Store regionale forskelle: Bor du i et legionella-ramt område?

Illustration: Illustration: Kilde: ssi.dk/Kelsie Cassell, 2019. Kort: Julie Lykke

Danmark har de seneste år haft rekordmange tilfælde af legionærsygdom - og der er markant forskel på, hvor i landet den potentielt dødelige legionella-bakterie smitter.

Statens Serum Institut (SSI) har for første gang lagt data frem om, hvordan smittetilfældene har været i Danmark på kommunalt niveau. Ingeniøren har bearbejdet og kortlagt disse data, og der er helt op til 10 ganges forskel på, hvor hårdt landets kommuner har været ramt af legionella.

Læs også: Legionella-alarm: Kører med alt for lav temperatur

Særligt fem kommuner har været udsatte. Opgørelsen baserer sig på antallet af smittetilfælde med legionella i årene fra 2000 til 2019 per 100.000 indbyggere. Hørsholm, Kolding, Læsø, Randers og Nordfyns Kommuner ligger alle i den værste kategori med 55-152 smittetilfælde.

Lige efter i kategorien 50-55 smittetilfælde følger Helsingør, Middelfart, Nyborg og Odense Kommuner. I den stik modsatte ende ligger kommuner i Nordjylland, og flere i Vest- og Sønderjylland samt København, Frederiksberg, Tårnby og Dragør Kommuner.

Kun i private hjem

Tallene fra SSI er baseret på samfundserhvervet smitte herhjemme. Det vil sige, at der kun er tale om tilfælde i primært private hjem - og ikke smitte fra ind-og udlandsrejser og hospitaler.

Læs også: Rekordmange dør af bakterier i vandinstallationer

Søren Uldum, fagchef ved afdeling for bakterier, parasitter og svampe ved SSI forklarer, at stort set alle tilfælde med legionærsygdom i Danmark opstår sporadisk.
Der er med andre ord ikke tale om, at større udbrud i eksempelvis en boligblok forklarer de store forskelle i incidensen som eksempelvis i København og Odense, hvor incidensen i 2020 lå på henholdsvis 1,0 og 10,0 tilfælde per 100.000 indbyggere.

Bemærk at der er tale om intervaller i opgørelsen af kommunernes smittetilfælde. I kortet er medtaget det højeste antal.

»Når vi kigger på forskellige byer og regioner, så ser vi, at varmtvandsanlæggene i høj grad er kolonialiserede med legionella, men der er ikke den store forskel i, hvor høj grad det er.«

»Det handler sandsynligvis om, at mere smitsomme og sygdomsfremkaldende legionella-arter er mere udbredte i nogle dele af landet sammenlignet med andre steder. Det har helt sikkert en betydning for antallet af legionella-tilfælde lokalt,« siger Søren Uldum.

Fyn er et mysterium

I 2020 blev 278 danskere smittet med legionella og 39 af dem døde, hvilket er det højeste antal nogensinde. 44 af de smittede i 2020 var fra Fyn, og øen har generelt gennem årene været særlig hårdt ramt af legionella. Ifølge Søren Uldum er der ikke nogen logisk forklaring på fynboernes skæbne.

»Vi ser over flere år flest tilfælde på Fyn, mens der er få tilfælde i Nordjylland og i København. Og der er intet, der tyder på, at der er forskel på, i hvor høj grad der testes for legionella. Det mystificerer os lidt, for normalt sammenligner vi os med Sverige, men her er det i Stockholm, at der er flest tilfælde af legionærsygdom relativt til indbyggertal.«

»Københavns omegn har derimod rigtig mange tilfælde. Det er mystisk, for Københavns omegn er i høj grad præget af småbyggeri, mens man i København har rigtig mange ældre ejendomskomplekser, hvilket ellers kunne forventes føre til flere tilfælde. Den del kan vi ikke forklare,« siger han.

Søren Uldum forklarer, at de store geografiske udsving heller ikke udelukkende kan forklares med demografiske forskelle.

»Der er demografiske forskelle i Danmark som alderssammensætning og køn. Op mod to gange så mange mænd som kvinder og typisk ældre rammes af legionærsygdom. Det kan måske forklare noget af det, men de demografiske forskelle er ikke helt store nok til at kunne forklare de store forskelle i incidensen, som vi ser regionalt,« siger Søren Uldum.

Leder efter regionale forskelle

SSI er i øjeblikket i gang med at færdiggøre et projekt, der skal forsøge at påvise årsager til de regionale forskelle på antallet af rapporterede tilfælde af legionellasmitte.

Undersøgelsen er del af en række projekter fra et tværministerielt arbejde, der gennem de seneste to år har arbejdet på at afdække årsagerne til den markante stigning i antallet af smittetilfælde af legionærsygdom herhjemme

Har du et tip om legionella? Så send det til journalisterne Frederik Marcher Hansen fmh@ing.dk og Thomas Gösta Svensson tgs@ing.dk.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Kan der være en sammenhæng mellem udbruddene og forskelligt indhold af mineraler i vandet rundt omkring i landet ?

Overlever legionella f.eks. bedre i blødt vand end i hårdt vand ?

