Stor undersøgelse: Rotter får kræft af mobilstråling
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Stor undersøgelse: Rotter får kræft af mobilstråling

Illustration: Emielcia / Bigstock

Der er en klar sammenhæng mellem voldsom eksponering for elektromagnetisk stråling som vi kender fra mobiltelefoner og kræft i rotters hjerter.

Sådan lyder den opsigtsvækkende konklusion i en af verdens hidtil største undersøgelser af konsekvenserne ved mobilstråling, der blev udgivet i november 2018.

I undersøgelsen blev grupper af rotter og mus bestrålet kraftigt gennem to år, fra de var små, hårløse fostre, til de nærmede sig en naturlig død af alderdom.

Læs også: Amerikansk studie genopliver debatten om kræft og mobilbrug

»Der er ‘klare beviser’ på, at strålingen forårsager hjertekræft hos hanrotter, og ‘nogle beviser’ på, at strålingen giver hanrotterne hjernekræft,« skriver de amerikanske forskere bag undersøgelsen, der er blevet peer-reviewed af mere end 30 forskere.

Derudover fik de bestrålede hunrotter mindre fostre, der ikke desto mindre voksede sig lige så store som de ikke-bestrålede.

Fik ekstrem stråling

Men i undersøgelsen fik rotterne ekstreme mængder stråling. Rotterne gik rundt i strålingsmængder mellem én og fire gange grænseværdier fra den internationale strålingsbeskyttelses-kommision, ICNIRP.

Derfor kan resultaterne ingenlunde overføres direkte til mennesker.

Læs også: Spørg Fagfolket: Er 5G farligt for helbredet?

For selv i de mest bestrålede områder bliver vi kun udsat for en brøkdel af grænseværdien, der svinger afhængigt af frekvensen. For 2-3G er ICNIRPS grænseværdier for 'den generelle offentlighed frekvens/200 og opgives i W/cm². For frekvenser op til 2GHz er grænseværdien for midlertidig udsættelse for stråling 50 mW/cm², mens den for højere frekvenser er 10 mW/cm².

»Når man laver de her dyreforsøg er det først og fremmest for at vise, at man kan fremkalde cancer ved eksponeringen,« siger professor i senfølger efter kræft og overlæge på Rigshospitalet Christoffer Johansen. Derfor undrer de høje strålingsmængder i forsøget ham ikke.

Undersøgelsen har været undervejs i ti år, har kostet op mod 200 millioner danske kroner, og er den mest omfattende undersøgelse af den sundhedsmæssige påvirkning fra elektromagnetiske stråler på dyr.

Artikel fortsætter under grafikken

Illustration: Lasse Gorm Jensen

Læs også: Ny undersøgelse: Kræftrisikoen ved mobilstråling er faldet

Udsat over hele kroppen

Mens tidligere studier har forsøgt at bestråle enkelte kropsdele for at fremprovokere kræft i eksempelvis ører eller hjerne, har forskerne bag dette studie valgt at bestråle hele dyret. Stort set hele døgnet rundt.

Det skyldes ifølge forskerne bag forsøget, at de færreste af os har telefonen eller andre lignende enheder op til øret hele tiden.

Læs også: Svenskere fjernstyrer entreprenørmaskiner over 5G

Forskerne ønskede med andre ord at finde ud af, hvordan stråling over lang tid påvirker hele kroppen. Forskerne bag undersøgelsen gør da også opmærksomme på, at der er betydeligt kortere til eksempelvis en rottes hjerte end et menneskes, hvorfor mindre stråling vil nå vores organer.

Skepsis fra flere sider

Da rapporten udkom, blev den mødt af skepsis både fra ICNIRP, den internationale strålekommission, men også fra FDA, der er USA’s mad- og lægemiddelsmyndighed.

»Dyrestudier som dette bidrager til diskussionen om emnet, men vi må huske, at studiet ikke er designet til at teste sikkerheden for mennesker, så vi kan ikke drage konklusioner om sikkerhedstruslen for mennesker fra rapporten,« skriver FDA’s direktør for Center for elektroniske apparater og radiologisk sundhed, Jeffrey Shuren i en offentlig kommentar til undersøgelsen.

I samme skriftlige udtalelse skriver han på FDA’s vegne, at man på baggrund af disse nye resultater holder fast i de nuværende grænseværdier for stråling.

Læs også: Dansk forsker: Dårlige mobilantenner giver højere stråling

Man mener med andre ord ikke, at der fra amerikansk side er grund til bekymring.

»Baseret på vores løbende evalueringer af problemstillingen vurderer vi, at de tilgængelige videnskabelige beviser ikke tyder på, at udsættelse for elektromagnetisk stråling ved eller under grænseværdierne påvirker menneskers helbred,« skriver Jeffrey Shuren.

Bestrålede rotter lever længere

FDA påpeger også, at der i undersøgelsen dukkede et besynderligt resultat op. De bestrålede rotter levede nemlig længere end kontrolgruppen på trods af både hjernetumorer og hjertekræft.

Det forklarer forskerne bag undersøgelsen med, at strålingen på en eller anden måde modvirker den kroniske nyresygdom, gamle rotter tit dør af. Og det ændrer ikke på, at tumorerne opstod som direkte følge af strålingen. For et menneske, der lever længere, kan en tumor være et større problem end for en rotte, der nærmer sig sin levetidsgrænse, skriver forskerne bag undersøgelsen.

National Toxicology Program, der har lavet undersøgelsen, fortæller, at de er i gang med at lave nogle mindre testfaciliteter, så man kan begynde at køre mindre forsøg over kortere tid. Her vil man fastslå, præcis hvordan de uønskede tumorer opstår, samt hvordan bestrålingen afhjælper rotternes nyrelidelser.

Rammer ned i betændt debat

I Danmark er debatten om elektromagnetisk stråling blusset op på ny, efter at regeringen lancerede en plan for udrulningen af det nye 5G-netværk, der skal sikre hurtigere, mobilt internet med lavere latenstid.

Kritikerne frygter, at 5G med sine højere frekvenser, der kræver flere sendepunkter, vil betyde en endnu større elektromagnetisk bestråling, og at det kommer til at påvirke folkesundheden negativt.

Men faktisk er de frekvenser, det ‘nye’ 5G kommer til at bruge ikke meget anderledes end de frekvenser, der har bestrålet os i årevis fra eksempelvis Wi-fi hotspots og mobiler. Det kommende 5G vil i første omgang med al sandsynlighed holde sig under 6 gigahertz.

Dermed er der heller ikke nogen synderlig forskel mellem de 2- og 3G-stråler, rotterne er blevet udsat for og de 5G-stråler, der venter os om hjørnet. Ligesom de tidligere generationer kategoriseres denne første generation af 5G som ikke-ioniserende, elektromagnetisk stråling.

Dog er det værd at bemærke, at man ved højere frekvenser bruger retningsbestemte antenner, der kan sende med meget stor effekt i én retning.

Bekymring blandt forskere

Det bekymrer blandt andre Klaus Buchner, der er tysk europaparlamentariker og fysikprofessor ved universitetet i München. Sammen med 180 andre forskere har han skrevet under på en advarsel til politikerne om at få 5G undersøgt til bunds, inden det udrulles.

»Som jeg forstår det, gør de retningsbestemte antenner, at mere energi afsættes på en mindre overflade, hvis man eksempelvis holder en enhed op til øret. Og det er bekymrende, siger Klaus Buchner.

Udover et virvar af konspirationsteorier, ikke-underbyggede påstande og frie forskningsrapporter, der peger i øst og vest, er der ikke meget viden på området. Der er da også blevet stillet et borgerforslag, der forsøger at tvinge de danske politikere til at igangsætte en undersøgelse af strålingspåvirkningen på menneskers fertilitet.

I en næsten 1500 sider lang rapport med navnet BioInitiative Report, har forskere og andre interessenter verden over rejst og i svingende grad besvaret en masse kritiske spørgsmål af varierende, videnskabelig karakter.

Masser spørgsmål at tage fat på

»Den danske stat er ved at sætte et nyt mobilnet-projekt i gang, så nu må staten også sætte nogle penge af til forskning, så vi kan fortælle de bekymrede borgere, om der er noget at være nervøs for eller ej,« siger professor i senfølger efter kræft og overlæge på Rigshospitalet Christoffer Johansen.

Samtidig maner professoren til ro. For hvis der virkeligt var et alvorligt helbredsproblem, ville den medicinske verden rykke prompte, mener han:

»Vi så det med HIV, der startede med to personer med mærkelige symptomer. Men pludselig blev det klart, at noget var helt galt. Det har vi bare ikke set siden implementeringen af mobiltelefon-teknologien,« siger Christoffer Johansen.

Han fortæller, at hvis der var en reel risiko ville vi i de nordiske cancerregistre se en stigning af de mistænkte diagnoser som kræft i ører og hjerne, som i øvrigt er de ældste og mest komplette. Men det er ikke tilfældet.

»Vi ser faktisk en stigning i kræfttilfælde hos ældre mennesker, men det kan i høj grad tilskrives, at vores diagnosemetoder- og udstyr er blevet bedre. Da jeg startede med at arbejde, var der én CT-scanner i Danmark, og den stod på Riget,« slutter Christoffer Johansen.

Artiklen har været tilgængelig for abonnenter siden fredag den 15. marts. Derfor er nogle af nedenstående kommentarer lagt på før artiklens publicering den 19. marts 2019.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Men i undersøgelsen fik rotterne ekstreme mængder stråling. Rotterne gik rundt i strålingsmængder mellem én og fire gange grænseværdier fra den internationale strålingsbeskyttelses-kommision, ICNIRP.

Derfor kan resultaterne ingenlunde overføres direkte til mennesker.

For selv i de mest bestrålede områder bliver vi kun udsat for en brøkdel af grænseværdien, der svinger afhængigt af frekvensen. For 2-3G er grænseværdien frekvens/200 og opgives i mW/cm². For 5G, der kører på højere frekvenser, er den 50 mW/cm²."

Altså, hvis de blev udsat for strålingsmængder på 1-4 gange grænseværdien på 5G, blev de ramt af 50-200 mW/cm². Det er 2-8 gange mere end i "kyllingemødre" (varmeplader småkyllinger kan gå under for at blive varme). Det lyder som en ekstrem varmepåvirkning. Konstant over hele kroppen i 2 år, ifølge artiklen.

Var det virkeligt så ekstreme mængder stråling der ramte dem? For så tror da pokker de fik det dårligt. Mikrobølger eller ej....

  • 23
  • 1

LNT teori siger at hvis en strålings dosis på X dræber, på Y tid, så dræber 1/1000 X på 1000 gange Y tid.
Men LNT er vrøvl, både når det gælder ioniseret stråling (radioaktiv stråling) og især når vi taler om ikke-ioniseret stråling (radiosignaler).

Men uanset tåbelig målinger og absurde forsøg, så er der ingen der forestiller sig at vi vil ophøre med at bruge radioer.
Skibs RADAR og fly RADAR er gode eksempler, for ikke at tale om militær RADAR, på ekstreme radiosendere i mange kilowatt, som vi udsættes for hver dag, uden konsekvenser.

Men vi brænder millioner af tons olie, kul, gas og biomasse af hver dag, og det ved vi dræber 6-7 millioner mennesker hvert år.
Så lad os da endelig være bange for 5G wifi.

  • 22
  • 8

Jeg undrer mig faktisk lidt over undersøgelsen, fordi der er MEGET stor forskel på, hvor langt radiobølgerne når ind i kroppen. Hvis man registrere effekter på rotter, er man nødt til at tage hensyn til rottens geometri, f.eks. sidder hjerte og hjerne meget tættere på dyrets overflade end hos mennesker.

Lidt tal for indtrængningsdybder af mikrobølger i menneskevæv:
1 GHz ca. 33 mm
3 GHz ca. 5 mm
10 GHz ca. 1 mm
30 GHz ca. 0,8 mm
60 GHz ca. 0,5 mm
De angivne indtrængningsdybder er målt i den afstand hvor det påførte signal ikke længere kan skelnes fra den terminske baggrundsstråling.

Variationen over frekvensområdet er enorm, og vil have en MEGET stor indflydelse på, hvor meget der slipper igennem kroppen ind til de indre organer. Rotters skin er meget tyndere end menneskers. Til gengæld er de dækket af pels, som vi mennesker ikke er (i hvert fald ikke i en grad som beskytter os mod noget - bortset fra "pelsen" på vores hoveder, som beskytter os mod solen). Jeg har ikke kunnet finde indtrængningsdybder for rottepels - desværre.

Om rotter får kræft af ekstreme doser mikrobølger er for mig at se ret ligegyldigt, når resultaterne er så usammenlignelige. Med en indtrængningsdybde på under 1 mm, vil hele den bestrålede effekt afsættes i det yderste lag hud, der hos mennesker er indrettet til netop at optage stråling (fra solen), dvs. fra elektromagnetisk stråling der ligger omkring 4x10^14 hz, og som vi modtager i meget store effekter - og som vi også - hvis vi ikke beskytter huden passende, får kræft af.

Havde rotterne fået hudkræft havde sagen for mig at se måske været lidt anderledes, fordi det kunne vise at rotteskin ikke kan tåle stråling. Men der er åbenbart ingen effekt der.

Det vi som mennesker modtager fra mikrobølger er mange millioner gange mindre end det vi får fra solen, og det afsættes i en større del af vores væv end solens lys (hvorved effekten spredes meget mere end det som synligt lys giver). Inde i kroppen er det en anden sag, og med den geometri mennesker har, vil det væren en fysisk umulighed at modtage nogen stråling på indre organer - og da slet ikke når 5G tager frekvenser over 30 GHz i brug.

Eneste bekymring jeg egentlig kan have er de gamle 2G systemer på 900 MHz, hvor indtrængningsdydben er 3-4 cm, og hvor man kører TDM modulation (hvor telefonen fyrer op til 8 gange den tilladte middeleffekt af på en gang). Her når bølgerne et stykke ind i kroppen, med en meget større effekt end 3G, 4G og 5G. Så lad os håbe, at man på et tidspunkt helt fjerner 2G radioerne fra telefonerne.

  • 31
  • 0

I artiklen citeres professor i senfølger efter kræft og overlæge på Rigshospitalet Christoffer Johansen på følgende måde:

" Samtidig maner professoren til ro. For hvis der virkeligt var et alvorligt helbredsproblem, ville den medicinske verden rykke prompte, mener han:
»Vi så det med HIV, der startede med to personer med mærkelige symptomer. Men pludselig blev det klart, at noget var helt galt. Det har vi bare ikke set siden implementeringen af mobiltelefon-teknologien,« siger Christoffer Johansen. "

Den professor må være komplet idiot! Personligt har jeg flere venner (mindst 3), som har været nødt til at flytte så langt ud på landet som muligt, for ikke dagligt at blive syg og dårlig af mobilstråler, wifi osv.! Så den professor er da både døv og blind...!

Han har vel heller ikke opdaget at der findes en forening for disse ofre: http://www.ehsf.dk/

  • 4
  • 46

OK...
Til ære for professor Christoffer Johansen og andre tungnemme, så lad mig skære det ud i pap, vha. eksempler:

A: For nogle år siden skiftede jeg til Telia bredbånd. Ekspedienten forsikrede mig om at routeren IKKE stod og udsendte trådløse signaler, uden at jeg aktivt tændte for dem.
På et tidspunkt fik jeg besøg af en af de mange venner jeg har, som har EHS (elektro hyper sensitivitet), men han blev hurtigt dårlig og måtte gå igen. Næste gang han kom medbragte han et avanceret retningsbestemt EMF måleapparat fra www.gigahertz-solutions.de. Med det konstaterede vi at min Telia router faktisk udsendte nogle ret kraftige trådløse signaler! Det viste sig at være DECT-signaler - altså til gammeldags trådløse telefoner. Kort tid efter var jeg IKKE længere Telia kunde! Og min ven blev ikke længere syg af at besøge mig. Han er en af dem som har været nødt til at flytte meget langt ud på landet for at kunne holde ud at være i sin fysiske krop. Telia indrømmede i øvrigt at de havde haft andre kunder med samme problem! Rent logisk burde jeg have meldt dem til politiet el.lign.

B: En af mine andre venner så sig nødsaget til at købe en bil med det ene formål at kunne besøge sine forældre i Jylland, idet DSB ikke tilbyder tog UDEN wifi...! Han er en af dem som kan mærke når naboen tænder sin wifi...

C: En kvindelig ven ejede en stor dejlig villa i Hellerup, og hun havde brugt en formue på at forsøge at beskytte sig mod EMF. Alligevel endte det med at hun måtte opgive at bo der, og solgte den og flyttede langt ud på landet.

D: Her kommer så den eneste lidt opløftende historie:

Jeg er i familie med en kvinde som har EHS, og hun har fundet en nærmest mirakuløs løsning, kaldet 'jord akupunktur'. Det fungerer i praksis vha. nogle kobber stave/stænger.
Den bedste til at forklare hvad jord akupunktur er, er nok Zimon: https://www.center-of-healing.com/
Man kan ikke bare købe kobber stave og selv lægge dem i sit hus. Zimon skal komme ud og "måle" hvor de stressende felter er og så lægge pindene disse steder.
Hun siger: "Jeg kan kun tale godt om ham og hans approach!"

KH
Henrik

  • 3
  • 45

A: Hvorfor blev min ven så kun syg da jeg havde en Telia router som vi kunne måle udsendte signaler, som Telia indrømmede var DECT?
B: Og hvorfor blev min ven så syg af at køre i tog?
C: Og hvad var det så der 'angreb' min veninde i villaen i Hellerup, men ikke langt ude på landet? Eller tror du at nogen sælger den villa i Hellerup hvor de elsker at bo og flytter langt ud på landet uden grund?

  • 3
  • 36

A: Hvorfor blev min ven så kun syg [...]

Alt det dér hedder 'anekdotisk evidens'.
Prøv at udskifte 'Telia router' + resten med 'Vaccineret mod mæslinger'.

Mennesker bliver syge af alt muligt som de tror eller mener eller har hørt om nogen der blev dårlige af.

Der er en grund til at man lave dobbelt-blindforsøg når man skal godtgøre noget videnskabeligt. I to af dine tre eksempler vidste dine venner at de var et sted hvor der var stråling - og bliver dårlige.

Dit første indlægs sidste afsnit om 'Zimon' og hans kobberstave fik mig simpelthen til at krølle tæer! Det lyder så kraftigt som ekko af jordstråler, at man næsten får ondt i ørerne...!
Hvis han så havde bygget et decideret Faraday-bur med sine kobberstænger, men at lægge dem rundt omkring på må og få gør hverken fra eller til mht. EMF-stråling...!

  • 32
  • 1

Det har kørt lige siden man var bange for fjernsynet. På et tidspunkt hvor vi hurtigt efter var på vej over i fladskærme, så var det spøgelse effektivt væk. Så var det mobiler og det er det stadig.
men der bruges ikke noget på mennekser på 50 Hz Højspændingsledninger udsender meget kraftige felter på frekvenser, der trænger dybt ind og er et spektrum dr svarer til kroppens egen hastighed. men nej det er ligegyldigt. Hvor får disse mennesker deres vanvittige ideer fra og hvorfor er de rnogend er bevilliger dem penge?

  • 11
  • 1

@Henrik Rosenø
Du kalder professoren både døv og blind. Hvilket han næppe er. For den videnskabelige verden har taget stilling til den såkaldte EHS lidelse. Og man har undersøgt det.
Her er et udsnit fra WHO's hjemmeside omkring emnet.
https://www.who.int/peh-emf/publications/f...

"Studies on EHS individuals
A number of studies have been conducted where EHS individuals were exposed to EMF similar to those that they attributed to the cause of their symptoms. The aim was to elicit symptoms under controlled laboratory conditions.
The majority of studies indicate that EHS individuals cannot detect EMF exposure any more accurately than non-EHS individuals. Well controlled and conducted double-blind studies have shown that symptoms were not correlated with EMF exposure.
It has been suggested that symptoms experienced by some EHS individuals might arise from environmental factors unrelated to EMF. Examples may include “flicker” from fluorescent lights, glare and other visual problems with VDUs, and poor ergonomic design of computer workstations. Other factors that may play a role include poor indoor air quality or stress in the workplace or living environment.
There are also some indications that these symptoms may be due to pre-existing psychiatric conditions as well as stress reactions as a result of worrying about EMF health effects, rather than the EMF exposure itself."

  • 19
  • 0

C: Og hvad var det så der 'angreb' min veninde i villaen i Hellerup, men ikke langt ude på landet? Eller tror du at nogen sælger den villa i Hellerup hvor de elsker at bo og flytter langt ud på landet uden grund?

Folk gør mange ting de ikke har lyst til, på grund af vrangforestillinger.

Så længe at ikke et eneste professionelt udført dobbelt-blind forsøg med påståede elektromagnetiskstråling-følsomme individer ikke har kunnet påvise nogen effekt, er det den logiske konklusion at drage.

  • 16
  • 0

Hverken artiklen eller undersøgelsen føjer noget nyt til hvad vi har vidst længe: At elektromagnetisk stråling i meget store styrker skader helbredet.

Vi så det med de første mobile radarstationer i det danske forsvar, hvor personel i mangel af viden var alt for tæt på alt for længe - og fik helbredsskader.

Og artiklen bekræfter blot dette, og også at de strålingsmængder og styrker vi udsættes for med dagens normale civile teknologi er helt ufarlig.

Gulerødder i alt for store doser er også usunde, og sådan er det vel med alt. Også elektromagnetisk stråling, så Ro På, som tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen vel ville have udtrykt det.

  • 16
  • 0
  • og så var der dengang, da microbølgeovnen blev moderne, og de statslige arbejdspladser hyrede "strålemåleekeperter" til konsulenthyre, der kom ud i kantiner og spiserum og kørte en pind rundt langs apparatet, og udstedte fine attester på, at ovnen ikke var farligt.

Det forlange Samarbejdsudvalgenes bekymrede personalerepræsentanter.

"Vi har ikke noget at bekymre os om, andet end bekymringen selv," for (næsten) at citere en kendt politiker fra 30-erne.

  • 6
  • 0

Så længe at ikke et eneste professionelt udført dobbelt-blind forsøg med påståede elektromagnetiskstråling-følsomme individer ikke har kunnet påvise nogen effekt, er det den logiske konklusion at drage.

Jeg nåede ikke at rette indlægget, men det kursive "ikke" skulle naturligvis ikke være der. Det er et resultat af en forhastet omformulering, der ironisk nok skulle gøre min pointe mere klar.

For at tilføje noget nyt også, synes jeg ærligt talt overskriften er ulødig. Jo, det er teknisk set samme type stråling, der bliver udsendt af en mobiltelefon. Men intensiteten er jo helt anderledes, og det fortjener at blive nævnt. Sådanne overskrifter har uden tvivl en del af ansvaret for at sprede frygt, usikkerhed og tvivl omkring teknologi i befolkningen.

Det kan vel ikke være i Ingeniørens interesse?

  • 6
  • 0

Selv om at der ikke er evidens for at mennesker bliver syge, så bliver det svært at få sat 5G master op i det omfang der er behov for. Der er tilstrækkelig mange mennesker der er bekymret til at der bliver en masse ballade. Hvis man er i tvivl, så spørg jeres lokale byrådsmedlem, om hvordan det gik med at få sat den mobilmast op på taget af den lokale skole... - i mange tilfælde gik det ikke.
Der er behov for at man får smidt nogle forskningsmidler efter nogen uafhængig forskere, der kan undersøge sagen grundigt. Gerne noget med vide kitler der gør sig godt på billeder, når resultaterne skal kommunikeres. For det vil der også skulle bruges en del penge på, altså at kommunikere resultaterne. Før det sker tror jeg at ikke 5G bliver en succes.
Os med videnskabelig baggrund kan rynke på næsen af Henriks oplevelser og andres frygt for stråling. Det ændrer bare ikke på, at hvis de ikke betrygges, bliver det svært at få de sendere op.

