Store investeringer i net og backup-værker rykker ikke ved sol-vind-regnestykke

Okay, disse tal kunne vi godt have brugt første gang!

Så ENS regner altså med at energiudbyttet fra 1 MW vindmøller er 4 gange så højt som fra 1 MW solceller.

Og kommer nu frem til, med en fremskrivning af lavere solcellepriser (26-27 øre/kWh), at det kostoptimale mix er 4,2% sol / 95,8% vind, i stedet for som tidligere 2,8% sol / 97,2% sol.

Denne størrelsesorden kan jeg tilslutte mig, da det bekræfter mine tidligere beregninger, som sagde at 10% sol / 90% vind fungerer ligeså godt i systemet som 0% sol / 100% vind, så det optimale mix ligger derimellem.

ENS kommer faktisk frem til en lavere andel af sol, hvilket harmonerer med en højere kapacitetsfaktor fra vindmøllerne, end jeg dengang regnede med.

Mine beregningerne tog dog ikke højde for omkostninger, men kun hvor meget lager/udveksling et givent mix ville kræve, for at kunne indpasses i forbruget.

Hvis vi regner med 50% kapacitetsfaktor fra vindmøllerne (som i et system med 17.250 MW fortrinsvis må bestå af havvindmøller), så bliver det samlede energiudbytte fra de to kilder ca 80 TWh/y.

ENS kommer således frem til at de ekstra 1.000 MW solceller vil spare 140 mio kr/år, ud af en samlet energiproduktion på ca 80 TWh, som med de 26-27 øre/kWh svarer til en omkostning på 21,2 mia kr/år.

Helt ærligt! ... vi taler altså om en margin på 0,66% ... 35 år ude i fremtiden!!!

Vindmøllerne skal jo bare blive 1% billigere end estimeret, før hele balancen tipper tilbage igen!

Og som jeg skrev i den anden tråd, så har jeg meget svært ved at tro at komplette solcelleanlæg kan falde til 1/3 af omkostningerne i 2050, dersom solcellepanelernes kostandel af det komplette anlæg vil være negligibel, længe inden vi når derned.

Og som jeg skrev i den anden tråd, så har jeg meget svært ved at tro at komplette solcelleanlæg kan falde til 1/3 af omkostningerne i 2050, dersom solcellepanelernes kostandel af det komplette anlæg vil være negligibel, længe inden vi når derned.

Tallene/forudsætningerne for omkostningerne står her

http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...

Teknologikataloget er egentlig meget interessant at sidde og kigge lidt i.

En lidt off-topic ting der undrer mig lidt - når man kigger på vindmøller i teknologikataloget, så regner vedkommende der har lavet fremskrivningen med at størrelsen på land stopper ved 3,5 MW. Giver det ikke mening at lave landmøller større?

Tallene/forudsætningerne for omkostningerne står her

http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...

Teknologikataloget er egentlig meget interessant at sidde og kigge lidt i.

Enig, men det scenarie, hvori det omtalte mix af vind og sol indgår, er nu beskrevet i denne, under det som kaldes "Vindsscenariet", som er det scenarie af fire, som enten kræver mindst import af biobrændsler, eller færrest vindmøller (Brint-scenariet kræver sjovt nok flere vindmøller end vindscenariet ;-), og derfor også det scenarie der er bredest enighed om at forfølge.

Det fremgår dog ikke præcist af rapporten at man i dette scenarie regner med 17.500 MW vindmøller (nu nedsat til 17.250 MW), men derimod at der behøves 250 PJ vindenergi, ud af et samlet potentiale på godt 1.200 PJ (beregnet i 2010).

De 250 PJ svarer til 69,4 TWh, hvilket modsvarer en kapacitetsfaktor på 45%, hvilket jeg finder undervurderet for 2050, efter som langt størsteparten af vindmøllerne må forventes at skulle installeres til havs, og at man allerede i dag har vindmøller på land, med kapacitetsfaktorer over 50%, og at de kommende havmøller selvfølgelig må forventes at yde endnu højere kapacitetsfaktorer.

Man ved med andre ord, allerede med nuværende teknologi, hvor man skulle placere 17.500 MW vindmøller, for at opnå en samlet kapacitetsfaktor på 50% eller derover - og med de næste 35 års udvikling i vindmølleteknologien, må et mål om >50% kapacitetsfaktor være piece of cake.

Da besparelsen på de 140 mio kr, som skulle kvalificere at gå efter 1.000 MW mere solcellekapacitet, kun udgør en differende på 0,66% af de samlede omkostninger, vil jeg påstå at den balance for længst er tippet til den modsatte side, bare ved at korrigere for en mere realistisk (højere) kapacitetsfaktor for vind.

En lidt off-topic ting der undrer mig lidt - når man kigger på vindmøller i teknologikataloget, så regner vedkommende der har lavet fremskrivningen med at størrelsen på land stopper ved 3,5 MW. Giver det ikke mening at lave landmøller større?

Det er ikke givet. Det giver mere mening at rotorbelastningen stiger, frem for mærkeeffekten - dvs at rotorerne bliver større, og den optimale generatoreffekt nok snarere mindre.

Landmøllers optimale størrelse afhænger mest af hviklen størrelse komponenter, der er til at transportere rundt på landevejene, samt kunne håndteres af kran-udstyr, som ligeledes skal kunne transporteres på veje, uden det skal fordeles på alt for mange lastbiler - og her har 3-3,5 MW længe været begrænsningen.

Men selvom den størrelse vindmøller har været til rådighed i mere end 10 år, så synes 2 MW (+/- ca 0,4 MW) stadig at være langt den mest succesfulde størrelse på land, når vi ser på de møller der pt sælges flest af.

Og det skyldes jo ikke mindst at den optimale vingestørrelse til en 2 MW mølle i dag er 20-30% længere end dem der sad på en typisk 3 MW'er for 5-10 år siden.

Så nej, jeg tror ikke en gennemsnitlig landvindmølle er større end 3-3,5 MW i 2050. Den er snarere mindre.

Og som jeg skrev i den anden tråd, så har jeg meget svært ved at tro at komplette solcelleanlæg kan falde til 1/3 af omkostningerne i 2050, dersom solcellepanelernes kostandel af det komplette anlæg vil være negligibel, længe inden vi når derned.

Kan du underbygge, hvorfor du tror at solcellepanelernes kostandel vil være negligibel i fremtidens solcelleinstallationer, eller bygger din antagelse udelukkende på en idé om at solceller ikke stiger væsentligt i effektivitet, kun bliver integreret som egentlige (større) anlæg med store udgifter til kabling, køb af arealer, opsætning og drift, som det kendes fra andre teknologier?

Søren - på den anden side skyder solcelletilhængerne vel sig selv lidt i foden? Der er vel ingen grund til at investere i solcelleanlæg i nærmeste fremtid, hvis de kan fåes til en 1/3 del i 2050, og det med det nuværende prisleje er en dårlig forretning indtil der?

Selv har jeg det sådan, at hverken solceller, vindmøller eller anden elproducerende teknologi, har noget til fælles med fodboldsspillere, popstjerner eller anden afgudsdyrkelse, så hvis man ligefrem er tilhænger af en teknologi, må man have en skrue løs.

Men for de der måtte have det sådan, kan 35 år jo være længe at vente. ;-)

Billig, bæredygtig energi med høj forsyningssikkerhed, er vi vel alle tilhængere af, så hvis et mix med 4,8% solceller og 95,2% vindmøller, er det kostoptimale, så er jeg tilhænger af 4,8% solceller og modstander af alt over dette.

Men hvis det først er i 2050 dette mix er optimalt, og det forudsætter at solcelle strøm koster 1/3 af i dag, så er jeg naturligvis tilhænger af at vi først har de 4,8% solceller i 2050, og vel at mærke under forudsætning af at det store prisfald er realiseret!

Så dermed enig i din pointe.

Det burde jo give sig selv: Hvis vi tilbyder solcellestrøm præcis samme økonomiske tilskud, som tilbydes vindmøllestrøm og anden VE, inklusiv at de intet tilskud får i timer, hvor elprisen er negativ, så får vi jo automatisk 4,8% solceller i 2050 ... hvis ENS' fremskrivninger passer.

... så det haster jo under ingen omstændigheder at få installeret flere solceller, da vi allerede nu (på kun 3-4 år) har installeret den første 1/5 af de 3.000 MW, til ekstremt høj pris!

Derfor er jeg modstander af enhver ordning der fortsat giver solceller større tilskud end vindmøller.

Enhver form for tilhængeri af støtteordninger der giver solcellestrøm højere betaling en anden bæredygtig strøm, tangerer i mine øjne en højest betænkelig form for afgudsdyrkelse.

Når nettet tilføres nye energikilder, er der andre udgifter (”Integrations-omkostninger”), der normalt ikke medregnes når energikildernes økonomi diskuteres. Udover det der betales til kraftværkerne er der andre udgifter, der normalt betales af nettet: – Backup - Net-stabilitet – Net-tilslutning – Forstærkning af nettet Disse udgifter, der ofte bliver ’fejet ind under gulvtæppet’, oplyses af OECD http://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2012/s... , der har givet et væld af data for Finland, Frankrig, Tyskland, Korea, UK og USA. Selv om der er meget store variationer fra land til land, nøjes jeg her med gennemsnitlige værdier for de samlede udgifter: Kernekraft:. 1,83 €/MWh Kul:. . . . . . . 0,84 €/MWh Gas: . . . . . . 0,43 €/MWh Vind: . . . . . .14,9 €/MWh Sol: . . . . . . .23,9 €/MWh Ved nærlæsning af kilden kan det ses hvorledes disse udgifter, for sol og vind, vil stige med 40 % hvis markedsandelen øges fra 10 % til 30 % (højere penetration). Til gengæld er udgifter til net-stabilitet faldende ved øget udbygning med kernekraft.

Kan du underbygge, hvorfor du tror at solcellepanelernes kostandel vil være negligibel i fremtidens solcelleinstallationer, eller bygger din antagelse udelukkende på en idé om at solceller ikke stiger væsentligt i effektivitet, kun bliver integreret som egentlige (større) anlæg med store udgifter til kabling, køb af arealer, opsætning og drift, som det kendes fra andre teknologier?

Vi kan jo starte med at konstatere, at hvis solpanelerne i sig selv skal ned på 1/3 i pris, så skal du allerede nu, hvor mængden af halvleder-materialer udgør så lidt som det gør, ned på omkring 1/3 af arealet.

Det kræver jo så et pænt stykke over 60% effektivitet, til samme pris pr areal som i dag - ikke sandt?

I dag findes der en enkelt ekstremt dyr teknologi (Boeing Spectrolab), som kan yde 37,8% effektivitet, uden concentrator, og med denne er det lykkedes at øge effektiviteten med ca 70% på 35 år.

Med samme læringskurve kan du teoretisk set lave EKSTREMT DYRE solceller, med 64% effektivitet om 35 år.

Men til de der foregøjler sig selv og andre, at læringskurver kan bruges til at ekstrapolere noget så langt ud i fremtiden, vil jeg blot sige, NEJ! ... Moore's lov er ikke en naturlov, og ikke for energiteknologier!

Så nej, det tror jeg ikke på, og jeg tror næppe heller du finder nogen indenfor solcelleindustrien, der anser det som teknisk muligt i 2050.

Og såfremt dette ikke realiseres, så kræver det jo at omkostningerne til alt det andet (ledninger, invertere, installatørtimer m.v.) falder med mere end 2/3, inden 2050.

Og hvis det sidste på nogen måde bliver muligt (hvad det næppe gør), så medfører det jo stort set samme besparelser for al anden elteknologi.

Disse udgifter, der ofte bliver ’fejet ind under gulvtæppet’, oplyses af OECD http://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2012/s... ,

Der er ingen der fejer disse oplysninger ind under guldtæppet. Den bygger bare på antagelser, der i dag er mere end 5 år gamle, og som i mellemtiden er blevet overhalet med flere længder af virkeligheden.

Den bygger bare på antagelser, der i dag er mere end 5 år gamle, og som i mellemtiden er blevet overhalet med flere længder af virkeligheden.

I januar 2015 har DONG været ude med tanken om ’stand by værker’. I Tyskland har man luftet muligheden for at have afbrydelige forbrugere. I England har man taget skridtet fuldt ud og har i januar 2015 afsluttet en udbuds-runde hvorved der skaffes garanteret backup-kapacitet på 49 GW – Hen imod halvdelen af det totale behov for elektricitet. Resultatet (The Clearing Price) blev: 24 €/kW/år.

I januar 2015 har DONG været ude med tanken om ’stand by værker’. I Tyskland har man luftet muligheden for at have afbrydelige forbrugere. I England har man taget skridtet fuldt ud og har i januar 2015 afsluttet en udbuds-runde hvorved der skaffes garanteret backup-kapacitet på 49 GW – Hen imod halvdelen af det totale behov for elektricitet. Resultatet (The Clearing Price) blev: 24 €/kW/år.

Og ... ?

@ Søren Lund Du må hellere regne efter. Jeg når til det svimlende beløb af en milliard €/år Tilsyneladende var det ikke nødvendigt i gamle dage før man gik i gang med den grønne bølge. Selv om mine data for integrations-omkostninger er 3 år gamle (ikke "mere end 5 år gamle") så tror jeg at der stadigvæk ikke er sollys om natten og ikke er vindkraft uden blæsevejr. Hvis du tvivler på tallene 49 GW eller 24 €/kWh beder jeg dig gå ind på http://wp.me/p1RKWc-af og kontrollere mine kilder.

Torkil.

Nu, hvor vi I Danmark har en stor andel vind, må der jo være investeret store beløb I integrations projekter.

Hvilke projekter og tilsvarende omkostnigner har der været afholdt I det danske system til integration af vind. ? (og sol )?

http://www.energy-supply.dk/article/view/1...

Torkil. Og det var så en artikel om at holde de eksisterende værker køreklar.

jeg spurgte til nyinvesteriner. ?

Tak til Søren for svar på landvindmøllestørrelser, et svar som vist understreger hvor meget man skal passe på med at stirre sig blind på rated output. :)

Jeg havde ikke tid til at opsummere i går da jeg linkede til teknologikataloget, men jeg kiggede i scenarieanalyserne uden at blive helt klog på hvilken fordeling af solcelleopstillinger man regner med.

Den opdaterede udgave af teknologikataloget beskriver (fra s. 107 og fremad) små husejer-taginstallationer, mellemstørrelse installationer 50-500 kW på bygninger, og så store anlæg på jorden.

For husholdningsinstallationer regner man med mindre tab i f.eks. inverter, højere solcelleeffektivitet (16,5% -> 26%), længere levetid, også på inverteren, at solcellerne i sig selv falder 60% i pris per Wp og at resten af installationen falder 24% i pris per Wp. Så det er vel flere ting der spiller ind i den estimerede omkostning per kWh.

@ Søren Lund Du må hellere regne efter. Jeg når til det svimlende beløb af en milliard €/år

Jeg får det til svimlende 1 øre/kWh.

;-)

Hvis du tvivler på tallene 49 GW eller 24 €/kWh

I indlægget før skrev du:

Resultatet (The Clearing Price) blev: 24 €/kW/år.

... Så det er jo svært andet end at tvivle på dine tal, Thorkil. ;-)

@ Søren Lund Jeg startede med at omtale OMKOSTNINGER. Der henviser jeg til en grundig rapport fra OECD fra 2012 Det kan ikke affærdiges med en hånlig bemærkning som ”Den bygger bare på antagelser, der i dag er mere end 5 år gamle, og som i mellemtiden er blevet overhalet med flere længder af virkeligheden.” – Hvilken virkelighed? Så kommer jeg med konkrete henvisninger til det forfærdelige emne: Integrations-omkostninger, som for resten er emnet for denne tråd. Du drejer det sådan bare hen mod investeringer. Jo det er et gammelt trick at tale om noget andet.