  • 3
  • 2

Hummn – Det er jo nok ikke et tilfælde, at der er mange Legionella-smittede i Odense, fordi Odense har landets laveste fjernvarmetemperaturer, hvis man sammenligner de store byer. Der ud over er Odenses fjernvarme et gammelt system, og der har været en tradition for at anvende varmetanke i stede for gennemstrømningsvarmevekslere. Det tror jeg er spiller en rolle for antallet af legionella-smittede. Det kunne være interessant, om der kan spores en sammenhæng mellem legionella-smitte og:

1: Fjernvarmefremløbstemperatur

2: Hvor der anvendes forskellige typer af fjernvarmeinstallationer

3: Type af varmekilde (herunder varmepumpe)

  • 35
  • 1

...på fjernvarme og el i de ramte områder?

Man skal jo helst bruge mindst muligt og afkøle mindst 20˚C så der er mange anlæg som står for lavt for at spare på kr. måske skulle man se på at lovgive om at varmtvands anlæg uanset type ikke må kunne skrues ned under ca. 58˚C?

Andet problem kan måske være at man slukker for anlægget når man tager på ferie eller om sommeren (og kører på el) - og når man tænder igen så har man en bakteriebombe i kælderen.

Springvand er mindre problem i DK, temperaturen er lav det meste af året og man kan tilsætte klor om sommeren (evt. automatisk når vandtemp. i vandet stiger over 25˚C).

  • 7
  • 1

Springvand er mindre problem i DK, temperaturen er lav det meste af året og man kan tilsætte klor om sommeren (evt. automatisk når vandtemp. i vandet stiger over 25˚C).

MS - du må ikke tilslutte et springvand i Danmark uden at det er sikret med dobbelte kontrolerbare kontraventiler el. kontraventil/ luftgab.

Iøvrigt er langt de fleste springvand tilsluttet et blødgøringanlæg for at undgå kalkpletter ved vandsprøjt - så der alene kommer en tilbageløbssikring

  • 2
  • 1

Termostatstyrede blandingsbatterier slipper vel det lunkne vand, der står i ucirkulerede varmtvandsrør, frem, og begynder først at regulere, når der kommer varmere vand frem fra varmtvandsbeholderen. Kan dette have en betydning?

  • 1
  • 0

Ikke kun et problem i varmtvandssystemer.

Nu er legionella ikke kun et problem i varmtvandssystemer, men i alle vandsystemer. De lever dog bedst mellem ca. 25 grader og ca. 55 grader. Der er rigtig mange industrielle køleanlæg, som kører ved disse temperaturer, hvor der er køletårne koblet til. Disse køletårne kan potentielt sprede aerosoler i luften op til 10 km væk fra køletårnet, hvis det blæser rigtig meget. I mange europæiske lande findes der decideret legionella-lovgivning omkring industrielle anlæg, hvor man skal følge specifikke desinficeringskrav af kølevandet, samt dokumentere at man overholder kravene. Dette er dog typisk i de lande, som har været ramt af et større udbrud (typisk 10-20 syge og 1-5 døde fra samme kilde). Derudover er der hele problematikken omkring brugsvand, men her er det typisk kun 1 enkelt, der bliver syg, hvorimod de store udbrud med mange syge og døde typisk kommer fra køletårne. Der burde være en national plan for bekæmpelse af legionella ligesom i mange andre EU-lande.

  • 8
  • 1

MS - du må ikke tilslutte et springvand i Danmark uden at det er sikret med dobbelte kontrolerbare kontraventiler el. kontraventil/ luftgab.

Iøvrigt er langt de fleste springvand tilsluttet et blødgøringanlæg for at undgå kalkpletter ved vandsprøjt - så der alene kommer en tilbageløbssikring

Det er jeg klar over, det er ikke fordi vand fra springvand kan komme retur i ledningen - det er for at undgå bakterier i tågen som dannes af springvandet. Legionalla er ret berygtet for at smitte gennem forstøvet vand.

  • 5
  • 0

Termostatstyrede blandingsbatterier slipper vel det lunkne vand, der står i ucirkulerede varmtvandsrør, frem, og begynder først at regulere, når der kommer varmere vand frem fra varmtvandsbeholderen. Kan dette have en betydning?

Nej, ikke hvis dit varme vand er over 55 grader, så bliver rørene renset hver gang man tænder for det varme vand. Hvis der er varmtvands kredsløb så er rørene altid varme så er der intet problem.

  • 0
  • 0

1: Fjernvarmefremløbstemperatur

Fjernvarme har i sagens natur et eksorbitant tab og i et forsøg at minimere tabet, er der kun en her og nu parameter som kan stilles på og det er fremløbstemperaturen, at det så som forventet medfører, at der luges godt ud, især blandt de ældre i kundeskaren, det er vel bare ærgreligt.

  • 2
  • 9

Fjernvarme har i sagens natur et eksorbitant tab og i et forsøg at minimere tabet, er der kun en her og nu parameter som kan stilles på og det er fremløbstemperaturen, at det så som forventet medfører, at der luges godt ud, især blandt de ældre i kundeskaren, det er vel bare ærgreligt.

Alternativet er at forbyde enhver fraternisering mellem fjern - og brugsvand. El fra vindmøller er ifølge profeterne billigere end biobaseret fjernvarme, så det burde have været gjort for længe siden. Økologisk el til menneske-varmning og fjernvarme til rumopvarmning.

  • 2
  • 9

MS - mon ikke solens UV-C stråler udrydder Legionellaen? Men der findes jo også indendørs springvand ...

En af de mest kendte Legionella udbrud skete i Philadelphia, ca. tohundrede mennesker blev syge af vand fra et hotels AC køletårn (på taget). Bakterien er opkaldt efter udbruddet i Philadelphia.

https://en.wikipedia.org/wiki/1976_Philade...

Nej, UV-C "fra solen" slår ikke noget ihjel - hint: der ville ikke være liv på jorden hvis det gjorde.

  • 7
  • 1

Alternativet er at forbyde enhver fraternisering mellem fjern - og brugsvand. El fra vindmøller er ifølge profeterne billigere end biobaseret fjernvarme, så det burde have været gjort for længe siden. Økologisk el til menneske-varmning og fjernvarme til rumopvarmning.

Det har intet med fjernvarme at gøre - bakterien vokser i DIN kedel i dit fyrrum uanset hvad du opvarmer den med - så længe temperaturen i den er under 55 grader så kan bakterien vokse der.

  • 6
  • 2

Ingen har vist endnu i denne tråd nævnt, hvordan bakterien kommer ind i systemet. Det må jo være fra grundvandet. Måske en ide at sætte et volumen grundvand fra nogle hårdt og fra nogle let ramte områder til at lumre ved 40 grader og se hvor mange bakterier det giver. Måske gen-teste disse og se, om der er forskelle (nogle er vel mere sygdomsfremkaldende end andre?).

  • 2
  • 0

MS - du taler mod bedre vidende https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/...

https://innovationsfonden.dk/da/investerin...

At UV-C dræber bakterier kan ikke overføres til at det også vil dræbe større væsner.

Desuden kan man ikke sammenligne et springvand, hvor alt vand bliver belyst med UV stråler, med et køletårn, hvor en del altid vil være i skyge

Nej, DU blander pærer og bananer og det er ikke frugtsalet!

UV-C er effektivt men fra en UV-C lampe som det står i de links du selv kommer med - mængden af UV-C fra solen kan ikke dræbe noget som helst.

Livet på jorden opstod ned på encellet nivau, hvis UV-C fra solen kunne dræbe bakterier ville livet aldrig være opstået.

  • 3
  • 2

Nej, UV-C "fra solen" slår ikke noget ihjel - hint: der ville ikke være liv på jorden hvis det gjorde.

MS - du taler mod bedre vidende https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/...

https://innovationsfonden.dk/da/investerin...

https://natdis.dk/undgaa-risiko-for-legion...

At UV-C dræber bakterier kan ikke overføres til at det også vil dræbe større væsner.

Desuden kan man ikke sammenligne et springvand, hvor alt vand bliver belyst med UV stråler, med et køletårn, hvor en del altid vil være i skyge

  • 0
  • 0

Det har intet med fjernvarme at gøre - bakterien vokser i DIN kedel i dit fyrrum uanset hvad du opvarmer den med - så længe temperaturen i den er under 55 grader så kan bakterien vokse der.

Selvfølgelig er det fjernvarmen og dennes lave fremløbstemperatur alene der er synderen her, har man el, gas eller oliefyr så er man herre over hvad temperatur man kører med, er man fjernvarmekunde så må man tage til takke med hvad temperatur der bliver leveret til matriklen !!! og leve med angsten for at blive decimeret.

  • 5
  • 6

Selvfølgelig er det fjernvarmen og dennes lave fremløbstemperatur alene der er synderen her, har man el, gas eller oliefyr så er man herre over hvad temperatur man kører med, er man fjernvarmekunde så må man tage til takke med hvad temperatur der bliver leveret til matriklen !!! og leve med angsten for at blive decimeret.

Så længe fjernvarmen leverer min 60˚C så kan du opvarme til 58˚C og jeg mener at de skal levere min 60˚C - hvis de ikke leverer varen ville jeg klage.

Man justerer temperaturen ned for at spare dels på varmeregningen og dels på kedlen - højere temp. giver mere kalk og dermed mere service og oftere udskiftninger.

Der er masser af mennesker som skruer deres olie/gas fyr, elvandvarmer, luft til vand varmepumpe etc. ned udelukkende for at spare - primært fordi der ikke er fokus på Legionella i Danmark.

  • 3
  • 2

For et års tid siden poppede jeg en mail til boligforeningen for at fortælle, at jeg var ret sikker på, at fremløbstemperaturen var under 60 grader. Det irriterer mig selvfølgelig at lade varmvandshanen løbe længe før der kommer varmt vand ud - men mest var mailen om, at de ikke skal have kredit for et system som ikke lever op til lovkravet. Jeg var vist i bad før jeg så jeres indslag .. og så slog det mig at jeg havde undret mig over .. at der havde været rigeligt varmt vand i hanerne! Jeres indslag har haft en umiddelbar og hurtig effekt!

Jeg bor langt ude og tænker på at de yderste noder i systemet nødvendigvis må ha' den laveste temperatur.

  • 4
  • 2

Selvfølgelig er det fjernvarmen og dennes lave fremløbstemperatur alene der er synderen her, har man el, gas eller oliefyr så er man herre over hvad temperatur man kører med, er man fjernvarmekunde så må man tage til takke med hvad temperatur der bliver leveret til matriklen !!! og leve med angsten for at blive decimeret.

@ Magnus

Selvfølgelig skulle sådan et indlæg komme fra dig. Men legionella leveres med brugsvandet fra vandværket og ikke fra fjernvarmeselskabet. Og bakterien kender ikke forskel på hvilken opvarmningsform der er. Vandnormen DS439 skriver i afs. 2.5.1 "Vandinstallationen bør endvidere udformes, så temperaturen på det fremførte vand i alle dele af vandinstallationen ved normal brug ikke falder til under 50o C og 45o C ved spidsbelastning... Dette vil i mange tilfælde medføre, at anlægget skal udføres med cirkulation.” Dette ud fra at legionella bakterien også dør ved 50 grader eller 55 grader. Der går naturligvis bare længere tid end ved 60 grader. Normens krav er en velovervejet vurdering af bl.a. skoldningsrisiko, kalkdannelse og bakteriedannelse. Hvis Kommunalbestyrelsen/bygningsmyndigheden har en begrundet mistanke om, at tilfælde af legionellainfektioner skyldes fx en for lav temperatur på det varme vand, så kan de j.f. Byggelovens §18 udstede påbud om afhjælpning.

  • 5
  • 4

Ingen har vist endnu i denne tråd nævnt, hvordan bakterien kommer ind i systemet. Det må jo være fra grundvandet.

Enig. Ifølge fagbogen Drikkevandsforsyning trykt, 2014 findes der næsten ikke rent mineralvand i Danmark længere. Samme faktum er årsag til at vandtårne nu udfases, fordi det oppumpede grundvand nu er så forurenet, så at vandet bliver giftigt deri.

Alle større byer havde vandtårne, de var ideelle med hensyn til fornuftig dimensionering af elnettet, idet oppumning foretoges medens netlasten var minimal, og tårnenes kapacitet gav sikker vandforsyning ved ildebrand til brandbekæmpelse. Alle disse goder må nu undværes, fordi man er ligeglad med at kloakrør udelægger grundvandet.

Man har for længe siden erfaret at forureningen af grundvandet under byerne alle steder er så alvorlig, så at de kan betale sig at have lange forsyningsrør ude fra landet, Storkøbenhavns drikkevandsforsyning sker inde fra midten af Sjælland. Det som i praksis er afgørende for hvor langt ude på landet grundvandet skal hentes, det er graden af organisk forurening fra kloakrørsnedsivninger eller spildevandsbærende vandløb, idet at energiforbruget til UV-behandling mod bakterier og virus er proportionalt med forekomsten, og af økonomiske hensyn tilpasses UV-behandlingens intensitet til kun at nedbringe antallet af levedygtige smittekim til et sted under grænsen for sundhedsfare.

Vandets indhold af bakterier og virus udgør efter UV-behandling en tilnærmelsesvis død biomasse, men ifølge fagbogen afsættes nutildags biofilm på rørenes inderside, og denne forekomst må være årsagen til at vandtårnene nu opgives.

Derudover vil jeg forsigtigt komme med et bud på en årsag til at antallet af infektioner er lavt i nordjylland, såvist jeg ved indeholder grundvandet der lidt mere arsen end resten af landet, men nogensteder er arsenindholdet så højt at grundvandet er giftigt. Men i fagbogen ses endvidere at forsyningsselskaberne også benytter tilsætning af klorforbindelser for at modvirke infektion eller organiske gifte, ligesom mineralet arsen gør.

De hygiejniske årsager til at kloakeringerne i sin tid blev accepteret, forekommer at give meget mere alvorlige bagslag end man havde forventet.

  • 3
  • 11

Er der fjernvarme på Læsø? Hvis ja er der så noget der peger på vandforsyning eller varmeforsyning som hovedårsag? Med fare for at gentage mig selv vil der inden for de nuværende fysiske love og begrænsninger kunne laves et villavarmepumpe anlæg med COP ca 5 og med 22 tons destilleret vand som biprodukt per år. Se eventuelt WTPHP

  • 0
  • 11

Med fare for at gentage mig selv vil der inden for de nuværende fysiske love og begrænsninger kunne laves et villavarmepumpe anlæg med COP ca 5 og med 22 tons destilleret vand som biprodukt per år. Se eventuelt WTPHP

Niels Abildgaard

Hver gang du nævner geniale slush-ice varmepumpen og at den ikke er foretrukne varmekilden til opvarming i Danmark, så ser jeg levende for mig, samme måbende og uforstående forsamling bålfixerede teknologiignorante huleboere og dig forklarende varmepumpens lyksaligheder, samme som ham her, der forklarer hjulets overlegenhed. :-) https://www.dreamstime.com/stock-illustrat...

  • 1
  • 6

Hva' så? Har du fået fyldt fryseren op med delfiner?

Karsten

Desværre ikke, :-(

Jeg var dog så heldig at kende nogen som kender nogen, så jeg fik fat i et par kilo og de er allerede fortæret sammen med familien i et festmåltid. Intet kan hamle op med og pirre smagsløgene som møre velsmagende bøffer og lokalt dyrkede kartofler, alt tilberedt med strøm fra vindmøllerne, man kan simpelthen ikke ikke konsumere en mere bæredygtig / i pagt med naturen grøn middag, eneste skår i glæden er løgene, der har et CO2 aftryk da de er importeret.

At spise rovdyr der er øverst i fødekæden har så sin pris, da de er fyldt med alle mulige kemikalier / sprøjtegifte og tungmetaller fra landbrug og industri nede i Europa. :-(

  • 2
  • 2

Det er ikke for tilfældig/cool dialog eller ordvekslingens skyld at jeg bruger tid ved tastaturet i dette debatforum, så jeg har anmeldt dig til redaktionen.

Hej Kurt

Dit indlæg #24 er præget af, at ingen af dine mange påstande er dokumenteret på nogen måde.

Jeg vil starte med at foreslå dig at finde dokumentation på, at vandtårne nedlægges pga af forværring af kvaliteten af råvand, samt at bakterier i drikkevand stammer fra nedsivning af kloakvand.

Nå den dokumentation er på plads, kan vi (måske?) tage en saglig debat om vandforsyningen?

  • 9
  • 1

Har du dokumentation med målinger som påviser andre årsager?

Det er ikke sådan, klaveret spiller Kurt. Du kommer med nogle fuldstændigt uunderbyggede påstande - så er det din opgave at levere dokumentation. Man kan ikke bare slynge om sig med med alt muligt, man tror, man ved, og så dermed pålægge vi andre at dokumentere, at det er sludder.

Mht vandtårnene kunne du jo starte med at læse denne som fint forklarer (nogle af) årsagerne til, at man har fravalgt vandtårne.

Der er dog stadig mange forsyninger, der har bibeholdt rentvandstanke af hensyn til forsyningssikkerhed og for at kunne pumpe mere jævnt på boringerne (udligning af fluktuerende forbrug) for at undgå, at niveauerne i boringer ændrer sig for meget med deraf kommende nikkelforurening. Disse rentvandstanke har man dog ikke i tårne mere, da vi i dag har en ekstremt stabil elforsyning, så det tryk tårnene kunne levere i tilfælde af manglende strøm er unødvendigt. Yderligere er det i dag også meget nemmere at styre tryk med pumper, end det var i gamle dage.

  • 11
  • 1

Det er ikke sådan, klaveret spiller Kurt.

Tak Flemming, så klar og entydig burde selvangivelser være, kammertonen betyder det hele for et kobbel ulve, men det er ikke civiliseret, og undergraver staten.

Rapporten eller rettere sagt Krüger lever af beskidt grundvand. Ved rent mineralvand brugte man ikke filtre.

Det som engang var staten, den havde råd til objektive undersøgelser, men siden 1970'erne har imperiets ønske været at tjene penge på hver eneste handling, og des flere led, des mere skrammel og arbejde er der, men uden hensyn til naturen.

Man har de seneste 50 år fået indtryk af at den politiske venstrefløj var naturens garant, og deres påstand var at forurening kun kommer fra landbruget, men landbruget har i årtusinder betjent sig af naturens kredsløb, og forureningsbiologernes påstand bragte ingen forbedringer, kun Miljøministeriets oprettelse.

Omkring 1850 blev Københavns tranlamper udskiftet med gaslamper forsynet fra Københavns gasværker, det var biogas af latrin, og et biprodukt var kvælstofholdigt gasvand til gødning. Ved elektriciteten udbredelse omkring 1900-tallet blev gaslamperne ændret til at have glødetrådspærer. Jeg har fundet litteratur hvoraf det fremgår, at med afslutning omkring 1960'erne var latrin fra byerne anvendt af gartnerier i nærheden af hver by, og hver husstand havde sin egen mistbænk.

Du forsvarer en moderne bekvemmelighed som har ødelagt vandmiljøet og dermed fiskenes naturlige levesteder, men tilsvarende den rapport du henviser til, kan kunstigt opdræt og havbrug også være en forretning.

  • 2
  • 10

Spar os for dine tomme konspirationsteorier og kom selv med dokumentation for dine påstande.

Ifølge bogen Spildevandsteknik, trykt 2009, Polyteknisk forlag, blev kloakrør af beton opgivet for nogle årtier siden, fordi at de revnede og blev utætte. Derfor begyndte man så at benytte kloakrør fremstillet af kunststof, men efter nogle år viste det sig at også kunststofrørene blev utætte og lækkede, man erfarede tilmed at nogle af lækagerne skyldtes fysisk slid udefra, som følge af jordens bevægelser samt spildevandets skiftende temperaturer. Derfor har man nu valgt at få kunststofrørene fremstillet i ekstra tykt materiale.

Indtil 1970'erne var alle drænsrør fremstillet af tegl og de rør holdt i mere end hundrede år, men på et tidspunkt skete der det, at nogle af teglrørene begyndte at klappe sammen så rørledningen blev tilstoppet. Jeg er vidende til at kommuner nogle steder tilkoblede offentlig kloakering til eksisterende drænsledninger, man mente kloakvandet var årsag til teglrørenes sammenbrud, men det blev fornægtet.

  • 2
  • 11

man erfarede tilmed at nogle af lækagerne skyldtes fysisk slid udefra, som følge af jordens bevægelser samt spildevandets skiftende temperaturer. Derfor har man nu valgt at få kunststofrørene fremstillet i ekstra tykt materiale.

KA - hjemmestrikket spin! Nej, plastikrørene blev i første omgang fremstillet m.h.p. at anvendes indendørs; men blev fejlagtig også brugt underjordisk. Rørene blev dog IKKE slidt af dette; men blev ovale, når de ikke kunne modstå jordtrykket og deres vandledningsevne nedsat.

Siden er det blevet til lægningsklasser og projektklasser

  • 9
  • 0

Det er ikke for tilfældig/cool dialog eller ordvekslingens skyld at jeg bruger tid ved tastaturet i dette debatforum,

Dine seneste indlæg får mig så til at spørge: Hvorfor så??

Du fremturer med en frygtelig gang sludder, og når det så dokumenteres, at det rent faktisk er sludder, kommer der blot en ny gang sludder som respons.

Ing.dk opfordrer til at logge ind og bidrage med din viden - det du har leveret i denne tråd, falder ikke inden for den kategori.

Den tid du bruger ved taststuret vil jeg foreslå prioriteret mere hen imod videnssøgning - - - bare en strøtanke.

  • 8
  • 1

Dem er der masser af i naturen - så hold op med at blande spildevand ind i debatten.

Legionalla - som så mange andre bakterier - har det rigtigt godt over 20 grader C og under 50 grader C derfor vokser den lystigt.

Det er ikke at den er der som er problemet men at koncentrationen stiger voldsomt i vandvarmere (både private og på varmecentraler) som kører med for lav temperatur som er problemet.

Hvis vi vil af med den skal der fastsættes en regel om at varmt brugsvand aldrig må komme under 55 grader C eller at der i vandvarmere af alle typer skal være indbygget en UV-C kilde som kører konstant når der er vand i beholderen - begge dele vil kræve kontrol og den sidste skal også have en ventil som lukker for vandet hvis UV-C ikke detekteres i beholderen.

  • 5
  • 1

Legionella er en almen forekommende bakterie! Dem er der masser af i naturen - så hold op med at blande spildevand ind i debatten.

Ja, og der findes efterhånden ikke andet i naturen end den slags mutationer, fordi spildevand i vandmiljø dræber alt, kun mennesker får UV-behandlet drikkevand. Splidevandsbærende vandløb er biologisk døde, det blev redegjort som faunaskifte i Teknisk leksikon ultimo 1970'erne. Tl er skrevet af rigtige civilingeniører, dengang var svendebrev afgangskravet førend man kunne få den uddannelse, og det skyldes en erfaring helt tilbage fra Holbergs tid, at kun folk der har været ude og haft fat i den virkelige verden, havde evne til at skelne mellem virkelighed og fiktion.

Influenza er umiddelbart https://da.wikipedia.org/wiki/Influenza en ret ny type sygdomme, og som vi nu ved at eksempelvis fugle dør af, mon ikke det var en ide at undersøge om havneslam kan være smittekilden?

Op til 1960'erne fik udegående husdyr drikkevand fra åbne vandløb, dyrlægerne sagde at vandet var rent 500 meter efter de nyetablere spildevandsudledninger, men som årene gik, blev husdyrene syge længere medstrøms fra spildevandsudledningerne. Man affandt sig med at dyrene blev syge af uforklarede årsager og de små brug gik fallit derved.

Angående måling af smittespredning var svenskerne de første til at måle på spildevandet, og siden fulgte danskerne https://jv.dk/artikel/g%C3%A5-p%C3%A5-toil... Det kan kun fungere såfremt at spildevand indeholder smittekim eller er smittebærende.

Udover min maskinmesteruddannelse er jeg også uddannet landmand, jeg har i sin tid arbejdet mange år og har erfaringer fra begge erhverv, men nu har jeg tid til mere dybtgående studier, og det er påfaldende at der hvor man finder mest viden om naturvidenskab, det er i litteratur fra 1950 og ca. 3 årtier frem. Nyere litteratur om eksempelvis biokemi forekommer uanvendelig.

Spildevand indeholder virus og bakterier, og tilsyneladende dræbes disse typer kun ved forbrænding, det være uhensigtsmæssig åben forbrænding eller organisk forbrænding som hele tiden foregår i muldjord, og hvor mikroorganismerne serverer forbrændingsprodukterne fra gødningen til næring for planterødder, de sker gennem flere led og ender eksempelvis som salpetersyre planterødderne optager på fornemste facon som molekyler, en for en. Er der rigeligt så planterne ikke når at optage det, gemmer de naturlige mikroorganismer næringen som æggehvidestoffer, det kaldes fed muldjord, og intet går til spilde, fordi når temperaturen er under ca. 4,5 grader Celcius eller om vinteren, er mikroorganismerne i dvale. Når naturens muld frarøves deres opgaver, så er der færre planter til at befugte atmosfæren, og så bliver luften så tør, at naturen overgår til åben forbrænding.

I bogen Drikkevandsforsyning der benyttes som undervisningsmateriale til ingeniørstuderene, deri opremses en lang række, bl.a. Salmonella smittekim som grundvandet nu indeholder. Forfatteren reflekterer over forekomsten ved at de er der trods grundvandets umådeligt lavt indhold af næring til dem, og at temperaturen i grundvandsmagasinerne endvidere er ugunstige for virus og bakterier. Han ser det som årsag til at forekomsterne kun findes som smittekim, altså i hvilestadiet uden at forholde sig til hvor lang tid de tåler det, og han fraholder sig aldeles at nævne hvorledes de kan være kommet der. Han må kende kammertonen.

  • 0
  • 9

Det er som bekendt ikke så svært at holde legionella ude af varmtvandssystemet; det er "blot" at holde temperaturen på mindst 52 grader.

Legionella kan også forekomme i det kolde vand, specielt steder hvor temperaturen har svært ved at komme - og helst forblive - under 12 grader. I byerne og i større bygninger og særligt om sommeren kan det være lidt af en udfordring!

Det ville være interessant, om artiklen kunne belyse, om legionella forekommer jævnt over året eller mere om sommeren. Det kunne give et godt fingerpeg.

  • 7
  • 0

Det ville være interessant, om artiklen kunne belyse, om legionella forekommer jævnt over året eller mere om sommeren. Det kunne give et godt fingerpeg.

Legionella dræber flere end traffik,så det rigtig interessante ville være at en myndighed med adgang til data kunne komme med rekomandationer om situationer der skal undgås. Hvis det er, som jeg tror, et fjernvarmeproblem vil der være arbejde til VVS de næste mange år med menneskereddende arbejde. Al fjernvarme efter 1973 herhjemme er ret beset spildt og der kunne have været lavet temmelig meget KK for pengene.Hvis man så yderligere havde bygget KK istedet for vindmølleriet ,ville vi ligge lige så lunt som Frankrig og Norge fremove, med at sælge CO2 fattig el.

  • 1
  • 6

Hvis det er, som jeg tror, et fjernvarmeproblem vil der være arbejde til VVS de næste mange år med menneskereddende arbejde.

@ Niels

Du bliver nød til at tro om igen. For ved fjernvarme er der overvågning og registrering af temperaturforholdene, hvor mange steder tror du der er det ved individuelle anlæg. Og rigtig mange steder er der ved fjernvarme også den ekstra service at kunder får en henvendelse fra fjernvarmeselskabet hvis der er for lav temperatur over måleren. Hvad der sker internt i huset efterfølgende har fjernvarmeselskabet dog ikke mange muligheder for at styre, med mindre man gør som flere og flere gør, og lader fjernvarmeselskabet levere også,denne service. https://www.htf.dk/_upload/04012021082531_...

  • 4
  • 2

Små pjat fjernvarme på landet laver legionella og løber fra ansvaret. Det er ikke nogen ny historie. https://ing.dk/artikel/nye-krav-lavenergih...

Niels Abildgaard

Tak for at du fandt denne frem fra gemmerne !

Fik du løst problemet med lave forbrugsvandtemperaturen ??

Jeg spørger fordi en af mine bekendte der er bygningsingeniør og som selvbygger har haft stort fokus på isolering og energiforbrug heroppe, har samme problem med lav forbrugsvandtemperatur og der er ikke kalk i vandet heroppe. Da han er tvangstilsluttet idet matriklen ligger i kommunal byggemodning, har han været i en sej og opslidende forgæves kamp med fjernvarmen, for at få løst problemet ( han har varmt vand om han lader varmtvands hanen løbe 24/7 i sommervarmen ) og da han ikke vil sætte familiens og sit eget liv over styr, så har han valgt en ventilationsvarmepumpe som så kan yde varmt forbrugsvand.

  • 1
  • 3

Kobber har bakteriedræbende virkning, og idet legionella bakterier er organisk giftige, kan kobber udgøre en mineralsk modgift.

Muligvis kan kobberrør være en medvirkende årsag til et bestemt mønster i udbredelsen af legionella eller sygdomsmønsteret. Kedler og gryder af kobber har tidlige været udbredt, muligvis har de været foretrukket af samme årsag, men derimod påvirker opløst kobber også nervesystemet og kan derved bevirke vrangforestillinger, så kobber skal man være forsigtig med.

Nogle vandinstallationer består delvist af kobberrør, men af hensyn til galvanisk korrosion er det afgrænset til varmtvandsrørene fra varmeveksleren eller varmtvandsbeholderen, dog er jeg ikke VVS specialist, så jeg ved ikke hvor almindeligt det er.

Det sandsynlige er, at ved de samme forudsætninger og temperaturer, da vil huse med kobberør til varmt drikke- eller forbrugsvand, bevirke færre tilfælde af sygdommen legionella ?

  • 1
  • 2

Niels Abildgaard Tak for at du fandt denne frem fra gemmerne ! Fik du løst problemet med lave forbrugsvandtemperaturen ??

Jeg lever endnu så det må være blevet løst. Jeg synes at kunne huske at nogen skruede på noget Danfosseri og så blev det igen så varmt at man ikke ku ha hænderne i det. Osse fordi den rygmarvsrefleks fra firserne,SKRU NED ELLER BETAL blev mildnet. Idag mener jeg ikke at returtemperaturen har afgørende betydning for regningen. Klitmøller havde et af de berømte decentrale KraftVarmeværker og skyhøje regninger. Efter tyve år var skramlet betalt,rørene begyndte at blive utætte og jeg foreslog (uden at have stemmeret) at nedlægge værket.

Istedet valgtes det at få affaldsvarme fra Thisted 14km væk og for at få en rimelig temperatur frem ville der blive sat en lokal gasfyret kedel op til at booste temperaturen blev det forklaret. Idag er jeg ligeglad da jeg bor til leje og klarer mig for min pension.

Men sikke et varmepumpeanlæg vi kunne have lavet med en meget vandrig å der aldrig fryser til.

  • 4
  • 3

men derimod påvirker opløst kobber også nervesystemet og kan derved bevirke vrangforestillinger, så kobber skal man være forsigtig med.

KA - de lever fint i Grønland og Sverige med hele brugsvandsinstallationen lavet i kobber grundet det meget bløde overfladevand som ville få en galvaniseret installationen til at forgå som dug for solen.

Fra begynd halvfjerserne og til midt halvfemserne blev stort set alle skjulte installationer lavet i kobber. Herefter blev det PEX-rør

  • 4
  • 0

Jeg synes at kunne huske at nogen skruede på noget Danfosseri og så blev det igen så varmt at man ikke ku ha hænderne i det.

Niels Abildgaard

Med fjernvarme så er det lidt som at vælge mellem pest eller kolera, hvis man vælger at skrue ned for bypass ventilen så lurer legionelladøden, skruer man op for Danfossen, så bliver man flået på varmeregningen, selv om det er udenfor fyringssæson og man ikke bruger varmt vand.

Jakob & Co har utallige gange herinde påstået, at lavenergihuse ikke overholder energirammen og at det ikke kan svare sig med den mængde isolering der bliver brugt.

Det kunne være interessant at teste to identiske lavenergihuse, det ene direkte elopvarmet og det andet med fjernvarme hvor man 3/4 af året ikke har behov for opvarming og se hvor mange kWh tomgangstabet er for at kompensere for tabet i fjernvarmeledningerne, bare for at sikre at man ikke lider legionelladøden.

  • 2
  • 3

Fra begynd halvfjerserne og til midt halvfemserne blev stort set alle skjulte installationer lavet i kobber. Herefter blev det PEX-rør

Der er afgørende forskel på hver type materiale eller overflade, om det befordrer legionella opformering eller bakterievækst. PEX-rør er diffusionstætte i forhold til almindelige kunststofrør.

I køkkenbranchen han man erfaret, at skærebræt af kunststof kræver kunstig desinfektion, i forhold til at skærebræt af træ desinficerer at sig selv: Altså der skal fedtet bare vaskes af, almindeligvis med basiske opløsningsmidler. Men et inficeret skærebræt af kunststof skal tilmed desinficeres. Såvidt jeg husker benytter mejeribranchen en tynd HCl opløsning for at desinficere rør. Det er ikke anderledes end at ifølge Biokemi 1961 af Ernest Baldwin,: Kroppen fremstiller og benytter saltsyre HCl, det tilsættes undervejs i fordøjelseskanalen.

Angående infektion ved åbne sår eller hvis man stikker sig på et søm, har det bærende materiale en tilsvarende betydning, idet at en læsion fra rustfri stål kan være mest ondartet, idet at rustfri stål, ligesom plastik, ikke er bakteridræbende.

Opløst eller korroderet metal/mineraler har bakteriedræbende effekt, som nævnt kobber og arsen, men også zink der benyttes som galvanisk beskyttelse, har virkning i den retning, og er ved naturlige doseringer uskadelige for organismen, og tildels er nødvendige mineraler.

  • 0
  • 6

@ Kurt Pex rør er ikke diffusionstætte https://www.danskfjernvarme.dk/-/media/dan...

Okay, det er nyt for mig, men kan være forklaringen på et tilsyneladende alt for stort varmetab ved nogle ellers velisolerede fjernvarmerør jeg købte for godt et par årtier siden, jeg anså kondens eller fugt som årsag, og at der var kommet ind under den fælles frem/retur-løb yderkappe om isoleringen.

Dengang var PEX-rør de dyreste og der blev påstået at de var diffusionstætte, men praksis har åbenbart vist noget andet.

  • 2
  • 1

Der er immervæk langt imellem solskinshistorierne i fjernvarmeregi og så er den også gal med diffusion, hvordan har man løst problemet, da jeg formoder at det er løst ?

@ Magnus

De relativt små mængder der er anvendt i fjernvarmebranchen er nok den mindste del at problemet med diffusionn fra pex rør. Problemet forstærkes naturligt nok ved høje temperaturer og højt tryk, samt lav kappetemperatur. Pex bruges i dag kun i begrænset omfang, til fjernvarme og er i høj grad erstattet af alupex.

  • 2
  • 0

Tak. Det ser ellers ud til at et lag / barriere med ethylen vinyl har løst problemet med diffusion hos pex-

Meget fornøjeligt med diffusion i pex ,men har da vist ikke meget med legionella at gøre,da man næppe varmeveksler mellem lunkent fjernvarmevand og kuldslået brugsvand over en plastvæg?

Håndtering af respiratorkrisen i begynelsen af COVID episoden giver håb om at der kan etableres håndvaske i tilstrækkeligt omfang for offentlige tilsyn og fjernvarme ansatte.

Med flere legionella -dødsfald end vejtraffikken har givet de sidste år bliver der måske brug for det.

  • 2
  • 4
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten