Stort energitab ved at fremstille træpiller

Det koster vel også energi at bryde kul, ligesom det ofte koster store mængder energi at hive olie op og forarbejde det. Det er så også forskelligt om det pumpes op af Nordsøen eller er tjæresand i Canada. Men det er da tankevækkende, at det er for at spare ombygninger på kraftværker, at man ikke bruger flis. Hvad sker der med flisen i dag så? Rådner det op? For så en stor del af CO2'en jo alligevel frigivet.

og de forstår åbenlyst ikke at se komplicerede sammenhænge, som eksempelvis hvad det koster at bryde kul, udvinde olie, eller at CO2 frigives alligevel.

Kort sagt hensigten helliger midlet, nemlig at undertrykke andre opfattelser.

Er der nogen, der ved, hvordan det totale energiregnskab ser ud for en vindmølle ? Eller for en El-bil ?

"Han tilføjer, at flis yderligere medfører højere virkningsgrader på kraftvarmeværket, da energien til fordampning af vand fra brændslet ofte kan genvindes ved kondensering i et røggas-kondenseringsanlæg."

Udtalelsen henviser til at varmeværket får en relativ større varmemængde ud af den fugtige og friske flis ved at kondensere røggasserne.

For tør flis og træpiller er der ikke samme spild - eller mulighed.

Men varmeværket vil altid få en langt større mængde varme ud af 1 ton tørt (fx. 7 % fugtig brændsel) end 1 ton våd brændsel (fx. 55% fugt) og hvor røggasserne kondenseres.

Vindmøller er fordelagtige. De beregninger jeg har set viser at de miljø/energimæssigt tjener sig hjem meget hurtigt. Det er mere speget med elbiler. Men der er det vel også rimeligt at medtage lokale fordele (renere luft i vores byer).

Ang. "tilbagebetalingstiden" for en vindmølle står der lidt om det her: http://www.dkvind.dk/html/teknik/energibal...

3-7 måneder afh. af placering

Det skulle være så godt og så blev det skidt alligevel!

Fremtiden ligger i a-kraft suppleret med vandkraft og solceller. Der er ingen vej udenom. Spørgsmålet er blot, om DK vil deltage i forskningen, udvikling og produktion og derved skabe en indtægtskilde, der er skræddersyet til vort industrisamfund.

Når brændsler skal sammenlignes vil det være hensigtsmæssig at have en fast reference. At sammenligne træbrændsler med kulbrændsler svarer til at dele sol og vind lige. Træ brændsler findes i mange kvaliteter fra flis til træpiller og gode faste træstykker i forskellige sorter træ. Og begrebet kul dækker over alt fra brunkul til antracit, med et kulstofindhold fra 50% til 100%. Og med mange forskellige brændværdier og meget forskellig kvalitet af røggasforurening og CO2 økonomi.

En god reference er naturgas eller bedre ren metangas. Fordi,

1: Metangas er det kulstofholdige brændsel der har den højeste brandværdi sammenlignet med andre kulstofholdige brændsler, der anvendes til varme og kraftvarme (der findes dog mere specielle høj temperatur brændseler til specielle formål.).

2: Metangas udleder mindst CO2 i forhold til brandværdi sammenlignet med andre kulstofholdige brændsler.

3: Metangas er det kulstofholdige brændsel der forurener mindst f.eks. med partikler.

Metangas er på mange måder et ideelt kulstofholdigt brændsel og en god reference som andre energiformer kan sammenlignes med.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Som i så mange andre af livets forhold ligger djævlen i detaljen.

• Hvordan er tallene bag den opsigtsvæggende overskrift blevet beregnet ?
• Hvilke forudsætninger og beregningsfaktorer har Ea Energianalyse benyttet ?
• Hvilke reference er der til disse oplysninger og beregninger ?
• Hvilke resultater er andre kommet frem til ?

Med venlig hilsen Gert Schultz

At der går 20% mere energi til at fremstille træpiller, i modsætning til det sankekort, folk køber i skoven når de selv henter træ der, eller køber kløvet træ lokalt viser jo, at beskatningen af dette træ på lige for med træpiller er forkert. Det samme er også de tanker der gennem det økologiske råd, har været fremme at beskatte hvor meget folk fyrer, ved at måle temperaturen i skorstenen. Det er en helt afsporet tankegang, at haveejerne selv skal betale for at brænde deres eget træ, så de i stedet skal bruge energi på at køre det til nærmeste deponi.

Det er en helt afsporet tankegang, at haveejerne selv skal betale for at brænde deres eget træ, så de i stedet skal bruge energi på at køre det til nærmeste deponi.

Gad vide om man kunne komme uden om den afgift ved at lave en ret stor godt isoleret kasse, som kan dækkes til. Låg også godt isoleret, og kan spændes forsvarligt fast så det ikke blæser af i en storm/orkan.

Komposteringsvarmen kunne godt bruges i et varmepumpeanlæg.

Over vinteren kan man så fordre bakterierne med mere biologisk materiale snittet i små stykker (træ-flis?) - evt via et mekanisk system, så der altid produceres en god høj komposteringsvarme.

... interessant at se hvorledes energiforbruget fordeler sig på hhv. tørring, produktion og transport (til Europa). I øvrigt overraskende at der anvendes naturgas/kul til tørring, i stedet for træ (som man ellers skulle tro at en producent af træpiller har rigeligt af).

Er der nogen, der ved, hvordan det totale energiregnskab ser ud for en vindmølle ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_return...

Det ser skidt ud for solceller i 2010, men de skulle gerne stryge til tops i løbet af 10-20 år.

Danmark kommer ind som næststørste pillebruger: http://en.wikipedia.org/wiki/Wood_pellets

Det er fint at gøre opmærksom på, at også udvinding og transport af især kul og olie kræver energi. Normalt ser man jo kun på brændværdien (og CO2-belastning) af det færdige produkt. Om vindmøller er der seriøse beregninger, der viser, at energien til fremstilling af materialer og opsætning af de store møller, leveres tilbage af vindmøllen på ca. 6 måneder. Det er acceptabelt. Det er prisen for vind-el - plus det faktum, at de kun virker, når det blæser, der gør strømmen meget dyr, fordi der også skal betales for næsten 100% backup. - Det er tæt på at fordoble produktionsprisen på el fra vindmøller. Det har politikerne ikke erkendt endnu!

Det er prisen for vind-el - plus det faktum, at de kun virker, når det blæser, der gør strømmen meget dyr, fordi der også skal betales for næsten 100% backup. - Det er tæt på at fordoble produktionsprisen på el fra vindmøller.

Og i den virkelige verden er problemet at få nedlukket den overkapacitet af kraftværker som mere end rigelig kan være backup til møllerne se side 13 stolpediagram midt på side se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati...

Og Atomkraft-tilhængere har ikke erkendt at mange industriproduktioner sker ved procesenergi som spild fra el-produktionen, mange varmeforbrugerne installationer bruger spild fra el-produktionen, at mange forhold gør at strøm i store dele af året og mere eller mindre om natten er gratis..

Så overvejenede er a-værkerne ekstrem bekostelige at etablere, og bagefter skal produktionen så skaffes af vejen. Altså først betydelige beløb for at producere strømmen og så omkostninger til at skaffe strømmen af vejen overvejende fordi den er ubrugelig.

Så overvejende er a-værkerne ekstrem bekostelige at etablere, og bagefter skal produktionen så skaffes af vejen.

MEN I Korea har man standardiseret sin kernekraft (APR 1400 1455 MWe) og eksporterer foreløbigt 4 til United Arab Emirates til en samlet pris af USD 20 billion. (To af disse er under opførelse og koreanerne har vist at de kan rubbe neglende) Det bliver knapt 20.000 DKK/kWe. Jeg hævder at det er dagens markedspris. (Som sædvanligt får man ikke at vide hvor meget af ”alt det løse” der er taget med) Man har afsløret problemer med den ekstra kontrol af ”ikke kritiske dele”. Afhængigt af forhåndsindstillinger kan det betragtes som ”forfærdeligt og afslørende” eller ”tegn på at det tages alvorligt og straffes med fængsel”.

Anholt vindmøllepark 2013: 25.000 Kr/kW (nominel) + ”alt det løse” som fx udgifter til kabler til land og forstærkning af nettet både herhjemme og i Norge. Dette er mindre end hvad man ser til nye vindmølleparker i andre lande og jeg tager det som prisen på nyt, der formodentligt skal ud på dybere vand. Da den effektive rådighedsfaktor nok er 50 % vil forbrugernes investering for at få ”vindmøllestrøm” i realiteten blive sådan det dobbelte. Dertil kommer at levetiden nok er det halve af den for kernekraft. Med 2050-planen vil backup blive et uoverskueligt problem den dag vindguderne holder er længere vinterferie.

Ret mig hvis der er faktuelle fejl.

I Korea har man standardiseret sin kernekraft (APR 1400 1455 MWe) og eksporterer foreløbigt 4 til United Arab Emirates til en samlet pris af USD 20 billion. (To af disse er under opførelse og koreanerne har vist at de kan rubbe neglende) Det bliver knapt 20.000 DKK/kWe. Jeg hævder at det er dagens markedspris. (Som sædvanligt får man ikke at vide hvor meget af ”alt det løse” der er taget med) Man har afsløret problemer med den ekstra kontrol af ”ikke kritiske dele”. Afhængigt af forhåndsindstillinger kan det betragtes som ”forfærdeligt og afslørende” eller ”tegn på at det tages alvorligt og straffes med fængsel”.

Jo Men a-værket virker med en kapacitetsfaktor nær 100 % og det koster i et modernes el-system at bortskaffe overskuddet af el fra disse baseload-enheder. Det er vist ikke uden grund at de danske 'maskinleverandører' til fjernvarmeindustrien måtte vende sig til Sverige for at skaffe teknologier til store dybkogere som kunne omsætte overskudsstrøm fra møller til fjernvarme, som man i Årtier har brugt i Sverige for at bortskaffe a-strømmen om natten og i weekenden til noget der dog var brugbar nemlig varme.

Altså først 20.000 Kr/Kw og så i 30 - 50 % af tiden kan strømmen kasseres eller værkerne stoppes.

Så længe strøm ikke kan gemmes til en overkommelig pris, så er a-kraft en dårlig teknologi eller der kan ikke komme økonomi i a-værker når kun reelt kun 30 - 40 % af deres produktion er brugbar, ellers skal de ihvertfald betydelig ned i pris.

Både backup og eventuel overskudsstrøm vil naturligvis blive en udfordring med kernekraft. Men i sammenligning med den energi, der kommer fra vindmøller vil det være det rene barnemad.

(Lige meget hvor meget man skriver er det nemmere at håndtere kernekraft, der reguleres af mennesker, modsat vindenergi, reguleres af vindguderne.)

Niels: Du skriver: ... "Og i den virkelige verden er problemet at få nedlukket den overkapacitet af kraftværker som mere end rigelig kan være backup til møllerne .....". Set fra min virkelige verden, er det største reguleringsmæssige el-problem i disse og kommende år, at de kraftværker, der burde være backup for de mange vindmøller, nu kører med så dårlig økonomi (pga. fluktuerende vind), at de lukkes - et ad gangen. Alene af økonomiske grunde, helt uden at det kan forhindres af de DANSKE myndigheder, der hidtil har disponeret ud fra 100% forsyningssikerhed, og sekundært af økonomiske overvejelser. Allerede nu mangler vi backup, når vinden går i nul. Så importerer vi ofte op til 2 GW, lidt afhængigt af ugedag og dag/nat. - Se selv på f.eks. www.dkvind.dk. Så jeg forstår ikke det, du skriver.

Undskyld alle vores sidespring. Det er træpiller og evt. CO2, artiklen handler om. Men til Niels kan jeg da hviske, at træpiller (i meget store dynger) er udmærkede til backup for vindkraft. HS

Så længe træ importeres fra 'den civiliserede verden', hvortil jeg tillader mig at regne USA og Canada, vil det træ, som anvendes til træpiller være overskud, som ikke kan anvendes på anden måde - og alternativet derfor er at lade det rådne op og i den forbindelse udskille samme mængde kulstof, som ved forbrænding. Det samlede forbrug af træ falder. Vi bygger mere og mere med beton og stål, vi genbruger stadig mere papir, pap og træ. Skovens produktion falder imidlertid ikke, men tilvæksten bliver mindre, når skoven ikke passes med tynding eller afdrift af udlevet skov og nyplantning. Med mindre tilvækst falder skovens evne til at optage CO2! Med optimal tilvækst opsamles mest CO2 via produktion af mere træ, der giver mulighed for at høste mere og dermed at brænde mere - det mål vel objektivt set betegnes som bæredygtigt og CO2 neutralt? Tillad mig at tro, at træpiller produceres på virksomheder, hvor energikilden oftest er træ - som på de store papirfabrikker, hvor egne kraftvarmeværker med bark og affaldstræ som brændsel står for hele værkets energiforbrug. Dvs. at import af træpiller formentlig blot medfører energiudnyttelse af mere træ, end vi importerer. Og så MÅ det altså være mere bæredygtigt at bruge træ end at bruge kul. Der er sikkert undtagelser og afvigelser fra ovennævnte antagelser, men vil man spare CO2, vil brug af mere træ i byggeriet være den rigtige vej at gå. Det vil både spare og sikre større opsamling af CO2 og altså give dobbelt effekt.

Jeg blev først nu opmærksom på, at Sanne W i artiklen skriver, at vi nu fyrer 1,3 mio ton træpiller om året i de danske kraftværker. Det er et vist et gammelt tal. Jeg mener at have læst, at vi nu er oppe på 4,5 mio ton/år. Men en del af pillerne går naturligvis til private fyr. Prof. Claus Felby skrev for 2-3 år siden på ing.dk, at vi skal op på 12 mio ton/år, hvis kulforbruget skal ned på nul.

Alene af økonomiske grunde, helt uden at det kan forhindres af de DANSKE myndigheder, der hidtil har disponeret ud fra 100% forsyningssikerhed, og sekundært af økonomiske overvejelser.

I 2012 var el-produktionskapaciteten 10 Gw næsten det dobbelte af effektbehovet.

Se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... side 14

Niels: Ja, når man lægger det "faste" sammen med det varierende, kommer man nok op på10 GW. Og for at sætte dit argument lidt på spidsen, så kunne vi jo bygge yderligere 50 GW vind. Så ville el-produktionskapaciteten være 60 GW, og i stille vejr ville vi alligevel somme tider mangle 2GW. Og ved kraftig blæst, skulle vi forære 55 GW til vore naboer (det kan vi ikke) - og/eller tvangsstoppe op imod 55 GW vindmøller, som vi har betalt for, men ikke kan udnytte.

@Holger

Nej! Fra 1995 til til 2012 er vi end ikke lykkedes med at tage 1 Gw kraftværkskapacitet ud af drift.

VI har i dag en så voldsom overkapacitet af kraftværker som er næsten det dobbelte af behovet.

Vi har i 2012, 14 Gw el-produktionskapacitet hvoraf de 4 gw er møller.

Niels og Holger.

Fremgår af statistikken side 14: http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Med de stadigt flere vindmøller og især de stadigt flere og større udlandsforbindelser, giver det god mening at udfase den del af kapaciteten, som er mindst effektiv. Først og fremmest de centrale kraftværker, som stort set intet producerer. At vi for enhver pris skulle være forsynet med vore egne 100% backup-anlæg, bliver mindre og mindre betydende. Træpillerne er også et overgangsbrændsel, som over tid udfases af endnu mere VE.

@ Flemming, Niels og Holger.

Det passer fint - ENDNU MEN i Tyskland, hvor man er ved at blive rigtigt grønne og således producerer dyrere strøm med mere CO2 er lokale forbruger-organisatorer begyndt at opkøbe halvdøde og forurenende produktionsenheder fordi man er bange for forsyningssikkerheden hvis de skulle blive helt nedlagt. OG Hundredvis af gange har jeg været nødt til at finde tændstikker og stearinlys for at mine (pleje)børn kunne læse lektier. Ikke i Danmark. Men jeg er nok lidt pylrevorn.

[quote]Hundredvis af gange har jeg været nødt til at finde tændstikker og stearinlys for at mine (pleje)børn kunne læse lektier [\quote]

Torkil. Er det i Danmark, du har været nødt til det. Eller hvi skal det forstås.? Hvis det er sket i Danmark, så må du enten være meget gammel eller også bo et sted, hvor et særligt lokalt problem har spillet ind. Eller måske har du bare været lidt sent ude med betaling af elregningen. PS: jeg har selv boet i Afrika, hvor vi var uden strøm ca. halvdelen af tiden.Det var et sted, hvor hovedparten var A-kraft. Så jeg er lykkelig for den ekstremt høje forsyningssikkerhed vi oplever her i Danmark.

USA og Kina har begge enorme skiffergasmængder og derfor energi til den halve pris af hvad vi kunne have haft hvis ikke Europa var blevet tosset i hovedet. Vi får ikke engang lov at vælge hvem der kommer til at bestemme Hvis man ser Nordkorea som socialismens sidste bastion hvor overklassen i TV redegør for hvordan man strækker levnedsmidlerne med diverse, så er ligheden er slående :Det ene sted handler det om revet bark i brødet og det andet om træpiller i elværker.

Træpillerne er også et overgangsbrændsel, som over tid udfases af endnu mere VE.

Nej det er ikke en realistisk mulighed. Træpillerne skal ind og erstatte det enorme overforbrug af brændsler som sker i dag via kul og naturgas i de centrale kraftværker. Det er et energioverforbrug som er helt enestående sammenlignet med alle andre lande når man ser på hvad der ender som brugbar energi i form af fjernvarme i husstanden og strøm.

Og det er netop derfor ikke realistisk at gøre den nuværende varmedel til VE, når man med de forhåndenværende redskaber som solvarme, lidt industrivarme, lidt varmepumpe at erstatte den sidste og besværlige del af det årlige fjernvarmeforsyning nemlig delen hvor effektbehovet er stort hen over vinteren..

Med fjernvarme er der kun en mulighed og det er at brænde et eller andet af (til maks 200 kr/mwh)..

Hundredvis af gange har jeg været nødt til at finde tændstikker og stearinlys for at mine (pleje)børn kunne læse lektier. Ikke i Danmark. Men jeg er nok lidt pylrevorn.

Du kan da bare tænde for stikkontakten og lade alt det overvejende overflødige a-kraftstrøm fra vore nabolande tilflyde din stikkontakt.. Men som selvfølgelig kun virker når strømmen er ubrugelig (Nat og weekend)..

Flemming: Enig i, at det er fint med kraftige udlandsforbindelser. Men for at udfase vore stabile kraftværker, kræver det mere end disse forbindelser. Det kræver, at vi får sikkerhed for levering hver gang, vi mangler vind. Det har vi hidtil kun kunnet få ved at gå op i pris, enkelte timer op på 15 kr/kWh. Det kan vi også leve med, men når vi skal op på dobbelt så mange vindmøller, bliver det (efter min mening) uacceptabelt dyrt, og somme tider ustabilt.

Holger. Hvorfor er udenlandske forbindelser mindre sikre end indenlandske ? Hvorfor havde vi godt 14 kr/kWh i 4 timet i 2013 ??

Holger. Hvorfor er udenlandske forbindelser mindre sikre end indenlandske ? Hvorfor havde vi godt 14 kr/kWh i 4 timet i 2013 ??

Sikre udenlandsforbindelser? - Ja, dengang Danmark herre var i hele Norden! Hvorfor 15 kr/kWh. - Jeg prøvede at finde dato og tidspunkt, men forgæves. Forklaringen er vel, at vi akut manglede effekt, og så er det sælgers marked. - Vi SKAL jo have strøm 99,9% af tiden.

Flemming: Det var fredag den 7.6.2013, hvor vi købte ca. 1,8 GW i 5 timer for 14-15 kr/kWh. Altså ca. 9 mio kWh for ialt 135.000.000 kr. Møllerne leverede kun ca. 170 MW, og forbruget var ca. 4,2 GW. Se det f.eks. på dkvind.dk, hvor du kan indtaste dato og "hele Danmark".

Flemming: Det var fredag den 7.6.2013, hvor vi købte ca. 1,8 GW i 5 timer for 14-15 kr/kWh. Altså ca. 9 mio kWh for ialt 135.000.000 kr. Møllerne leverede kun ca. 170 MW, og forbruget var ca. 4,2 GW. Se det f.eks. på dkvind.dk, hvor du kan indtaste dato og "hele Danmark".

Grunden var at energinet.dk havde rod i de tilladelser de havde givet til centrale kraftværker som kunne tages ud af drift til vedligehold mm, det sammen med at et eller to udlandskabler blev taget ud af drift, så er proceduren ved mangel på kapacitet at energinet simplethen rejser prisen ind i himlen for dels af være sikker på at have den aktuelle kapacitet men hertil også reservekapacitet til indsættelse hvis der opstår problemer med kraftværker som falder ud....

Vil det fænomen blive sjældnere eller hyppigere med 100% vind norsk vand el?

Vil det fænomen blive sjældnere eller hyppigere med 100% vind norsk vand el?

Det må antages at blive markant mindre og overhovedet ikke på højde med de skræksenarier man for 2 - 3 år siden var udsat for i Sverige, hvor flere på hinanden store a-kraftværker skulle tages helt eller halvt ud af drift, med ekstreme priser tilfølge flere dage i træk, og herunder rationering af strømen for storforbrugere.

Store baseload-enheder som dels skal ha' bakcup stående klar og herunder produktionskapaciteter som skal kunne dække spidslast i dagtiden er meget sårbare, som i bund og grund er læren af situationen fra sommeren 2013..

Når der overordnet skal tages hensyn til flaskehalse i el-systemet, udfald af transformatorer, kraftværker og udfald af højspænningsledninger, så bliver det ekstrem ressourcekrævende med disse store baseload-enheder, og overordnet er systemet meget sårbar...

Men varmeværket vil altid få en langt større mængde varme ud af 1 ton tørt (fx. 7 % fugtig brændsel) end 1 ton våd brændsel (fx. 55% fugt) og hvor røggasserne kondenseres.

Det er bare ikke den samme mængde brændsel. Jovist, slutmængden i tons er den samme, men startmængderne før tørring har været vidt forskellige.

Det ville være mere relevant at sammenligne, hvor meget energi man kan få ud af: - 1000 kg brændsel med 7% fugt. (930 kg tørt brændsel + 70 kg vand) - 2067 kg brændsel med 55% fugt. (930 kg tørt brændsel + 1137 kg vand)

Begge disse mængder repræsenterer den samme mængde træ fra skoven, som blot er tørret forskelligt før afbrænding. Og nu er forskellen i den nyttiggjorte varmemængde efter røggaskondensering pludselig meget lille.

Hvis ikke tørringsprocessen for det tørre brændsel enten er foregået med energi, som ikke kunne have været anvendt til andre formål, eller foregået med en meget høj grad af genindvinding af den forbrugte energi, falder det samlede nettoenergiudbytte sandsynligvis ud til fordel for det våde brændsel.

Såvidt, jeg er orienteret har der de seneste 50-60 år været en netto tilvækst i skovene på den nordlige halvkugle. Og når der skoves træer til træpille produktion, bliver disse træer genplantet og over en relativ kort periode på ny opsamler CO2. For mig at se skal træpiller bruges, som erstatning for olie og kul, og i den sammenhæng kan der vel ikke være tvivl om at tidshorisonten for at opsamle CO2 er væsentlig længere.

Kan det tænkes; at importøren af træpiller ser det som en fordel, at træet er "varmebehandlet" i forhold til almindelige regler for import af plante materiale? Det er vel den bedste måde, at sikre sig mod ind slæbning af fremmede skadedyr og svampe?