Når vores minister skal forklare at vindkraft er billigere end kulkraft, så forudsætter han ’sådan bare’ at de eksisterende velfungerede værker skal fjernes og sammenligner med omkostninger ved nye værker. Måske kan den slags bruges ved et vælgermøde, men ikke her.

For øvrigt har vi haft investeringer til flere kabler til Norge. Derudover vil jeg fremhæve at vi knapt nok står ved begyndelsen af Den Store Grønne Omstilling. OG Hvis man nær-læser denne rapport fra OECD vil man se at disse omkostninger stiger med øget markedsandel - endog ret drastisk. De 24 €/kWh er penge for ingenting at lave – bare stå til rådighed. Lige meget hvad, så er det omkostninger der er forbundet med det varierende i den såkaldt vedvarende energi. Det bør ikke ’sådan bare’ fejes ind under gulvtæppet.

http://www.energy-supply.dk/article/view/1...

Thorkil - jeg kan se du i kommentartråden under den artikel diskuterer med Martin Hansen, som skriver:

Onshore vind: 70,6 €/MWh Kul : 58,3 €/MWh Kernekraft : 84,5 €/MWh

Du skriver så:

"Det jeg har fundet drejer sig KUN om ”Ekstraomkostninger”.

Hvor du så har fundet følgende:

Kernekraft:. 1,83 €/MWh Kul:. . . . . . . 0,84 €/MWh Gas: . . . . . . 0,43 €/MWh Vind: . . . . . .14,9 €/MWh Sol: . . . . . . .23,9 €/MWh

Tjah - ikke så underligt du helst vil fokusere på disse. ;-) ... men du glemte jo at åbne Martins link, som viser at der er tale om Total System Levelized Costs.

Det inkluderer jo Transmission Investments, som for udgør:

Kernekraft: ... 0,97 €/MWh Landvind: ..... 2,90 €/MWh

Disse kan så trække fra dine transmissions- og backup-omkostninger ... (som Nuclear Energy Agency har været så venlige at "beregne" for sine konkurrenter ;-) ... og se at backup-omkostningerne udgør:

Kernekraft: ... 1,83 - 0,97 = 0,86 €/MWh Landvind: ..... 14,9 - 2,90 = 12,0 €/MWh

Så de totale omkostninger udgør:

Kernekraft: ... 84,5 + 0,86 = 85,36 €/MWh Landvind: ..... 70,6 + 12,0 = 82,60 €/MWh

Bemærk endvidere; backupomkostningerne (Nuclear Energy Agency) er fra før 2011, mens CoE (US department of Energy) er en fremskrivning for 2019, hvor kapacitetsfaktoren for vind er 35%.

Fremskrivningen for 2019 er jo yderst relevant i en sådan sammenligning, da atomkraftværket jo ikke ville have en chance for at være i drift før, hvis det blev besluttet i 2014, hvor opgørelsen er fra.

Med den højere kapacitetsfaktor i 2019, vil backup-omkostningerne for vind jo falde, så differencen kan jo kun blive større i vinds favør.

Desuden mener jeg, uden at have studeret NEA's breakdown nærmere, at backup-omkostningerne for atomkraft er totalt undervurderet ... erfaringerne fra Japan, Sverige og Belgien er næppe afspejlet.

Men det er jo fuldt forståeligt, da NEA jo har en veldefineret dagsorden, og virkeligheden som sagt har overhalet deres tal med flere længder ... ikke mindst i Japan og Belgien.

Din indsats rejser dog et væsentligt spørgsmål:

Er Nuclear Energy Agency overhovedet er deres løn værd, når de ikke længere kan få atomkraften til at se billigere ud end vindkraften ?

;-)

De 24 €/kWh er penge for ingenting at lave – bare stå til rådighed.

Thorkil - selvom 24 €/kWh (= 179 kr/kWh) er et tal, som selvfølgelig er helt på månen (eller hvor du nu sidder), så er det jo i virkeligheden ingenting, når det er for ingenting at lave.

179 kr/kWh x 0 = 0

Hvis et kraftværk skal have betaling for ikke at lave noget, så er det nødt til at opkræve pr kapacitetsenhed og ikke pr energienhed.

Derfor lyder dit første tal "24 €/kW/år" da også betydeligt mere realistisk og jordnært.

Et 250 MW gaskraftværk, af den billige ineffektive slags, som kun skal startes op i nødstilfælde, ville så opkræve 44,7 mio kr om året, til dækning af kapacitetsomkostninger + en marginalpris pr kWh, når det skal lave noget.

Det lyder jo ganske rimeligt, ikke sandt?

Og hvis Danmark skulle have 2 GW af sådanne stående (vi har allerede langt mere), svarende til "Hen imod halvdelen af det totale behov for elektricitet.", så koster det:

24 x 2.000.000 x 7,45 = 357.600.000 kr/år

... at have stående.

Fordelt på vores totale årlige elforbrug, er det:

375.600.000 / 34.000.000.000 = 1,05 øre/kWh.

Og som jeg skrev: Jeg får det til 1 øre/kWh.

@Thomas Pedersen:

For husholdningsinstallationer regner man med mindre tab i f.eks. inverter, højere solcelleeffektivitet (16,5% -> 26%), længere levetid, også på inverteren, at solcellerne i sig selv falder 60% i pris per Wp og at resten af installationen falder 24% i pris per Wp. Så det er vel flere ting der spiller ind i den estimerede omkostning per kWh.

Det lyder jo også mere realistisk, selvom effektiviteten af solcellerne i sig selv højest er steget med 70% (modsvarer et prisfald på højest 41%, alt andet lige) gennem de sidste 35 år.

Lad os sige at et vilkårligt anlæg i dag koster 100.000 kr, og solcellerne i sig selv udgør 60.000 kr.

Når solcellerne er faldet 60%, så udgør de 24.000 kr, og resten udgør 30.400, når det er faldet 24% = I alt 54.400 kr ... så det samlede anlæg vil jo kun være faldet med 45,6%.

Hvordan kommer de så ned på tal som 26-27 øre/kWh, når de pt går ud fra 71,8 øre/kWh (og endnu mere for husholdningsinstallationer) ?

Vi kan jo starte med at konstatere, at hvis solpanelerne i sig selv skal ned på 1/3 i pris

Vi kan jo starte med at spørge: Hvorfor skal solpanelerne ned på 1/3 af prisen, Søren?

Er det noget konkret du tager udgangspunkt i?

I dag findes der en enkelt ekstremt dyr teknologi (Boeing Spectrolab), som kan yde 37,8% effektivitet, uden concentrator

Dernæst kan vi spørge: Må solceller ikke have koncentrator?

Med samme læringskurve kan du teoretisk set lave EKSTREMT DYRE solceller, med 64% effektivitet om 35 år.

Hvad mener du det skal betyde?

Aha ingenting ser vi herunder

Men til de der foregøjler sig selv og andre, at læringskurver kan bruges til at ekstrapolere noget så langt ud i fremtiden, vil jeg blot sige, NEJ! ... Moore's lov er ikke en naturlov, og ikke for energiteknologier!

Og såfremt dette ikke realiseres, så kræver det jo at omkostningerne til alt det andet (ledninger, invertere, installatørtimer m.v.) falder med mere end 2/3, inden 2050.

Hvad skulle der være i vejen for det?

Og hvis det sidste på nogen måde bliver muligt (hvad det næppe gør), så medfører det jo stort set samme besparelser for al anden elteknologi.

Hvorfra får du den antagelse?

Undskyld de mange spørgsmål; men der mangler ligesom en rød tråd i dine mange mærkelige antagelser.

Som sædvanlig må jeg bede dig om at konkretisere dine indlæg, der synes at basere sig på tankespind, der foregår i dit eget hoved.

Hvorfor skal solpanelerne ned på 1/3 af prisen, Søren?

Det er ALLE omkostningerne, der skal ned på 1/3 af prisen, hvis vi skal ende på 26-27 øre/kWh.

Hvis solpanelerne ikke formår at levere deres del, så skal den øvrige del af anlægget jo falde med MERE end 2/3.

Thomas Pedersen har lidt højere oppe henvist til (selvsamme9 Energistyrelsens teknologikapatog, som estimerer at resten af anlægget (udover solpanelerne) kun vil falde 25%.

Hvis resten af anlægget på nuværende tidspunkt udgør ca 40% af omkostningerne, så skal solcellerne jo falde med mindst 90%, hvis de samlede omkostninger skal ned på 26-27 øre/kWh.

Må solceller ikke have koncentrator?

Jo, men det forventer du vel ikke de bliver billigere af, efter som solpanelet i sig selv kommer til at bestå af en hel del mere, og det både kræver trackere m.v. at udnytte dem.

Som du ved fra den graf du selv har postet tidligere, så er den mest effektive teknologi med trackere kun 6% mere effektiv end den mest effektive uden, så det betaler næppe alt det ekstra isenkram.

Hvad skulle der være i vejen for det?

Fortæl os hellere: hvad skulle sikre - eller bare indikere - at udviklingen fortsætter med samme stigning i de næste 35 år?

Tror du også den fortsætter med samme stigning de næste 35 år igen ... og igen ... og dermed når hhv 112% og 192% effektivitet ???

Hvorfra får du den antagelse?

Fordi, jo mere solcellernes andel af projektet, falder i pris, jo mindre betyder yderligere prisfald for resten af projektet.

Så hvis resten af projektet (invertere, elinstallationer osv) skal yde deres del til de sublime prisfald, så kommer dette også til at virke for de andre teknologier, da stort set det samme indgår i disse.

Undskyld de mange spørgsmål ....

Ja, nu har jeg vist svaret nok, på alle dine mange spørgsmål, så det burde jo have en fair chance for at trænge ind.

inden jeg svarer på flere, er det vist på høje tid du selv kommer med en kvantificeret redegørelse for hvordan solcellerne realiserer de formidable prisfald du forventer.

Tak!

Fordi, jo mere solcellernes andel af projektet, falder i pris, jo mindre betyder yderligere prisfald for resten af projektet.

Forkert formuleret! ... der skulle stå:

Fordi, jo mere solcellernes andel af projektet, falder i pris, jo mindre betyder yderligere prisfald i disse i forhold til resten af projektet.

De bliver mao mere og mere negligible, hvis ikke resten af projektet også falder i pris.

Fortæl os hellere: hvad skulle sikre

Tak, Søren - Jeg vil ikke fortsætte med at referere dine antagelser, da de alle bygger på en opfattelse af at PV-paneler skal se mere eller mindre ud som de gør i dag - at anlæg sættes op på eksisterende tage af autoriserede personer eller laves som centrale kraftværker.

Håber vi er enige så langt.

Personligt tror jeg på at solceller i fremtiden vil komme som integrerede enheder i en lang række af de produkter som vi omgiver os med i dag - vi kan bare fx tage tagdækning, som er en af de mest nærliggende muligheder for at bringe kostprisen ned på 0. (Paneler-normal pris på tagdækning)

En anden mulighed for at nedbringe omkostninger drastisk, kunne være, at der i fremtiden laves standarder for tilslutninger, som kræves ved nybyggeri, således at folk selv kan tilslutte et mindre antal paneler, ligesom man fx tilslutter en fladskærm selv. Det kunne være til fx at overdække terassen.

Et sådant påbud kunne komme fra EU´s standardiseringsorganer.

Adskillige teknologier er gennemsigtige og vil kunne indbygges i vinduer - nogle af disse teknologier er meget billige.

For bare at nævne et par eksempler på et stort prisfald på solstrøm.

Med hensyn til koncentratorceller, arbejdes der med billige fresnellinser og tracking uden at skulle dreje panelerne, hvilket kan øge både effekten og kapacitetsfaktoren omkring 40 %

Adskillige billige teknologier er ved at nå effektiviteten på siliciumceller, ligesom billige tandemsystemer forventes at hæve effektiviteten med 50% eller mere.

Markedet for solceller er simpelthen så stort og så hurtigt voksende, at det er svært at forestille sig hvordan teknologikataloget kan formode at effektiviteten kun vil være på 26% om 35 år - muligvis dækker tallet over et gennemsnit af ældre og nyere systemer?

En kort populær oversigt:

file:///C:/Documents%20and%20Settings/Preben/My%20Documents/Downloads/08-Case.pdf

Man må forvente, at strøm fra solceller vil komme ind i vores dagligdag uanset hvad politikkerne i Danmark planlægger.

For øvrigt har vi haft investeringer til flere kabler til Norge. Derudover vil jeg fremhæve at vi knapt nok står ved begyndelsen af Den Store Grønne Omstilling.

Torkil. Artiklen her peger på behov for investeringer i kapacitet. Jeg forstår så udemærket at du ikke svarer. Der har stort ser ikke været nogen indtil nu. Konklusionen er vel således at 40% vindkraft ikke udløser behov for ny kapacitet. Kun at vi ikke skrotter al den eksisterende kapacitet. Kablerne til Norge i vist finansieret af prisforskellen mellem de to handels områder. Dk Vest og Norge, hvilket betyder et betydeligt bidrag fra Norge til kablerne. Hvis du er bekendt med andre investeringer end et kabel til Norge så hører vi gerne.

vi kan bare fx tage tagdækning, som er en af de mest nærliggende muligheder for at bringe kostprisen ned på 0. (Paneler-normal pris på tagdækning)

Så du forventer simpelthen at solcellepaneler, udformet som tagdækning, kommer ned på 25-60 kr/m2, inkl. stik og kabler?

http://nettraelasten.dk/images/pdf/april15...

Det er vist ca 3-4% af hvad solcellepaneler, med konventionel udformning, koster i dag.

Hvordan regner du dig frem til at halvledermateriale, elektriske ledere, glaslaminering, stikmontering m.v. skulle komme ned på samme prisniveau som beton og brændt ler ???

Dette jo netop et eksempel på at effektiviteten bliver negligibel, hvis sådan noget skulle blive muligt. Det er jo ligegyldigt om det kræver 50 m2 eller 100 m2 af tagarealet, hvis solcellebeklædningen koster det samme som den traditionelle tagdækning.

Siden der arbejdes så intenst på så mange fronter, på at øge effektiviteten af solceller, og du endda selv følger interesseret med i det, så burde dine alarmklokker da for længst have fortalt dig at ovenstående drømmerier er ren utopi !?

Med hensyn til koncentratorceller, arbejdes der med billige fresnellinser og tracking uden at skulle dreje panelerne, hvilket kan øge både effekten og kapacitetsfaktoren omkring 40 %

Hvis det kan det, hvorfor fremgår det så af denne http://static1.1.sqspcdn.com/static/f/3723... at en teknologi med concentrrator kun er 15% mere effektiv end en præcis tilsvarende uden ?

(Blot et af mange eksempler på manglende redegørelse for dine drømmerier)

Hverken linser eller trackere er raketvidenskab, og kunne anvendes til mange af de gængse teknologier, allerede i dag.

Hvorfor gør man det ikke ?

Det skulle vel aldrig være fordi kostprisen for alle de ekstra glaslinser og mekaniske dele, og deraf nedsat driftsikkerhed og galopperende vedligeholdsomkostninger, slet ikke kan finansieres af de ekstra 15% effektivitet ?

Adskillige billige teknologier er ved at nå effektiviteten på siliciumceller, ligesom billige tandemsystemer forventes at hæve effektiviteten med 50% eller mere.

Ja, de billige teknologier bliver ligeså effektive som det der før krævede de dyre, og de dyre hæver effekten yderligere.

Det er jo det der er sket de sidste 35 år, og det er vi da ikke i tvivl om vil fortsætte.

Men hvad får dig til at tro at det bliver ved at fortsætte i samme takt?

Uanset hvor effektiv teknologien bliver, så kan du ikke hive mere end 1 kW energi ud af solenergien, i bunden af atmosfæren.

Sådan en begrænsning findes ikke for IT-teknologi, og derfor kan du glemme dine drømme om en Moore's lov for solceller!

Den del af lysspektret, der er nemmest at omsætte til el, er for længst udnyttet. herfra bliver det kun sværere og sværere, jo mere man nærmer sig 100, og derfor vil du logisk set se udviklingen flade ud.

Markedet for solceller er simpelthen så stort og så hurtigt voksende, at det er svært at forestille sig hvordan teknologikataloget kan formode at effektiviteten kun vil være på 26% om 35 år - muligvis dækker tallet over et gennemsnit af ældre og nyere systemer?

Det du har oplevet, indenfor de sidst 10 år, er at solcelleindustrien er gået fra primitiv, håndmonteret produktion, fordi solcellerne var så dyre at der ikke var basis for mere effektiv produktion - til at solcelleproduktionen ALLEREDE er oppe i et opfang, hvor der kræves supereffektiv automatisering og kostoptimering i alle led af produktionen.

Det kvantespring ser du ikke én gang til!

Det kræver jo så et pænt stykke over 60% effektivitet, til samme pris pr areal som i dag - ikke sandt?

Uanset at jeg ikke ved hvor du får den underlige antagelse fra, synes jeg det er værd at bemærke, at ved trackingsystemer forøges kapacitetsfactoren med ca 40%, hvorfor det altså ikke længere er nødvendigt at forøge effektiviteten til 60% (formoder du har taget udgangspunkt i et panel med 20% effektivitet), for at få 3 gange så meget energi med det samme areal.

Det er tilstrækkeligt med en effektivitet på 43%.

Fortæl os hellere: hvad skulle sikre - eller bare indikere - at udviklingen fortsætter med samme stigning i de næste 35 år?

Det tror jeg ikke den gør, jeg tror, at vi er meget tættere på 3 gange så meget energi/arealenhed, vi skal slet ikke 35 år ud i fremtiden.

Hvilket jeg indikerer herunder - nu da du beder så pænt.

Martin Greens gruppe fra UNSW har fornyligt demonstreret en konvertering på over 40% med standard komponenter, og forventer at opnå 42% med lidt tilpasning. https://newsroom.unsw.edu.au/news/science-...

Der arbejdes meget med "non moving trackers", hvor man med billige acryllinser/spejle/prismer kan undgå store drejelige systemer. Nogle eksempler er beskrevet her: http://www.ies.upm.es/fileadmin/contenidos...

Umiddelbart tror jeg ikke meget på at fremtiden i Danmark byder på større solare anlæg; men jeg tror politikkerne kommer til at bøje sig for kravet om at folk får mulighed for at opsætte mindre systemer (1kW-2kW), som det fx kendes fra andre lande, på noget der ligner nettomåleordningen - det er simpelthen ikke holdbart at tale om grøn energi, samtidig med at man forhindrer udbredelsen.

Umiddelbart tror jeg ikke meget på at fremtiden i Danmark byder på større solare anlæg; men jeg tror politikkerne kommer til at bøje sig for kravet om at folk får mulighed for at opsætte mindre systemer (1kW-2kW), som det fx kendes fra andre lande, på noget der ligner nettomåleordningen - det er simpelthen ikke holdbart at tale om grøn energi, samtidig med at man forhindrer udbredelsen.

Jo, det er nemlig lige netop holdbart, ikke bare at tale om, men endda have en målsætning om 100% grøn energi, ved at fokusere på de mest kosteffektive og velegnede teknologier, til vores forbrug og til vores klima - herunder vindforhold, solindstråling, lokal industri og økonomi.

Og med de kostreduktioner du forestiller dig, så der der jo i øvrigt ingen der forhindrer nogen udbredelse.

I lande med dobbelt så meget solindstråling, og langt mindre udfordring med at indpasse energien i forbruget på sæsonbasis, skal de sandelig da nok blive udbredt.

Der er da heller ingen her der forbyder private husejere at sætte 1-2 kWp op på deres tage. Manglen på nettomålerordning er ikke noget forbud, og hvis solcellerne snart er så kosteffektive som du antyder, så er det jo heller ingen hindring.

Men som vi så, sidst vi stoppede nettomålerordningen, så forstummede alle de smukke ord om private grønne initiativer, selvforsyning og uafhængighed jo omgående, udsigten til egen profit og andre til at betale meromkostningen forsvandt.

Der var nemlig ingen der havde lyst til selv at betale meromkostningen, for en teknologi, der passer så dårligt ind i vores system.

At du så stadig mener at det er - ikke din egen - men de øvrige danske skatteyderes/elforbrugeres pligt at betale denne meromkostning, for at fremme den teknologi du har forelsket dig i - som ikke er vores, og som ikke er ret velegnet til vores breddegrader - har det da intet at gøre med at forhindre udbredelsen.

Det er et frit land du lever i, så frem den endelig - for dine egne penge!

Når det er sagt:

Hvis solceller er ligeså grøn energi som nye landvindmøller, så er det for min skyld fint at de får et tilskud pr kWh de sender ud på nettet, der svarer til det landvindmøllerne får - herunder at de ingenting får, og i en vis udstrækning har pligt til at lukke ned, hvis elprisen er negativ.

Dermed får solcellerne præcis ligeså meget støtte som en anden grøn teknologi, som vi har mindst ligeså meget pligt til at fremme - nemlig landvindmøllerne!

Det er dog ikke for at fremme hverken solcellerne eller landvindmøllerne, men fordi det er grøn strøm, og vi gerne støtter det, hvis det er konkurrencedygtigt, og passer ind i systemet - da det på den måde hjælper os af med vores afhængighed af fossile brændsler, for færrest mulig penge.

Så du forventer simpelthen at solcellepaneler, udformet som tagdækning, kommer ned på 25-60 kr/m2, inkl. stik og kabler?

Nej det forventer jeg ikke, Søren, og det har jeg heller aldrig givet udtryk for. Jeg tror, at man inden for en årrække ville kunne dække tagflader på mindre konstruktioner stort set lige så billigt med paneler som traditionel tagdækning af samme, eller købe færdige konstruktioner med paneler til samme pris som lignende uden solceller. Her tænker jeg på totalomkostningen ikke den løse pris på fx tagpap eller glas til drivhuse. Disse paneler vil ikke være højeffektive; men mindre kan også gøre det, hvis prisen eller totalfinansieringen af en færdig konstruktion er den samme eller mindre med PV-effekt. Her er det en vigtig forudsætning, at solceller ikke forbydes, eller pålægges administrative omkostninger, der umuliggør udviklingen i Danmark.

Men hvad får dig til at tro, at det bliver ved at fortsætte i samme takt?

Jeg tror ikke det vil fortsætte i samme takt, se mit indlæg herover.

Uanset hvor effektiv teknologien bliver, så kan du ikke hive mere end 1 kW energi ud af solenergien, i bunden af atmosfæren.

Det er ikke rigtigt (afhænger meget af hvor bunden af atmosfæren befinder sig); men passer meget godt for Danmark, (går ud fra at du mener /m2). Hvorfor du synes, at det er nødvendigt at nævne må guderne vide.

Sådan en begrænsning findes ikke for IT-teknologi, og derfor kan du glemme dine drømme om en Moore's lov for solceller!

Jeg har ingen drømme om Moore´s lov - det er dig der fabler formålsløst og evindeligt om samme.

Den del af lysspektret, der er nemmest at omsætte til el, er for længst udnyttet. herfra bliver det kun sværere og sværere, jo mere man nærmer sig 100, og derfor vil du logisk set se udviklingen flade ud.

Vi er enige om at 100% bliver svært, hvilket også medfører at udviklingen vil flade ud på et tidspunkt.

Det du har oplevet, indenfor de sidst 10 år, er at solcelleindustrien er gået fra primitiv, håndmonteret produktion, fordi solcellerne var så dyre at der ikke var basis for mere effektiv produktion - til at solcelleproduktionen ALLEREDE er oppe i et opfang, hvor der kræves supereffektiv automatisering og kostoptimering i alle led af produktionen.

Det kvantespring ser du ikke én gang til!

Næh, det vil sikkert blive et andet (eller andre).

Jeg er ked af at mit svar fremstår uvenligt; men dine indlæg med dine mange mærkelige antagelser af hvad jeg tror og tænker og dine ekstrapoleringer på dit eget tankespind, bliver trælse at svare på.

Når man taler om fremtidig udvikling, kan der kun blive tale om formodninger, hvorfor jeg normalt foretrækker at udtrykke mig i brede vendinger, som du altså bedes undlade at tillægge dine egne værdiladninger.

Hvis du har et konkret teknisk spørgsmål, skal jeg gerne forsøge at svare konkret.

Her er det en vigtig forudsætning, at solceller ikke forbydes, eller pålægges administrative omkostninger, der umuliggør udviklingen i Danmark.

Preben. Hvad lægger du i ovenstående udtalelse ? Hvis det er et ønske om fritagelse for afgifter, administrationsomkostninger som alle andre elproducenter ikke er fritaget for, så er svaret nej fra min side. PV er velkommen på lige vilkår med alle andre elproducenter. Men ikke på fritagelser og undtagelser.

Hvad lægger du i ovenstående udtalelse ? Hvis det er et ønske om fritagelse for afgifter, administrationsomkostninger som alle andre elproducenter ikke er fritaget for, så er svaret nej fra min side.

I princippet ja, jeg mener der er tradition for, at man ikke pålægger afgifter på privates egenproduktion. At man har ændret det på det seneste finder jeg uheldigt.

Hovedproblemet er ikke at man har fjernet nettomåleordningen; men at man øger de administrative omkostninger for egenproducenter.

Et af de kvantespring, som jeg mener Søren overser, er bygningsintegreret solcellestrøm i daglig tale BIPV - en udvikling som det er svært at forestille sig, at Danmark kan stå udenfor, selvom man vil beskytte vindmøller. Det bliver let til en gang omvendt Don Quijote.

PV er velkommen på lige vilkår med alle andre elproducenter. Men ikke på fritagelser og undtagelser.

PV er jo ikke en elproducent ligesom alle andre - PV udvikling i Danmark er næppe realistisk i større anlæg, ikke mindst fordi man her ønsker at beskytte vindmøllerne, der jo heller ikke arbejder på lige vilkår som alle andre (præference).

Det er nærmest latterligt at foreslå, at der skal betales administrationsgebyrer, hvis en producent fx producerer et par hundrede watt - det svarer jo til at pålægge vægtafgift på en person der har mulighed for at gå på fortovet.

At du siger nej, er da fint nok enhver har ret til sin egen mening.

I princippet ja, jeg mener der er tradition for, at man ikke pålægger afgifter på privates egenproduktion. At man har ændret det på det seneste finder jeg uheldigt.

@Preben Hvor mener du, at der er afgifter på egenproduktion ? Snakken går om solceller,mog her er der ingen afgift, så lang tid, at du holder din produktion på din egen matrikel. Problemet opstår først, når man vil have lov til at låne andres net gratis (nettomålerordningen)

I princippet ja, jeg mener der er tradition for, at man ikke pålægger afgifter på privates egenproduktion. At man har ændret det på det seneste finder jeg uheldigt.

Det er der heller ingen der gør. Du kan uden problemer bruge al den solcellestrøm du selv producerer, uden at betale afgifter for det.

Du kan endvidere sælge din overskydende strøm til nettet, og få langt mere for den end andre grønne energikilder får - endda selvom elprisen er negativ.

Det man lægger afgift på, er den strøm du køber fra nettet, når dine solceller ikke producerer nok til at dække dit forbrug.

Det har jo intet at gøre med "privat egenproduktion"!

Jeg kan egentlig slet ikke forstå hvorfor du er så utilfreds med fraværet af nettomålerordningen. Som jeg kan forstå på dig, kan man jo inden længe købe et fikst og færdigt BIPV-tag, lige til at smække på villaen, til samme pris som hvis det var beklædt med beton, eternit eller brændt ler.

Så er det da bare at udnytte hele tagfladen, og bruge al den strøm du selv kan bruge. Med det areal, må det jo batte, selv om vinteren.

Og kan du få bare 25 øre/kWh for al den overskydende strøm, så burde det jo så rigeligt kunne dække alt hvad du betaler af afgift på den smule strøm du er nødt til at købe fra nettet - efter som dine kapitalomkostninger til solceller er:

1. (Paneler-normal pris på tagdækning)

Når dette er på vej, med eller uden en dansk nettomålerordning, hvorfor pokker forlanger du så at de hårdtprøvede danske skatteydere skal smide så mange penge efter solceller her og nu, mens de stadig er så dyre, og færdige solcelletage til tagdækningspris endnu ikke kan købes ???

Hvis vi, med nettomålerordningens hjælp, installerer de 4,8% af elforbruget nu, som er den penetration ENS har beregnet at vi kan integrere på fornuftig vis, så går der jo 30-40 år før vi overhovedet får plads til at integrere alle de dejlige billige solceller, som du siger er på vej.

Vi går med andre glip af hele det kommende store prisfald, gennem alle de år hvor danske skatteydere og elforbrugere skal betale af på en alt for stor installation af dyr og umoden teknologi.

Hvorfor vil du det, Preben?

I princippet ja, jeg mener der er tradition for, at man ikke pålægger afgifter på privates egenproduktion

Preben. De bedst kendte eksempler er små kraftvarmeanlæg hvor brændsel som olie eller naturgas netop blev pålagt afgifter. Biomasse etc til egenproduktion er ikke pålagt afgifter på brændslet. Ligesom det ikke er plagg afgifter ved salg af elproduktionen.

Hvorfor vil du det, Preben?

Hvis du ønsker at jeg skal tage stilling til noget du skriver, må du give udtryk for hvad du vil, ikke hvad jeg vil - det skal jeg nok selv give udtryk for, hvis jeg føler for det.

@Preben Hvor mener du, at der er afgifter på egenproduktion ?

Mine indlæg er hovedsageligt vendt mod fremtiden jævnfør emnet for bloggen (Energistyrelsens 2050 scenarie-beregninger) - jeg har ikke i mine indlæg taget direkte stilling til bestående ordninger.

Jeg synes nettomåleordningen skulle have været fortsat evt. med nogle passende begrænsninger eller prisudligningstiltag. Administrativt en forbilledlig simpel ordning.

Problemet opstår først, når man vil have lov til at låne andres net gratis (nettomålerordningen)

Andres?

Ligesom problemet med de, der låner andres vej gratis. (Offentlig vej ordningen)

Om den ene eller anden låner noget, og om det er rimeligt eller ej er en rent politisk beslutning, ligesom det er en politisk beslutning, om der skal betales for lånet.

Preben. De bedst kendte eksempler er små kraftvarmeanlæg hvor brændsel som olie eller naturgas netop blev pålagt afgifter. Biomasse etc til egenproduktion er ikke pålagt afgifter på brændslet. Ligesom det ikke er plagg afgifter ved salg af elproduktionen.

Ja her pålægger man, formoder jeg, afgifterne, fordi der ved produktionen forbruges et knapt og forurenende råstof - sollys kommer næppe ind under denne gruppe desuagtet, at solen skinner i begrænset omfang i Danmark.

Hvorfor vil du det, Preben?

Hvis du ønsker at jeg skal tage stilling til noget du skriver, må du give udtryk for hvad du vil, ikke hvad jeg vil - det skal jeg nok selv give udtryk for, hvis jeg føler for det.

Nå? - nye toner fra manden, som ikke holder sig tilbage for at kalde andre for misundelige, uden de selv har givet udtryk for det ... never mind!

Nettomåleordningen er administrativt simpel, fordi ens nettoforbrug kun bliver aflæst én gang årligt, og derfor 1) overhovedet ikke tager hensyn til kompleksiteten i det øvrige elsystem og 2) i praksis giver solcelleejerne en afregningspris på ca 2 kr/kWh de sender ud på nettet, uanset hvornår de gør det - herunder når elprisen er negativ.

Med en rente på nu 1,5% vil en villaejer allerede med nuværende solcellepriser kunne tilbagebetale et solcelleanlæg, med en årsproduktion svarende til eget forbrug, på omkring ti år, og derefter have stort set gratis strøm i de næste 20-30 år - også selvom taget ikke vender perfekt eller naboens træer skygger lidt.

Hvilken dansk villaejer ville være så dum ikke at udnyttet det?

Sådan noget formoder jeg da at du selv har regnet ud, når du giver udtryk for et ønske om at beholde/genindføre nettomålerordningen - for det benægter du vel ikke at du gør?

Så må du vel også kunne regne ud, at det du giver udtryk for at ønske, medfører at hele den kapacitet som ENS har beregnet at kunne integrere på fornuftigt vis - under forudsætning af at solcelleprisen kun er 26-27 øre/kWh! -ville være etableret på meget få år fra nu, bare til 3-4 gange så høj pris, og at der så går 30-40 år før Danmark kan få glæde af de meget lave priser, du fortæller os er på vej.

Det er reelt det ønske du gav udtryk for, så helt i overensstemmelse med det, spørger jeg: Hvorfor vil du det, Preben?

For det første er der jo ingen, på politisk eller administrativt niveau, der har givet udtryk for bekymring for kompleksiteten i at administrere den nuværende ordning. Det er kun et argument solcelleejere og solcellemontører har opfundet, for at få lov at beholde en (for dem selv) meget mere lukrativ ordning.

Nu fortsætter du så med at udtrykke at du ønsker nettomålerordningen tilbage - stadig pga simpliciteten - men nu med "passende begrænsninger eller prisudligningstiltag".

Hvordan i alverden har du tænkt dig disse indført, uden den bliver ligeså administrativt kompleks som den nuværende ordning ???

Hvorom alting er, så det du giver udtryk for (slet skjult, i hvert fald) at du ønsker at give solcelleejere større økonomisk fordel af at installere solceller.

Hvis ikke motivet for det skulle være at øge solcellekapaciteten i landet hurtigere, hvad er så motivet?

Til din orientering, så er der allerede installeret 609 MW solceller i Danmark, dvs over 1/5 af dem som ENS skal bruge i 2050, såfremt prisen er lav nok.

70-80% af dem blev installeret på få måneder frem til 27.11.2012, dvs på nettomålerordningen samt på de efterfølgende dispensationer for installationsfristen - dvs mens solcellerne var betydeligt dyrere end de er nu.

https://www.dropbox.com/s/kycntxvol72im80/...

Så du må enten forklare hvorfor du ønsker at øge solcellekapaciteten hurtigere (og dermed opfylde begrænsningen på de 3.000 GW, mens teknologien stadig er rasende dyr) ... eller hvad pokker det ellers er du forsøger at give udtryk for?

Andres?

Ligesom problemet med de, der låner andres vej gratis. (Offentlig vej ordningen)

Hvem kører på vejene uden direkte eller indirekte at betale vægtafgift, benzinafgifter eller person skatter og er bosiddende i Danmark ?

Hvis du ønsker at jeg skal tage stilling til noget du skriver, må du give udtryk for hvad du vil, ikke hvad jeg vil - det skal jeg nok selv give udtryk for, hvis jeg føler for det.

Meget a propos, er der vist ingen der giver udtryk for at ville begrænse solcellestøtten og -udbygningen, med dette formål:

man vil beskytte vindmøller. Det bliver let til en gang omvendt Don Quijote.

Vi ønsker vel alle - inklusiv ENS - et bæredygtigt CO2-frit energisystem, som minimerer vores afhængighed af udtømmelige importerede brændsler ... til lavest mulig pris!

Her er vindmøller ikke mere hellige end solceller, men iflg ENS beregninger mere end 20 gange så fordelagtige at integrere i systemet.

Så der er altså ingen der giver udtryk for nogen omvendt Don Qijote eller ønske om at beskytte vindmøllerne mod solceller.

Vi har derimod en forpligtelse i forhold til at skubbe bag på udviklingen af offshore vindmølleparker, hvis ikke vi ønsker at hele vindmøllekapaciteten (17.250 MW) skal stå på land.

Efter som 80% af den industri som beskæftiger sig med at udvikle og kosteffektivisere offshore-teknologien (Dong Energy, Siemens Windpower, MHI-Vestas, LM, Bladt Industries, M&T, LORC, A2SEA, Swire Blue Ocean og mange flere) er hjemmehørende i Danmark, så ligger bolden fortrinsvis hos os.

Derfor betaler vi en højere støtte for havmøller end for landmøller ... altså ikke for at beskytte havmøllerne mod hverken landmøller eller solceller ... men for at fremme den industri, hvis eksport vi selv skal leve af, og som med tiden skal forsyne os med hovedparten af den energi vi behøver ... både sommer og vinter.

Forventningen er selvfølgelig at den merpris vi betaler for egne havmøller nu, kommer mangfoldigt tilbage i form af eksportindtægter.

Faktisk betaler vi ikke nær så høj en merpris som f.eks. Tyskland og England, som pt gør alt hvad de kan for at motivere denne industri til at bosætte sig på deres grund i stedet.

Hvem kører på vejene uden direkte eller indirekte at betale vægtafgift, benzinafgifter eller person skatter og er bosiddende i Danmark ?

Hvem kører på vejene eller går på fortovet uden direkte eller indirekte at betale personskatter, moms, og en lang række andre afgifter og er bosiddende i Danmark ?

Hvor vil du hen med dit spørgsmål, Flemming?

Fordelingsnøglen er en politisk beslutning. Man kan mene at fordelingen er uretfærdig eller retfærdig.

Hvor vil du hen med dit spørgsmål, Flem

Preben. Nu var det dig der bragte brug af vejene ind i debatten. ( et offentligt finansieret område ) Men jeg mener på alle området at vi betaler for det vi bruger. El nettet er brugerbetalt, afregnet efter den mængde el der tilføres installationen. Og ikke, som det oprindeligt skete under nettomåleordningen, uden betaling fra de forbrugere med PV. Det er der retfærdigvis rettet op på senere.

Vindmøller: 237 MW Solceller: 466 MW

Ser ud til at der er en god mening at have BEGGE, forbruget er 4362, import 2149!!

Vindmøller: 237 MW Solceller: 466 MW

Ser ud til at der er en god mening at have BEGGE, forbruget er 4362, import 2149!!

Christian

Vel kun hvis pris på el fra PV er lavere end på importeret el. ?

Man får naturligvis aftalt pris, det frie elmarked er ikke frit for VE da de begge modtager tilskud et vist antal år. Men det sandsynligvis grunden til den store import da KK og vand strøm er billigt.

Man får naturligvis aftalt pris, det frie elmarked er ikke frit for VE da de begge modtager tilskud et vist antal år. Men det sandsynligvis grunden til den store import da KK og vand strøm er billigt

Da langt hoedparten af solcellerne er på den gamle nettomåleordning, vil den samlede betaling være omkring 1,60 kr / kWh Prisen på importeret el ligger for tiden lidt under 0,20 kr/ kWh.

Hvad er det lige der kan begrunde at betale ca. 8 gange markedsprisen. (Uanset hvem der betaler) ?

Det gør politikerne, vindmøller får også en højere pris i starten, nettomålerordningen gælder kun i 10 år vindmøller får op til et vist antal KWH, dette vil formentlig gælde alle nye værker.

Det gør politikerne, vindmøller får også en højere pris i starten, nettomålerordningen gælder kun i 10 år vindmøller får op til et vist antal KWH, dette vil formentlig gælde alle nye værker.

Christian. Jeg savner dit svar på hvorfor det er en god forretning. Ikke hvad der er reglerne. dem kender jeg godt.

Tjaa, det er det for producenten, men også for systemet da der derved etableres produktions kapacitet, hvis der ikke gives en overpris i starten så ville den ikke blive etableret, omvendt kan man også lade markedet råde, men så bliver elprisen ikke 20 øre/kw. Så uanset skal der betales for kapacitet, om den er for høj eller lav er der nogle der bestemmer. Du vil ikke betale 1.60/kwh, det er der så andre der vil.

Tjaa, det er det for producenten, men også for systemet da der derved etableres produktions kapacitet, hvis der ikke gives en overpris i starten så ville den ikke blive etableret, omvendt kan man også lade markedet råde, men så bliver elprisen ikke 20 øre/kw. Så uanset skal der betales for kapacitet, om den er for høj eller lav er der nogle der bestemmer. Du vil ikke betale 1.60/kwh, det er der så andre der vil.

Christian. Skal jeg forstå dit svar dehen at jeg evt. kan slippe for at betale 1,60 for en del af mit elforbrug. ? Og hvis jeg slipper, hvem skal så betale endnu mere. ?

Nej naturligvis ikke, ligesom du heller ikke kan slippe med at betale 500kr for en daginstitutionsplads bare fordi du synes at pædagogen får for meget i løn. Men du må gerne gå offgrid eller passe dine børn selv.

nettomålerordningen gælder kun i 10 år

Det passer ikke.

For alle der installerede solcelleanlæg under 6 kW, inden 20. Nov. 2012, gælder den gamle nettomålerordning frem til 20. Nov. 2032 - altså i 20 år, plus den tid de havde anlægget inden 20. Nov. 2012.

Derefter blev der vedtaget en dispensationsperiode, så samme ordning gjaldt for alle de der havde bestilt solceller, men som ikke nåede at få dem installeret inden 20. Nov. 2012.

Ca 75% af alle danske solceller er i dag på denne ordning, som gælder til 2032.

Du har ret Søren, jeg led vist af lidt Lidengårsk forvirring

Nu var det dig der bragte brug af vejene ind i debatten. ( et offentligt finansieret område ) Men jeg mener på alle området at vi betaler for det vi bruger.

Det kan du jo mene; men det er forkert - nogle betaler for det de bruger, nogle betaler for en del af det de bruger og atter andre betaler slet ikke for det de bruger. Endelig er der en del, der betaler for noget de slet ikke bruger.

Jeg bragte offentlig vej ind i debatten, fordi de er et godt eksempel på en infrastruktur, der stilles gratis til rådighed for alle danskere og samme infrastruktur bruges stort set af alle danskere, faktisk vil jeg tro at elnettet bruges af flere danskere end offentlig vej. Forbrugere der slider meget på vejene betaler en afgift (vægtafgift som du nævner); forbrugere der går eller cykler, man kunne sige forbrugere der leverer energien selv, betaler ikke for at bruge offentlig vej.

Så det jeg ikke forstår, er, om du vil indføre en vægtafgift for produktionsanlæg?

Eller hvor vil du hen med dit indlæg!?

Preben. Du skrev selv:

Her er det en vigtig forudsætning, at solceller ikke forbydes, eller pålægges administrative omkostninger, der umuliggør udviklingen i Danmark

Her er det vi så spørger ind til, om du mener solcelleanlæg også skal fritages for betaling for at bruge elnettet. ? (Som det var praksis i begyndelsen af nettomåleordningens virke) Betaling på den måde, at der IKKE betales når der leveres TIL nettet. (Helt på linje med alle andre elproducenter) Og at der betales når der føres el til installationen fra nettet, helt som alle andre elforbrugere betaler. Om den betaling er et fast beløb eller efter forbrug har jeg ikke noget specielt forhold til.

@ Søren Dine indlæg er meget lange, og fyldt med ideer om hvad jeg vil. Ligesom der en del personlige holdninger, som jeg ikke gider tage stilling til.

Da der er et par (næsten) konkrete spørgsmål, følger hermed:

Nu fortsætter du så med at udtrykke at du ønsker nettomålerordningen tilbage - stadig pga simpliciteten - men nu med "passende begrænsninger eller prisudligningstiltag".

Hvordan i alverden har du tænkt dig disse indført, uden den bliver ligeså administrativt kompleks som den nuværende ordning ???

Et eksempel kunne være at man begrænsede størrelsen af anlæg tilsluttet elnettet under ordningen. Prisudligningstiltag bliver ganske rigtigt nemt en administrativ byrde, der er sværere at løfte; men med al den registrering, der allerede er, kunne der sikkert let findes en måde - man kunne fx afregne ud og indgående strøm efter forskellen i markedsværdi. Endelig kunne man nedsætte afgiften på strøm leveret via det offentlige net.

Når dette er på vej, med eller uden en dansk nettomålerordning, hvorfor pokker forlanger du så at de hårdtprøvede danske skatteydere skal smide så mange penge efter solceller her og nu, mens de stadig er så dyre, og færdige solcelletage til tagdækningspris endnu ikke kan købes ???

Jeg forlanger ikke at skatteydere skal investere i solceller, jeg har tiltro til at danskerne i vidt omfang selv er istand til at vurdere, hvornår det er muligt at lave en god forretning, og hvornår det kan betale sig at vente.

Hvis ikke motivet for det skulle være at øge solcellekapaciteten i landet hurtigere, hvad er så motivet?

Motivet er at give folk større mulighed for selv at vurdere, hvordan de får lavere omkostninger i dagligdagen.

Du har stadig svært ved at forstå, Søren, at jeg ikke finder dine manipulerende: "Hvorfor vil du det Preben?" spørgsmål passende.

Lad mig prøve at give et eksempel:

Billige solceller vil betyde, at folk under alle omstændigheder vil købe dem.

Hvis ikke det kan betale sig at tilslutte dem til elnettet, vil man lav skjulte installationer, uautoriserede installationer, dyrere installationer med batterier til at flytte forbruget, offgrid løsninger, hvor man supplerer med dyrere og forurenende teknologier, installationer med andre spændinger, installationer, der sikrer, at der ikke forekommer udadgående strøm osv osv.

Danmarks energiforsyning vil dermed blive meget dyrere, end hvis man blot tilsluttede solcellerne til elnettet - så nu spørger jeg, Søren: Hvorfor vil du det, Søren? Hvorfor vil du have at danskerne skal betale mere for deres strøm, Søren? Hvorfor vil du have mere forurening, Søren? Er det et særligt had du har til danskerne, Søren? Eller er det fordi du er forelsket i vindmøller, Søren?

Håber du forstår, hvad jeg mener :o)

Her er det vi så spørger ind til, om du mener solcelleanlæg også skal fritages for betaling for at bruge elnettet. ?

Hvem er vi? Solceller bruger da ikke elnettet, hvad skulle de bruge det til - til at oplyse om natten? Men hvis solcellerne har et forbrug, skal de naturligvis betale - det er vist rigtigt at visse solcelleteknologier også kan bruges til at lyse, eller som en slags fladskærme.

Resten af dine spørgsmål er så knudrede, at jeg opgiver at besvare eller forstå dem.

Men jeg vil gerne slå fast, at jeg finder det rigtigt, at folk betaler for den strøm de bruger, og hvis de også leverer til nettet, må der nødvendigvis være tale om nettoforbruget (inadgående strøm - udadgående strøm). Eventuelt kan forskellen i strømværdi medregnes, det finder jeg også rigtigt omend lettere besværligt. Eventuelt kunne man begrænse anlæg, ved aldrig at betale for udadgående strøm, når denne er større ind indadgående strøm over et passende interval.

Solceller bruger da ikke elnettet, hvad skulle de bruge det til - til at oplyse om natten?

Hele debatten om nettomålerordningen har som forudsætning at brugerne ønsker at bruge elnettet til at eksportere strøm, når produktionen på matriklen overstiger dens forbrug. Jeg har endnu til gode at se nogen være imod private solcelleanlæg, som ikke har det behov. Hvis du hellere vil debattere en sådan løsning, så lad være med at blande nettomålerordningen ind i det.

@Anders

Off grid løsninger ville være off topic, da diskussionen drejer sig om integration af vindmøller og solceller i dansk energiforsyning.

Men det er da et interessant emne, som jeg ellers gerne diskuterer.

Nettomåleordningen blev netop lavet for at integrere mindre private anlæg i energiforsyningen, hvorfor den også er relevant for debatten her.

Så er jeg oprigtigt forvirret over "Solceller bruger da ikke elnettet". Hvordan vil du integrere solceller i energiforsyningen uden brug af elnettet? Du siger jo selv at du ikke taler om "off grid" solcelleløsninger. Hvis "griddet" i "off grid" ikke er elnettet, hvilket grid taler du så om?

Så er jeg oprigtigt forvirret over "Solceller bruger da ikke elnettet".

Det er almindeligt, at solceller, når de bliver belyst af solen, leverer dc strøm til en lokal inverter, der laver strømmen om til netfrekvens og spænding. Denne strøm kan sendes ud på elnetttet, hvis ikke ejeren forbruger strømmen selv. Heri består integreringen. Solceller bruger ikke nettet, da de ikke har brug for strøm for at fungere. Ofte bruger man faktisk solceller i lokale lavspændingsløsninger, der slet ikke er tilsluttet noget grid, fordi solcellerne er selvforsynende.

Hvis "griddet" i "off grid" ikke er elnettet, hvilket grid taler du så om?

I off grid er der ikke tale om tilslutning til noget grid heraf ordet off (betyder ikke tilsluttet i modsætning til on, der betyder tilsluttet)

Håber din forvirring er forsvundet!

P.S. Skulle der findes solceller, der har brug for strøm udefra for at fungere, må du endelig sende et link - sådanne har jeg ikke kendskab til.

Jeg kan uddybe lidt, selvom det nok bliver for teknisk for dig, Anders, nu da du allerede var forvirret inden ovenstående forklaring.

AC- og DC-siden på inverteren er galvanisk adskilte ved hjælp af en højfrekvenstransformator. På den måde kan strøm fra solcellerne ikke løbe ud i elnettet, og omvendt kan strøm fra elnettet slet ikke løbe ind i solcellerne.

Skulle strøm fra elnettet ved en fejl løbe ind i solcellerne, ville disse sandsynligvis blive ødelagte, blot for at understrege, hvor vigtigt det er, at solcellerne ikke er forbundet direkte til elnettet, som de altså ikke har brug for.

Ligeledes ville der kunne opstå skade på udstyr tilsluttet nettet, hvis DC strømmen fra solcellerne løb ud i nettet.

Håber ikke, at dette forvirrer dig yderligere, Anders.

Hold da helt op en omgang udenomssnak.

Solceller bruger ikke nettet, da de ikke har brug for strøm for at fungere.

Så når Carlsberg kører deres distributionsvogne ud fra bryggeriet i Fredericia, så bruger de ikke vejnettet, da det ikke er nødvendigt for at tapperierne fungerer?

AC- og DC-siden på inverteren er galvanisk adskilte ved hjælp af en højfrekvenstransformator. På den måde kan strøm fra solcellerne ikke løbe ud i elnettet

Så der løber ikke solcellestrøm ud i nettet fordi der sidder en inverter imellem? Betyder det også at min computer ikke bruger elnettet fordi der er en inverter (også kaldet en oplader) imellem?

som er det vi har nu, finder jeg rimelig: - Ved sammenfald af produktion og forbrug, kan forbruges direkte. det kendes fra andre teknologier og er rimelig, da det ikke belaster backup etc., hvilket kan begrunde at der I den situation ikke ydes noget bidrag til net og backup.

• Ved større produktion sælges overskud til nettet til en fast pris, der aftrappes over tid, med forventede lavere priser på anlæg.

• Ved behov udover egenproduktion købes el fra nettet på helt almindelige vilkår, med bidrag til drift, PSO og andet, som driver udviklingen af el forsyningen, og som alle elforbrugere er afhængige af, uanset de på andre tider af året også producerer el.

Eneste argument jeg kan se for at ville genindføre den gamle ordning, må være at ville score kassen.

@Flemming Og det var så der det blev meget omstændeligt, især når det er på timebasis, det mest rimelige ville være at lave det som døgnnetto, i virkeligheden burde alle have 1-2kw på taget, derved udnyttes ressourcen sol bedst, men der behøver i så fald ikke at blive afregnet, men som reglerne er i dag skal der laves store installationer uanset anlæg, hvor man i andre lande har plug and play anlæg, ex holland. Og som Preben skriver så vil der ved større anlæg uden en fornudftig afregningsform blive brugt til at varme vand op med som her http://de.krannich-solar.com/en/self-consu... Jeg har en varmepumpe men den kan ikke bruges direkte med solceller, og ikke tåle start/stop så istedet for at være sure på solceller skulle i hellere glæde jer over CO2 fri strøm når solen skinner, det gør jeg.

Og det var så der det blev meget omstændeligt, især når det er på timebasis

Christan. Hvorfor ? er døgnbasis mindre kompliceret. ?

Ja det er det da de, eksisterende målerer kun aflæses på døgnbasis. Og der vil tillige også blive en del småregneri, og husk vi taler også om at det skal være overskueligt, der er jo tale om små anlæg. Det skulle gerne være rentabelt for alle, men du er sikkert en regnearksmand.

Ja det er det da de, eksisterende målerer kun aflæses på døgnbasis

Der opsamles timeværdier fra måleren, der en gang I døgnet samlet sendes til elværket.

Det tror ikke min gør, den er fra dong, og de er ikke på timemåling, i hvert tilfælde har jeg ikke mulighed for at se det. Og data sendes vel til den netansvarlige. Og desuden så mener jeg at timeaflæsning hører storkunder og leverandører til. d.v.s. over 100.000kwh på årsbasis.

Det tror ikke min gør, den er fra dong, og de er ikke på timemåling, i hvert tilfælde har jeg ikke mulighed for at se det.

Hvorom alting er; der er for det første intet problem, og heller intet komplekst, i at registrere, gemme og opsummere data, time for time, og det er for det andet slet ikke nødvendigt.

Det er en simpel teknisk/administrativ opgave, som for længst er løst - og INGEN af de der administrerer afregningen efter den nye solcelleordning, klager over at det er komplekst!

Så simpelt er det:

• Ved årsafregning har solcelleejeren to målere, en indgående og en udgående. En gang om året aflæses de begge. Tallet på den udgående måler trækkes fra tallet på den indgående måler, og der udskrives en elregning iht gældende tariffer og afgifter, på basis af differencen.

• Ved timeafregning har solcelleejeren ligeledes to målere. En gang om året aflæses de begge. Tallet på den udgående måler ganges med 1,30 kr og fratrækkes på elregningen, som udskrives iht gældende tariffer og afgifter, på basis af tallet på den indgående måler.

Jeg har fremhævet forskellene, så du selv kan vurdere kompleksiteten.

Med den nye ordning har man blot fået et parameter i form af tallet 1,30 kr (som nu er 1,02 kr), som kan reguleres ift hvor meget det politisk findes fornuftigt at betale for 1 kWh solcellestrøm.

Det må da siges at være mere simpelt end at skulle administrere og sætte grænser for hvor mange solceller hver solcelleejer må installere, fordi man har lavet en alt for lukrativ og uholdbar ordning.

Solcellestrøm bliver ikke billigere af at anlæggene bliver mindre - tvært imod - og med det elnet vi har (og under alle omstændigheder behøver), er det temmelig ligegyldigt for integrationen om alle solcellerne er placeret midt på den jyske hede, eller spredt udover samtlige parcelhustage i landet.

Argumentet om "simplicitet vs kompleksitet", er m.a.o. en symfoni for tågehorn, komponeret af solcelleejere og -montører ..... i håb om at få lov at beholde en ordning, der er mere lukrativ (for dem selv!), end den nuværende er.

istedet for at være sure på solceller skulle i hellere glæde jer over CO2 fri strøm når solen skinner, det gør jeg.

Der er næppe nogen der er sure over solceller. Hvorfor skulle man være det? Som jeg skrev ... http://ing.dk/artikel/store-investeringer-...

Men derfor kan man jo godt blive en smule sur over at vi nu skal forgylde 90.000 parcelhusejere i helt umådelig grad, for den smule CO2-frie strøm, som 43 ny landmøller, til en installationspris af 1,2 mia kr, kunne have leveret - bare med langt bedre årsfordeling!

Hvis jeg slår mig sammen med 90.000 andre parcelhusejere om at installere 43 landmøller, er du så sur på vindmøllerne, eller du så glad for deres CO2-frie strøm, at du gladeligt accepterer at vores 90.000 elregninger 0-stilles de næste 20 år?

Betyder det også at min computer ikke bruger elnettet fordi der er en inverter (også kaldet en oplader) imellem?

Mine seneste indlæg er lavet hovedsageligt som en protest mod manipulatoriske og polemiske indlæg fra flere af de sædvanlige debattører - det lader ikke til, at der er gnist af forståelse, hvorfor jeg ikke skal forvirre dig yderligere med emnet, Anders. Du lader til at værre endog meget forvirret, og fatter end ikke sarkasme, når den bliver tværet rundt i ansigtet på dig.

Og prøv nu at få styr på, hvad der bruger strøm og hvad der leverer strøm.

Og prøv nu at få styr på, hvad der bruger strøm og hvad der leverer strøm.

Hvorfor skal Anders dog det? ... har han nogen steder skrevet at solceller bruger strøm?

Det er DIG SELV der skriver dette sludder:

Solceller bruger da ikke elnettet, hvad skulle de bruge det til - til at oplyse om natten?

Solceller bruger ikke nettet, da de ikke har brug for strøm for at fungere.

At bruge elnettet er ikke nødvendigvis det samme som at bruge strøm!

Der er faktisk over 90.000 solcelleanlæg i Danmark, som bruger elnettet, og kun meget få som ikke gør det!

Galvaniske adskillelser har heller overhovedet intet med sagen at gøre. Det er bare endnu en gang padlen udenom ... som stort set alt andet, du har skrevet i denne tråd!

Jeg bragte offentlig vej ind i debatten, fordi de er et godt eksempel på en infrastruktur, der stilles gratis til rådighed for alle

@ Preben, Sådan som du ser på netto-målerordningen, så svar det til at en privat vej hvor der er et antal beboelsesejendomme og en større handelsvirksomhed. Der kommer hver dag en masse tunge lastbiler ind til handelsvirksomheden, og hver dag kører der en masse små biler ud fra virksomheden. Aftalen var, at man skulle betale til vejens vedligeholdelse efter hvor meget man transporterede på den. Nu kommer handelsvirksomheden og siger at jeg skal ikke betale ret meget, for de fleste varerne kører jo ud igen. Når du som solcelle ejer leverer strøm til ud i nettet betaler du ikke for brugen af det. Tvært imod, så vil du have penge for det! (fordi du får 1,70 kr for din strøm og ikke 0,25 kr). Det holder ikke!

Vi har politisk bestem at man, for at bruge en fælles infrastruktur, ikke betaler et fast beløb, men efter forbrug, men så skal man sandelig også betale for sit forbrug. Det er ikke et ta' - selv bord.

Som bruger af Dong (distribution), vil du i løbet at de næste par år får installeret et måler der kan levere 15 min. værdier. Kamstrup har lige vundet en orde på dem. Du kan også sagtens få timeaflæsning i dag. Så skal du bare betale for det. Det er er ikke noget mærkeligt i. Det koster hver eneste gang en måler skal aflæses.

Og prøv nu at få styr på, hvad der bruger strøm og hvad der leverer strøm.

Som Søren udemærket forklarer, så er elnettet ikke det samme som strøm, men infrastruktur som anvendes til at transportere strøm. Så når dine solceller producerer mere strøm end du kan bruge i øjeblikket, så bruger de elnettet til at transportere strøm ud på markedet.

Og så til det mere generelle: Hvis man har et synspunkt som man ønsker opbakning til og man kommer til at anvende et svagt eller direkte dumt argument som er nemt for andre at se ikke er holdbart, så vil man skade sin sag ved at holde fast i det. For hvis man stædigt forsvarer et uholdbart argument, så er der ikke langt til at konkludere at det synspunkt som argumentet skulle skabe opbakning omkring er lige så dumt. Så når du dumstædigt fastholder at "on-grid" solceller ikke bruger elnettet, så undergraver du blot dit hovedsynspunkt for dig selv.

@søren Jeg vil mene du overfortolker mit indlæg, jeg er imod timeafregning da det ikke er rimeligt overfor småforbrugere og småproducenter. Ordningen der gælder i dag med afregning baseret på overskudsproduktion er helt fin, og nem. Med hensyn til dine landvindmøller så er det vel bare at gå i gang. Hvis der er en forretning i det og du ellers kan finde et sted at stille dem op, så køber jeg gerne en andel. Og jo jeg nyder al CO2 fri strøm, det er derfor jeg tænder mine hårde hvidevarer når solen skinner eller om natten når det blæser.

First Solar leverer hidtil laveste pris i USA på el fra utilityscale solcelleanlæg 0.0387$/kWh, med deres CdTe celler.

http://www.pv-magazine.com/news/details/be...

Fra anden front:

Natcore Technology develops breakthrough solar cell structure

http://www.pv-magazine.com/services/press-...

http://www.natcoresolar.com/solar/liquid-p... http://www.natcoresolar.com/solar/tandem-s...

First Solar leverer hidtil laveste pris i USA på el fra utilityscale solcelleanlæg 0.0387$/kWh, med deres CdTe celler.

Mon ikke ydelsen pr m2 ligger på ca det dobbelte af tilsvarende placeret i Danmark ? Så skal prisen også derned.

Derudover vil jeg fremhæve at vi knapt nok står ved begyndelsen af Den Store Grønne Omstilling. OG Hvis man nær-læser denne rapport fra OECD vil man se at disse omkostninger stiger med øget markedsandel - endog ret drastis

- bemærk, at Den Store Grønne Omstilling netop benyttes af SydEnergi som argument for at transportbetalingen øges med 6 1/4 øre/kWh fra oktober 2015!

First Solar leverer hidtil laveste pris i USA på el fra utilityscale solcelleanlæg 0.0387$/kWh, med deres CdTe celler.

Mon ikke ydelsen pr m2 ligger på ca det dobbelte af tilsvarende placeret i Danmark ?

Mindst! ... dels er m2-prisen på jord meget højere i Danmark end i Nevada, dels er solcellernes årsproduktion op imod det dobbelte i Nevada, hvor de leverer tæt på max, hver dag, hele året rundt.

Til de 0,0387 $ skal lægges PTC på 0,023 $ i de første 10 år, så den modtager i alt 0,0617 $/kWh, svarende til 41,4 $/kWh, så den ville stadig være dyrere end Horns Rev 3, hvis den var opført i Danmark.

Prisen beviser dog at solceller er på vej til at få en afgørende rolle for energiforsyningen for mange lande mellem 40. nordlige og sydlige breddegrad.

I lande der ligger længere fra ækvator, som i Danmark, er prisen slet ikke så afgørende. Her er det afgørende at man kan skaffe tilstrækkelig energi om vinteren.

I disse lande vil el-teknologier, som er et must om vinteren, men også leverer om sommeren, for altid være en hård konkurrent for teknologier, som fortrinsvis leverer om sommeren, nærmest uanset CoE.

Til de 0,0387 $ skal lægges PTC på 0,023 $ i de første 10 år, så den modtager i alt 0,0617 $/kWh, svarende til 41,4 $/kWh, så den ville stadig være dyrere end Horns Rev 3, hvis den var opført i Danmark.

Der menes formodentlig 41,4 øre per kWh,men hvorfor er det dyrere end Horns Rev hvis man medregner ilandtagning? Iøvrigt lyder CdTe som noget RisøDekommisionering skal tage sig af sidenhen.

Der menes formodentlig 41,4 øre per kWh,men hvorfor er det dyrere end Horns Rev hvis man medregner ilandtagning?

Du har selvfølgelig ret. Det er 41,4 øre/kWh.

Så vidt jeg husker fra en tidligere beregning, her på ing.dk, udgør ilandføringsomkostningerne for Horns Rev 3 i omegnen af 4 øre/kWh, så det ændrer ikke på sagen.

Iøvrigt lyder CdTe som noget RisøDekommisionering skal tage sig af sidenhen.

CdTe er er ret uproblematisk at recycle. Her et par eksempler:

http://www0.bnl.gov/pv/files/pdf/abs_192.pdf

First Solar har tidligere budt på et stort parti CdTe-celler fra en konkursramt solcelleproducent, med det formål at recycle materialerne.

http://www.pv-tech.org/news/first_solar_ma...

• bemærk, at Den Store Grønne Omstilling netop benyttes af SydEnergi som argument for at transportbetalingen øges med 6 1/4 øre/kWh fra oktober 2015!

"argument"? ok nærmere som en dårlig undskylding for at flytte fortjensten over på nettet som alle skal betale :)

Så vidt jeg husker fra en tidligere beregning, her på ing.dk, udgør ilandføringsomkostningerne for Horns Rev 3 i omegnen af 4 øre/kWh, så det ændrer ikke på sagen.

Så vidt jeg husker var det tre øre på alle brugte danske kWh uanset om de kom fra Norge ,Sverrig etc. I og med HR kan levere en tyvendedel af Danmarks strøm betyder det at hver havvindmølle produceret kWh vil kræve støtte over elregningen (udover PSO) med noget der ligner 60 øre yderligere.

Søren

PTC gives kun i de første 10 år, men det også snarere ITC der er tale om, så prisen er ca. $0,05/kWh gennem en 20 årig PPA kontrakt. Efter kontraktudløb er anlæggets ydelse garanteret til at være minimum 80% af mærke effekten, så ejerne har et helt gratis produktionsapparat, der kan holde mange tiår yderligere.

Dit 41,8øre/kWh regnestykke er derfor på mange måder forkert.

First Solar regner med at markedsføre solceller med 30% effektivitet i 2023 og at deres priser falder med 50% fra 2014 til 2018.

Derfor kan du trygt regne med at der i Hornrev 3 levetiden (og måske allerede før Hornrev 3 indvies) kommer solceller i Danmark der ustøttet producerer billigere elektricitet end der bliver produceret fra Hornsrev 3 gennem den projekterede design levetid.

Jeg har fået information (ikke links endnu) om at de billigste PPA aftaler for vind i USA gennem 2014 er nået ned til $0,015/kWh inklusiv PTC eller ca. $0,026/kWh uden støtte, hvad der er tæt på halvt så billigt som el fra ustøttede solceller. Værdien af el fra solceller er dog højere end værdien for el fra vindmøller, da der altid er sammenfald med dagtimer og størst produktion om sommeren, hvor elforbruget er størst samt mere stabil produktion. Desuden har solceller, hvis de bygningsintegreres, de egenskaber at de sidder på den rigtige side af elmåleren, hvor el er meget dyr og de kan direkte erstatte overtag, hvad der i praksis gør dem gratis i kostbare tagflader.

Vindenergi duer kun på utility scale og prisen skal derfor vedblivende være markant lavere end prisen for elektricitet produceret på solceller. Indtil videre har vindindustrien klaret udfordringen og jeg ser ikke nogen grund til at det ikke skal fortsætte og heller ikke nogen grund til at begge teknologier ikke skulle kunne klare at komme ned i prislejet hvor fossiler kan udkonkurreres permanent med Synfuel.

Så vidt jeg husker var det tre øre på alle brugte danske kWh uanset om de kom fra Norge ,Sverrig etc. I og med HR kan levere en tyvendedel af Danmarks strøm betyder det at hver havvindmølle produceret kWh vil kræve støtte over elregningen (udover PSO) med noget der ligner 60 øre yderligere.

Niels Abildgaard - Energinet.dk opkræver pt 7,1 øre/kWh til udbygning, drift og vedligehold af den del af elnettet der opsamler elproduktion, inklusiv ilandføringskabler.

Havvindmølleparkerne, Horns Rev 1 + 2, Nysted 1 + 2 samt Anholt, udgør tilsammen næsten 3 gange så stor kapacitet som Horns Rev 3, så hvis dit regnestykke skulle passe, så går alle pengene (og mere til) udelukkende til ilandføringskabler ... så det er da vist helt hen i skoven. ;-)

Her er Energinet.dk's estimat:

Budget Omkostningerne til ilandføringsanlæggene beløber sig til ca. 1,5 mia. kr. Energinet.dk opkræver omkostningerne til anlæggene hos alle danske elforbrugere gennem de tariffer, som elforbrugerne betaler for Energinet.dk’s ydelser.

Alt andet lige vil det betyde, at en kilowatt-time stiger med 0,2 øre. For en familie med et elforbrug på 5.000 kilowatt-timer om året vil elregningen stige med 10 kr.

http://energinet.dk/DA/ANLAEG-OG-PROJEKTER...

Passer meget godt med 4 øre/kWh for strømmen fra HR3, når denne udgør en 1/20 af det samlede forbrug, ikke sandt? ;-)

PTC gives kun i de første 10 år, men det også snarere ITC der er tale om, så prisen er ca. $0,05/kWh gennem en 20 årig PPA kontrakt.

Jens, læs igen ... de 10 år er medregnet!

Playa Solar 2 får 6,2 cent/kWh (41 øre/kWh) i de første 10 år og 3,9 cent/kWh (26 øre/kWh) de næste 10 år.

I Danmark ville den kræve mindst det dobbelte, dvs 82 øre/kWh de første 10 år og 52 øre/kWh i de næste 10 år.

Horns Rev 3 får også kun 77 øre/kWh i 11 år, og markedsprisen (pt ca 23 øre/kWh) i resten af levetiden, så tallene kan let sammenlignes.

Om de har foretrukket PTC eller ITC til Playa Solar 2, ved jeg ikke. PTC er bare nemmest at beregne ift omsætning/kWh, da vi jo ikke kender investeringen.

Vi kan dog antage med rimelig sikkerhed, at hvis de har valgt ITC i stedet for PTC, må det være fordi det giver et større støttebeløb (skattekredit) end de 2,3 cent/kWh i 10 år.

Hvis de satser på en tilbagebetalingstid i nærheden af 10 år, er jeg dog ligeved at tro at PTC giver bedst, efter som det udgør 37% af omsætningen i disse 10 år, mens ITC udgør kun 30% af investeringen.

Det er således kun renteniveauet og/eller tilbagebetalingstiden, der afgør om ITC eller PTC giver bedst støtte.

Efter kontraktudløb er anlæggets ydelse garanteret til at være minimum 80% af mærke effekten, så ejerne har et helt gratis produktionsapparat, der kan holde mange tiår yderligere.

Hvis det er helt gratis at optage 2-3 km^2 jord, så er det fordi jorden er at regne for værdiløs til andet formål end solceller.

Sådanne jordarealer finder du slet ikke i Danmark, og næppe noget andet sted i Europa, udover måske lige området nord for Tjernobyl. ;-)

Søren

Jeg forstår endnu mindre dine regnestykker nu.

Jeg så først det nye anlæg i Nevada omtalt her http://www.bloomberg.com/news/articles/201....

I Danmark ville et sådant anlæg, hvis vi skal anvende dine slag på tasken regnemetoder levere halvt så meget pga. mindre insolation. Omvendt har First Solar meddelt at de forventer at halvere deres priser på celler mellem 2014 og 2018 og at de regner med at markedsføre solceller med 30% effektivitet i 2023.

Den nye pris på $0,0387/kWh inklusiv formentlig ITC tyder da klart på at First Solar leverer på deres løfte om at de kan halvere solcelleelprisen fra 2014 til 2018.

Prisen for utility scale anlæg baseret på First solar produkter kan du derfor forvente også vil ligge på $0,05/kWh i Danmark omkring 2018 selv med vores halvt så gode insolation. Hvis du så som du har gjort med Hornsrev 3 regner elprisen ud baseret på en 25 årig forventet designlevetid, så har du 20% længere periode at fordele anlægget afskrivninger på. Eller efter min mening mere end nok til at kompensere for dyrere jord og arbejdskraft i Danmark.

Hvordan du på den baggrund kan påstå at Hornsrev 3 har udsigter til at være konkurrencedygtig med solceller er mildt sagt besynderligt.

Mellem os burde der efter min mening være fælles fodslav om at vindenergi skal holde sig konkurrencedygtig og priser som Hornsrev 3, derfor skal være fortid.

Søren

Hvad er det for noget sludder. Jeg taler udelukkende om at anlægget er gratis efter den projekterede periode, hvor det er afskrevet. Come on - hvordan kan du blande Tjernobyl ind i det - det er du da alt for vidende til.

http://energinet.dk/DA/ANLAEG-OG-PROJEKTER...

Passer meget godt med 4 øre/kWh for strømmen fra HR3, når denne udgør en 1/20 af det samlede forbrug, ikke sandt? ;-)

+4 0  

Fandt det her: http://ing.dk/artikel/svenske-vattenfall-l...

Hvor jeg dog savner Lars Andersens kommentar.

I Danmark ville et sådant anlæg, hvis vi skal anvende dine slag på tasken regnemetoder levere halvt så meget pga. mindre insolation.

Iflg denne beregner http://pvwatts.nrel.gov/pvwatts.php , så giver 100 MWp thinfilm med 20 gr. hældning på placeringen "MERCURY DESERT ROCK AP [SURFRAD]", 58 mi NV for Las Vegas (meget lig placeringen for Playa Solar 2):

AEP = 180,323,088 kWh.

Flytter jeg samme anlæg til Kastrup ved København (kræver lidt tålmodighed) og ændrer hældningen til 35 gr., så er resultatet

AEP = 93,518,760 kWh.

Altså ret præcis det halve!

Salgsprisen skal altså give ret præcis det dobbelte pr kWh, gennem hele levetiden, hvis økonomien i anlægget skal være den samme - og det kræver endda iflg dit eget udsagn at de får jorden stillet gratis til rådighed - hvad de næppe gør noget sted i Danmark.

Søren

Hvad er det for noget sludder. Jeg taler udelukkende om at anlægget er gratis efter den projekterede periode, hvor det er afskrevet.

Jens - hvordan afskriver man værdien af jord ???

.

Come on - hvordan kan du blande Tjernobyl ind i det - det er du da alt for vidende til.

Fordi den eneste måde du kan afskrive værdien af jord på, er ved at ødelægge den, så den hverken kan anvendes til beboelse, industri, landbrug eller skovbrug.

... hvis den da ikke allerede fra naturens side er skabt som uegnet til disse formål.

Fandt det her: http://ing.dk/artikel/svenske-vattenfall-l...

Hvor jeg dog savner Lars Andersens kommentar.

Jamen den "beregning" må du jo bede Victor Eremita om at forklare, for det er jo ham du har den fra, ikke sandt?

Jeg kan i hvert fald ikke, og jeg tror næppe heller Lars A. kan. ;-)

Han bruger Energinet.dk's eget tal på 1,5 mia kr til installation af ilandføringskablet.

Det får Energinet.dk som sagt selv til ca 0,2 øre/kWh for forbrugerne, svarende til ca 4 øre/kWh for strømmen fra parken.

Playa Solar 2 får 6,2 cent/kWh (41 øre/kWh) i de første 10 år og 3,9 cent/kWh (26 øre/kWh) de næste 10 år.

Det viser sig så at være stærkt undervurderet, når man nærlæser dette dokument: http://pucweb1.state.nv.us/PDF/AxImages/DO...

På side 31 står der en pasus som det ser ud til at hele verdenspressen har overset, når de omtaler PPA-prisen på 3,87 cent/kWh som "the cheapest electricity in the U.S.":

"The PPA is for a 20 year term with a price of $38,70 per MWh, escalating at 3 percent per year."

Well - den er muligvis den laveste solcelle-pris i USA i det første år, men PPA-prisen starter altså med 3,87 cent/kWh og stiger så til 6,79 cent/kWh i løbet af 20 år - svarende til en gennemsnits på 5,2 cent/kWh.

På side 20 i samme dokument er SunPower's 100 MW anlæg på næsten samme placering omtalt som følger:

"The PPA is for a 20 year term with a fixed price of $46,00 per MWh."

Så den er i realiteten noget billigere end First Solars escalerende pris.

Og så skal vi jo lige huske at PPA-prisen i gennemsnit var 21 cent/kWh, for alle de vindmølleparker der blev projekteret i hele midtvesten i 2013.

... så at kalde en PPA der stiger fra 3,87 c/kWh til 6,79 c/kWh for "the cheapest electricity in the U.S." må da vist bero på en misforståelse!

Søren

Jeg har kun skrevet at anlægget er afskrevet efter 20 års PPA. Ikke noget om leje af jord.

Jeg har også skrevet at det er overvejende sandsynligt at solcelle anlæg falder til halv pris fra 2014 til 2018, fordi det er forventningen hos First Solar, der længe har kørt med sorte tal og stabil vækst.

Ingen er i tvivl om insolation forskellene mellem Nevada og Danmark.

$0,05/kWh er 34 øre/kWh.

Hvis First Solar har ret i deres skøn over deres forventede prisfald, så produerer kommende danske utility scale anlæg snart ligeså billigt som anlægget i Nevada - bortset fra forskellene i lønninger og udgift til jord. I baghånden har du imidlertid, hvis du sammenligner med 25 års designlevetid for Hornsrev 3, yderligere 5 års levetid for solcelleanlægget også, hvad der nok slag på tasken balancerer dyrere jord og arbejdskraft i Danmark.

På baggrund af dette forventer jeg at man formentlig når Hornsrev 3 begynder at producere strøm i 2017 vil kunne opsætte et utility scale solcelleanlæg, der producerer billigere strøm her i Danmark. Er priserne der ikke helt, så kan man vente kort tid og opføre et anlæg, der indenfor Hornsrev 3's designlevetid kan producere samme mængde strøm billigere.

Der er ingen grund til at tvivle på at First Solar kan klare deres udmeldte mål om at være klar med +30% effektive solceller i 2023 eller for den sags skyld at de og resten af branchen ikke skulle kunne fortsætte med støt effektivitetsforbedring indtil ca. 50% effektivitet.

Min pointe er ikke, at vi skal droppe støttet udbygning med havvindmøller (må håbe at Blå blok besinder sig), men alle i havvindmølle value chain skal melde klart ud at de kan og vil klare opgaven med at gøre havvindmøller konkurrencedygtige.

ps. Så lige din seneste nærlæsning. Godtnok, så er der lidt mere håb for havvind, men yderst mærkeligt at deres PPA er udformet sådan.

Søren - men så er den nok også uegnet til opsætning af PV-paneller ;-)

Sandsynligvis - og derfor regner jeg da også med at jorden nord for Las Vegas, har en eller anden form for værdi.

Den er tydeligvis hverken egnet til landbrug eller skovbrug, men der kan da til nøds bo mennesker og såmænd også drives casinoer.

Til gengæld er der så meget af den, og så lidt efterspørgsel på den, at arealprisen nok ikke udgør mange pct ift danske jordpriser.

Jeg har kun skrevet at anlægget er afskrevet efter 20 års PPA. Ikke noget om leje af jord.

Men det er da også en grov forglemmelse ift at du skrev:

så ejerne har et helt gratis produktionsapparat, der kan holde mange tiår yderligere.

En anden forglemmelse er dokumentationen for at tyndfilmceller kan holde i "mange årtier" udover 20 år, ude midt i Nevada-ørkenen.

Hvor har man verificeret det? .

Jeg har også skrevet at det er overvejende sandsynligt at solcelle anlæg falder til halv pris fra 2014 til 2018, fordi det er forventningen hos First Solar, der længe har kørt med sorte tal og stabil vækst.

Men det har jo så ikke noget med sagen at gøre, når vi sammenligner Playa Solar 2, der pt går for at være verdens billigste solcelle-pris, med Horns Rev 3.

Med PTC (hvis ikke ITC er mere lukrativ) i 10 år, betyder det at den får fra 6,17 c/kWh stigende til 7,35 c/kWh i år 1-10 og fra 5,36 c/kWh stigende til 6,79 c/kWh i år 11-20.

Det er en gennemsnitspris på 6,35 c/kWh, svarende til 42,5 øre/kWh.

Horns Rev 3 får 77 øre/kWh i år 1-11 og markedsprisen 23 øre/kWh (anslået) i år 12-25.

Det er en gennemsnitspris på 46,76 øre/kWh.

Hvis Playa Solar 2 skulle opføres på dansk grund, og opnå samme indtjening som i Nevada, så ville den jo blive næsten dobbelt så dyr som Horns Rev 3!

Helt gratis produktionsapparat står jeg ved, da jeg ikke, som du, mener at jorden indgår i produktionsapparatet.

First Solar garanterer for minimum 80% ydeevne efter 25 år. Omvendt anfører de ikke nogen forventet levetid udover garantien på 25 år, så der har jeg måske sagt for meget med flere tiårs produktion efter de første 20 år.

Med de vigtige fakta om PPA kontrakten som du har gravet frem, er det ikke korrekt at Playa Solar 2 er billigste solanlæg.

Venter du til 2017 med at opføre en solcellepark i Danmark og regner du med at First Solar holder deres planlagte roadmap for pris, så er det stadigvæk meget tæt på at blive billigere strøm og venter du lidt længere og lader Hornsrev 3 få et forspring så indhenter First Solar løsningen Hornsrev 3 indenfor de 25 år, men det gør de kommende havvindmølleparker forhåbentligt også.

Dine tal for Playa 2 mangler de sidste fem år efter anlægget er afskrevet og der stadigt er garanti.

Omvendt har du anslået en ret høj markedspris efter de første 10 år for Hornsrev 3 og afhængigt af kapacitetsfaktoren på de udvalgte vindmøller, så er der også mulighed for større total produktion.

Begge løsninger er altså billigere over en 25 årig tidshorisont end du kommer frem til og forskellen mellem et First Solar anlæg anno 2017 og Hornsrev 3 er helt sikkert betydeligt større end du lader ane, såfremt First Solar realiserer deres roadmap imod lavere priser.

Visse elementer er uklare for Playa Solar 2, hvor jeg ikke ved hvem der betaler for at forbinde til grid, men du har jo selv kommet med dit eget bud på udgiften til at føre strøm i land fra Hornsrev 3, men valgt ikke at regne den post med.

Denne diskussion mellem os understreger at der skal mere pres på priserne i hele value chain for at sikre en fremtid for havvindmøller.

Tak til Søren for link til omfattende information om de to PV-projekter og andre.

Punkt 3 er velkendt - tildels også punkt 2. Vind er altså ikke konkurrencedygtig i Nevada.

Søren har ganske rigtigt gennemskuet, at Sunpower faktisk er det billigste af de 2 projekter (ved simpel kalkulation), og First Solar projektet har endda en tilbagekøbsklausul, så der er mulighed for at hæve prisen mere end kontrakten lyder på. Det er nu svært at forestille sig at det bliver aktuelt, med den udvikling der er i branchen.

Mit forrige indlæg var nu mere bragt for at vise, at prisen/Watt ser ud til at blive halveret inden for kort tid på færdige paneler. Hvorfor udgangspunktet et reelt projekt var relevant at bringe.

Se venligst tidligere bragte links til Natcore.

P.S. Ejendomsskatten forventes at være 875.000 $ om året for First Solar-projektet, som således belastes med ca. 0.3 cents/kWh.

Måske er det udover priserne, interessant, at lønomkostningerne for de to projekter er forskellige og ca 20% højere for det første projekt (Sunpower).

Dette indikerer, at installationsomkostningerne procentvis faktisk falder mere end prisen/watt, hvorfor man altså kan forvente, at fald i pris/W på panelniveau vil slå direkte igennem på prisen på strøm.

Visse elementer er uklare for Playa Solar 2, hvor jeg ikke ved hvem der betaler for at forbinde til grid

Omkostningerne bæres af Nevadas elektricitetsselskab (forbrugerne); men det ville være ens for alle projekter - både vind, biogas og geotermi som alle altså var mindre rentable end PV-anlæg.

Omkostningen er i størrelsesordenen 5 million$ og har altså ringe indflydelse på strømprisen se side 9 (107 af 252) i Sørens udmærkede link: http://pucweb1.state.nv.us/PDF/AxImages/DO...

Som det ses af de foregående omtalte projekter, fokuseres der nu mere og mere på omkostningerne ved installation, og der er mange forbedringer undervejs.

En af de seneste er tagdækning med solpaneler, der ikke kræver forstærket struktur af taget, almindelige tagsten, eller befæstigelse over eksisterende tag. Ligeledes kommer panelerne med alle stikforbindelser integrerede, hvilket for en stor del fjerner behov for kabling og manuelt arbejde med forbindelse. Panelerne er ventilerede, og afhjælper således problemet med køling.

http://www.ist-solar.com/suntegra-shingle

Preben. Alt sammen også helt nødvendigt, når prisen skal ned. Indtil nu er prisen faldet ca 20% hver gang den totale installerede effekt fordobles.

Hvor jeg dog savner Lars Andersens kommentar.

Jeg kan umuligt give et bud på alle de offentlige skyggeinvesteringer der er gjort i HR3. Eller de risici der elegant er listet over på fobrugernes side. Men lad det da ligge nu, Søren Lund er i gang med at pille den grønne læbestift af endnu en gang klimahomøopati. Den slags skal man ikke forstyrre ;)

Alt sammen også helt nødvendigt, når prisen skal ned. Indtil nu er prisen faldet ca 20% hver gang den totale installerede effekt fordobles.

Det er sikkert rigitgt, og kan ikke overraske, når panelerne stadig leveres som var de spånplader opsat med hobbymetoder. Et af problemerne med tidlig succes er netop, at der mangler udvikling af praktisk anvendelige opsætningsmetoder og udnyttelse af integrations- og synergieffekter Der er voldsomme besparelser i vente, når det for alvor bliver integrerede, professionelle systemer.

Der er voldsomme besparelser i vente, når det for alvor bliver integrerede, professionelle systemer.

Preben, Er PV branchen endnu ikke professionel. ? Det tror jeg de bliver kede af at høre. Historisk er prisen faldet 20%, ved hver fordobling. Fra 2004 - 2012, skete der en fordobling hvert andet år. men fra 2012, skal vi frem til 2015, før den næste fordobling er en realitet.

Udfordringen er at det er en større og større opgave at fordoble mængden. Der går med andre ord længere og længere tid mellem hver fordobling, som 2012 - 2015 lader antyde i forhold til tidligere år. https://www.google.dk/search?q=pv+global+i...

Jeg kan umuligt give et bud på alle de offentlige skyggeinvesteringer der er gjort i HR3. Eller de risici der elegant er listet over på forbrugernes side.

Ærgeligt for jeg tror at halvdelen havde været nok til at falcificere Søren Lund eller hvad han nu hedder`,s påstand om HR3 kWh pris på 44 øre. Risikoen er at hvis udlandsforbindelserne er nede , på grund af ufred og miniistid istedet for fortsat velfærd og global warming,løser befolkningsproblemet sig selv.

Preben, Er PV branchen endnu ikke professionel. ? Det tror jeg de bliver kede af at høre.

Man kan godt være professionel med hobbymetoder, hvis der ikke kræves andet; men det virker ikke synderligt professionelt og slet ikke i længden.

Jeg tror tværtimod, at man i branchen er glad for at høre, at mulighederne er store, i det mindste i lande, hvor man ikke møder massiv modstand fra regeringen.

Fra 2004 - 2012, skete der en fordobling hvert andet år. men fra 2012, skal vi frem til 2015, før den næste fordobling er en realitet.

Somme tider er det nødvendigt betragte over et længere tidsrum. For mig at se, er solcelleindustrien stadig på børnehavestadiet, hvorimod vindmøller fx har nået pensionsalderen, eller i det mindste modenhed.

Privatopsatte solceller møder stor modstand fra regeringer, fordi de er vanskeligere at beskatte end utilityscale systemer, hvilket indlysende nok bremser udviklingen. Solcellerne bliver ramt hvor de har deres største potentiale. Senest har vi set indført en del administrative blokeringer af en naturlig udvikling både lokalt og internationalt.

Udfordringen er at det er en større og større opgave at fordoble mængden.

Der findes ikke en naturkonstant, der betinger en fordobling af leverede systemer - det er en regelbundethed som man kan finde over en bestemt periode - det kan sagtens være anderledes i tiden, der kommer.

Der går med andre ord længere og længere tid mellem hver fordobling, som 2012 - 2015 lader antyde i forhold til tidligere år.

Hvilket er et udmærket eksempel på ovenstående. En lang række drastiske forbedringer af pris og effektivitet synes at være nærtforestående, hvorfor investeringer i produkionsudstyr af traditionelle paneler bremses. Store kinesiske producenter har vanskeligt ved at overleve den kraftige nedgang som europæiske og amerikanske toldbarrierer har afstedkommet og bruger nu en del energi på andre markeder, der er i kraftig vækst.

Pausen bruges naturligt nok på at se sig om efter forbedringer af rentabilitet.

En stor del af de seneste forbedringstiltag, er netop forbundet med installationsproblematikken.

Det næste vigtige skridt vil jeg tro bliver tracking, passiv tracking og trackingsystemer, fordi gevinsten er så stor, dernæst vil man på grund af volumen og effektivitetsforbedringer komme til at se billige bygningsintegrerede systemer, andre integreringer og dedikerede formater.

Men det kræver nok en del lobbyvirksomhed, at få afskaffet de mange administrative forhindringer. Senest har vi set den tyske solcelleindustri beklage sig over toldbarrieren over for kinesiske paneler(!), fordi man mener, at det bremser udviklingen i Tyskland!

Der findes ikke en naturkonstant, der betinger en fordobling af leverede systemer - det er en regelbundethed som man kan finde over en bestemt periode - det kan sagtens være anderledes i tiden, der kommer.

Preben. For solcellers vedkommende findes der masser af opgørelser over læringskurven.

Læringskurven beskriver hvor meget prisen for et produkt falder, hver gang mængden fordobles. og nej, det er ikke en naturkonstant, men har indtil nu været ret konstant.

Med den nuværende trend, skal vi mere end 10 år frem I tiden før vi ser en halvering af priserne I forhold til I dag. Lad os se hvordan det går.

Flemming Ulbjerg

Preben Rose er spot on mht. solceller. En fremskrivning der gætter på 26% effektivitet i 2050 er absolut totalt værdiløs.

First Solar er det største solcelleselskab i den frie verden og har offentliggjort at de fra 2014 til 2018 regner med at halvere deres pris og at de i 2023 regner med at kunne markedsføre solceller med +30% effektivitet. Det er ren goddag mand økseskaft at tro at deres konkurrenter forærer verdensmarkedet til First Solar og trækker sig ud af konkurrence - selvfølgelig halverer de også prisen og kæmper videre for at holde trit uanset gamle erfaringskurver som Flemming Ulbjerg kan grave frem.

Det er totalt urealistisk at tro at der skal 10 år til før at solcelleindustrien halverer COE. Den kortvarige pause i prisfaldet har sørget for at rigtigt mange solcellevirksomheder nu kører med sorte tal og solcelleindustrien ved udemærket at de er under pres.

First Solar's track record mht. roadmaps har hele tiden været realstisk tenderende til konservativ.

Solcelle anlægs effektivitet vil stige markant og det samme vil deres kapacitetsfaktor.

Den største effektivitet og kapacitetsfaktor vil blive opnået med tracking og det vil forøvrigt også nedsætte omkostningen til land, da jorden under solcellerne fint kan dyrkes, da der på samme areal skal opstilles ca. 40% mindre solcelleareal, når der er tracking.

Som Preben korrekt peger på, så er der muligheder for at skabe solcelleintegration i bygninger uden meromkostning simpelthen, fordi solcellerne erstatter ligeså dyr montage af anden type tagflade.

I USA bortfalder ITC og PTC vedtages kun fra år til år og bortfalder formentlig også, hvorimod de massive subsidier til fossiler og KK fortsætter.

Som Preben korrekt peger på, så er der muligheder for at skabe solcelleintegration i bygninger uden meromkostning simpelthen, fordi solcellerne erstatter ligeså dyr montage af anden type tagflade.

Hvordan rydder man op efter sådan en tagflade med cadmium ,hvis huset er brændt? Iøvrigt er solceller i Nevada ikke så relevante for Danmark.

Læringskurven beskriver hvor meget prisen for et produkt falder, hver gang mængden fordobles.

Læringskurven er bare et udtryk for hvor meget mere man skal producere, for at gøre det samme produkt billigere. Ved teknologiskifte vil læringskurven ikke længere passe, ligesom kurven selvfølgelig heller ikke passer, når der indføres belastende told og afgifter.

Vi ser nu at USA har en stærkt voksende solcelleindustri, da kinesiske paneler mere eller mindre ikke længere kan sælges i USA, på grund af førnævnte belastninger. Du kan prøve din læringskurve på USA´s producenter!

Hvordan rydder man op efter sådan en tagflade med cadmium ,hvis huset er brændt?

Der er nu ikke meget cadmium i tyndfilm. Mon ikke alle udtjente paneler ryger på genbrugspladsen, hvor man ved, hvordan de skal håndteres.

Iøvrigt er solceller i Nevada ikke så relevante for Danmark.

Næh, men prisudviklingen er relevant. Vindmøller er ikke længere konkurrencedygtige med solceller i Nevada. Det gælder selvfølgelig ikke for Danmark; men efterhånden som prisen falder vil solceller udkonkurrere vindmøller flere og flere steder.

Danmark bliver nok den sidste bastion for vindmøller, støttet af regeringen.

Her kommer Flemmings læringskurve ind igen, møllerne vil begynde at blive dyrere fordi der produceres færre, hvorefter de tilsidst kun vil blive opstillet vindomsuste steder med meget lidt sol. Måske vil møllerne få en renaisance, hvis de beklædes med solceller eller kombineres med solcelleparker - Her vil man kunne høste en synergieffekt ved genbrug af kabling, transformerstationer ilandføring etc., ligesom man vil kunne hæve kapacitetsfaktoren betydeligt.

Preben Rose

Jeg går ud fra at du joker med dine sløje ideer om fremtiden for vindmøller.

Der er masser af potentiale i vindmøller og rigtigt mange spændende teknologier, der er på vej til at blive standard.

Vindmøller har nøjagtigt ligesom solceller potentiale til at blive billige nok til at udkonkurrere olie, gas og kul, så udvindingen of forbruget simpelthen stopper, og der er ikke nogen knappe ressourcer som begrænser udbredelsen af vindmøller.

Der bliver kamp til stregen mellem solceller og vindmøller. Vindmøller har fordelen af at være billigst, men er også så komplekse at håndtere, at det kun kan gøres på utility skala. Solceller har den fordel at de kan anvendes til utroligt meget fra helt små celler til enorme utility anlæg samt at de kan bygningsintegreres bag ved måleren, hvor elektricitetsproduktion er meget mere værd.

Læringskurve ideen virker ikke når et produkt er på vej ud af markedet.

hvor elektricitetsproduktion er meget mere værd.

Det er da vist kun for ejeren, den er meget mere værd.

Læringskurve ideen virker ikke når et produkt er på vej ud af markedet.

Nej, det kan du have ret i :o) Kurven er inverteret.

Først stagnerer prisen fordi konkurrenterne forsvinder og investering i produktionsapparatet er foretaget, derefter bliver det dyrere fordi produktionsapparatet ikke passer til produktionen og tilsidst forsvinder produktionen helt fordi det er for dyrt at vedligeholde produktionsapparatet.

Jeg tror ikke meget på vindmøller, som jeg tidligere har givet udtryk for; men de vil nok fortsætte en tid endnu, da andre typer af energiomsættere møder stor modstand.

der er ikke nogen knappe ressourcer som begrænser udbredelsen af vindmøller.

Bortset fra naboernes tålmodighed og uberørte områder i naturen!

Flemming

Det er jo netop sådan markedet virker. Den der foretager købsdispositionen afgør den udfra sine egne præmisser og netop solceller kan producere energi på enhvers matrikel.

Ydermere er det jo en kendsgerning som både Preben Rose og jeg selv har fremhævet, at for ejere af boliger, der kan bygningsintegrere solceller ind i tilpas dyre tagflader, der kan solceller rent faktisk allerede nu være billigere end enhver anden form for energiproduktionsenhed, da de direkte ved opsættelsen kan give en besparelse svarende til opsætning af det tagareal som de substituerer.

Preben Rose

Fremtiden for vindmøller og i mindre grad solceller er at de placeres hvor der er mest gunstige vind eller insolation med henblik på at producere elektricitet, der anvendes til at fremstille Synfuel.

Vindmøller er meget tæt på at kunne udkonkurrere olie, kul og gas som primær energikilder og solceller er som du selv er klar over kun ca. dobbelt så dyre som vindmøller, men med gode muligheder for at lukke meget af differencen.

Din ide om at de indenfor en overskuelig tidsramme helt og holdent udkonkurrerer vindmøller er jeg slet ikke enig i, selvom risikoen eller chancen efter temperament da er der.

Vindmøller kommer aldrig til at udkonkurrere solceller, så meget vil jeg give dig ret i.

Fremtiden for vindmøller og i mindre grad solceller er at de placeres hvor der er mest gunstige vind eller insolation med henblik på at producere elektricitet, der anvendes til at fremstille Synfuel.

Det er en vision, der ikke kan udelukkes - jeg tror dog den falder på, at synfuel ikke er en ønskelig udvikling. Tabene ved fremstillingen og prisen for langtidslagring vil gøre det svært for vindmøller, at konkurrere med andre former for energiudnyttelse.

Batteriteknologi vil fjerne behovet for synfuel til transportsektoren.

Alt i alt er det politik, der afgør, hvilken vej der får succes!

Preben Rose

Synfuel cycle imod batteri bil cycle er stort set dødt løb og der er enorme miljøfordele ved Synfuel frem for batteri ideen, hvor mere end en milliard køretøjer med motorer skal remplaceres.

Synfuel giver desuden et powerdump, der gør at du kan overprovisionere i forhold til elektricitetsbehovet og derfor meget sjældent behøver at gøre andet end at regulere op og ned for forbruget af elektricitet til Synfuel produktionen.

Politik får intet at skaffe vedrørende om batteri baseret transport vil vinde over Synfuel baseret transport. Udfordringen med at flytte transportsektoren over på batterier istedet for bare at fremstille billigere og 100% CO2 neutral Synfuel kommer til at gøre udslaget.

Synfuel cycle imod batteri bil cycle er stort set dødt løb

Kan du forklare hvordan du kommer frem til denne noget overraskende konklusion? Links?

Jeg har været igennem diskussionen på andre tråde med hardcore batteribils entusiaster. Søg på mit navn og find mine indlæg med dokumentation.

Men egentligt morsomt at du stiller spørgsmålstegn ved Synfuel som energilager inden du stiller spørgsmål ved batterier som energilager.

Søg på mit navn og find mine indlæg med dokumentation.

Du behøver skam ikke diskutere en gang til, blot send link til aktuel synfuelkonvertering, som du mener er relevant, og som resulterer i en energiudnyttelsesprocent brugt i en standard forbrændingsmotor, (som du jo ikke ønsker at skifte), der er sammenlignelig med energiudnyttelsen i en elbil årgang 2015.

Men egentligt morsomt at du stiller spørgsmålstegn ved Synfuel som energilager inden du stiller spørgsmål ved batterier som energilager

Måske skulle du vænne dig af med, at vurdere underholdningsværdien af andres indlæg, og istedet underholde med din egen viden, hvis du skulle besidde en sådan?

Iflg denne beregner http://pvwatts.nrel.gov/pvwatts.php , så giver 100 MWp thinfilm med 20 gr. hældning på placeringen "MERCURY DESERT ROCK AP [SURFRAD]", 58 mi NV for Las Vegas (meget lig placeringen for Playa Solar 2):

AEP = 180,323,088 kWh.

Søren, anlægget er opført med tracking, og forventes at give 300.000.000 kWh/år.

Med PTC (hvis ikke ITC er mere lukrativ) i 10 år, betyder det at den får fra 6,17 c/kWh stigende til 7,35 c/kWh i år 1-10 og fra 5,36 c/kWh stigende til 6,79 c/kWh i år 11-20.

PTC og ITC er ophørt med udgangen af 2014 og kan ikke søges til PV-projekter såvidt jeg har kunnet finde ud af - dine beregninger skulle således være noget ude af trit med virkeligheden.

Muligvis er det støtten, som vindmøllerne tidligere har fået og ikke får længere, der nu har gjort, at de ikke længere kan konkurrere med solceller?

http://energy.gov/savings/renewable-electr...

Prisen på 3.87 c/kwh skulle altså være fast og rigtig det første år.

Da ejeren er en international investor, kunne man formode, at escaleringen er tilføjet for at kompensere for inflation og forventning om en faldende $ i årene, der kommer?

Søren, anlægget er opført med tracking, og forventes at give 300.000.000 kWh/år.

Jeg ved det - eksemplet med beregneren viser bare at et anlæg af samme størrelse og samme teknologi ikke giver mere end ca det halve i Danmark sammenlignet med en placering i nærheden af Las Vegas.

Hvis jeg ændrer parameteret fra "fixet (open rack)" til "2-axis tracking", så viser resultatet 269 GWh ved Las Vegas og 112 GWh/y ved København, altså langt under det halve, så det ændrer ikke på sagen.

Prøv selv: http://pvwatts.nrel.gov/pvwatts.php

PTC og ITC er ophørt med udgangen af 2014 og kan ikke søges til PV-projekter såvidt jeg har kunnet finde ud af - dine beregninger skulle således være noget ude af trit med virkeligheden.

Muligvis er det støtten, som vindmøllerne tidligere har fået og ikke får længere, der nu har gjort, at de ikke længere kan konkurrere med solceller?

http://energy.gov/savings/renewable-electr...

Prisen på 3.87 c/kwh skulle altså være fast og rigtig det første år.

Så skulle du sætte dig bedre ind i reglerne. Hvis bare der er skrevet indkøbskontrakt på minimum 5% af projektets bestanddele, inden udgangen af 2014, så kvalificerer projektet til skatterabat, såfremt anlægget er idriftsat inden udgangen af 2016.

Så skulle du sætte dig bedre ind i reglerne.

Jamen der er da ikke noget jeg hellere vil :o), kan du hjælpe med et link til andet end et ansøgningsskema?

Jeg kan se ud af det foregående udmærkede link, du så venligt har henvist til, Søren, at der er en 30% Federal ITC.

Begge projekter har været fremskyndet, for at komme i betragtning til denne federale hjælp, og for at gøre strømmen billigere for Nevadas forbrugere. Prisen er, at man er bundet til at købe mere energi til fuld pris (PPA).

Da begge projekter passer fortræffeligt til Nevadas forbrugsprofil, er det næppe en belastning, der er værd at omtale. Strøm købt på det traditionelle marked ville under alle omstændigheder have været dyrere.

Havde man lavet den samme ordning med møller, ville det have haft en volsom negativ effekt for forbrugerne, idet man ville have været tvunget til at betale fuld pris for strøm, som man ikke havde brug for, og betale fuld pris for strøm, som kunne købes billigere hos anden leverandør.

Federal ITC skal geninvesteres i virksomheden, og er således ikke et ekstra udbytte, der udbetales, hvorimod det nærmere må betragtes som en udskydning af skatten.

ITC har til formål at skabe vækst i amerikanske virksomheder og USA.

Man kan derfor dårligt hævde, at energiens pris er andet end de aftalte 38.7$/MWh, idet det ikke kan udelukkes, at andre økonomiske instrumenter kunne have haft samme eller lignende effekt for investor.

Jeg ser ikke referencer til PTC i dokumentet.

Er det rigtigt forstået, Søren, eller kan du tilføje, afvise eller uddybe ovenstående?

Jeg kan se ud af det foregående udmærkede link, du så venligt har henvist til, Søren, at der er en 30% Federal ITC.

Nå, det beklager jeg at jeg selv havde overset ... men så fik vi da det på plads. ;-)

Som jeg skrev tidligere, så er det svære at omsætte denne skatterabat til et beløb pr kWh end hvis de havde valgt PTC. Vi kan dog med rimelig sikkerhed slå fast at det mindst giver hvad der svarer til 2,3 cent/kWh i 10 år, for ellers var de jo nok gået efter PTC'en i stedet.

Federal ITC skal geninvesteres i virksomheden, og er således ikke et ekstra udbytte, der udbetales, hvorimod det nærmere må betragtes som en udskydning af skatten.

Sådan opfatter jeg det ikke. ITC'en giver en skatterabat på 30% af det beløb der er investeret i projektet, og rabatten kan modregnes i den profit ejeren har, også fra andre aktiver.

Men der kan jo være mere jeg har overset, så hvis du kan henvise til en formulering, der viser noget andet, kan jeg jo blive klogere.

Man kan derfor dårligt hævde, at energiens pris er andet end de aftalte 38.7$/MWh, idet det ikke kan udelukkes, at andre økonomiske instrumenter kunne have haft samme eller lignende effekt for investor.

Jo - man kan med god ret hævde at energiens pris ville være 30% af kapitalomkostningerne højere uden ITC.

Ellers kunne man jo ligeså dårligt hævde at energiens pris fra alle vindmølleprojekterne i midtvesten, som lavede elsalgsaftaler i 2013, kun er 2,1 cent/kWh ... svarende til 11-12 øre/kWh med den daværende dollarkurs.

Selvom mit syn på vindkraft er en del mere optimistisk end dit, synes jeg nu nok det tal virker i underkanten af det realistiske. ;-)

ITC'en giver en skatterabat på 30% af det beløb der er investeret i projektet, og rabatten kan modregnes i den profit ejeren har, også fra andre aktiver.

Det var vist en misvisende formulering! - må hellere skrive:

Rabatten kan modregnes i skatten af den indtjening ejeren har, også fra andre aktiver.

Det er jo en skatterabat, ikke et skattefradrag.

Det er jo en skatterabat, ikke et skattefradrag.

Der er ganske mange sider om emnet, og de er ikke enige (ITC er ikke bare ITC - heraf min forvirring tidligere). Følgende lader til at være den ordning, man har udnyttet, idet den netop refererer til de 30% for solar projects, og synes at være retvisende. Desuden ophører den med december 2016 samtidig med at de to projekter forventes færdiggjort:

http://www.seia.org/policy/finance-tax/sol...

Rabatten kan modregnes i skatten af den indtjening ejeren har, også fra andre aktiver.

Må således være den rigtigste formulering.

Desværre er det ret svært, at afgøre hvor meget energi og energianlæg koster, da regeringer subsidierer eller modarbejder mere eller mindre åbent efter forgodtbefindende - jeg husker, at fx vindmøller har været solgt på anparter i Danmark med skattefrihed af produktionen for ejeren.

Hvilket betyder, at strømmen reelt er dyrere end den officielle pris, og afhængig af de mange ejeres personlige skatteforhold.

Vi ser på det seneste at solcelleejere pålignes udgifter i Danmark for ilandføringskabler af strøm fra vindmøller(!?), som vindmølleinvestoren slipper for! Usa støtter solceller (med ITC) samtidig med at de forhindrer import af paneler fra Kina. Der er simpelthen ingen hæmninger, når det gælder om at støtte lokal produktion, uanset hvor dyr eller billig energien er.

Vindmøller ville så vidt jeg kan se kunne have fået ITC (men en anden ordning), hvis de havde været påbegyndt samtidig med de to solcelleprojekter - så ordningen har formodentlig ikke haft nogen indflydelse på valget af teknologi(?).

... så at kalde en PPA der stiger fra 3,87 c/kWh til 6,79 c/kWh for "the cheapest electricity in the U.S." må da vist bero på en misforståelse!

Alligevel ser det ud til at de 3.87 c/kWh har dannet præcedens, hvorfor vi så nu kan udnævne Austin Texas til at have tilbud på "the cheapest solar electricity in the U.S." http://www.greentechmedia.com/articles/rea...

At dømme efter ovenstående artikel holder det nok ikke længe, idet man forventer at prisen selv ved mindre - eller bortfald af ITC, vil være endnu mere attraktiv i den nærmeste fremtid.

Se evt. kurven for forventet prisudvikling i ovenstående link/artikel.

Alligevel ser det ud til at de 3.87 c/kWh har dannet præcedens, hvorfor vi så nu kan udnævne Austin Texas til at have tilbud på "the cheapest solar electricity in the U.S."

Peru har lige fået tilbud på og accepteret solcellestrøm for 4.8 cents($US) uden nogen former for skattekompensation.

http://www.pv-magazine.com/news/details/be...

Vindmøller i området leverer stadig strøm billigere, men på alle mulige tidspunkter, også når der ikke er brug for strømmen, hvilket altså gør investeringen i solceller interessant.