  • 5
  • 0

Det kan vel ikke være i Ingeniørens interesse?

Desværre har Ing/V2 startet en ny kommerciel karriere og bruger i støt stigende grad "spidsvinklede" overskrifter.
Såkaldt click-bait eller i dette tilfælde en decideret vildledende overskrift.

I denne artikel dykker de i øvrigt, tilsyneladende bevidst, lige ned i den hvepserede af konspiration der kører med 5G.

Jeg håber virkelig ikke at Ing er sunket SÅ dybt bare for at få nogen klik, selv om du har ret i at overskriften kraftigt peger i den retning.

  • 8
  • 1

Jeg vil gerne gøre opmærksom på at de her stakkels rotter er blevet tvunget til at opholde sig i, hvad der svarer til 8 meter fra en 4G hovedsender i to år.
(denne har en sikkerhedsafstand for teknisk personale, kort tid på 24 meter)

  • 11
  • 1

Radiokommunikation er kommet for at blive, og fordelene opvejer bagdelene tusindfold.

Så kom bare med 2-3-4-5 G og hvad der nu kommere efter det, for vi går ikke tilbage i udviklingen.
Mærkeligt nok, når vi høre om alt det vi skal frygte, så lever vi længere, vi bliver flere og flere og vi udvikler os som mennesker.

Så. Who Cares?

  • 5
  • 2

A: Hvorfor blev min ven så kun syg [...]

Alt det dér hedder 'anekdotisk evidens'.
Prøv at udskifte 'Telia router' + resten med 'Vaccineret mod mæslinger'.

Mennesker bliver syge af alt muligt som de tror eller mener eller har hørt om nogen der blev dårlige af.


Hold op med at manipulere og lyve! Min ven kunne da ikke vide at min nye Telia router udsendte EMF selvom Telia havde forsikret om at den IKKE gjorde det!

Der er en grund til at man lave dobbelt-blindforsøg når man skal godtgøre noget videnskabeligt. I to af dine tre eksempler vidste dine venner at de var et sted hvor der var stråling - og bliver dårlige.


Nu manipulerer du igen. Hvis ikke det er EMF der gør det uudholdeligt for EHS-ofre at køre med DSB, så må du komme op med en mere plausibel forklaring.
Og selv hvis kun et af mine 4 eksempler er gyldige, så skal man jo altså kun finde EN sort svane for at bevise at der eksisterer sorte svaner.
Med andre ord: Hvor stor en del af befolkningen skal blive syge, før DU accepterer at man kan blive syg...?

Dit første indlægs sidste afsnit om 'Zimon' og hans kobberstave fik mig simpelthen til at krølle tæer! Det lyder så kraftigt som ekko af jordstråler, at man næsten får ondt i ørerne...!


OK. Så lad mig tilføje følgende: En dag fik hun det dårligt igen, og hendes første tanke var "øv, så virker de kobberstænger ikke alligevel", men så opdagede hun at der var nogen der havde "ryddet dem op", altså fjernet dem...

  • 2
  • 23

Henrik Mikael Kristensen 8 minutter siden
Re: Professor Christoffer Johansen må være både døv og blind...!

Min ven kunne da ikke vide at min nye Telia router udsendte EMF selvom Telia havde forsikret om at den IKKE gjorde det!  

Det apparat du sidder og skriver på lige nu udsender også elektromagnetisk stråling, ligesom din Telia router.

Det er måske en god idé at lægge det fra dig lidt?


Tak - I lige måde!
I betragtning af at det reelt er spild af tid at læse det du skriver, vil jeg opfordre DIG til at lægge DIT apparat fra dig... ;-)
I øvrigt: Jeg skriver på et eksternt tastatur sluttet til en laptop, hvor wifi og bluetooth er slukket og min internet-forbindelse er et Ethernet-kabel. Og nej, jeg har IKKE mobiltelefonen på min krop! Så det er mest naboerne som er problemet.

  • 2
  • 15

Hold op med at manipulere og lyve! Min ven kunne da ikke vide at min nye Telia router udsendte EMF selvom Telia havde forsikret om at den IKKE gjorde det!

Fordi din ven altid er nervøs når han/hun er ude hos andre, og tit beder dem om at tjekke? Alle de gange man ikke kan finde kilden, kan de jo bare sige "nå, så er det nok noget udefra".

Og selv hvis kun et af mine 4 eksempler er gyldige, så skal man jo altså kun finde EN sort svane for at bevise at der eksisterer sorte svaner.
Med andre ord: Hvor stor en del af befolkningen skal blive syge, før DU accepterer at man kan blive syg...?

Nej. Om så du havde en million anekdoter, og 100% af befolkningen mente at de havde vandallergi, vil det være ligegyldigt hvis det ikke kan eftervises under kontrollerede forhold.

Nu manipulerer du igen. Hvis ikke det er EMF der gør det uudholdeligt for EHS-ofre at køre med DSB, så må du komme op med en mere plausibel forklaring.

Nej. Når vi ikke kender årsagen til en observation, er svaret til spørgsmålet "hvorfor sker det" altid "det ved jeg ikke". Alt andet er at lyve for sig selv og andre.

  • 17
  • 0

@Henrik

Bemærk hvad der fremgår af forsøget: De bestrålede rotter levede nemlig længere end kontrolgruppen på trods af både hjernetumorer og hjertekræft.

Bemærk samtidigt at i takt med udbredelsen af mobiltelefoner, wifi netværk osv er den gennemsnitlige levetid i de fleste vestlige lande, inkl. Danmark, stadigt stigende.

I henhold til den anekdotiske evidens må der simpelt hen være en sammenhæng. Jo mere stråling vi får, jo længere lever vi!

  • 21
  • 0

Min ven er ikke hverken før eller siden blevet syg og dårlig af at besøge mig!

Endnu en anekdote. Jeg har ingen mulighed for at be- eller afkræfte dit udsagn, og det er derfor, videnskabeligt, uden værdi.

Igen, hvis der var noget om det her, ville man forvente at n>0 af de utallige forsøg med folk, der påstår at de er overfølsomme, havde haft et resultat der pegede i den retning. Det er, så vidt jeg er orienteret, ikke tilfældet.

Hvordan tror du det kan være? Er man ikke længere overfølsom, når man bliver testet for denne overfølsomhed? Kan du påvise fejl i de beskrevne forsøgsopstillinger?

Er du og dine venner friske på, selv at få stablet et forsøg på benene, evt. i samarbejde med et nærliggende universitet? Hvis du siger, at din ven slår ud bare der er en almindelig router tændt, er jeg ret sikker på at det ville være utroligt værdifuldt for menneskeheden at få det påvist. Jeg ville da gerne hjælpe dig med at finde nogen her på Københavns Universitet, der kunne stå for forsøget.

  • 20
  • 0

Igen, hvis der var noget om det her, ville man forvente at n>0 af de utallige forsøg med folk, der påstår at de er overfølsomme, havde haft et resultat der pegede i den retning. Det er, så vidt jeg er orienteret, ikke tilfældet.

Rettelse: n>0 forsøg der har peget i den retning, og gav det samme resultat når de blev gentaget.

At et resultat kan reproducere givet samme forsøgsopstilling er et meget vigtigt krav,og jeg ville hade at give indtryk af, at der bare skal være et enkelt succesfuldt eksperiment, for at man kan tale om at noget er påvist.

  • 9
  • 0

Hold op med at manipulere og lyve! Min ven kunne da ikke vide at min nye Telia router udsendte EMF selvom Telia havde forsikret om at den IKKE gjorde det!

Nej, og din ven går sikker ind ethvert nyt sted uden at tænke på om der er radioudstyr tændt derinde, ikke? Selv om han bliver syg hvis der er?
Og med din nye router, som du ved potentielt kan gøre din ven syg, så falder det dig ikke ind at nævne det for ham, vel?

Nu manipulerer du igen. Hvis ikke det er EMF der gør det uudholdeligt for EHS-ofre at køre med DSB, så må du komme op med en mere plausibel forklaring.

Hvordan skal jeg kunne det? Det er dine bekendte som tror de er allergiske over for radiobølger, og noget er der tydeligvis i vejen. Men en psykolog er nok et bedre valg end 'Zimon'.
I øvrigt er det ikke forbeholdt 'EMF-allergikere' at synes det er uudholdeligt at køre med DSB...

Og selv hvis kun et af mine 4 eksempler er gyldige, så skal man jo altså kun finde EN sort svane for at bevise at der eksisterer sorte svaner.

Ja, men vi skal lige have fundet den dér sorte svane først. Det er ikke nok at der kommer nogen løbende og råber, at de har set en sort svane ned i parken, hvis den kun er der når lige præcis han er dernede - og alene.

OK. Så lad mig tilføje følgende: En dag fik hun det dårligt igen, og hendes første tanke var "øv, så virker de kobberstænger ikke alligevel", men så opdagede hun at der var nogen der havde "ryddet dem op", altså fjernet dem...

Lad mig gætte: Hun var nødt til at tilkalde 'Zimon' og få ham til at lægge dem rigtigt igen, ikke?

Forskellen på anekdotisk evidens og videnskab er, at anekdotisk evidens kan udtrykkes i små korte sætninger der er nemme for X-faktor-deltagere og 'de unge mødre' at forstå i en fart.
Videnskabelige forklaringer kan ikke udtrykkes på den måde, og slet ikke for folk som med vilje er døve og blinde.
Jeg kan godt komme med saglige forklaringer på hvad dine venner oplever, men for det første vil det fylde for meget, for det andet er jeg sikker på at det hverken bliver læst og forstået, og for det tredie tror jeg at både du og dine venner er meget gladere for at gå rundt og 'vide' noget som den konservative, forstokkede videnskab fornægter - mens I hælder penge i 'Zimons's lommer...

  • 14
  • 1

Kommer hver gang vi skifter teknologi, fra NMT til GSM til WCDMA, osv. Nye frekvenser, nye modulationsformer, intet kan sammenlignes.

  • 3
  • 2

Samtlige påstande om NTP undersøgelsen i ING artiklen blev allerede i januar tilbagevist af ledende forsker på studiet (Melnick 2019):
https://www.sciencedirect.com/science/arti...

Samtlige agenser fundet kræftfremkaldende i mennesker er også fundet kræftfremkaldende i forsøgsdyr når de er testet under tilstrækkeligt kontrollerede forhold, som i NTP studiet (IARC 2018).

Sundhedsstyrelsens evaluering af EHS, elektro-hypersensitivitet, bygger udelukkende på subjektive resultater, men følsomhed overfor RF blev objektivt påvist i 1991 i et særdeles robust studie der indkredsede de eksakte frekvenser hver deltager var mest sensitiv overfor og kunne derefter fremprovokere reaktionen med 100% sikkerhed i flere dobbelt-blindede forsøg. Dette studie (Rea et al. 1991) refereres sjovt nok aldrig i officielle gennemgange af EHS:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.310...

  • 2
  • 7

Jeg undrer mig over at man bruger 200 mio. på et forskningsprojekt, når man bagefter afviser at resultatet kan bruges til noget.

Hvis man vil teste det som vi alle ønsker svar på – om mobilstråling er farligt for mennesker – så bør man bruge en strålingsmængde som tilsvarer virkeligheden.

Det uheldige er at forsøg + tolkning kan bruges til at konkludere det samme, uanset om det viser det ene eller det andet:

  1. Rotterne bliver ikke syge – strålingen er frikendt.
  2. Rotterne bliver syge, men forsøget svarer ikke til de forhold mennesker bliver udsat for – strålingen er også frikendt.

Det er ikke underligt at såkaldt "alternative" grupperinger overtager dagsordenen for de store spørgsmål, når myndigheder, industri og forskning ikke ligefrem skaber klarhed.

  • 5
  • 0

@Casper Udemark: gode pointer! Hvis man læser Melnick 2019 (link nederst) bliver det tydeligt at næsten alle misforstår formålet med toksikologien i NTP studiet.
I toksikologiske studier udsætter man altid forsøgsdyr for højere niveauer end hvad det forventes at mennesker vil blive udsat for. Det siger Dr. Christoffer Johansen faktisk i ING artiklen foroven:

Når man laver de her dyreforsøg er det først og fremmest for at vise, at man kan fremkalde cancer ved eksponeringen...

Men hele to vigtige pointer går tabt hos den gode Dr. Johansen:

1). at den gængse opfattelse om at non-ioniserende RF stråling ikke kan skade DNA og lede til cancer, er nu falsificeret og at koblingen mellem dyr og mennesker sker ved at cancer i samme cellertyper er fundet i epidemiologiske studier på mennesker der har været udsat for mobilers stråling ved tilladte niveauer (mere om det til slut).

2). for at sådanne fund kan danne basis for udtalelser vedr. menneskers max. eksponering, skal der indregnes en væsentlig reduktionsfaktor først. Ved f.eks. toksikologisk baserede grænser for menneskers eksponering for f.eks. pesticider, finder man først det niveau der ikke giver biologiske effekter i forsøgsdyrene og så indregnes en reduktionsfaktor på mindst 100x og resultatet bliver til menneskers max. grænse.

Det er absurd at NTP skældes ud for ikke at have spildt skattedollars. De har faktisk afdækket hvilke celletyper er mest sensitive overfor den form for stråling: glial-celler (hjernens "bindevæv" hvori cancer kaldes gliom) og schwann celler (der bl.a. sidder i hjertet og i hørenerven).

https://www.sciencedirect.com/science/arti...

  • 1
  • 4

@Nicholas Ipsen: Kender ikke til eksakte replikeringer.
Når det er sagt, skal man huske at i videnskabelige risikovurderinger, vægter negative studier ikke ret meget ift. bare ét robust positivt studie.

F.eks. lider den bunke negative EHS studier der altid henvises til, af alvorlige metodiske mangler. Forskerne bag synes slet ikke at forstå hvad det er de undersøger. De forventer at forskellige personer reagerer éns på den samme frekvens og efter meget kort eksponeringstid. Det svarer til at ville undersøge om "madvare allergi" generelt eksisterer og give alle forsøgsdeltagere jordbær. Her vil kun få reagere specifikt og man afskriver resultatet som ikke signifikant.
Specielt én af disse negative studier er direkte tragikomisk (Rubin et al. 2006) hvor "sham" eksponering alligevel udsatte forsøgsdeltagere for en strålingspåvirkning. Se afsnittet "Exposures".

Rea's fordel var, at han var intolerance- og allergispecialist og testede elektrohypersensitive som sådan.

  • 0
  • 5

Hmm, ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser...

følsomhed overfor RF blev objektivt påvist i 1991 i et særdeles robust studie der indkredsede de eksakte frekvenser hver deltager var mest sensitiv overfor og kunne derefter fremprovokere reaktionen med 100% sikkerhed i flere dobbelt-blindede forsøg. Dette studie (Rea et al. 1991) refereres sjovt nok aldrig i officielle gennemgange af EHS:
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.310...

Fra artiklen:

"The patients were tested while they were sitting comfortably
upright in a chair with the generator on a desk at least 2 m away"

Hvor generatoren er den der laver det elektriske signal, der bliver født ind i en spole.

Sjovt nok skulle air-con og lys slukkes for at forsøgspersonerne kunne bedømme hvorvidt der var signal på.

Jeg ville nok have lavet forsøget med:

1) Høreværn på forsøgspersonerne
2) Fuldstændig have seperaret EMF generatorens antenne fra forsøgsrummet (elektromagnetiske signaler går fint igennem gipsvægge, lyd knap så godt...)
3) Kørt testen med forskellige feltstyrker

Jeg ville nok ikke betegne studiet som /særdeles robust/.

For de interesserede:

https://ecfsapi.fcc.gov/file/7520937451.pdf

  • 6
  • 0

@Dan Jensen:

Sjovt nok skulle air-con og lys slukkes for at forsøgspersonerne kunne bedømme hvorvidt der var signal på.

Hvorfor er det sjovt? Begge er mulige confounders, givet at man forsøger at måle effekt af elektromagnetiske felter.

Hvis du læser videre end fra det punkt du henviser til, ses det at forskerne har taget ekstra hensyn for at minimere confounders. F.eks. står der:

All patients had been previously evaluated and treated for biological inhalant, food and chemical sensitivities in order to minimize possible confusion from coexisting problems. The patients were stabilized on a healthy diet in a constant low-pollution environment. In addition, they had their overall body load reduced and stabilized in a controlled environment.

  • 0
  • 7

Hvorfor er det sjovt? Begge er mulige confounders, givet at man forsøger at måle effekt af elektromagnetiske felter.

Hvis du læser videre end fra det punkt du henviser til, ses det at forskerne har taget ekstra hensyn for at minimere confounders. F.eks. står der:

Siden du nu ikke vil forstå det, skal jeg gerne udpensle det:

Rea var sikkert meget vidende inden for allergier, hvorfor han naturligvis forsøgte at minimere påvikrningen fra biologiske/kemiske påvirkninger. Det har bare ikke rigtig så meget at gøre med et studie i overfølsomhed over for EMF. Han forholdte sig derimod på ingen måde til hvordan elektrisk udstyr virker. Fx er det ikke angivet om generatoren var sat til sinus, trekant eller firkant signal. Forhåbentlig var det sinus, men det ved vi ikke!

Ydermere skal man ikke have været ret lang tid i selskab med måleinstrumenter for at vide at de larmer - og ofte afhængig af hvad de laver... Oven i dette sendte de signalet ud i en spole placeret 30cm! foran testpersonen. Jeg ved ikke om du selv har bemærket moderne syngende mobiltelefonopladere, men det skyldes som oftest en spole der vibrerer
Så min påstand er at studiet ikke er specielt solidt, idet der med mindre end 45 sekunders kritisk blik for test-setuppet kan påpeges en mulig informationskanal der intet har at gøre med den påstående målte effekt.
Artiklen påpeger selv direkte at de skulle fjerne en mulig maskering (støj fra ventilation/lys) for at kunne måle effekten! Rea skriver jo også selv i artiklen at de havde udvalgt det område i testlokalet der havde det laveste EMF - så burde der allerede være taget højde for feltet fra lys/ventilation. Og hvis det virkelig skulle have betydning, ville han naturligvis have målt EMF før og efter han slukkede for lys/ventilation!

Du kan eventuelt studere A/B blindforsøg med lydudstyr. Der er nogle ganske interessante resultater hvor forsøgspersonerne var rigtig gode til at skelne mellem A og B - lige intil relæ-boksen blev gjort lydløs...

  • 8
  • 0

@Dan Jensen:

Siden du nu ikke vil forstå det, skal jeg gerne udpensle det

Først bedes du undlade kommentarer af personlig art i en seriøs debat.

Du rejser interessante pointer vedr. akustisk støj der er nyttige at holde for øje ved design af fremtidige studier, men det er stadig på det rene spekulationsniveau i dette tilfælde.

Lige over det afsnit du først henviste til, står der præsist hvilken generator og modus de anvendte:

Model 3030, B.K. Precision Dynascan Corp.)· This equipment allowed us to test square wave frequencies from 0.1 Hz to 5 MHz.

Hvis sådan én er til at opdrive, kan du efterprøve din hypotese.

Når du skriver:

Forhåbentlig var det sinus...

mener jeg at du misser nok den vigtigste faktor ift. elektromagnetiske felters bioreaktivitet: at det er modulationen der forstærker effekten. Set fra et biologisk synspunkt vil f.eks. et GSM-moduleret signal virke nærmest som et firkant-signal. CDMA, 3G/UMTS og specielt 4G/LTE uplink har høj crest-faktor der, inkl. cykliske modulationskomponenter, gør det meget "firkantet".

  • 0
  • 7

Lige over det afsnit du først henviste til, står der præsist hvilken generator og modus de anvendte:

Model 3030, B.K. Precision Dynascan Corp.)· This equipment allowed us to test square wave frequencies from 0.1 Hz to 5 MHz.

Hvis sådan én er til at opdrive, kan du efterprøve din hypotese.

Beklager - det havde jeg overset. Men det gør det bare værre. Et firkant signal ind i spole hvor man forsøger at eftervise frekvensafhænging følsomhed? - den er sgu' go'.

Forøvrigt har jeg ikke adgang til forskernes spole, så det er desværre ikke muligt at afprøve setuppet. Og det kan aldrig blive mit ansvar at skulle efterprøve et forsøg for at påpege at en mulig fejl rent faktisk eksisterer - derimod er det testleders ansvar at sørge for at setup hvor der er taget højde for mulige fejlkilder.

mener jeg at du misser nok den vigtigste faktor ift. elektromagnetiske felters bioreaktivitet: at det er modulationen der forstærker effekten. Set fra et biologisk synspunkt vil f.eks. et GSM-moduleret signal virke nærmest som et firkant-signal. CDMA, 3G/UMTS og specielt 4G/LTE uplink har høj crest-faktor der, inkl. cykliske modulationskomponenter, gør det meget "firkantet".

https://en.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

Jeg har aldrig forhold mig til evt. bioreaktivitet. Jeg forholder mig til at den nævnte studie skulle være særdeles robust - dine ord. Og den korte konklusion er at det er det studie altså ikke.

  • 6
  • 0

Du rejser interessante pointer vedr. akustisk støj der er nyttige at holde for øje ved design af fremtidige studier, men det er stadig på det rene spekulationsniveau i dette tilfælde.

Det er det så ikke. At placere stårlingskilden så tæt på forsøgspersonen, er så indlysende et selvmål at man ærligt talt ikke behøver kigge yderligere på det. Jeg udfordrer dig til at finde et eneste stykke elektronik, især med en eller anden form for sender, der ikke laver den mindste smule støj.

Jeg sidder her med smartphone og bærbar(blæseren er slukket), og begge udsender en tydelig støj hvis jeg holder dem op mod mit øre.

I et helt stille rum, 30 cm fra en sender fra 80'erne? Ja, der kommer antageligvis til at være støj. For at det skulle kunne tages seriøst, skulle senderen have været placeret i et andet rum, eller man skulle i det mindste have foretaget lydmålinger i lokalet med senderen hhv. tændt og slukket.

At ingen af de forholdsregler er truffet, gør pålideligheden af forsøgets resultat højst tvivlsom.

  • 7
  • 0

@Peter Larsen: ikke så hurtig...
Du skriver:

...man anvender modulerede sinus signaler...

.
Det er teknisk korrekt, set fra ingeniørens optik... men den rytmisk varierende amplitude i signalet vil, fra et biologisk synspunkt virke som et firkant-signal når spændingsstyrede calciumkanaler i cellers membraner trigges af feltet og derved demodulerer det. Du misser desværre min pointe, evt. fordi du aldrig har beskæftiget dig med det biologiske aspekt af elektromagnetiske eksponeringer.

Når du skriver:

5Mhz er meget meget meget langt fra de frekvenser som anvendes i mobiltelefoner, og et firkant signal ligner overhovedet ikke signalet fra en mobil.

misser du igen min pointe, beskrevet foroven. Prøv mentalt at zoome ud fra den rene bærebølge et øjeblik og betragte hvordan f.eks. et simpelt GSM signal vil se ud på et tidsplot over et par sekunder. Du må da kunne huske da-dak-da-dak-da-dak effekten :)

  • 0
  • 4

Det er teknisk korrekt, set fra ingeniørens optik... men den rytmisk varierende amplitude i signalet vil, fra et biologisk synspunkt virke som et firkant-signal når spændingsstyrede calciumkanaler i cellers membraner trigges af feltet og derved demodulerer det. Du misser desværre min pointe, evt. fordi du aldrig har beskæftiget dig med det biologiske aspekt af elektromagnetiske eksponeringer.

Hvor får du den selvsikkerhed fra? Hvad er dine kvalifikationer, hvad er dine kilder; hvorfor skal vi tage dine ord alvorligt, når du ikke engang kan se problemet i at have strålingskilden placeret 30 cm fra den person der skal bedømme, om de bliver bestrålet eller ej?

@Nikolas Ipsen: stadigvæk bare spekulationer... altsammen interessant, men ubrugeligt, desværre.

Model 3030, B.K. Precision Dynascan Corp. != smartphone & bærbar.

Er både smartphone & bærbar indbygget i kraftigt metalchassis med jordforbindelse?
https://www.ebay.com/itm/153369326959

Hvad i alverden har jordforbindelse og metalchassis at gøre med spolestøj?

Nej, jeg kommer ikke til at investere 100 USD i at indkøbe en sender, på grund af en enkelt diskussion på nettet. Men hvis du tror så meget på, at den her sender er lydløs, kan du jo bevise det. Du lader til at gå meget op i emnet, så hvis du virkelig vil gøre din sag stærkere, kan du jo selv købe senderen, og lade nogen af os kritikere komme forbi og måle selv.

  • 6
  • 0

@Peter Larsen:
Du skriver:

Calcium kanaler som demodulerer feltet. Fuldstændigt nonsens!!!

Tydeligvis har du aldrig hørt om Voltage Gated Calcium Channels. Ikke mit problem. Slå det op. Det er cellebiologisk grundviden.

Du skriver:

GSM signaler sendes i time slots fordi kanalerne deles af mange enheder. Da-dak effekten har jeg aldrig observeret, og jeg tvivler stærkt på at den eksisterer!

Tak for den fine beskrivelse af GSM time-division multiplex som sikkert kommer andre læsere til gode. Har du ikke haft en GSM mobiltelefon? Et par eksempler her: https://www.youtube.com/watch?v=uPYyrS7fc7g

Det er ikke mit job at "bilde dig noget ind". Jeg giver blot informationer som du kan bruge eller forkaste. Dit valg, dit ansvar. Men din overbevisning - tilsyneladende dannet udfra en rent teknisk basis - ændrer ikke på den biologiske videnskabelige status på emnet. Den har ikke den luksus at være subjektiv.

  • 0
  • 6

Tydeligvis har du aldrig hørt om Voltage Gated Calcium Channels. Ikke mit problem. Slå det op. Det er cellebiologisk grundviden.

Tror du at jeg er fuldstændig idiot?

Du påstår at mobil signaler demoduleres i calcium kanaler ud fra "cellebiologisk grundviden".

Du prøver altså at fastslå dette som et faktum UDEN RINGESTE DOKUMENTATION!

Det er ren demagogi!!!

Det er ikke mit job at "bilde dig noget ind". Jeg giver blot informationer som du kan bruge eller forkaste. Dit valg, dit ansvar. Men din overbevisning - tilsyneladende dannet udfra en rent teknisk basis - ændrer ikke på den biologiske videnskabelige status på emnet. Den har ikke den luksus at være subjektiv.

Da du evner ikke at finde noget dokumentation på "den biologiske videnskabelige status på emnet", men påstår alligevel at den eksisterer! Det er løgn!

  • 3
  • 0

@Nicholas Ipsen:

Nej, jeg kommer ikke til at investere 100 USD i at indkøbe en sender, på grund af en enkelt diskussion på nettet.

og jeg kan heller ikke se værdien i at betale $100 for at du kan hygge dig med den.

Så er vi nået dertil hvor vi kan blive enige om at være uenige. Det er fint nok. Jeg har en it-mæssig baggrund og har med generøs hjælp fra velmertiterede internationale forskere undersøgt dette emne i over 15 år. Det kan du måske ikke bruge til noget... og det er også lige meget, for bevisbyrden ligger faktisk ikke hos mig.

Bevisbyrden ligger hos dem der ønsker at alle skal udsættes for en given påvirkning.

Jeg har fremlagt min hypotese, de årsagsmekanismer der ligger til basis og så er det dit job at falsificere hypotesen og tilbagevise al evidensen som ugyldig istedet for at angribe den videnskabelige metode, som eksemplificeret i visse indlæg i denne tråd.

  • 0
  • 5

@Peter Larsen

Tror du at jeg er fuldstændig idiot?

Aner det ikke. Kender dig ikke.

Dit indlæg er typisk eksempel på følelsesmæssige reaktioner man får fra proponenter af trådløse teknologier i debatfora. Det trækker selvfølgelig fra interessen i at fortsætte en diskussion.

Jeg opfordrer dig blot til at undersøge sagen selv. Jeg har ikke tid til at undervise dig. Jeg har givet dig den vigtigste ledetråd: VGCC. God fornøjelse. Google er din ven.

  • 0
  • 4

Jeg har fremlagt min hypotese, de årsagsmekanismer der ligger til basis og så er det dit job at falsificere hypotesen og tilbagevise al evidensen som ugyldig istedet for at angribe den videnskabelige metode, som eksemplificeret i visse indlæg i denne tråd.

Nu manipulerer du igen!

Der er ikke noget i vejen med den videnskabelige metode.

Problemet er at dit "bevis" er et eksperiment hvor den videnskabelige metode ikke blev anvendt!

  • 5
  • 0

Alle snakker om stråling ift. mennesker, men hvad med små dyr er de ikke vigtige?
Problemet er sikkert så lille at det langt opvejes af fordelene for os, men jeg kunne godt tænke mig at være mere sikker på at det er sådan.

  • 1
  • 0

Tydeligvis har du aldrig hørt om Voltage Gated Calcium Channels. Ikke mit problem. Slå det op. Det er cellebiologisk grundviden.

At der findes spændings styrede calcium kanaler, dét har du ret i Henrik.

Men den pensionerede Dr Martin Pall's teoretiske overvejelser, udelukkende bygget på gennemlæsning af andres forskning og aldrig udsat for nogen forsøg der har været bare* i nærheden af et Peer review*, er simpelthen det reneste nonsens.

I dette over én time lange foredrag siger Dr. Pall "I think" og "this might indicate" så mange gange at det trodser enhver beskrivelse.
https://www.youtube.com/watch?v=SOhbKSe1ecQ
Det er alt lige fra Kræft til Autisme som han giver mobiler skylden for.

HVIS det var tilfældet at mobiler havde den indflydelse, ville jeg antage at udviklingen af kræft i hjernen især, men også kroppen, var radikalt anderledes stigende, i stedet for faldende.
Nedenstående direkte link viser udviklingen for kræft generelt, siden mobilernes indtog. Der har været et konstant fald på i alt 30% over de 25 år.
https://seer.cancer.gov/faststats/selectio...
Nedenstående direkte link viser udviklingen for kræft i hjernen, siden mobilernes indtog.
https://seer.cancer.gov/faststats/selectio...

  • 3
  • 0

@Peter Larsen: serier af dobbelt-blindede forsøg er ikke videnskabelig metode? Den var ny. Jeg mangler stadig at registrere at nogen her på tråden bliver harme over at f.eks. Rubin et al. 2006 - et ofte fremhævet "no effect" studie - begik en seriøs brøler i eksponerings-setup'et. Forskellen er, at Rubin indskrev denne metodiske fejl i sit paper, for alle at se, hvorimod beskyldningerne mod Rea blot hviler på løs spekulation. Hav en god dag.

@Dan Larsen: BioInitiative.org er et kompendie af sådan evidens. Collegium Ramazzini og ICEMS udgav et kompendium ud i non-termiske effekter og mekanismer. At du slet ikke ved hvor du skal begynde at lede efter evidens, er desværre ikke et godt tegn ift. at ville debattere det. Men god fornøjelse. Det er et fascinerende emne.

@Lars Woetmann Pedersen: super spørgsmål! Dr. Alfonso Balmori er efter min mening den største kapacitet ud i RF/EMF og påvirkninger på dyr og natur. Se evt. efter hans papers på ResearchGate & PubMed. For RF og insekter, se efter Prof. Lukas H. Margaritis' arbejde.

  • 0
  • 4

@Thomas Ehler:
Det er ikke så simpelt mht. hjernecancer. Nylige data fra UK (Philips et al. 2018, de Vocht 2017) & NL (Ho et al. 2014) viser hvordan den mest ondartede Glioblastoma stiger i samme takt som andre, mindre ondartede typer falder. Hvis du kun ser på samlede incidensdata, som i dine grafer, misser du det. I øvrigt samme tumortype som fundet i rotterne i NTP-studiet.

Mht. Pall er nøgleordet "oxidative stress". Funderet ved at 93% af studier ud i RF og oxidativt stress er postive (Yakymenko et al. 2015). Oxidativt stress er fællesnævneren på tværs af alle kroniske sygdomme og en række neurologiske symptomer. Hav en god dag.

  • 0
  • 3

@Peter Larsen: serier af dobbelt-blindede forsøg er ikke videnskabelig metode? Den var ny. Jeg mangler stadig at registrere at nogen her på tråden bliver harme over at f.eks. Rubin et al. 2006 - et ofte fremhævet "no effect" studie - begik en seriøs brøler i eksponerings-setup'et. Forskellen er, at Rubin indskrev denne metodiske fejl i sit paper, for alle at se, hvorimod beskyldningerne mod Rea blot hviler på løs spekulation. Hav en god dag.

Jeg antager, at du taler om det faktum, at Rubins testudstyr når det ikke udsendte et GSM signal, sendte den samme mængde energi i en modstand i stedet, for at man ikke skulle kunne mærke forskel på udstyrets temperatur?

Det ville absolut være en brøler, i et studie der forsøger at afdække hvorvidt der findes folk, der generelt er følsomme overfor elektromagnetisk stråling.

Det er bare ikke det, Rubin bare skæftiger sig med i det studie.

Hvis du læser studiet, vil du se, at det eneste han her vil undersøge er, hvorvidt der findes folk der er følsomme overfor specifikt GSM stråling som mange har påstod, de var, da mobiltelefoner begyndte at vinde udbredelse.

Han har vist senere lavet andre studier, der omhandler generel følsomhed overfor elektromagnetisk stråling, men det du linker til er ikke et sådant.

Så er vi nået dertil hvor vi kan blive enige om at være uenige. Det er fint nok. Jeg har en it-mæssig baggrund og har med generøs hjælp fra velmertiterede internationale forskere undersøgt dette emne i over 15 år. Det kan du måske ikke bruge til noget... og det er også lige meget, for bevisbyrden ligger faktisk ikke hos mig.

Bevisbyrden ligger hos dem der ønsker at alle skal udsættes for en given påvirkning.

Jeg har fremlagt min hypotese, de årsagsmekanismer der ligger til basis og så er det dit job at falsificere hypotesen og tilbagevise al evidensen som ugyldig istedet for at angribe den videnskabelige metode, som eksemplificeret i visse indlæg i denne tråd.

Bevisbyrden ligger hos den, der påstår at noget findes. Det er ikke muligt at bevise, at elektromagnetisk stråling ikke er farligt. Lige så lidt som det er muligt, at bevise at gud ikke findes.

Selv hvis en af os købte den model sender, ville vi ikke kunne konkludere noget, om den Rea brugte. Der kan være, at tidens tand har sat sit mærke på udstyret, så den nu larmer, og ikke gjorde det da Rea brugte den. Det kan være, at Reas eksemplar var fejlbehæftet, og derfor larmede mere, end den du køber fra eBay.

Min pointe er, at det alene er Rea, der havde mulighed for at be- eller afkræfte en indlysende fejlkilde. En mulighed, han forpassede, ved ikke så meget som at nævne den. Vi ved, at spolestøj findes, så det eneste spørgsmål er, hvor meget spolestøj Reas sender udsendte, ikke om den gjorde det.

Jeg spørger til din baggrund fordi du udtaler dig som om, du har stor viden indenfor cellebiologi. Det har jeg ikke. Det lyder heller ikke som om, at du har det.

  • 3
  • 0

Det er teknisk korrekt, set fra ingeniørens optik... men den rytmisk varierende amplitude i signalet vil, fra et biologisk synspunkt virke som et firkant-signal når spændingsstyrede calciumkanaler i cellers membraner trigges af feltet og derved demodulerer det. Du misser desværre min pointe, evt. fordi du aldrig har beskæftiget dig med det biologiske aspekt af elektromagnetiske eksponeringer.

Set ud fra en ingeniørs synsvinkel er der noget galt med ovenstående:

"...men den rytmisk varierende amplitude i signalet ..."
Hvad menes der med rytmisk varierende. I 5G NR benytter man som i LTE kvadratur mododulation (QAM), dvs. man blander to helt sinusformede bølger som er forskudt 90 grader i forhold til hinanden i forskelligt blandingsforhold. MEN!! signalet er konstant i symbolets transmissionstid, dvs. både fasen og amplituden. Så der er IKKE nogen rytmisk varierende amplitude i signalet. Signalet er fuldstændig sinusformet, og har konstant amplitude, og består som sådan kun af denne ene bølge - ingen harmoniske overtoner. Når symbolet er transmitteret slukker radioen med en pæn linær nedæmpning. Næste symbol - som naturligvis vil have en anden amplitude og fase, sendes et andet sted i spektret, og på samme måde. Der sendes (afhængig af behov og båndbredde), mange symboler mange steder i spektret samtidig, men de er alle sinusformede og har ikke overtoner.

"... fra et biologisk synspunkt virke som et firkant-signal ... "
Signalet er konstant og virker derfor som en ren sinusbølge i hele symbolets transmissiontid. Men ok, hvis der nu havde været en variation, så ville den have givet anledning til harmoniske svingninger i 2, 4, 8... osv. gange grundfrekvensen. Jo hurtigere stig- og faldtider, desto større energi i de harmoniske overtoner - det er ren fysik. Jeg skal ikke forholde mig til, om en menneskekrop kan mærke forskel på om en bølge ser firkantet ud i et tidsdomæne, eller består af summen af grundtone plus harmoniske (alle sinusformede) overtoner - men jeg tvivler.

"... trigges af feltet og derved demodulerer det ..."
Demodulation af et QAM signal kræver adgang til signalets grundtone. Grundtonen deles i to, hvor den ene er forskudt 90 grader i forhold til den anden, og disse to toner adderes til det modtagne signal, hvorefter man har adgang til det demoudlerede indhold (som også kaldes signalets I og Q værdier).
At forestille sig at den proces skulle ske i cellevæv er for mig fuldstændig usandsynligt. Så hvad det er for en effekt der er tale om her må stå for skribnentens egen regning - demodulation er det ikke.

".. fordi du aldrig har beskæftiget dig med det biologiske aspekt af elektromagnetiske eksponeringer... "
Udfordringen vender begge veje. Hvis man er biolog og begynder at fortolke på transmissionssystemernes egenskaber, må man som minimum sætte sig ind i hvordan modulations- og informationsoverførslen sker. Ellers giver det ingen mening at fortolke, forklare eller konkludere på hvad effekten er i biologisk sammenhæng. Man kan selvfølgelig gætte eller tro på noget - men det viser eller beviser intet.

I tilfældet her er det for mig at se gået galt. Her er blandet sammen på TDM og QAM modulation, på demodulering, firkant og sinus toner. Det hele ender med en konklusion som ud fra en ingeniørmæssig vinkel ikke er overbevisende.

Der er ingen overtoner i 5G NR eller LTE eller i nogen form for QAM modulation. I nogle transmissionsystemer pakker man symbolerne meget tæt uden afstand mellem dem, og her kan der forekomme faseskift fra et symbol til det næste (hvilket så giver lidt overtoner knyttet til den ene svingning hvori skiftet sker), men det sker IKKE i den spread spektrum teknik der bruges i mobilsystemerne.

  • 4
  • 0

@Dan Jensen:

Det er bare ikke det, Rubin bare skæftiger sig med i det studie.

Hvis du læser studiet, vil du se, at det eneste han her vil undersøge er, hvorvidt der findes folk der er følsomme overfor specifikt GSM stråling som mange har påstod, de var, da mobiltelefoner begyndte at vinde udbredelse.

Læs igen. De beregner ovenikøbet den SAR det vil give med GSM signalet ledt ned i omtalte modstand, lige ved forsøgsdeltagernes hoveder, under det der skulle være "sham" eksponering. At Rubin et al. ignorerer at det kan give reaktioner i sensitive personer, er en kæmpe brøler.

Jeg er da imponeret over at du overhovedet har læst et par studier og diskutteret dem ud fra indholdet. Det er mere indsats end hos de fleste der vælger at stemme i sådanne debatter. Det skal du absolut kongratuleres for. Hav en fin aften.

  • 0
  • 6

@Svend Nielsen:
Tak for den flotte gennemgang. Virkelig nyttig.

Når symbolet er transmitteret slukker radioen med en pæn linær nedæmpning. Næste symbol - som naturligvis vil have en anden amplitude og fase, sendes et andet sted i spektret, og på samme måde.

Prøv at "zoome lidt ud" på det billede :) God aften.

  • 0
  • 6

@Nicholas Ipsen:

Du finder det ikke sigende, at der er samme reaktion ved et praktisk talt ikke-eksisterende signal, som ved et væsentligt kraftigere?


Vil du have at de skulle eksplodere ved kraftigere signal? Gå op i flammer? Velkommen til biologiens non-linearitet. Det er slet ikke overraskende. Hvad du kalder et "praktisk talt ikke-eksisterende signal" kan være absolut voldsomt for en EMR-sensitiv person. At denne befolkningsgruppe er blevet stigmatiseret pga. sådan lav-kvalitets "forskning" som fra Rubin, er tragisk. De senest fremsatte biologisk-baserede eksponeringsgrænser for RF er 0.000003 W/m2 (BioInitiative 2012). God aften.

  • 0
  • 6

På et tidspunkt var der på tv2 (tror jeg) en uddsendelse om folk, der mente, de var EMR- følsomme. Som jeg husker det, var der nogen, men ikke alle, der på sekundet fik ubehag, når en stråling uden deres vidende blev aktiveret og følte tilsvarende lettelse, samme sekund, den ophørte. Hvis jeg husker rigtigt, og det kan påvises, at EMR- følsomhed er realitet altså hævet over nogensomhelst tvivl overhovedet, så mener jeg, det er en mulighed, at alle biologiske væsner bliver påvirkede af elektrisk stråling - også de, der ikk registrerer det. Om denne stråling så er skadelig, gavnlig eller fuldstændig ligegyldig for folk, der ikke kan mærke den, må så være næste skridt at finde ud af. Men om realiteten af EMR-følsomhed er en realitet eller ej, må det være relativt nemt at konstatere - hvis man altså ønsker det. Steen

  • 0
  • 8

Tak for den flotte gennemgang. Virkelig nyttig.

Når symbolet er transmitteret slukker radioen med en pæn linær nedæmpning. Næste symbol - som naturligvis vil have en anden amplitude og fase, sendes et andet sted i spektret, og på samme måde.

Prøv at "zoome lidt ud" på det billede :) God aften.

Lad mig prøve at zoome ud. Vi bliver i tidsdomænet og betragter hvad der sker over nogle sekunder - og prøver at besvare spørgsmålet, om afsendelsen af et stort antal QAM modulerede symboler giver anledning til overtoner i stil med det der opstår når der transmitteres firkantbølger.

Hvert symbol sendes med forskellig amplitude, men symbolet er 100% sinusformet, og starter og stopper ved nul-gennemgang, så det enkelte symbols transmission giver ingen overtoner. Mange symboler sendes over tid på mange forskellige frekvenser, dvs. alle som 100% sinus toner uden overtoner.

Hvis samme frekvens anvendes til transmission af to forskellige symboler efter hinanden, vil radioen altid lade overgangen ske med nul-gennemgang og med passende attenuering ind og ud af signalet.

Hvad så med varierende transmissonseffekt? Både UE og eNodeB kompenserer i mS intervallet for variationer i dæmpning, og skruer begge op og ned for den transmitterede effekt. Denne kompensation sker IKKE under transmissionen af det enkelte symbol, men fra et symbol til det næste. Når en transmission af et symbol er påbegyndt, ændres dets amplitude (læs: transmitterede effekt) ikke. Næste symbol kan godt sendes kraftigere eller svagere, men igen - skiftet sker med slukket radio.

QAM moduleret LTE og 5G NR giver ikke anledning til overtoner, firkentede signaler, varierende amplitude, eller noget som helst andet. Det er 100% rene sinustoner, som sendes på forskellige frekvenser inden for det spektrum der er afsat, og inden for de effektgrænser som gælder.

  • 1
  • 0

@Dan Jensen:

Det er bare ikke det, Rubin bare skæftiger sig med i det studie.

Hvis du læser studiet, vil du se, at det eneste han her vil undersøge er, hvorvidt der findes folk der er følsomme overfor specifikt GSM stråling som mange har påstod, de var, da mobiltelefoner begyndte at vinde udbredelse.

Prøv at holde styr på dine referencer. Ovenstående citat er ikke mit.

  • 2
  • 0

Men om realiteten af EMR-følsomhed er en realitet eller ej, må det være relativt nemt at konstatere - hvis man altså ønsker det. Steen

Ja, det burde være endog særdeles nemt at lave et forsøg der efterviser EMR-følsomhed med de nævnte personer, men faktum er at det endnu ikke - i de sidste 30 år - er blevet gjort.

Og så er vi tilbage til at man ikke kan bevise en ikke-eksistens, og at de der påstår at en effekt findes har bevisbyrden. Og den er endnu ikke blevet løftet.

[Anekdotiske beretninger er ikke bevis. Bare så vi lige får det fastslået. Igen.]

  • 6
  • 0

@Henrik Eiriksson

Velkommen til biologiens non-linearitet. Det er slet ikke overraskende. Hvad du kalder et "praktisk talt ikke-eksisterende signal" kan være absolut voldsomt for en EMR-sensitiv person.

Betyder det at du så mener at linear no-threshold (LNT) modellen ikke er valid?

Hvilken model mener du så er gyldig i dette tilfælde? Er den eksponential, logaritmisk, pylonomial eller måske diskret?

Jeg er virkeligt interesseret, for LNT bliver jo brugt i rigtig mange andre sammenhænge og er meget vigtig for at fastsætte grænseværdier for alt muligt.

  • 4
  • 0

@Dan Jensen:

Betyder det at du så mener at linear no-threshold (LNT) modellen ikke er valid?

Ikke ved alle kendte effekter af non-termisk, non-ioniserende RF.
Se evt. Blackman et al, 1982 & Blackman 1990 der viser at fjernelse af calcium fra cellemembraner sker voldsommest ved lavere eksponeringsniveauer af moduleret RF.

Se evt. også Tillmann 2010, senere replikeret af Lerchl 2015 hvor de ser en tydelig tumor promotor effekt af RF, men uden klar linær dosis-effekt:
https://www.sciencedirect.com/science/arti...

  • 0
  • 3

Betyder det at du så mener at linear no-threshold (LNT) modellen ikke er valid?

Dan, du skal lige vide "hvor" du er..
Henrik Eiriksson er medlem af "Rådet for Helbredssikker Telekommunikation" og menner i fuld alvor at man er ved at sætte 20.000 satellitter op til 5G der hver skal sende med op til 5MW..

Hvordan han så forestiller sig 40GHz (0,75cm) radiobølger skal nå frem fra den 1000-1500 km høje bane, eller hvor de 20.000 x 5MW skal komme fra, lykkedes det ham ikke at forklare mig. Men jeg er selvfølgelig heller ikke uddannet i HF effekt trin..
Eller, jo faktisk, det er jo lige det jeg er..

  • 5
  • 1

Ikke ved alle kendte effekter af non-termisk, non-ioniserende RF.
Se evt. Blackman et al, 1982 & Blackman 1990 der viser at fjernelse af calcium fra cellemembraner sker voldsommest ved lavere eksponeringsniveauer af moduleret RF.

Se evt. også Tillmann 2010, senere replikeret af Lerchl 2015 hvor de ser en tydelig tumor promotor effekt af RF, men uden klar linær dosis-effekt:
https://www.sciencedirect.com/science/arti...

Det ville være lettere at diskutere validitet af forskning der ikke er gemt bag pay-walls,
men lad da bare fortsætte.

Desværre kan jeg ikke læse elsevier publikationer, men jeg fandt en kommentar:
https://kundoc.com/pdf-comment-on-lerchl-s...

Så lærte jeg blandt andet at forsøgsdyr fremavlet til at være cancer følsomme bør man ikke bare krydse til nye sub-typer (fordi de kan opføre sig temmelig uforudsigeligt). Og det er ikke etisk forsvarligt at slå halvdelen af sine forsøgsdyr ihjel blot fordi de ikke har taget nok på, og man seriøst bør overveje om der er noget galt i ens forsøgsrække hvis ens forsøgsdyr dør alt for tidligt....

  • 1
  • 0

@Thomas Ehler:
Nu igen? Vi har taget denne snak over mail allerede...

Dan, du skal lige vide "hvor" du er..
Henrik Eiriksson er medlem af "Rådet for Helbredssikker Telekommunikation"

Det er korrekt. Jeg var med til at starte det op i 2010. Det kan enhver slå op på nettet, også Dan.

Mht. omtalte mailkorrespondance, er her hvad jeg sendte til dig, hvorefter dit svar udeblev:

Første fremsendte ref: SpaceX har søgt FCC om at få lov at sende med op til 5MW EIRP fra ihvertfald 4 ud af 16 beams fra deres 12.000 planlagte satelitter:
http://licensing.fcc.gov/myibfs/download.d...
Der står i dokumentet:

Max. Transmit EIRP: 66.89 dBW

Prøv så at regne det om til Watt.

SpaceX er ikke eneste firma der planlægger satelitter i rummet.
Andet fremsendte ref. var dette. Prøv at addere det ansøgte antal satelitter fra denne tabel og se om du ikke rammer meget tæt på 20.000: http://www.parabolicarc.com/2017/03/03/spa...

Thomas, du fik tilsendt referencerne der viser hvordan du fejlfortolker dette:

...og menner i fuld alvor at man er ved at sætte 20.000 satellitter op til 5G der hver skal sende med op til 5MW..

Efter en række mails, opgav jeg at forklare dig konceptet "gain".

Thomas, jeg bemærker at hver gang dine argumenter dokumenteres falske, finder du bare et nyt forum at fremføre dem i. Prøv at undersøge tingene, bare minimalt. Din harme hører hjemme hos Elon Musk.

  • 0
  • 1

Du rejser interessante pointer vedr. akustisk støj der er nyttige at holde for øje ved design af fremtidige studier, men det er stadig på det rene spekulationsniveau i dette tilfælde.


Ikke længere. Jeg kontaktede en eBay-sælger angående potentiel støj fra enheden, og fik det her tilbage.

Som sagt kan vi ikke ud fra det konkkludere, at alle sendere af denne model udsender nogen hørbar lyd. eller sågar om den selvsamme enhed havde støjet for 30 år siden.

Men nu ved vi i hvert fald, at den kan støje. På trods af jordforbindelse, og metalchassis.

God aften.

  • 3
  • 0

Thumbs up herfra. Godt undersøgt. Men nej, det hjælper ikke med at afgøre om Rea's dims støjede.

Hvilket vi aldrig kan finde ud af, da Rea selv ikke undersøgte det. Hvorfor forsøgsresultatet er kompromitteret, og ikke bør bruges til at drage nogen som helst form for konklusioner om emnet. Det understreges kun af, hvad vi nu ved om den anvendte model sender.

Du får en thumbs up tilbage, for at acceptere ny viden, der går din sag imod :-)

Også tvivlsomt om forsøgsdeltagerne har vidst at associere støjen med aktiv eksponering.

Selv hvis de af forsøgsdeltagerne, der mentes at lide af EHS, ikke kunne mærke forskel på stråling og ingen stråling, altså hvis null hypotesen er korrekt, er lyden en forskel de kan opdage på stråling og ingen stråling. Da ethvert videnskabeligt eksperiment går ud på at undersøge en null hypotese, er det et ret stort problem for forsøget.

Jeg synes ikke det er en urimelig antagelse, at de om intet andet så ubevidst kunne forbinde lyden af tændt elektronik, som de kender andetstedsfra, med tændt elektronik. Det giver derfor også god mening, at de først kunne kende forskel, da alt støjende udstyr i lokalet var slukket.

Jeg siger ikke, at de bevidst har vildledt forsøgsleder. De kan sagtens have hørt den sagte støj, og ubevidst have reageret på den, eller troet at den var en del af deres reaktion på strålingen. Null hypotesen er vel i dette tilfælde, at de er en form for hypokondere. Det er jo velkendt, at hypokondere kan få selv den mindste ting til at være et symptom på forfærdelige sygdomme.

  • 2
  • 0

Amerikaneren Arthur Firstenberg, som for tida leder en global kampanje mot 5G, har skrevet en analyse av denne rottestudien som viser at skadene på rottene var langt større enn rapporten gir inntrykk av. Dessuten var kontrollgruppen så stråleskadet fordi den ikke ble holdt tilstrekkelig godt isolert, at virkningen av eksponeringen i realiteten var langt større enn forskjellen mellom de eksponerte og de "ueksponerte" viste. Du finner den omtalt her: https://einarflydal.com/2018/07/16/dreper-...
Siden jeg ser at også 5G diskuteres, viser jeg til bloggposter om 5G på samme sted: https://einarflydal.com/?s=5G

  • 0
  • 2

Amerikaneren Arthur Firstenberg, som for tida leder en global kampanje mot 5G,

For de interesserede er her et link der vist opsummerer Arthur Firstenberg...

https://caselaw.findlaw.com/nm-court-of-ap...

hans såkaldte analyse kan finds her:

http://www.cellphonetaskforce.org/wp-conte...

Jeg er desværre ikke nået længere end til side et endnu. Mine latterkramper skal lige
lægge sig først...

Hvis nogen mener indslaget er seriøst skal jeg gerne prøve en saglig gennemgang, men hvis ikke man selv kan se problemerne i hans 'analyse' tror jeg ikke at det vil hjælpe....

  • 3
  • 0

Det kunne være meget nyttig om du kom med en seriøs analyse, ja, i stedet for å hente frem en ganske annen sak.


At manden har sagsøgt sin nabo for at have et tændt WiFi access point og en trådløs telefon betragter du som en anden sag? Jeg mener det giver lidt perspektiv til hvor dybt i tønden der bliver fisket efter støtte for sagen mod RF.

Men lad os da bare tage hans skriv...:
(som findes her http://www.cellphonetaskforce.org/wp-conte...)

" The rats in particular were all in terrible shape at the end of the two
years—all the rats, in every exposure group"

Yep, normal forventet levetid for en rotte er ca.2 år. Og de dør altså ikke i paragliding ulykker på det tidspunkt. Ydermere er der her tale om rotter specifikt fremavlet til at være disponeret for cancer. Hvilket leder til:

"They developed enormous numbers of tumors, both benign and malignant. The “unexposed” groups of rats were in worse shape than the “exposed” animals and developed just as many tumors"

Ja? Hvis jeg har købt rotter der er disponeret for cancer, så er det vel forventeligt at de udvikler cancer? (Hvis ikke ville jeg nok klage til leverandøren...) Og kontrolgruppen er ramt værre end forsøgsgruppen. Det er vist det man normalt betegner som opfyldelse af nul-hypetesen. https://en.wikipedia.org/wiki/Null_hypothesis

"The “unexposed” control animals were housed adjacent to the irradiated animals in the same facility."

Det er vist det man normalt kalder et sundt forsøgssetup, hvor de generelle påvirkninger forsøges holdt identiske.

"The rooms were connected to each other by coaxial cables and “other interconnections,” including common wiring that powered all the mechanical equipment, sensors and lights. The microwave transmitters were connected to the same wiring. There were common heating and airconditioning systems, and there was a common exhaust duct system connecting all the rooms that was made of metal."

Og de magiske stråler løb derfor forvirrede rundt mellem lokalerne... Undskyld, jeg kan virkelig ikke tage den passage seriøst. Mja, alle bygningerne er koblet op til det samme strømnet?

"The microwave radiation levels were monitored but lower frequencies were not."

... og da forsøget gik på mikrobølger er det vel også det der bør overvåges. Implicit påstås det her at rotterne døde pga. lavfrekvent RF støj - meget interessant i en kamp mod 5G nettet(!). Ydermere bør vi vel også lige bemærke at alle laboratorier der beytter rotter og har indlagt elektricitet (Hvilket jeg vil antage er tæt på100% ) vel så også burde opleve den samme effekt af døde rotter i alle deres forsøg?

" In a reverberation chamber the radiation from the “dirty electricity” would have been
amplified tremendously. "

OK, nu bevæger vi os helt ud på overdrevet. Strålingen bliver forstærket i et ekkokammer? Uden at der tilføres energi?. Den opfindelse er vist penge værd...

"Only about 78% of the mice, and 50% of the rats survived until the end of the two years. The “unexposed” group of male rats fared the worst. Only 25 of the 90 “unexposed” male rats survived the two years."

Hmm, lyder nogenlunde forventeligt i en population med en gennemsnitlig overlevelsestid på omkring 2år?

" They died early of kidney failure, heart failure, and a large variety of benign and malignant tumors"

Nyresvigt er en af de normale dødsårsager for rotter. Rotterne var fremavlet for at udvikle cancer. De døde ikke for tidligt. Der er intet unormalt/bemærkelsesværdigt her...

" I analyzed the rats exposed to GSM in the most detail. My numbers do not agree with the numbers in the NTP report, which underreported the numbers of tumors and malignancies."

Nej, men de var rigtige forskere der ved hvad de taler om. De har naturligvis sorteret de kræftformer fra som intet har med forsøget at gøre.

"For comparison, I looked at a couple of older studies of spontaneous tumor rates in Sprague-Dawley rats, the same type of rats used in the NTP study"

Nej, det er ikke den same type rotter. De findes i forskellige linier, med forskellige karakteristika, og et af problemerne med rotterne i dette forsøg er at de er en ikke beskrevet krydsning mellem to forskellige linier.

"The NTP tables of individual clinical observations are intriguing and suggestive, at least in rats, of an inverse dose response. In other words, the lower the dose, the worse the effect:"

Så nu er vi helt over i homøotapi-land. Hvis du finder en invers dose respons er det rigtige svar at afvise din hypotese og evt lede efter en kovarierende faktor.
Hvis vi tog resultatet for pålydende skulle vi jo forøvrigt sørge for at få bestrålet alle med meget højere doser, da det jo så ville give lavere cancerrisiko.

[Henvisning til rapport om amerikanske diplomater udsat for stråling i Moskva]
...som også viste invers respons. Se ovenfor.

" Since the averaging of data always loses the details and hides the truth"

Jeps, alle forskere skjuler sandheden ved at forsøge at rense deres data for støj. Sandheden ligger i støjen!

Jeg mangler ord.

  • 8
  • 1

Cool nok Dan. Du skal have et stort thumbs up herfra for dit forsøg på at bringe lidt evidensbaseret fakta ind i debatten.
Det er desværre nok forgæves.
Mennesker der tror på chemtrails, 20000 5 g satellitter, er antivaccers, fladjordstilhængere osv osv er desværre ikke pædagogisk opnåelige.

  • 4
  • 1

Cool nok Dan. Du skal have et stort thumbs up herfra for dit forsøg på at bringe lidt evidensbaseret fakta ind i debatten.
Det er desværre nok forgæves.
Mennesker der tror på chemtrails, 20000 5 g satellitter, er antivaccers, fladjordstilhængere osv osv er desværre ikke pædagogisk opnåelige.

Tak. Jeg forsøger ikke at overbevise de overbeviste. Det kan ikke lade sig gøre. Men det er vigtigt at påpege når udsagn der på overfladen kan virke plausible i virkeligheden ikke er det. Mest af hensyn til de der mest læser overskrifter.

Og så lærer jeg faktisk en hel del af at læse kilderne der henvises til (og deres referencer)

Det har helt generelt giver mig en meget stor skepsis over for en hel del "forskning" - og i særdeleshed dem der beregner "samfundsmæssige omkostninger".

  • 4
  • 1

@Dan Jensen:
1). Hvor har du dine påstande fra om at:

Ydermere er der her tale om rotter specifikt fremavlet til at være disponeret for cancer

Selv i den præliminære rapport om NTP studiets resultater, stod der i overskriften at de anvendte standard Sprague Dawley rotter.

2). Det er ikke første gang der i sådanne forsøg ses non-linære responser. Det er allerede blevet omtalt her i tråden. Men se gerne Tillmann et al. 2010 og Lerchl et al. 2015 for eksempler. Det skal dog nævnes at disse er co-carcinogenicity studier, hvor der undersøges om RF kan accellerere cancerudvikling fra et kendt carcinogen.

Desuden ville det klæde dig at undlade at rette ad-hominem bemærkninger mod dine meningsmodstandere. Vi diskutterer på fakta og ikke på personkaraktér.

  • 1
  • 6

@Dan Jensen:

Jeg kontaktede Dr. Ron Melnick, chefdesigner af det omdiskutterede NTP studie ang. din påstand:

Ydermere er der her tale om rotter specifikt fremavlet til at være disponeret for cancer


og vedlægger, med hans tilladelse, svaret her forneden:

Dear Henrik,
The claim by the forum for Engineers [ing.dk] is absurd for many reasons, and it raises several issues and questions that the proposer(s) needs to address.

First, where is the evidence that the rats (Sprague-Dawley) used in the NTP study are genetically predisposed to developing cancer? All public health agencies, including IARC, the US EPA, OSHA, and the FDA use studies in rats and mice to assess human cancer risk. The OECD guidelines accept studies in Sprague-Dawley rats for assessing cancer potential, and the US FDA accepts studies in Sprague-Dawley rats for nonclinical studies as part of drug development. Part of the reason that public health agencies take this position on the utility of animal studies is that every known human carcinogen is also carcinogenic in animals when adequately tested. The US FDA requested from the NTP animal carcinogenicity studies on cell phone RF radiation "to provide the basis to assess the risk to human health." The FDA was surely not requesting studies in a non relevant animal model. Even if the rats used in the NTP study were genetically predisposed, the findings of clear and some evidence of increased tumor incidence in the RF exposure groups (schwannomas of the heart and brain gliomas) demonstrate that those effects were due to the exposure to RF. To claim that therefore the "tumors were expected" (whatever that means) and "not caused by exposure to RF" is total nonsense.

Second, cancer risks of the same cell types as those seen in the NTP study were reported to be increased in the multi-national INTERPHONE study, the case-control studies in Sweden by Hardell and coworkers, and in the French national study (CERENAT). The concordance between rats and humans in cell type affected by RF exposures strengthens the animal-to-human association.

Third, while one may hypothesize about susceptibility differences between rats and humans, it is not appropriate to draw conclusions without providing evidence that such differences actually do exist. The proposers need to specify the molecular basis for a difference in species susceptibility to a physical agent such as RF radiation. A susceptibility difference, if it exists, might impact a quantitative risk assessment, but not necessarily a qualitative hazard identification. The proposers also need to provide evidence, not just speculation, that such a predisposition or susceptibility factor does not exist in any human subgroups.

Criticisms about the relevance of the NTP data on RF for assessing human cancer risk that are based on speculation are not in the best interest of public health.

Best regards,
Ron Melnick

  • 1
  • 2

Eneste bekymring jeg egentlig kan have er de gamle 2G systemer på 900 MHz, hvor indtrængningsdydben er 3-4 cm, og hvor man kører TDM modulation (hvor telefonen fyrer op til 8 gange den tilladte middeleffekt af på en gang). Her når bølgerne et stykke ind i kroppen, med en meget større effekt end 3G, 4G og 5G. Så lad os håbe, at man på et tidspunkt helt fjerner 2G radioerne fra telefonerne.


Jeg er helt enig. Jeg har i mange år haft "alergi" overfor 2G stråling, og får hovedpine af det - eller trykken i hovedet. Det er dog kun når den er forholdsvis kraftig. Jeg får det ikke med mindre en mobiltelefon er tændt i nærheden. Jeg har boet i en bygning med 2G/3G master på taget - og der var ingen problemer. Sjovt nok, heller ikke med tændte mobiltelefoner! Jeg har ikke haft problemer med 3G og 4G, og jeg tror de højere frekvenser er årsag. Alt i alt, tror jeg at højere frekvenser giver færre problemer, end de "gamle" lave frekvenser.

Jeg kender ikke sendeeffekten for de nye signaler - men hvis den er høj, så kan det måske give hudproblemer. Det kan måske også dannes skadelige stoffer ved bestråling af huden, som kan løbe rundt i blodet, og medføre kræft andre steder. Det virker dog usandsynligt - syntes jeg - hvis der ikke samtidigt opstår hudkræft.

  • 0
  • 3

Jeg kontaktede Dr. Ron Melnick, chefdesigner af det omdiskutterede NTP studie ang. din påstand:
Ydermere er der her tale om rotter specifikt fremavlet til at være disponeret for cancer

og vedlægger, med hans tilladelse, svaret her forneden:

Mange tak, et er altid interessant at se svar fra mennesker der faktisk ved hvad de taler om.

Jeg vil gerne give dig helt ret her:
Sprague Dawley rotter er ikke specifikt fremavlet til at være særligt modtagelige for cancer. Det er blot en sideeffekt af indavlen.

Kan du forøvrigt fortælle mig hvad den forventede %-del Sprague Dawley rotter med cancer er efter 2 år i en kontrolgruppe?

Jeg vil også gerne takke dig for at linke til NTP studiet direkte. Det er et eksempel på gennemført foskning hvor vi for alvor kan begynde at tale om hvorvidt RF har carciogene effekter.

Det var så bare ikke de jeg kommenterede på, men derimod dette:

http://www.cellphonetaskforce.org/wp-conte...

som kritiserer NTP studiet for at underrepræsentere deres fundne resultater.
Mener du at dette dokument er lødigt?

  • 2
  • 0

Hej.

De to første ting som jeg undersøger når jeg skal købe ny mobiltelefon er prisen og SAR-værdien. Man kan læse om SAR-værdien i mit link. Jeg vælger altid mobil-telefoner med en så lav SAR-værdi som muligt. Desværre ved flere butikker kun lidt om SAR-værdien.

At der måske ikke er fundet mange sygdomstilfælde ved 2 G og 3 G er jo ikke ensbetydende med at der ikke vil være mange sygdomstilfælde ved 5 G. Så man bør undersøge grundigt om 5G kan give helbreds-problemer.

https://www.sst.dk/da/straalebeskyttelse/m...

Venlig hilsen
Jan Hervig Nielsen

  • 0
  • 5

På den ene side                              På den anden side

evidens empiri
blindforsøg                                                       anekdotisk evidens
til det modsatte er bevist subjektivitet
tesers efterprøvelighed oplevelsers virkelighed
sandhed er sandhed sandhed er en vurdering
"hård viden" "blød viden"

"havet sletter alle spor" "affald overalt"
"kød er godt" "kød er mord"
"verden er enighed" "verden er mig"

eller hvad? Hvornår er data relevant for den evidensafhængige og for den selvvurderende? Og er der konsistens på begge sider? Kan den evidenssøgende være vegetar, kan den subjektive være klimakrisefornægter? Fører empati altid til subjektivitet? Er matematik forbeholdt kølige mennesker?

Man kan hån-le fra begge sidder af den andens hhv. stædighed og åbenhed.

Men hvad er fællesmængden?

  • 1
  • 0

ING artiklens påstande allerede tilbagevist


I følge den artikel, som du henviser til (som ikke er en undersøgelse men en "kommentar" til en undersøgelse), har den eneste undersøgelse, der har påvist nogen målbar påvirkning, været ovenstående rotteforsøg med voldsom stråling.

Når man læser "uden om" al Hr. Ronald L. Melnicks postulater og hjemmelavede koklusioner og LÆSER de quotes han selv bringer fra selve undersøgelsen, er der ikke meget at komme efter:

The IARC working group also concluded that
"there is limited evidence in experimental animals for the carcinogenicity of RFR; chronic studies available at that time provided no evidence for induction of tumors by RFR in conventional animal models, but positive co-carcinogenic effects suggested that RFR may increase the potency of environmental carcinogens to which people are exposed. Mechanistic studies available at that time had minimal impact on the cancer evaluation of RFR;
evidence was considered to be weak for RFR causing genotoxic effects, altering gene or protein expression, inducing changes in cell signaling, causing oxidative stress, or altering cell replication. Much of the available mechanistic data showed mixed results or inconsistency in response to RFR exposures."

Og så bruger han ellers SIDER på at bortforklare al den kritik der har været af netop den rotteundersøgelse, som er den eneste siden IARCs oprindelige artikel, der har vist noget konkluderende, hvor man har tæppebombet rotterne i en grad som ville føles som to år i en mikrobølge sauna for os andre.

Sol er sundt.
Solbadning dagen lang i en Nordafrikansk ørken... not so much

  • 1
  • 0

Trist, trist, du må bitterligt snart se at få dig en aftale med en (rigtig) hjerneforsker/læge. Det er så ærgerligt, at du har spildt en god uddannelse for andre, der kunne have udnyttet den bedre. Helt ærligt, henvend dig til et hospital, det er hele afsnit til dig og ligesindede. Held og lykke med at komme dig, og god bedring. Sørgerligt.

  • 1
  • 0

Jeg er en af dem der får hovedpine af mobilstråling. Men det er langt fra alle radiobølger der giver hovedpine. Wifi har ikke generet så meget. Bluetooth generer normalt ikke - men en særlige long-range bluetooth giver hovedpine. Både 2G, 3G og 4G giver hovedpine, hvis de anvender 800-900 MHz båndet. DECT kan også give hovedpine. Jeg har boet et sted med mobilantenne på taget. Der fik jeg aldrig hovedpine. Selv når jeg stod på loftet direkte under antennen, kunne jeg ikke mærke noget. Så vidt jeg kan se, så har frekvensen stor betydning. 800 og 900 MHz giver hovedpine mens høje frekvenser ikke giver hovedpine. Mikrobølgeovnen giver ikke hovedpine. Effekten har stor betydning. En mobiltelefon med frit udsyn til masten, giver ikke hovedpine. Sidder man i en bil, hvor sende og modtageforhold er dårlige, så giver det hovedpine. Det giver også hovedpine, selvom det er ganske få bits der sendes. Så det er spids energien der betyder noget, og ikke middel energien. Det er altså ikke tale om varmeenergi eller effektafsættelse. Der er muligvis også forskel på, om det er pulserende energi, eller om det er konstant energi. Jeg ved at pulserende energi (data i pakker, med stor afstand) giver hovedpine. Konstant frekvens og amplitude, er jeg ikke sikker på om giver hovedpine.

Så vidt jeg kan se, så er de faktorer der har betydning frekvens, og maks. puls amplitude, mens energien der afsættes er uden betydning. Man kan derfor ikke bruge undersøgelser der gør det op i energiafsættelse til noget. Det, som man skal se på, er maksimum puls effekt. Man kan f.eks. lave en sender der sender meget kraftige pulser ud på 800-900 MHz, og som kun sender dem nogle gange i sekundet, så effekten er lav. Det er det som har størst effekt.

  • 0
  • 1

Ja, det burde være endog særdeles nemt at lave et forsøg der efterviser EMR-følsomhed med de nævnte personer, men faktum er at det endnu ikke - i de sidste 30 år - er blevet gjort.


Det er ikke så enkelt. Dels, så tager det ofte tid, før at strålingen giver hovedpine. Og, det tager også lang tid, før at hovedpinen forsvinder igen. Denne "sløvhed" gør at det ikke er enkelt at lave forsøg. Man kan ikke bare lave et blind-forsøg med en knap, og så skal en person sige om der trykkes.
Detil er også vigtigt, at afskærme for stråling udefra. For mig kan det tage 6-8 timer, før jeg får hovedpine. Normalt kommer det hurtigere, hvis strålingen er intens, f.eks. hvis det er i en bil, hvor der er dårlig radioforbindelse. Der er også en forsinkelse på mindst 15 - 30 minutter. Er hovedpinen først kommet, så skal en meget mindre stråling til, for at holde den vedlige - er strålingen lav, vil det dog ikke føles som hovedpine, men som en trykken.

Måske kan amalgan plumper forværre problemet.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten