Stort dansk maskestudie: Mundbindsbrugere bliver ikke smittet signifikant mindre

Mundbind blev for første gang indført som bred anbefaling herhjemme sidst på sommeren. Illustration: Mihailo K | Bigstock

Mundbind har tilsyneladende ikke signifikant effekt på bærerens risiko for at blive smittet med covid-19 eller andre luftvejssygdomme. I hvert fald ikke, når smitten er lav og andre ikke bærer maske.

Det er bundlinjen i verdens hidtil største studie af mundbindene, som netop er udgivet i tidsskriftet Annals of Internal Medicine. Studiet blev gennemført i Danmark i sommer, da smittetallene var lave, og mundbind ikke var blevet et krav i for eksempel kollektiv transport, på restauranter, i storcentre og i supermarkeder.

Lidt over 6000 danskere deltog i studiet, hvoraf en femtedel faldt fra undervejs. Cirka halvdelen blev sat til at gå med mundbind, når de var uden for hjemmets fire vægge - det var de i gennemsnit fire en halv time hver dag. Resten var kontrolgruppe.

De blev testet for covid-19 før, efter og undervejs, og her viste det sig at 40 af mundbindsbærerne havde haft virussen imod 53 af de som ikke havde gået med mundbind.

Ni personer i mundbindsgruppen testede positiv for andre luftvejssygdomme end covid-19 i løbet af forsøget imod 11 i kontrolgruppen.

»Vores resultater indikerer, at anbefalingen om at bære mundbind uden for hjemmet og blandt andre mennesker, ikke statistisk signifikant reducerer incidensen af SARS-CoV-infektion, under betingelse af tre forhold, nemlig at social afstand og andre forholdsregler blev overholdt, maskebrug ikke var blandt de forholdsregler og at der ikke var almen brug af masker,« lyder det i studiets diskussion.

Mundbind kan stadig være vigtige

I en pressemeddelelse fra Rigshospitalet hedder det dog, at selv om der ikke kan konkluderes klart, antyder undersøgelsen at mundbind måske kan beskytte mod smitte.

»Efter en måneds opfølgning havde 1,8% af deltagerne i maskegruppen og 2,1% af deltagerne i kontrolgruppen haft infektion. Studiet bekræfter dermed ikke den forventede halvering af risikoen for smitte af bæreren af mundbindet, men resultaterne kunne tyde på en mere moderat grad af beskyttelse på 15-20% – dog kan studiet ikke udelukke, at masken ikke beskytter bæreren,« fremgår det af pressemeddelelsen.

Forskerne bag studiet understeger, at studiet ikke siger noget om såkaldt "source control" - altså mundbindenes evne til at stoppe videresmitte fra en bærer, som selv er inficeret med covid-19.

Det har hele tiden været myndighedernes primære argument for at anbefale eller kræve brug af maske, både i Danmark og internationalt.

Og observationsstudier antyder, at det er det masker virker bedst til.

»Det er vigtigt at understrege at dette studie ikke undersøgte effekterne af masker som "source control" eller beskyttelse i sammenhænge hvor social afstand og andre sundhedsmæssige forholdsregler ikke bliver iagttaget,« skriver forfatterne.

Undervejs i forsøget var der covid-19 smitte i 52 af mundbindsbærernes husholdninger mod 39 i kontrolgruppen. Kun to af dem, som brugte mundbind, og en af dem i kontrolgruppen, var dog blandt de smittede.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det eneste gode man kan sige om dette studie er at de selv gør opmærksom på at det ikke har undersøgt det væsentlige.

Problemerne med studiet har været kendt, herunder:

  • For lav smittespredning i perioden
  • Problemer med for løs kontrol af forsøgpersonerne
  • Prøver foretaget af testpersonerne selv

og nu er der kommet mindst et til

  • Meget stort frafald, hvilket kunne være en indikation at mange af de frafaldne heller ikke har overholdt protokollen.
  • 37
  • 5

Det skal derfor understreges, at disse resultater ikke kan anvendes til at rejse tvivl om, at bred anvendelse af masker uden for sundhedsvæsenet kan være et effektivt middel til at reducere Sars-CoV-2-infektioner.

Og allerede nu 30 minutter efter, og egentlig slet ikke overraskende, kan man høre folk bruge rapporten til netop det.

  • 43
  • 3

Mundbind har tilsyneladende ikke signifikant effekt på bærerens risiko for at blive smittet med covid-19 eller andre luftvejssygdomme. I hvert fald ikke, når smitten er lav og andre ikke bærer maske.

Det svarer fuldstændigt til det metastudie som Chu et al. offentliggjorde juni 2020 i ”The Lancet” med titlen Physical distancing, face masks, and eye protection to prevent person-to-person transmission of SARS-CoV-2 and COVID-19: a systematic review and meta-analysis.

Det en metaanalyse af 172 analyser fra 16 lande med et betydeligt datagrundlag. Det væsentlige ved undersøgelsen var: social afstand virker (dvs. stor fysisk afstand og nedsat kontakt til medmennesker), mens anvendelsen af mundbind er mere tvivlsom.

  • 14
  • 2

Jeg mangler oplysning om mundbindenes type. Type I giver ingen beskyttelse af bæreren selv, hvorimod type II/IIR skulle beskytte bæreren. Det er, hvad der tidligere har været fremme. Derfor er oplysning om mundbindenes type nødvendig for at afgøre, om undersøgelsen bekræfter eller afviser den allerede kendte opfattelse !

  • 1
  • 12

Jeg mangler oplysning om mundbindenes type.

Jamen, så må man jo læse rapporten!

Participants in the mask group were instructed to wear a mask when outside the home during the next month. They received 50 three-layer, disposable, surgical face masks with ear loops (TYPE II EN 14683 [Abena]; filtration rate, 98%; made in China).

PS: Det tog mindre end et minut at finde informationen i rapporten via det opgivne link.

  • 30
  • 0

Mundbind beskytter de andre, og kun i begrænset mundbind brugeren selv, når 2 mundbind bærere møder hinanden, så stiger beskyttelsen med en faktor 8, det er meget usandsynligt at en smittet kan smitte en anden hvis begge bærer mundbind.

Men mundbindet skal bæres korrekt, ikke under næsen eller hagen, det burde sige sig selv, men det er meget svært, det samme gælder hånd hygiejne og handsker.

Det værste er at pressen nu fejlfortolker og sammenligner det med at gå med sølvpapirhat, nu skal folket så bevise at det ikke virker, for ikke at virke dumme så sjuskes der.

  • 19
  • 6

Mundbind beskytter de andre, og kun i begrænset mundbind brugeren selv, når 2 mundbind bærere møder hinanden, så stiger beskyttelsen med en faktor 8, det er meget usandsynligt at en smittet kan smitte en anden hvis begge bærer mundbind.

Ja det er ikke så underligt at det netop der smitten begrænses mest. Derfor behøves der i lukkede rum udluftning med enten tiltrering eller UV behandling af luften.

Der er jo studier der viser at det er mængden af modtaget virus i et tidsinterval, der øger risikoen. Mundbind virker ved at smitten fra bæreren dæmpes.

  • 9
  • 1

Her i Italien har man hele tiden sagt at maske ikke handler om at beskytte sig selv, men om at beskytte andre.

Så, konklusionen er egentligt ikke så overraskende.

  • 36
  • 1

det fremgår, at deltagerne blev instrueret i brug af maskerne (tekst, video).

Men hvis man skal lære noget praktisk, så man vikeligt behersker det - alt fra bilkørsel til pandekagebagning - så kan en grundig træning gøre en vis forskel. Kunne evt. ændre på udfaldet?

  • 3
  • 1

Måske det skulle gentages nu, hvor der er flere smittede. Det statiske resultat ville blive mere solidt, selvom jeg ikke tror det ændrer sig meget. At undersøge smittespredning fra bærer til andre er nærmest umuligt at udføre uden for et laboratorium, og der ville blive nogle etiske problemer.

Hvor meget maskerne begrænser smittespredning til andre er jeg noget usikker på. Ved brug er der en masse af udåndingen der passerer uden om masken, forbi øjnene og hage/kinderne. Man kan mærke at man bliver varm der hvor luften passerer udenom masken.

At der er virus på masken efter brug er ikke et godt mål for effektivitet.

  • 9
  • 9

Når jeg der skal bære mundbind i Brugsen, ser at kassedamen sidder med et stykke pleksiglas foran munden ,hvor der er 3+ centimeter fri passage over og under mund og over næse.

Det er sgu og gøre nar af alle os andre der ikke kan se for duggen på brillerne

  • 12
  • 17

Lidt vendt på hovedet, så viser undersøgelsen at man ikke bliver mere udsat for smitte hvis man bærer mundbind. Dette er ikke uvæsentligt da en del af kritikerne af mundbind påstår at man er mere udsat for smitte med mundbind end uden (pga. virus på mundbindet ved genbrug osv.)

Da mundbind således ikke skader og der samtidigt er god evidens for at mundbind stopper en del af de vira som en smittet afgiver, må konklusionen vel være at mundbind har en positiv effekt - hvis alle bærer dem.

... slet ikke en "ubrugelig" undersøgelse

  • 17
  • 5

Synes jeg mangler at, undersøgelsen bliver korrigeret for ægtepar der har deltaget. Kender flere par der har deltaget, med den ene part som "maskebærer" og den anden uden. Svært at se det skulle give valide resultater.

  • 7
  • 1

Der er ingen tvivl om at mundbind type 2 virker - men ingen aner hvor godt det virker. Krav om mundbind er jo først og fremmest indført for at vi kan "rykke sammen i bussen" - altså mindske afstandskravet. Dette vil, alt andet lige, give en modsat virkning. På denne måde, kan krav til at bære mundbind, være indirekte årsag til forøget smittespredning. Ingen undersøgelser vil kunne dokumentere dette da der er for mange ubekendte faktorer. Så det er et spørgsmål om at tro på teser

  • 13
  • 3

Er den rapport peer reviewet? Præmissen er simpelt hen for simpel! Hvis folk opfører sig ordentligt, spritter af og holder afstand - så tror jeg heller ikke masken gør den store forskel. Problemet er når man er nødt til at færdes i miljøer, hvor folk IKKE opfører sig ordentligt. I supermarkeder i ulvetimen, i offentlig trafik i overfyldte tog og busser osv. Giver masken dig så lige den ekstra sikkerhed? Og hvis du er rask smittebærer - undgår du så at gøre turen i toget til en supersmittebegivenhed? Det er der masken skal gøre nytte. Det er en ommer.

  • 4
  • 3

Prøvede at simulere studiet via excel for at teste styrken af studiet.

Hvis der er 2500 personer med og 2500 personer uden mundbind - så kan man udfra de 1.8% og 2.1% regne ud hvor mange der er smittet.

Hvis man gentog studiet med disse premisser mange gange, så viser hvert 7. studie faktisk at man kan få det modsatte resultat - altså hvor maske giver en større sandsynlighed for smitte end uden maske. Og så er der ikke korrigeret for ukendskaben til variation i de 1.8% og 2.1% m.v.

Med andre ord så er der ikke engang 90% evidens for at studiet viser den rigtigte tendens.

  • 4
  • 2

Prøvede at simulere studiet via excel for at teste styrken af studiet.

Hvis der er 2500 personer med og 2500 personer uden mundbind - så kan man udfra de 1.8% og 2.1% regne ud hvor mange der er smittet.

Hvis man gentog studiet med disse premisser mange gange, så viser hvert 7. studie faktisk at man kan få det modsatte resultat - altså hvor maske giver en større sandsynlighed for smitte end uden maske. Og så er der ikke korrigeret for ukendskaben til variation i de 1.8% og 2.1% m.v.

Med andre ord så er der ikke engang 90% evidens for at studiet viser den rigtigte tendens.

Det er det der rummes af at studiet ikke udviser signifikat effekt af mundbind :)

Hvis det valgte konfidensinterval ikke rummede muligheden for den modsatte effekt, så ville virkningen af mundbind jo statistisk signifikant.

Langt de fleste problemer med studiet hænger ikke sammen med statistikken, men undersøgelsesdesignet (undersøger smitten af bæreren, ikke-personlig instruktion og egen prøvetagning etc). Men selv hvis de vigtigere problemer ikke var en faktor, så smadres studiet af de relativt få forsøgspersoner i forhold til positive resultater, som gør det stort set umuligt at påvise en effekt ud over et konfidensinterval på 95%. En lille testpopulation ift. antal positive udfald favoriserer nulhypotesen.

Et billede på dette: En spiller i et casino har på fornemmelsen at casinoets roulettehjul har en SVAG tendens til at favorisere det grønne felt (det felt, som er basis for casinoets indtjening), måske 30% større end de andre felter. For at komme mistanken til livs, så laver casinoet et kontrolleret forsøg: Nulhypotesen er roulettehjulet er retfærdigt og for at bevise at det IKKE er retfærdigt, så skal udfaldet med 95% sikkerhed kunne tilskrives reelle skævheder i udfaldet, der ikke er kommet pga tilfældigheder.

Hvis casinoet kun tester hjulet 37 gange (svarende til gennemsnitlig en gang per felt på hjulet), så skal det grønne felt komme op mere end FIRE gange for at nulhypotesen kan afvises.

Hvis kasinoet tester hjulet 3700 (med en forventet gennemsnitlig landing på hvert felt 100 gange), så kan nulhypotesen afvises hvis blot det grønne felt kommer ud 20% mere hyppigt end de andre felter.

Et casino der snyder er interesseret i at nulhypotesen ikke kan afvises og vil derfor være interesseret i at begrænse antallet af rul med kuglen.

  • 6
  • 1

men undersøgelsen er noget begrænset

Ja, mange/de fleste videnskabelige undersøgelser er meget begrænsede i deres omfang og derfor skal man altid have for øje at man ikke overfører resultaterne til noget der ikke er dækket af undersøgelsen. Det er derfor at forskningsresultater sjældent egner sig til omtale i gængse nyhedsmedier hvor resultatet gerne skal kunne indeholdes i en one-liner. Selv om overskriften her på ing.dk også er en one-liner er den dog rimeligt fornuftig i dette tilfælde i modsætning til hvad jeg har set i de mindre faglige nyhedsmedier som omtaler samme undersøgelse..

  • 4
  • 0

Det var muligvis ikke muligt at lave et anderledes studie, men HVIS man tror på gode virkninger af masker, så er det KATASTROFALT, at studiet konkluderer - og ISÆR medierne slår på tromme for - ingen virkning.

Det er ABSURD, som selv statsministeren kunne sige, at lave et delstudie: "bliver jeg beskyttet ?" og IKKE lave et totalstusie: "smitter jeg andre ?". Borgernes interesse er i BEGGE spørgsmål, ikke kun det ene.

Jeg undlader at komme med analogier på sådan tåbelighed.

  • 6
  • 2

Det var en meget grundig video. Som maskebærer i forsøget, havde jeg ikke nogle problemer med at tage maske korrekt på. Om ikke andet tænker jeg de forsøgt at skabe den samme brug af masker som folk gør nu. Altså genbrug af samme maske indtil flere gange og samme instruktion i maskebrug.

  • 6
  • 0

Det var en meget grundig video. Som maskebærer i forsøget, havde jeg ikke nogle problemer med at tage maske korrekt på. Om ikke andet tænker jeg de forsøgt at skabe den samme brug af masker som folk gør nu. Altså genbrug af samme maske indtil flere gange og samme instruktion i maskebrug.

Det vil jeg gerne tro. I bagklogskabens lys kan man tænke, at resultatet var lidt forventeligt, hvis virus opfører sig som og gerne transporteres via ultrafine partikler, og en del maskebrugere har en adfærd, der er langt fra ideel. I så fald er det mange mennesker og et meget stort forsøg at sætte i værk (?)

Jeg kunne godt tænke mig at se et tilsvarende forsøg, hvor en delgruppe bliver agility-trænet i pinligt korrekt maskebrug kontra mere alm. brugere. Hvis jeg skal tage en/flere masker af og på igen og igen, i diverse situtioner, vil jeg ret tidligt gøre det på en kikset måde, fordi hovedet er et andet sted. Men hvis jeg var trænet, så det sad i rygraden: både på og afføring, bortskaffelse, hvad man må røre ved, hvad ikke, osv. 100 x i træk. Så jeg gør det rigtige, også når der er kø, mobilen ringer, jeg skal nyse, er stresset osv.

Det er nok derfor vi får køretimer. Bilkørsel er nok noget mere komplekst, men i begge tilfælde er der i sidste instans tale om at redde liv.

  • 4
  • 1

Jeg har over tii afprøvet flere masketyper i forskellige sammenhænge. Papir-maskerne som flest bruger her under coronaen, kan jeg lide, fordi de kun i meget begrænset omfang hæmmer åndedrættet i modsætning til en del andre måske(?) mere effektive masker. Dette skyldes så, at papirmasker er let gennemtrængelige, dels siver en del luft uden om, som flere bemærker.

Papirmaskerne har nogle folder, som vel er der for at give mere fleksibel pasform, dels måske(?) fordi de giver masken et større hydraulisk volumen inden for. Hvis man øgede dette volumen (ala mulepose :-), ville mindre luft vel sive uden om masken? Måske kunne toppræstationen øges fra 40>60%? Til gengæld genindånder man evt. mere af sin egen CO2 -> hæmning?, hmm.

  • 1
  • 1

...måske mere rammende: et større filter-areal, ala de plisserede filtre, som fx moderne støvsugere kan have. Er der en ventilations-ing tilstede?

  • 2
  • 0

Det virker logisk, at et mundbind stopper en del aerosoler fra udåndingsluften, om end 95% (faldende under brug, idet den bliver fugtig af samme) ikke virker imponerende.

Men det virker lige så plausibelt, at den roden og ragen mundbindet giver anledning til blandt os almindelige amatører udi mundbind har en negativ effekt.

Og så er der problematikken med genbrug, stofmundbind og kategorien af mere eller mindre diminutive ansigtsskærme, som næppe stopper andet end store dråber.

Endelig kan man undre sig over at lande med verdensmesterskab i mundbind ikke har bedre resultater.

Jeg ser frem til en ordentlig undersøgelse, for lige nu virker mundbindet ærlig talt mest som et redskab til underkastelse.

  • 4
  • 2

Henrik Petersen

Det en metaanalyse af 172 analyser fra 16 lande med et betydeligt datagrundlag. Det væsentlige ved undersøgelsen var: social afstand virker (dvs. stor fysisk afstand og nedsat kontakt til medmennesker), mens anvendelsen af mundbind er mere tvivlsom.

Det væsentlige kontakt tal skal næsten ikke ændres for at man kan åbne mere op i samfundet.

De 15-20% mindre smitte man opnår med masker på, hvor fornuftigt, betyder udover reddede menneskeliv også gode muligheder for at dyrke sport eller tage i byen eller holde jul med hele familien.

"Efter en måneds opfølgning havde 1,8% af deltagerne i maskegruppen og 2,1% af deltagerne i kontrolgruppen haft infektion."

Dette på trods af ret voldsom overrepræsentation af smitte (33%) i netop hjem hvor mundbindsbrugerne kommer fra.

"Undervejs i forsøget var der covid-19 smitte i 52 af mundbindsbærernes husholdninger mod 39 i kontrolgruppen. Kun to af dem, som brugte mundbind, og en af dem i kontrolgruppen, var dog blandt de smittede."

Alligevel var ikke mundbindsbærere 17% overrepræsenterede blandt COVID-19 smittede.

Det der er galt med studiet er udover dets mangelfulde design den bizarre konklusion, der mere korrekt skulle have været "Masker virker fantastisk".

  • 1
  • 5

Som jeg har skrevet siden marts ang. mundbind: virkningen af mundbind skal deles op i 2: En for indånding og en for udånding.

For indånding klarer de medicinske mundbind ikke at frasortere virus - her skal man op i åndedrætsværn FP03 el. N100 med formelig næsebøjle for at have sikker virkning mod virus. Filtermasker FP02 yder kun 65-70% sikkerhed

For udånding (host, nys og aspiration) virker stor set alting af flere lag stof og også mini-visir/ visir.

Men SSI tør ikke oplyse disse fakta, da vi alle er så egoistiske, at gavner det ikke MIG, gider jeg ikke bruge mundbind

  • 3
  • 1

Karsten Henneberg

Nu er jeg en del af flere sportsklubber og har en mor der er udsat, så jeg kan med stor tilfredhed se at alle i familien og langt de fleste i de sportsklubber jeg er medlem af faktisk forstår den problematik du omtaler og alligevel agerer ansvarligt.

Dog virker det jo ret overbevisende at der rent faktisk er en lille men ikke ligegyldig 15-20% fordel for mundbindsbrugere på trods af at deres familier har været 33% mere smitteramte end kontrolgruppens.

  • 2
  • 1

Det er jo ikke mindre en(d) genialt, når man sidder skulder ved skulder ved siden af andre i tog eller bus....

Det er jo så heller ikke der, de bør benyttes, men i situationer, hvor man befinder sig over for hinanden. ;-) De befordrer en støttende mundaflæsning. ;-)

De er i øvrigt godkendte:

https://www.retsinformation.dk/eli/lta/202...

§ 6. Ved mundbind forstås i §§ 1 og 2 engangsmundbind eller stofmundbind, der dækker næse og mund, og som er fæstnet med snor, elastik eller lignende bag ørerne eller bag hovedet og er tætsluttende omkring ansigtet.

Stk. 2. Ved visir forstås i §§ 1 og 2 skærme af plastik, der dækker øjne, næse og mund eller næse og mund, men som ikke er tætsluttende omkring ansigtet.

  • 0
  • 0

Hvis bare I andre går med masker, er jeg beskyttet

Ude i vores daglige liv omgås vi jo primært raske mennesker (i modsætning til sundhedssektoren) med måske 1 smittet ud af 1000, vi møder.

Når der ikke er ret meget, min maske kan beskytte mig imod, kan den jo kun have begrænset beskyttende effekt for mig. Hvis jeg derimod kunne få jer 999 andre til alle at bære maske, vil det beskytte mig mod den ene, som er smittet. Det kan jeg nok kun overtale jer til, hvis jeg er solidarisk og bidrager til at beskytte jer ved også at bære maske selv.

Gad vide, hvor de fleste smittede henter deres smitte? Jeg har selv været i isolation to gange, en gang fordi en kollega blev testet positiv, og en anden gang fordi min frisør blev testet positiv - jeg undgik heldigvis smitte begge gange.

  • 6
  • 1

De virker som et virustransportbånd. Ind i forretningen, op ad baglommen med hånden på begge sider. Smøre sine egne virus rundt på indkøbskurven, lågehåndtag, osv. Rette op masken når den glider rundt. Klø sig på næsen. Pille i nærheden af øjnene når brillerne dugger. Eller løfte den lidt for neden når brillerne er duggede. Så smøre lidt virus på Dankortmaskinens knapper. Af med masken, og ned i lommen - nu med de andres virus på både inderside og yderside.

Smide den ud? Niks, den har kun været brugt 15 minutter, så den holder nok en 5 - 10 gange nu.

Og hvis man skal nyse, må man bukke sig forover, og i det skjulte lade snottet smutte nedenunder, medmindre man da har det godt med at have sit eget snot og spyt klistrende til ansigtet. Før kunne man nyse i ærmet, men det er mere bøvlet, og de andre kan se at man løfter masken.

Masker giver kun mening hvis man står i en proppet busk, eller til punkt og prikke bruger dem korrekt.

  • 2
  • 5

Både her, i andre fagmedier og i de 2 ledere der er publiceret i forlængelse af artiklen påpeges en række begrænsninger ved studiet, hvilket samlet medføre at studiets kun indikerer at masker har en begrænset effekt i beskyttelsen af brugeren.

En ting jeg dog har studset over, er brugen af antistoftest til påvisning af SARS-CoV-2 infektion.

Jf. gængs immunologi samt denne artikel: https://www.nature.com/articles/s41421-020...

Kan IgG først detekteres 10 dage efter de første symptomer, mens IgM først detekteres efter minimum 7 dage. Da data i artiklen primært er bestemt af antistoftests (podning/qRT-PCR test ved afslutning af forsøget fandt kun 5 smittede i kontrolgruppen og ingen i ansigtsmaskegruppen), må det betyde at de smittede personer i begge grupper vil have kunne pådrage sige smitte fra dag -10 (-7) til +20 (+23) i forsøgsperioden. Dvs. for ansigtsmaskegruppen vil 20-30% af deres eksponeringstid være uden maske i forsøgsperioden?

Er jeg helt galt på den eller er dette ikke endnu en parameter der umuliggør brugen af studiet til noget konkret?

  • 1
  • 0

Tak Anders, havde ikke set det "letter of concern" tidligere, hvor samme kritik kort rejses: "While about half of people infected with COVID-19 will report symptoms within five days, it may be two weeks or more until some people develop symptoms or achieve a viral load above the limit of detection [6]. The substantial lag makes detecting cases - and thus the effects of masks - far less likely during this trial: Participants are assigned to their arm; then change their behaviours; then their infection probabilities change; then, if exposed, the virus has a latency period when infection is not detectable; and then finally testing occurs. That leaves, at most, only two to three weeks of effective measurement time to pick up cases."

Og nej i responset svare de overhovedet ikke på den del af den rejste kritik.

  • 2
  • 0

Ja jeg bliver sur Når jeg der skal bære mundbind i Brugsen, ser at kassedamen sidder med et stykke pleksiglas foran munden ,hvor der er 3+ centimeter fri passage over og under mund og over næse.

Det er sgu og gøre nar af alle os andre der ikke kan se for duggen på brillerne

Det drejer sig om, at ikke smitte andre. Det vil sige, at hvis kassedamen hoster, så tager visiret dråberne der sendes lige frem. Visir og skærm, gør at dråbernes vej bliver længere, så det svarer til mindst en meters afstand eller bedre.

Om der bruges visir, type 1,2 eller 3 mundbind betyder ikke noget. I alle tilfælde, er idéen kun at beskytte mod at der sendes dråber direkte mod andre. Afbøjes dråberne, så de lander på skærm, loft, eller væge, så er risikoen for smitte meget mindre. Kommer der smitte på varer, er risikoen også beskeden, da den ikke går direkte i lungerne, men overføres typisk til hånden først, og måske herefter til lungerne eller slimhinder. Vasker man hænder, afsprittes de inden man forlader butikken, så er risikoen lav. Jeg syntes, at sprit automaterne, måske burde stå ved udgangen til butikken også. Her vil de måske beskytte mere, end ved indgangen.

  • 4
  • 0

Hver dag går mio. af læger og sygeplejersker med kirurgisk mundbind. Det gør det næppe for sjovt. Så selvfølgelig virker mundbind!

Men man skal se på formålet med at bruge mundbind.

Et kirurgisk mundbind / ansigtsmaske reducerer partikler fra bæreren til at ramme nogle / noget indenfor max 1-1/1/2 m fra ansigtet. Det kan være spyt, hår, hudpartikler, bakterier, snot og virus!

Det er faktisk udmærket vist i denne forsøgsopstilling:

https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F...

Men mundbindet /ansigtsmasken reducerer ikke nævneværdigt at man kan indånde, få virus i næse og mund samt øjne og dermed blive smittet.

Så brug af disse værnemidler er - som Søren Brostrøm også har nævnt det adskillige gange- et ekstra lag som giver mening ved stigende / stort antal smittede herunder de 10-30% som ikke har sumptomer.

Så nævnte danske undersøgelse blev udført på et tidspunkt med lav smitte og kan derfor heller ikke sige om mundbind / ansigtsmaske virker.

Men som landet ligger d.d. giver det mening. Den gamle overkirurg.

  • 4
  • 1

Jeg syntes, at sprit automaterne, måske burde stå ved udgangen til butikken også. Her vil de måske beskytte mere, end ved indgangen.

Nu er ind- og udgang som regel den samme. Det er de i de butikker jeg kommer i. ;-)

Hvilket land bor du i?

Jeg handler mange forskellige steder, som regel går man ind gennem en automatisk skydedør eller en bøjle ensretter for at komme ind til kurve og spritautomat, og man går ud gennem en anden dør når varerne er pakket efter kasselinien, hvis der står en spritautomat er den ofte tom.

Om det er kunden foran der tog de sidste dråber eller det er forretningenerne der sjusker skal jeg ikke kunne sige, tror dog der kun tjekkes en gang om dagen, og hvis kunder der forlader butikken ikke melder tilbage, og der ikke er focus så sker der ikke mere.

Forslaget om at fravælge sjuskede foretninger ville selvfølgelig få butikbestyrerne op af stolen, men de færreste kunder gider gå op i den slags ting.

  • 2
  • 1

I juli sendte jeg en mail til Coop :

Klage

Hej

Jeg håber at dette straks vil blive videresendt til rette vedkommende ! (får jeg ikke svar på min henvendelse må jeg bede pressen om at hjælpe mig)

I dag lørdag d. 11.juli 2020 købte jeg ind i Kvickly Vestergade 167F i Svendborg. Da jeg ankom til forretningen omkring kl. 17, var der kun én stander med sprit og denne var tom. Jeg henvendte mig til personalet i kiosken og en ung kvinde gik straks i aktion. Efter mere end fem minutter kom hun tilbage med en fyldt spritbeholder - de er åbenbart gemt rigtig godt af vejen (?) I ventetiden iagttog jeg hvordan 20-30 kunder kom ind i forretningen uden at spritte hænder - enkelte kiggede forgæves efter den enlige spritløse spritbeholder...

Nøjagtig den samme oplevelse havde jeg for en uge siden i samme forretning, og jeg vil derfor gerne spørge:

Mener man i Kvickly, at faren for corona-smitte er ovre, og at man derfor roligt kan skide højt og flot på at sikre nok "spritstandere" MED sprit i ?

mvh søren ploug medlem nr: xxxxxx

Svaret fra varehuschefen var sakset fra floskel- og klichehåndbogen for sælgere:

Hej Søren

Tak for din mail. Vi bestræber os hele tiden på at have håndsprit til vores kunder og har rigeligt på vores blomsterlager, det tager selvfølgelig lidt tid at genopfylde og håber på vores kunders forståelse.

Ellers henviser vi til vores flaskeindlevering hvor der er håndvask og til vores kundetoiletter hvor der forefindes 3 håndvaske.

Vi vil gøre alt for at vores spritstander altid er velopfyldt.

Venlig hilsen Torben Astrup Varehuschef Kvickly Svendborg Storcenter

For at komme til de omtalte kundetoiletter skal man hele vejen igennem varehuset og have fat i flere dørhåndtag. Det virker som om varehuschefen ikke har fattet de mest elementære fakta vedr. smittespredning ...

Fire dage senere modtog jeg så (uopfordret) denne mail fra samme varehuschef:

Hej Søren

Så er alle vores spritdispensere oppe og køre igen efter en elektriker har repareret 2 af dem.

2 står ved vores indgang i butikken og 1 i vores frugt & grønt afdeling.

Jeg har aftalt med vores blomsterafdeling af de tjekker for sprit inden de går hjem hver dag.

God weekend.

Venlig hilsen Torben Astrup Varehuschef Kvickly Svendborg Storcenter

Jeg kommer i varehuset ca en gang om ugen, og de har siden min henvendelse strammet noget op, så man nu sjældnere møder tomme spritbeholdere.

Jeg vil opfordre til at man gider klage, når man støder på en ligegyldighed, som den jeg mødte (møder) i Kvickly Svendborg.

  • 2
  • 2

Jeg må indrømme, at jeg heller ikke havde de store forventninger til studiet og resultatet er derfor heller ikke overraskende. Det, der skuffer mig mest, er dog de meget begrænsede data, de har indsamlet. Hvor længe deltagerne har opholdt sig uden for hjemmet, er selvfølgelig interessant, men det er da mere interessant, hvad de har foretaget sig derude. Er de f.eks. taget på café og restaurant eller andre steder, hvor de netop har måttet tage mundbindet af?

Det tidligere meget omtalte studie fra CDC, hvor nogle få højrøstede stemmer fandt ekstremt selektivt "bevis" for at 85% af alle maskebærere ville få corona, konkluderede jo netop, at masker virker fint - så længe man har dem på...

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/pdf...

  • 2
  • 0

I Kansas har man haft maskepåbud i nogle amter og ikke andre. Det har givet mulighed for at vurdere den samlede effekt af sådan et påbud.

"After the governor’s executive order, COVID-19 incidence (calculated as the 7-day rolling average number of new daily cases per 100,000 population) decreased (mean decrease of 0.08 cases per 100,000 per day; net decrease of 6%) among counties with a mask mandate (mandated counties) but continued to increase (mean increase of 0.11 cases per 100,000 per day; net increase of 100%) among counties without a mask mandate (nonmandated counties). " https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6...

  • 5
  • 0

Det siger svjks ikke noget om effekten for ikke at blive smittet med maske, da alle eller ingen bærer maske. Der er jo ingen, der ikke mener at masker hindrer smittede i at smitte andre.

  • 2
  • 0

Hej Peter. Kansas studiet tager fuldstændigt luften ud af sejlene på dem der vil misbruge den danske undersøgelse til at sige at masker ikke virker. De findes. Endvidere giver det kvantitative data i stor skala på effekten af at alle går med mundbind (summen af beskyttelsen af bærer og kontakt). Det synes jeg egentlig er meget mere interessant end den danske undersøgelse. God søndag.

  • 3
  • 0

Når jeg der skal bære mundbind i Brugsen, ser at kassedamen sidder med et stykke pleksiglas foran munden ,hvor der er 3+ centimeter fri passage over og under mund og over næse.

Det er sgu og gøre nar af alle os andre der ikke kan se for duggen på brillerne

Ingen grund til at blive sur eller lege politimand, de er godkendt til det formål de anvendes til... De begrænser risikoen til at kassedamen (eller enhver anden bruger) smitter andre, hvis de selv er syge... Du kan også selv anvende dem, hvis du ønsker det...

Havde jeg haft et arbejde hvor jeg skulle bære maske i længere tid, så havde jeg også anvendt de pågældende skærme, da jeg har asma og derfor nedsat lungekapacitet. Jeg skal ikke have masken på i ret lang tid før jeg føler at jeg ikke får luft nok og kort efter begynder jeg at få hoste fordi den fugtige luft inde i masken kun gør det endnu værer...

  • 3
  • 0

Tak. Det er jeg med på. Det er derfor jeg finder Kansas undersøgelsen mere interessant. Den danske undersøgelse er mest af akademisk interesse og måske interessant for sociopater der kun vil tage masken på hvis den beskytter dem selv.

  • 4
  • 0

En i denne tråd efterlyste en ventilationsingeniør - og det var fakrisk en god idé. Der er da folk, der må kunne regne på mundbinds virkning - istedet for at forlade sig på dårlige forsøg. Evt, kunne man da lave forsøg med en atmosfære med små partikler i stedet for at lade resultaterne bero på en tynd statistik, med meget få smittebærere mellem mange raske. Når man holder et julelys 10, 25, 50 og 100 cm foran sig og ånder ud - helt normalt, vil man se lyset blafre ved 10 og 25, og "bevæge sig en anelse ved 50 cm. Tage man et mundbind på vil man ane en bevægelse ved 10 cm. Men luften er filtreret. En smule luft vil smutte uden om masken, men i spredte retninger, så denne luft bliver fortyndet hurtigt. Altså den risiko man udsætter andre for uden maske med 1 m's afstand vil være mange gange større end med maske og samme afstand. Omvendt: Prøv at bruge julelyset til samme forsøg ved indånding. Hverken med eller uden kan man se flammen bevæg sig i 25 cm afstand. Når man bruger en simpel støvmaske, bliver man beskidt i en rand rundt om masken - det betyder, at en stor del af indåndingen ikke trækkes gennem masken, men omkring den. Men omvejen og hastighedsnedsættelsen ved maskens rand betyder dog, at en del af støvet sætter sig der. En maske med fine porer snupper måske alle vira, så de ikke kommer igennem, men modstanden betyder, at mere luft smutter udenom. Naturligvis virker masker i forhold til at smitte andre - og der skal da nok være en mindre effekt for maskebæreren.

  • 0
  • 0

Tak. Det er jeg med på. Det er derfor jeg finder Kansas undersøgelsen mere interessant. Den danske undersøgelse er mest af akademisk interesse og måske interessant for sociopater der kun vil tage masken på hvis den beskytter dem selv.

Ja, det kan godt være, at du synes det, men det var bare ikke målet med undersøgelsen.

Man har længe i østen brugt masker for at vise hensyn og beskytte andre, når man selv var "sløj". Det interessante var, om det beskyttede "den anden vej". Et naturligt spørgsmål, da "kilden" (mund og næse) ennkelt kan aflukkes med maske, men har det nogen effekt at afgrænse næse og mund med maske for at forhindre mulig smitteoverførsel den anden vej. Der er andre veje ind (f.eks. øjne). Desuden kan smitte overføres fra/til hænder ved håndteringen af maske under brug. (Jeg tror, de færreste husker rådet om afspritning hver gang masken skal berøres og har været berørt.) Selv Søren Brostrøm tager masken af i ørestropperne, hvorefter han folder den sammen og putter den i lommen.

Det spørgsmål kan du så kalde akademisk, men det var spøgsmålet.

Kansas-undersøgelsen afklarer et andet spørgsmål: Har generel brug af masker en effekt?

  • 0
  • 0

Det mest interessante studie er hvordan får man et maske setup som reducere risikoen meget.

I stedet for at reducere 15-20%, så ville det være mere interessant at finde ud af hvilken maske/beskyttelse som gav f.eks. 99% beskyttelse ( i forhold til ikke at bruge maske).

Det ville være rigtigt spændende om man kunne købe en maske/beskyttelse hvor en rimelig pris og kvalitet medførte en meget stor reduktion i risiko for smitte.

En sådan viden ville kunne sikre at svage grupper kunne handle og komme ud og møde andre mennesker.

  • 0
  • 0

Ja, den har været talt meget op. Jeg var måske lidt skarp for det kan selvfølgelig være interessant nok om maskerne kan beskytte særligt sårbare i en situation uden generelt maskekrav. Nu har vi et maskekrav og så synes jeg det er underordnet om jeg er beskyttet af min egen maske eller de andres.

  • 1
  • 0

Det ville være rigtigt spændende om man kunne købe en maske/beskyttelse hvor en rimelig pris og kvalitet medførte en meget stor reduktion i risiko for smitte.

Når man tester ved at suge partikler gennem en maske er der stor forskel på hvor effektiv masken er, men i praksis er alle masker lige gode, så bare find en der sidder godt, lige meget om det er et kirugisk mundbind eller en stofmaske, du skal jo kun ud og handle eller med offentlig transport til arbejde, ikke operere patienter.

Stor reduktion i smitte kommer helt automatisk når blot alle anvender deres masker korrekt.

  • 2
  • 2

Havde studiet været bedre designet og givet et brugbart resultat, så ville det have mere end akademisk interesse. Hvis man f.eks. som i foråret var bekymret for mængden af tilgængelige masker, så ville man bedre kunne vurdere, om man skulle anbefale masker til udsatte og/eller sundshedspersonale, eller om man skulle anbefale dem til de, der havde størst risiko for at smitte andre (i første omgang nok folk med symptomer, som jo så dog blev anbefalet at isolere sig). Eller man kunne have fokuseret på brug ved risiko for superspredning - f.eks. uddeling af masker ved events over en vis størrelse.

Det er rigtigt nok mindre relevant nu, men kunne være nyttig viden næste gang. Hvis da ellers konklusionen var klar.

  • 1
  • 0

Undersøgelsen har ellers været afventet og har fået stor fokus i medierne. Om resultat af undersøgelsen blev kommunikeret "korrekt", var et af emnerne i dagens Presselogen på TV 2 News.

Jeg kan sagtens se, at det kan være svært at tolke konklusionerne korrekt. Os mennesker har typisk svært ved at forstå et 'ikke-resultat', altså at man ikke bliver klogere. Selv overskriften på denne artikel er misvisende. Det er formelt korrekt at der ikke er statistisk signifikant forskel på dem, som blev opfordret til at bruge mundbind og dem som ikke gør - i denne undersøgelse. Men det er ikke et problem med virkeligheden, det er et problem med undersøgelsen (og man kan også argumentere for, at de burde have forudset at ~5000 mennesker var for få).

  • 3
  • 0

Fra TV 2 Nyheder:

Set med videnskabelige briller er effekten af mundbind i det offentlige rum tæt på nul. Sådan lyder det i en kronik fra overlæge i anæstesi og og intensiv terapi på Næstved Sygehus, Kenneth Jensen. Kronikken er offentliggjort i mediet Sundhedspolitisk Tidsskrift fredag.

https://sundhedspolitisktidsskrift.dk/meni...

Det som Kenneth Jensen skriver her er ud fra det samme mindset, som i foråret gjorde at stort set ingen KONKRETEtiltag til at stoppe spredningen blev anbefalet af de danske rådgivere.

Det er en en videnskabelig version af "ekstrem forsigtighed", hvor ingen tiltag skal tages, hvis det ikke er begrundet i solid videnskabelig dokumentation. Guess what, det findes simpelthen ikke for en virus som SARS CoV-2 og hvis det er kravet for handling, så ville vi i dag stå med svenske tilstande gange ti. den "bedste viden" i foråret var at spredningen hovedsagligt foregik via overflader og luftbåren spredning var på en andenplads med stor distance. Hvis vi havde brugt ekstrem forsigtighed i forhold til hvilke midler vi havde taget i brug i bekæmpelsen og KUN fokuseret på overfalder, så var det gået seriøst alvorligt galt.

Kenneth Jensen fremhæver to undersøgelser som dokumentation for hans påstand om at mundbind "videnskabeligt set" ingen effekt har. Han anfører at de har høj evidens og derfor indirekte mener at det er dem vi skal kaste vores lid til.

Det første er det studie omtalt her, hvor han konkluderer at "Mundbind beskytter IKKE bæreren mod covid-19". Nej, det som studiet viser er, at det IKKE kan dokumenterer at mundbind beskytter bæreren, det er meget langt fra at være det samme. Ideen med at sætte en nulhypotese op er, at et studie skal sandsynliggøre ret kraftigt at forskellen ikke kan være fremkommet tilfældigt. Til gengæld kan en manglende evne til at leve op til det krav IKKE bruges til at sige at det omvendte er tilfældet.

Det andet er en henvisning til et cochrain studie, hvor forfatterne selv i deres konklusion anfører:

There is uncertainty about the effects of face masks. The low-moderate certainty of the evidence means our confidence in the effect estimate is limited, and that the true effect may be different from the observed estimate of the effect.

Altså langt fra den sikkerhed i afvisning som Kenneth Jensen anfører.

Til gengæld har vi masser af den form for "underlødig" (min tolkning, ikke Kenneth Jensens direkte ord) opbakning til masker effekt, i form af mekanisk virkemåde (de tilbageholder materiale, som bærer virus), generelle ovbeservationer (lande hvor masker var en naturlig del af smittebekæmpelse før SARS CoV-2) og specifkke observationer (indgriben med masker i bestemte områder reducerer spredningen ift til sammenlignlige områder hvor det ikke er sket). Ja, det ville være lækkert at leve i 2050, hvor vi har den sikre viden om præcis hvor meget spredning masker forhindrer og i hvilken sammenhæng de er mest effektive. Indtil da må vi bruge samme "ekstreme forsigtighed" som POLITIKERNE udviste i foråret og tage de tiltag i anvendelse, som samlet set har et godt mix af lav økonomisk og socialt impact og rimelig effekt.

Husk på historien om koleraudbruddet i London, hvor John Snow igennem statistisk analyse sandsynliggjorde, at kolera var knyttet til specifikke vandboringer, men ikke var i stand til at vise præcis HVORDAN hvad kolera var eller hvorfor det var knyttet til vandboringer. I dag spørger vi os selv hvorfor samtiden var skeptisk overfor at lukke de vandboringer, som så ud til at være årsag til spredningen. Min påstand er at de blot udviste samme "videnskabelige forsigtighed", for ja, godt nok ser det ud som om at vandboringerne samvarierer med udbruddene, men vi kan ikke se noget i vandet. Måske koleraen spreder sig i luften i vennekredse, som blot samvarierer med brugen af bestemte vandpumper. Måske ligger der en slagter ved vandpumpen der sælger fordærvet kød, hvis kunder samvarierer med brugen af vandpumpen etc. Vi ved det simpelthen ikke og derfor skal vi ikke tage forhastede beslutninger før vi har det fulde overblik...

  • 3
  • 1

Netop, nogle af de tidligere danske tiltag virker lidt som gætværk og var ihvertfald tidligere lidt ude af trit med sund fornuft (f.eks. at mundbind overordentligt sandsynligt reducerer smitte fra bæreren)

Heldigvis behøver, man ikke længere gætte, fordi mange stater i USA har indført forskellige foramstaltninger på vidt forskellige tidspunkter. Så kan man 'blot' plotte den exponentielle forekomst logaritmisk y-akse og se hældningsændringer 6-23 dage efter hvert tiltag.

Det har Polly og Jeff gjort (IKKE peer-reviewed) : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/20... Title: Strong impact of closing schools, closing bars and wearing masks during the COVID-19 pandemic: results from a simple and revealing analysis Authors: Polly Matzinger, Jeff Skinner.

Hurtigt recap er at det ikke er usandsynligt med omtrent faktor 2 fra skole lukning, faktor 2 fra lukning af barer og restauranter og ligeledes faktor 2 fra mundbind! Ialt faktor 7 - 10 for alle tiltag!

Undersøgelse indeholder en interesant efterrationalisering, for til de to forfatteres undren, indtråde reduktion i R spontant da Missisippi lukkeede skoler. Det var betænkeligt og ude af trit med den forventede inkubationstid, så man måtte indsamle mobiltelefon brugs data for at se om folk havde indført social distancing af sig selv, men istedet opdagede man a Missisippy havde holdt børnene hjemme efter Spring Break, så lukningen faktisk var effektiv 10-14 dage før officiel lukning.

Lagtimes var 6-14 dage for skolelukning og 16-23 dage for mundbind. Lagtime for lukning af barer og restauranter, kunne først måles ved genåbning+genlukning og beskrives således:

'We found that, regardless of other relaxations, new infections surged beginning 11-12 days after bars were opened, and fell once again about 8 days after bars were re-shuttered'.. . .closing (and re-opening) settings that might not be conducive to social distancing has more impact on new infection rates than would opening other types of businesses (dog groomers, markets, hardware stores; even restaurants).

'Thirdly, the data suggested that the simple combination of closing bars and wearing masks was a highly effective way to clamp down on surging infection rates. Each of these measures brought the infection rates down by twofold, for a cumulative reduction of fourfold in new infection rates. '

(Rapporten måler altså større effekt af skolelukninger end f.eks. Brostrøm forventede i foråret. Var jeg reviewer, ville jeg bemærke at skolelukning for de små elever medfører social distrancing, fordi en forælder må blive hjemme. Til gengæld er jeg overbevist om at effekten sikkert er forholdsvis stor for ældre elever? Men ialt syntes jeg rapporten er under-offentliggjort:-) )

  • 2
  • 0

En mulig effekt, som måske skal ind-overvejes, er at ' the infectious dose' syntes væsentlig for risikoen for at få alvorlige symptomer/komplikationer f.eks CIRS.

Paulo A. C.; Correia-Neves M.; Domingos T.; Murta A. G.; Pedrosa J. Influenza Infectious Dose May Explain the High Mortality of the Second and Third Wave of 1918–1919 Influenza Pandemic. PLoS One 2010, 5 (7), e1165510.1371/journal.pone.0011655. [PMC free article] [PubMed]

Den japanske 'reproduktion' oplyser at en bomulds maske reducerede modtagelsen med 40% og en N95 maske reducerede med 90%. Det er måske en stor nok reduktion, til at reducere risikoen for komplikationer, selv om man selvsagt smittes.

Måske lige hvad vi har brug for, hvis vi gik herd immunity vejen UDEN at have vaccine :-)

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten