikke døje lugten af petrolium, især når jeg fik det på hænderne. Og busserne stank af dieselrøg om man gik i selvrens og fik tøjet tilbage "duftende" af rensemidlet. Men en ting jeg stadig elsker og mindes er duften af brændekomfuret og brænderøgen. Man fjernede støvende aske fra kakkelovn og komfur for at bruge det snegrusning. Vi løb 60meter løb på skolernes cinders baner.

Så jeg er jo ikke den rette til se faren ved ved ABS patikler fra et hobbyanlæg.

Jeg glemte iøvrigt svejserøg, sprøjtemaling.

Du glemte også asbest, som har slået mange mennesker ihjel.

som vi rensede med trykluft var lavet af asbest.....så nej ikke glemt😉

Men når vi så er fremme ved dette mineral, så anvendte man det også som brødristere, klingeritpakninger, asbestdragter og handsker og tagplader. Ikke at forglemme som boligisolering ala rockwool.

men alle de her ting burde da kunne give anledning til nogle heftige retssager. Og dermed en interesse fra producenternes side om at oplyse on risici.

det virker nok, hvis de ramte er stærke, bemidlede og vidende nok til at anlægge sag og lovgivningen skrap nok til at de kan vinde den. Inden for luftforurening synes disse betingelser uhyre sjældent at være opfyldt.

I et forsøg på at være konstruktiv: Evt. kunne man i tråd med maker-ånden give brugerne af 3D-printere redskaber til selv at måle partikeludledning og dimensionere ventilation/luftrensning? Altså en partikelmåler, en flowmåler samt et lille regneark i en app. Så burde de i princippet selv kunne udregne flux, koncentration i det konkrete rum, samt dimensionere ventilationen. De vil også kunne måle, om fx en luftrenser virker ordentligt, evt. hvornår filtret trænger til at blive udskiftet. En manual, gerne et lille hæfte med figurer, der beskriver overskueligt hvorfor (partikeltyper og mulig sundhedsricisi) samt hvordan beregne og ventilere.

Så kan maker-børnene måske beskytte sig selv, når de voksne pt. tilsyneladende ikke kan.

det allerførste indlæg i tråden lægger op til gør-det selv ventilering.

Det er så her, man evt. kunne træde et ekstra skridt tilbage og lade brugeren direkte måle flux og dimensionere og etablere ventilation. Og gøre det nemt for brugeren ved at samle både tæller(tilpas billig og letanvendelig), ventilationsberegninger og ventilator/luftrenser i en lille, overkommelig pakkeløsning(?).

For når den falder død ned fra pinden er det høje tid at lufte ud....eller komme ud. Det trick brugte kulmine arbejderne.

Store opdagelser blev tidligere gjort, når gik af veje der ikke før var trådte eller direkte overtrådte forbud med livet som indsats, jævnfør Galileo Gallileis faldlov eller hans astronomi teser.

http://www.fysikhistorie.dk/merer2/galimer...

https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei

For når den falder død ned fra pinden er det høje tid at lufte ud....eller komme ud. Det trick brugte kulmine arbejderne.

Desværre lever den nok ikke længe nok til at blive påvirket. Under alle omstændigheder er det her ikke noget som sker fra dag til dag.

I et forsøg på at være konstruktiv: Evt. kunne man i tråd med maker-ånden give brugerne af 3D-printere redskaber til selv at måle partikeludledning og dimensionere ventilation/luftrensning?

Måske skal man bare fokusere på det væsentlige, i stedet for blindt at fokusere på partikelspøgelset i alle mulige og umulige sammenhænge, det er ensidigt og misvisende.

Som en fodnote: jeg mener at have læst, at der er en signifikant overdødelighed blandt folk der tager kosttilskud.

"Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed." ~ Bruce Springsteen

der er en signifikant overdødelighed blandt folk der tager kosttilskud.

Det lyder interessant, Kristian.

Kunne du evt. komme med et link der beskriver mekanismen, hvis rigtig?

Kan du huske, om der var specielt fokus på vitaminer, mineraler eller mere komplekse midler som f.eks. fiskeolier?

Min elskede mormor havde en "mani" med "du ser bleg ud John, du skal lige have en skefuld torskelevertran". Måske derfor jeg ikke finder smagen grim, den dag idag?

(Både hun, og min lige så elskede morfar blev 96 år)

Kunne du evt. komme med et link der beskriver mekanismen, hvis rigtig?

Kan du huske, om der var specielt fokus på vitaminer, mineraler eller mere komplekse midler som f.eks. fiskeolier?

Hurtig søgning, jeg er ret blank på dette område 😟

https://videnskab.dk/krop-sundhed/vitaminp...

Ved ikke om det er rigtigt - jeg interesserer mig ikke for kosttilskud. Men det er tankevækkende

Ved ikke om det er rigtigt - jeg interesserer mig ikke for kosttilskud

Alligevel, tak for svar, og for link, Kristian.

Selv er jeg, ikke mindst kva den store hype omkring D-vitamin, overbevist om at torskelevertrannen, i hvert fald ikke har skadet men, sandsynligvis bidraget til sundhed.

Nu er det tid til en lille familiejulefrokost.🙂

Glæ'li juletræ.🎄

Bjarke:

Store opdagelser blev tidligere gjort, når gik af veje der ikke før var trådte eller direkte overtrådte forbud med livet som indsats,

Kjeld:

Farvel garageopfinder. Så er der kun de store til at lave innovationen.

Ja der ryger nok nogen i svinget en gang i mellem når der ikke er kontrol, men den pris skal stilles op imod alle de fordele den generelle teknologiske udvikling giver os, og som reelt har øget vores levealder betragteligt.

Jacob:

Den "nye" teknologi fra 1988 er som sådan også både velbeskrevet og undersøgt, men også mere end en generation gammel.

Historien omkring 3D printere er jo så også at private har udviklet på disse uden at være firmaer overhovedet og i mange tilfælde endda blot foræret verden deres ideer.

Det specifikke problem med 3D printere er at opfindernes patent er udløbet forlængst og de første mange år foregik print også industrielt. Der er så sket en overgang til forbrugere, hvor materialerne samtidigt er blevet mere sikre og lettere at håndtere.

Jacob svarer vel delvist på Bjarke og Kjelds indlæg. Min vinkling: Brugere eller videreformidlere af 3D-teknik har således ikke været first-movers i en rum tid. Teknikken i sig selv burde altså ikke være en undskyldning for manglende sikring af brugerne mod indånding af muligt sundhedsskadelige partikler og gasser. Der er bare meget få eller ingen i fødekæden, der har incitament til at sikre at dette sker effektivt, og som er kvalificerede til at gøre det/har incitament til at skaffe sig denne kvalifikation.

Opfindere og 3D-makeres aktiviteter lanceres som et led i en generel teknologisk udvikling, som har øget vores levealder betragteligt, og - antydes der dermed - også vil gøre det fremover. Det sidste vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved. Fx ved sammenligning med it-udviklingen.

De virkelige first movers skabte en it-verden, der muliggjorde langt hurtigere systematisk vidensopsamling og formidling. Altså en berigelse af verden. De efterfølgende skabte virus, trojanske heste, ludomaner og politisk populisme, drevet af shit storms. Helt galt gik det, da virus mv. blev stangvarer som ukyndige kunne købe på nettet til videre brug, kombineret med fake news og tvangspådutning af uigennemskuelig IoT.

Jeg tænker, at den gut, der i 90'erne fik alle bogstaverne på min arbejdspc til at falde ned i bunden af skræmen i en fin lille bunke, havde højniveau-programmerings kompetencer, så ham var der få af. Men den efterfølgende udvikling(=afvikling?) har har antageligt gjort det pærenemt at være kriminel, hacker, dysfunktionel trold, gør-det-selv tyran eller blot en blot en meget effektiv shit-stormer, der mandsopdækker og bremser alle krav til egen adfærd/eget produkt.

3D kan bruges til at lave fx perfekt passende implantater med indlejret medicin, der afgives i perfekte doser. Og antageligt til at lave egne reservedele til redskaber og apparater, man ellers ville have smidt væk: altså gaver til menneskeheden. 3D kan også bruges til at lave håndvåben og vel også små nyfigne og aggressive droner mm. Altså hadegaver.

Jeg tænker, at tek-udviklingen har sine egne 'tipping'-points, hvor udviklingen går fra positiv til negativ, fordi misbruget overstiger det nyttige/altruistiske brug. Og at levealderen også helt uden corona fremover kommer til at falde af samme grund. Den gennemsnitlige altså, de stærkeste skal nok klare sig. Eller endnu værre: at vi fortsat lever længere, men stadig flere i et helved af immunforsvars- og neurologiske sygdomme, der knækker os, uden effektivt at tage livet af os. Partiklers indvirkning på hjernen forbliver underbelyst i DK.

Måske skal man bare fokusere på det væsentlige, i stedet for blindt at fokusere på partikelspøgelset i alle mulige og umulige sammenhænge, det er ensidigt og misvisende.

Som en fodnote: jeg mener at have læst, at der er en signifikant overdødelighed blandt folk der tager kosttilskud.

"Blind faith in your leaders, or in anything, will get you killed." ~ Bruce Springsteen

Hvad er 'det væsentlige' så i denne sammenhæng? Endnu engang nedgør du på generaliserende vis min vinkel uden at oplyse, præcist hvad du egentlig mener. Jeg har ovenfor skrevet om den store forskel i partiklers sundhedseffekter, bl.a. at der findes ret harmløse partikler. Faktum er, at forskere har påvist sundhedsskader ved nogle udbredte 3D materialer. Og at flere undersøgelser mangler. Forskerne har vist ikke oplyst om neurologiske effekter, nok fordi dette heller ikke mht. 3D er undersøgt. Det er efter min mening det, man bør interessere sig mest for. Og at det er børn, man især skal beskytte.

Ad kosttilskud: den del af hjernen, der skulle hindre whatabout'ism , sidder nok i frontallappen. Om det så er julelys, afbrændt juletræ eller 3D-partikler, der har svækket den, er du nok den sidste til at besvare.

"Blind faith in your inventors and shit stormers, or in anything, will get you killed."

Som en fodnote: jeg mener at have læst, at der er en signifikant overdødelighed blandt folk der tager kosttilskud.

Apples grundlægger Steve Jobs stolede mere på kosttilskud end læger. Det nåede han at erkende inden han døde af kræft.

Det er i øvrigt også kendt at børn af helsekost fanatikere kan blive fejlernærede.

Men det er jo ikke noget der taler for at man skal ignorere partikler, tværtimod. Helsekost er et begreb der operer udenfor den sædvanlige videnskab og mere på tro (og håb).

Findes der videnskabelige facts skal man tage disse alvorlige, men stadigt huske på afveje risikoen med hvad man opnår og hvad de koster at eliminere risikoen.

Findes der videnskabelige facts skal man tage disse alvorlige, men stadigt huske på afveje risikoen med hvad man opnår og hvad de koster at eliminere risikoen.

Ja, ja da så. Jeg kan gå med til, at de måske 2,5% (evt. %o) af makerne, der har hjerne og ansvarlighed til at bruge 3D til at kreere Guds gaver til menneskeheden (fx dimser, der bevisligt kan standse klimaændringer eller corona virus effektivt) kan få dispensation til partikeludledning for en stund.

Det er ikke en begrundelse for at give de øvrige 97,5% (99, 75%) ret til at grise nærmiljøet til, herunder fralægge sig ansvaret for at børn udsættes for ultrafine kunststof-partikler. Hvor formålet sandsynligvis er at kreere i bedste fald ligegyldige dingenoter til pynt og leg, i værste fald skadelige ting og sager.

En miljømedicinsk detalje: Mht. børn gætter jeg på, at drengebørn er mere udsat end piger. Jeg er over tid faldet over dynger af miljømedicinsk forskningslitt, der påviser større udsathed hos drengene ved miljøpåvirkninger (fx astma, nedsat IQ, hormonforstyrrelser). Noget med komplekse hormonforskelle mv. Blandt de voksne er tendensen muligvis modsat.

Hvor formålet sandsynligvis er at kreere i bedste fald ligegyldige dingenoter til pynt og leg, i værste fald skadelige ting og sager.

Så hvis du ikke redder verden er det ligegyldigt!

Det er ikke sådan det virker. Når du har produceret nok ligegyldige dimser, så ved du hvad teknologien kan bruges til, og får ideen til at redde verden.

Det er ikke en begrundelse for at give de øvrige 97,5% (99, 75%) ret til at grise nærmiljøet til, herunder fralægge sig ansvaret for at børn udsættes for ultrafine kunststof-partikler.

Overdriver du ikke lidt nu. De fleste ejere af 3D printere ved godt, at det ikke er særligt sundt at opholde sig i samme rum som en 3D printer. Det er jo ikke en nyhed det her, men blot en bekræftelse af hvad man egentligt har vidst længe.

Når du har produceret nok ligegyldige dimser, så ved du hvad teknologien kan bruges til, og får ideen til at redde verden.

(...eller til at nedbryde den ?). Men ok, antager man at dimse-mageren hører til de go'e kreative drenge, der engang vil gøre nytte: Det samme gælder for en ukendt andel af bilisterne. Det ændrer ikke på, at man skal have kørekort, inkl. teoriprøve, og der er grænser for partikeludledningen fra bilerne (omend utilstrækkelige). Og for biler sågar aldersgrænser for føreren.

Der er vel også grænser for partikeludledningen i det tilfælde, bilen måtte være hjemmelavet og/eller man laver og videresælger en helt ny biltype. Fordi der har været voksne tilstede, der i det mindste harforsøgt at lave regler på området. Selv om der er lang vej endnu, inden det er lige i skabet, også blandt biler. Man kunne jo sige, at en bil vel aldrig er bedre, end det den bruges til. Og hvis bilen sviner og politiet måtte gribe ind af denne årsag (fx dieselbiler i de nye miljøzoner), så nytter det nok ikke noget, at føreren påberåber sig generel kreativitet og teoretisk set nyttige fremtidsperspektiver for at undgå et klip.

(...eller til at nedbryde den ?).

Historien viser at verden faktisk er blevet et bedre sted, selvom der er mange som drømmer om det modsatte.

Fordi der har været voksne tilstede, der i det mindste harforsøgt at lave regler på området

Da Carl Friedric Benz satte en første bil på vejen i 1883 satte den første bil på vejen var der ingen "vokse" som lavede regler om udstødning.

Du kan ikke sammenligne de to ting. Der er væsentligt færre 3D printere end der er biler, og den enkelte printer udleder væsentligt mindre end en bil.

Det er ikke en begrundelse for at give de øvrige 97,5% (99, 75%) ret til at grise nærmiljøet til, herunder fralægge sig ansvaret for at børn udsættes for ultrafine kunststof-partikler.

Overdriver du ikke lidt nu.

Måske (og så lidt provokerende), eller også - hvem ved - underdriver jeg? Medmindre der foreligger nogle systematiske undersøgelser af folks brug af 3D-printere, materialer og ventilation/luftrensning, inkl. brugernes aldersfordeling. Samt af nytteværdien af output på sigt kontra bivirkninger.

De fleste ejere af 3D printere ved godt, at det ikke er særligt sundt.

og de tager præcist hvilke foranstaltninger? Man skal nok være en del mere konkret og detaljeret for at bekytte det store flertal af børnebrugerne.

der er velbelyste, herunder kravene til biler idag efter 130+ års kendskab til dem. Og ligemeget hvor overbevisende man kan argumentere, så bliver printere ikke i fremstillet sammenligneligt antaltil privatbrug.

Man forbyder heller ikke lattergaspatroner til flødeskumsfremstilling , fordi nogle supertumper misbruger dem som rusmiddel.

og de tager præcist hvilke foranstaltninger? Man skal nok være en del mere konkret og detaljeret for at bekytte det store flertal af børnebrugerne.

Hmm, nu er de altså stadigt ret dyre, så det et nogle store børn du gerne vil beskytte.

Medmindre der foreligger nogle systematiske undersøgelser af folks brug af 3D-printere, materialer og ventilation/luftrensning, inkl. brugernes aldersfordeling.

Inden du begynder at regulere, bør du så ikke finde nogle systematiske undersøgelser der viser, at der er et problem ved den måde 3D printerne rent faktisk bruges.

Historien viser at verden faktisk er blevet et bedre sted, selvom der er mange som drømmer om det modsatte.

Lidt Lomborg-tro?: at man med stor sikkerhed kan forvente stadigt forbedrede livsvilkår i fremtiden ved at se på dele af fortiden. Det er der vist nogle samfunds- og økonomifolk, der er så overbevist om, at de tror at de rigtige ting sker helt af sig selv. Alene ved fri konkurrence mellem ædle liberale og ikke mindst kreative virksomheder og borgernes medfødte allestedsnærværende fornuft.

Altså laboratorie-forsøgets forudsigelighed under samme steds stærkt begrænsede faktorer overføres til samfundsforholdene med ufatteligt mange variable og ubekendte. Måske er denne tro opstået blandt folk, der har fået rigtigt meget foræret uden helt at opdage det.

Hvis man stepper ca. 100 år tilbage i Europa, hvor mine bedsteforældre var unge. Der var vist en del fremskridts-, teknologi og fremtidstro omkring daværende århundredeskifte . Hvorefter der kom to verdenskrige med en mellemliggende depression. En del af den generation må have oplevet en tilbagevendende nød, elendighed og rædsel den første lange del af deres liv. Så fra 1914 og knap 50 år frem gjaldt lov-om-automatiske-bedre-fremtidige-livsvilkår vist ikke helt.

Altså nogle helt konkrete forhold betød voldsom afvigelse - hvilke mon? Og hvilke mulige afvigelser hober sig op ligenu og fremover? Jeg mener ikke, at vi kan være bekendt at spille Lomborg-kortet ud som arvestykke til de nuværende og kommende generationer.

Hvor er det herligt at læse, hvordan man i denne tråd faktisk diskuterer i modsætning til andre tråde.

Jeg kan jo se, at der er nogle debatører, der er rygende uenige, men kun fagligt :)))

Mvh Bjørn

at man med stor sikkerhed kan forvente stadigt forbedrede livsvilkår i fremtiden ved at se på dele af fortiden.

Du kan altid lære noget ved at kigge på fortiden.

Hvis man stepper ca. 100 år tilbage i Europa, hvor mine bedsteforældre var unge. Der var vist en del fremskridts-, teknologi og fremtidstro omkring daværende århundredeskifte .

Skepsis overfor fremtiden og nye ting har altid eksisteret. Denne periode har nærmest været en undtagelse. Alligevel var der skrækvsioner om gader fyldt med hestemøg og biler som skulle have en mand med en klokke gående foran.

Hjemmeprinterne skal nok lufte ud når koncentrationen af dufte fra plasten bliver for streng. Jeg har overværet hjemmeprintning .

Duftene og partiklerne derfra står ikke mål med dem fra en hjemmefremstilling af stearinlys, fra et trykkeri, fra en svejsehal, fra en maskinfabik. et støberi, et snedkeri, et bryggeri og sidst ikke mindst fra plas og glasfiber fabrikker. Når hobby håndværkerne går og laver de samme ting i stil med de ovennævnte derhjemme uden professionelle værnemidler er er plastprinting den ren fluekorpulation sammen lignet med et containerskib......efter min opfattelse.

..jeg er selv lidt for gammel til den slags :-)

Duftene og partiklerne derfra står ikke mål med dem fra en hjemmefremstilling af stearinlys, fra et trykkeri, fra en svejsehal, fra en maskinfabik. et støberi, et snedkeri, et bryggeri og sidst ikke mindst fra plas og glasfiber fabrikker. Når hobby håndværkerne går og laver de samme ting i stil med de ovennævnte derhjemme uden professionelle værnemidler er er plastprinting den ren fluekorpulation sammen lignet med et containerskib......efter min opfattelse.

Jeg kender udmærket flere af de nævnte virksomhedstypers forurening fra mit tidl. arbejde. Og ja, der er virkeligt inde- og udeklimaudfordringer, der batter, og som du siger værre end hjemme 3D. Men virksomhederne beskæftiger altså ikke børnearbejdere.

Tilsvarende formoder jeg, at de hobby håndværkere, der uden værnemidler bruger lign. processer derhjemme, normalt er voksne(?). Det specielle ved 3D er at det vist appellerer til og udbredes mere blandt børn, pga. de næsten ubegrænsede muligheder. Vi ved ikke med sikkerhed, hvad disse kunststoffer gør ved deres luftveje og deres hjerner, men vi ved at partiklerne kan give sundhedsskader.

Jeg tænker, at en befolknings tålegrænse overfor forurening måske er omtrentligt normalfordelt, evt. meget skæv til den ene side (?). I den lave ende bl.a. nogle drengebørn i voksealderen, i den høje ende nogle meget heldige, voksne tykhuder. De sidste har et måske medfødt ekstra stærkt immunforsvar og ekstra kræfter, ligesom tykhuderne på savannen.

Men når disse hårdføre mener, at deres egen tålegrænse per automatik kan overføres til alle andre dyrearter (inkl. gazelle-kid og væverfugle-unger), og det kan de da sagtens vurdere med egen snabel, så er samme snabel muligvis faldet lidt af på den.

Med de priser 3D printere har, er det ikke noget der købes til børn. I fald det sker er det forældrenes ansvar.

Har du et Ca.tal for din påstand, om udbredelsen blandt børn?

For de billigste printere er ikke istand til, at levere mere os med micropartikler end et starinlys, selv om de kører i døgndrift. De få børn < 16 der vil have glæde af eller kunne betjene dem har forældre der sagtens kan sætte begrænsninger påstår jeg.

https://3dprinterinfo.dk/3d-printer-pris/#...

Har du et Ca.tal for din påstand, om udbredelsen blandt børn?

Næ, jeg mener det må være de, der bekæmper præcise krav tll luftrensning/ventilation ved 3D, der må levere dokumentation for, at dette er inderligt overflødigt. Artiklen m.fl. nævner specifikt mindre børn, derfor går jeg ud fra at de udsættes. Desuden er der rigtigt mange 3D-printer reklamer, fx https://www.mytrendyphone.dk/shop/easythre..., til ca. 750, - der ikke skjuler målgruppen: "Transportabel 3D Printer til Børn og Begyndere".

For de billigste printere er ikke istand til, at levere mere os med micropartikler end et starinlys, selv om de kører i døgndrift.

Stearin lys udsender rigtigt mange partikler og kan give et ringe indeklima, især pga. sodpartikler, evt. med tjæreindhold. Det har der været en del advarsler om. Selv får jeg ofte vejrtrækningsproblemer/hoste nær levende lys, og dette er jeg ikke alene om. Altså er stearinlys et mindre godt eksempel.

(Dog skulle visse vegetabilske lys afbrændt under kunstigt ideelle betingelser udsende et ekstra lavt indhold af sod (black carbon) og partiklerne består da næsten udelukkende af relativt set - måske - harmløse salte. Altså under forudsætning af at der ingen træk er (alle sidder helt stille i en passende afstand), og lysene er ufarvede og uparfumerede.

Disse ideelle lysbetingelser er beskrevet i: https://www2.mst.dk/Udgiv/publications/201.... Antallet af ultrafine saltpartikler (4-166 nm) viste koncentrationer i rummet på ca. 104.000 og 430.000 partikler/cm3, (dvs. væsentlig mere mere end jeg har målt med en P-trak på den mest trafikerede hovedvej i den indre by i myldretiden, 5000-60.000/cm3. Helt ude ved kysten har jeg målt o. 2500 nok primært saltpartikler/cm3). Denne fine rapport er delvist produceret og editeret af ASP Holmblad m.fl., altså stearinlysbranchen selv og er endnu et partikelfremmende projekt fra MST, MUDP og Teknologisk Institut. Partikelfremmende, fordi der ikke står, at man selv med primært saltspredende vegetabilske lys og unaturligt stillesiddende børn måske med fordel for indeklimaet kan undlade at bruge stearinlys i dagligdagen. Istedet anbefaler Miljøstyrelsen på sin hjemmeside, at forbrugerne vælger levende lys af høj kvalitet).

Tilbage til 3D-printerne: de udsender først og fremmest en række kunststofpartikler og visse gasser. Pga. forskellene i partikelsammensætning kan man næppe sammenligne med stearinlys og ej heller afvise 3D indeklimaproblemer ved børns brug. Eller også må man inddrage mere eksakte data end de tykhudedes egne mavefornemmelser.

Må jeg tilhøre den del af levende væserne du kalder tykhudede 😁

Det specielle ved 3D er at det vist appellerer til og udbredes mere blandt børn, pga. de næsten ubegrænsede muligheder

Det kan godt være at nogle forsøger at markedsføre 3d printere som at de er gode til børn, men det er noget vrøvl. Der er netop ikke ubegrænsede muligheder medmindre du selv kan tegne 3d modeller. Det vil kun være de kvikke i de ældste skoleklasser der magter at gå i gang med det. Der er det til gengæld et uovertruffen middel til at vække og fastholde interesse for videnskab og teknik.

Den printer til 750 kr er det vi vil kalde legetøj i den forstand, at den vil blive brugt i få timer og derefter samle støv. De der bliver bidt af det vil købe noget bedre. Jeg startede selv med en sådan printer (ikke den eksakte model) og det var en glimrende måde at teste interessen af.

Det PLA jeg printer har ingen lugt og ingen synlig røg. Nu kan partikler og gasser være ganske usynlige og lugtfri, så det er naturligvis ikke noget bevis. Jeg har et aktivt kulfilter der automatisk skruer op hvis den detektere forurening og den reagerer ikke på brug af printeren.

Men når nu vi sammenligner med stearinlys, så er det noget helt andet. Stearinlys kan både lugtes og har synlig røg og afsætning af partikler. Særligt når lyset slukkes. Det må være i en anden liga end PLA print.

Ultrafine partikler og andre farlige materialer udsendes under 3D-udskrivning, men effekten af temperatur på sådanne partikler er ikke undersøgt nok. 100-10 000 gange højere end den emissionshastighed ved den laveste temperatur. For at reducere partikelemissioner fra 3D-udskrivning anbefaler vi udskrivning ved den lavest mulige temperatur eller brug af materialer med lav emission. https://www.ctiparty.dk/plastglas/75-stk-b... Btw PLA produckt