Der er en klar sammenhæng mellem voldsom eksponering for elektromagnetisk stråling som vi kender fra mobiltelefoner og kræft i rotters hjerter.
Sådan lyder den opsigtsvækkende konklusion i en af verdens hidtil største undersøgelser af konsekvenserne ved mobilstråling, der blev udgivet i november 2018.
I undersøgelsen blev grupper af rotter og mus bestrålet kraftigt gennem to år, fra de var små, hårløse fostre, til de nærmede sig en naturlig død af alderdom.
Læs også: Amerikansk studie genopliver debatten om kræft og mobilbrug
»Der er ‘klare beviser’ på, at strålingen forårsager hjertekræft hos hanrotter, og ‘nogle beviser’ på, at strålingen giver hanrotterne hjernekræft,« skriver de amerikanske forskere bag undersøgelsen, der er blevet peer-reviewed af mere end 30 forskere.
Derudover fik de bestrålede hunrotter mindre fostre, der ikke desto mindre voksede sig lige så store som de ikke-bestrålede.
Fem grupper af 56 rotter blev udsat for forskellige strålingsniveauer. Imens blev kontrolgrupper holdt strålingsfri, så man kunne sammenligne resultaterne. Rummene, rotterne var holdt i var afskærmede, så strålingen kunne styres meget præcist hele tiden Begge modulationer af mobilsignaler blev brugt, både CDMA og GSM. Der blev også udført forsøg på mus, men de reagerede slet ikke så kraftigt på den voldsomme stråling. Kilde: National Toxicology Program
Fik ekstrem stråling
Men i undersøgelsen fik rotterne ekstreme mængder stråling. Rotterne gik rundt i strålingsmængder mellem én og fire gange grænseværdier fra den internationale strålingsbeskyttelses-kommision, ICNIRP.
Derfor kan resultaterne ingenlunde overføres direkte til mennesker.
Læs også: Spørg Fagfolket: Er 5G farligt for helbredet?
For selv i de mest bestrålede områder bliver vi kun udsat for en brøkdel af grænseværdien, der svinger afhængigt af frekvensen. For 2-3G er ICNIRPS grænseværdier for 'den generelle offentlighed frekvens/200 og opgives i W/cm². For frekvenser op til 2GHz er grænseværdien for midlertidig udsættelse for stråling 50 mW/cm², mens den for højere frekvenser er 10 mW/cm².
»Når man laver de her dyreforsøg er det først og fremmest for at vise, at man kan fremkalde cancer ved eksponeringen,« siger professor i senfølger efter kræft og overlæge på Rigshospitalet Christoffer Johansen. Derfor undrer de høje strålingsmængder i forsøget ham ikke.
Undersøgelsen har været undervejs i ti år, har kostet op mod 200 millioner danske kroner, og er den mest omfattende undersøgelse af den sundhedsmæssige påvirkning fra elektromagnetiske stråler på dyr.
Artikel fortsætter under grafikken
Læs også: Ny undersøgelse: Kræftrisikoen ved mobilstråling er faldet
Udsat over hele kroppen
Mens tidligere studier har forsøgt at bestråle enkelte kropsdele for at fremprovokere kræft i eksempelvis ører eller hjerne, har forskerne bag dette studie valgt at bestråle hele dyret. Stort set hele døgnet rundt.
Det skyldes ifølge forskerne bag forsøget, at de færreste af os har telefonen eller andre lignende enheder op til øret hele tiden.
Læs også: Svenskere fjernstyrer entreprenørmaskiner over 5G
Forskerne ønskede med andre ord at finde ud af, hvordan stråling over lang tid påvirker hele kroppen. Forskerne bag undersøgelsen gør da også opmærksomme på, at der er betydeligt kortere til eksempelvis en rottes hjerte end et menneskes, hvorfor mindre stråling vil nå vores organer.
Skepsis fra flere sider
Da rapporten udkom, blev den mødt af skepsis både fra ICNIRP, den internationale strålekommission, men også fra FDA, der er USA’s mad- og lægemiddelsmyndighed.
»Dyrestudier som dette bidrager til diskussionen om emnet, men vi må huske, at studiet ikke er designet til at teste sikkerheden for mennesker, så vi kan ikke drage konklusioner om sikkerhedstruslen for mennesker fra rapporten,« skriver FDA’s direktør for Center for elektroniske apparater og radiologisk sundhed, Jeffrey Shuren i en offentlig kommentar til undersøgelsen.
I samme skriftlige udtalelse skriver han på FDA’s vegne, at man på baggrund af disse nye resultater holder fast i de nuværende grænseværdier for stråling.
Læs også: Dansk forsker: Dårlige mobilantenner giver højere stråling
Man mener med andre ord ikke, at der fra amerikansk side er grund til bekymring.
»Baseret på vores løbende evalueringer af problemstillingen vurderer vi, at de tilgængelige videnskabelige beviser ikke tyder på, at udsættelse for elektromagnetisk stråling ved eller under grænseværdierne påvirker menneskers helbred,« skriver Jeffrey Shuren.
Bestrålede rotter lever længere
FDA påpeger også, at der i undersøgelsen dukkede et besynderligt resultat op. De bestrålede rotter levede nemlig længere end kontrolgruppen på trods af både hjernetumorer og hjertekræft.
Det forklarer forskerne bag undersøgelsen med, at strålingen på en eller anden måde modvirker den kroniske nyresygdom, gamle rotter tit dør af. Og det ændrer ikke på, at tumorerne opstod som direkte følge af strålingen. For et menneske, der lever længere, kan en tumor være et større problem end for en rotte, der nærmer sig sin levetidsgrænse, skriver forskerne bag undersøgelsen.
National Toxicology Program, der har lavet undersøgelsen, fortæller, at de er i gang med at lave nogle mindre testfaciliteter, så man kan begynde at køre mindre forsøg over kortere tid. Her vil man fastslå, præcis hvordan de uønskede tumorer opstår, samt hvordan bestrålingen afhjælper rotternes nyrelidelser.
Rammer ned i betændt debat
I Danmark er debatten om elektromagnetisk stråling blusset op på ny, efter at regeringen lancerede en plan for udrulningen af det nye 5G-netværk, der skal sikre hurtigere, mobilt internet med lavere latenstid.
Kritikerne frygter, at 5G med sine højere frekvenser, der kræver flere sendepunkter, vil betyde en endnu større elektromagnetisk bestråling, og at det kommer til at påvirke folkesundheden negativt.
Men faktisk er de frekvenser, det ‘nye’ 5G kommer til at bruge ikke meget anderledes end de frekvenser, der har bestrålet os i årevis fra eksempelvis Wi-fi hotspots og mobiler. Det kommende 5G vil i første omgang med al sandsynlighed holde sig under 6 gigahertz.
Dermed er der heller ikke nogen synderlig forskel mellem de 2- og 3G-stråler, rotterne er blevet udsat for og de 5G-stråler, der venter os om hjørnet. Ligesom de tidligere generationer kategoriseres denne første generation af 5G som ikke-ioniserende, elektromagnetisk stråling.
Dog er det værd at bemærke, at man ved højere frekvenser bruger retningsbestemte antenner, der kan sende med meget stor effekt i én retning.
Bekymring blandt forskere
Det bekymrer blandt andre Klaus Buchner, der er tysk europaparlamentariker og fysikprofessor ved universitetet i München. Sammen med 180 andre forskere har han skrevet under på en advarsel til politikerne om at få 5G undersøgt til bunds, inden det udrulles.
Hurtigere og kraftigere mobilkommunikation, så vi kan sende og modtage data både hurtigere, og med større kapacitet end 4G. Det kaldes Enhanced Mobile Broadband (eMBB). Ultra-pålidelig og tidskritisk kommunikation, hvor latenstiden er så lav, at realtidskritiske applikationer i industrien, f.eks. maskiner og robotter, kan køre over 5G. Det kaldes Ultra Reliable Low Latency Communications (URLLC). Mange enheder koblet på samme netværk. Det skal være muligt at etablere forbindelse mellem mange enheder på samme tid, uden at netværkets stabilitet påvirkes. Det kaldes Massive Machine Type Communications (mMTC).Det kan vi bruge 5G til
»Som jeg forstår det, gør de retningsbestemte antenner, at mere energi afsættes på en mindre overflade, hvis man eksempelvis holder en enhed op til øret. Og det er bekymrende, siger Klaus Buchner.
Udover et virvar af konspirationsteorier, ikke-underbyggede påstande og frie forskningsrapporter, der peger i øst og vest, er der ikke meget viden på området. Der er da også blevet stillet et borgerforslag, der forsøger at tvinge de danske politikere til at igangsætte en undersøgelse af strålingspåvirkningen på menneskers fertilitet.
I en næsten 1500 sider lang rapport med navnet BioInitiative Report, har forskere og andre interessenter verden over rejst og i svingende grad besvaret en masse kritiske spørgsmål af varierende, videnskabelig karakter.
Masser spørgsmål at tage fat på
»Den danske stat er ved at sætte et nyt mobilnet-projekt i gang, så nu må staten også sætte nogle penge af til forskning, så vi kan fortælle de bekymrede borgere, om der er noget at være nervøs for eller ej,« siger professor i senfølger efter kræft og overlæge på Rigshospitalet Christoffer Johansen.
Samtidig maner professoren til ro. For hvis der virkeligt var et alvorligt helbredsproblem, ville den medicinske verden rykke prompte, mener han:
»Vi så det med HIV, der startede med to personer med mærkelige symptomer. Men pludselig blev det klart, at noget var helt galt. Det har vi bare ikke set siden implementeringen af mobiltelefon-teknologien,« siger Christoffer Johansen.
Han fortæller, at hvis der var en reel risiko ville vi i de nordiske cancerregistre se en stigning af de mistænkte diagnoser som kræft i ører og hjerne, som i øvrigt er de ældste og mest komplette. Men det er ikke tilfældet.
»Vi ser faktisk en stigning i kræfttilfælde hos ældre mennesker, men det kan i høj grad tilskrives, at vores diagnosemetoder- og udstyr er blevet bedre. Da jeg startede med at arbejde, var der én CT-scanner i Danmark, og den stod på Riget,« slutter Christoffer Johansen.
Artiklen har været tilgængelig for abonnenter siden fredag den 15. marts. Derfor er nogle af nedenstående kommentarer lagt på før artiklens publicering den 19. marts 2019.
- Spørg Fagfolket: Er 5G farligt for helbredet?
- Denne artikel
- Mobilstråling, der giver rotter kræft og CO2-fangst på kulkraftværker
- Svenskere fjernstyrer entreprenørmaskiner over 5G
- Regeringen klar med 5G-handlingsplan: Andre EU-lande buldrer allerede afsted
- Amerikansk studie genopliver debatten om kræft og mobilbrug
- Ny undersøgelse: Kræftrisikoen ved mobilstråling er faldet
- Dansk forsker: Dårlige mobilantenner giver højere stråling
- emailE-mail
- linkKopier link

Fortsæt din læsning
- Sortér efter chevron_right
- Trådet debat
Hvor meget stråling skal man op for at få kræft?
Der kommer hele tiden mere og mere stråling efterhånden som vaskemaskiner, køleskabe, pærer osv. skal på være trådløs på nettet - hvor meget skal der til og hvorfor er konklusionen at fordi vi ikke har undersøgt det på mennesker, så er det ikke farligt?
Hvad er fordelene ved 5G i forhold til 4G kontra risikoen ved at implementere en løsning der ikke er testet?
Konkret oplysning kan vi ikke få nok af. Og i "5G-sagen" er hele formålet med denne teknologi jo mindst lige så interessant, idet det bliver os alle som forbrugere der kommer til at betale det hele, og mere til. Elektromahnetisk stråling ER farlig og KAN skade mennesker, men det er som med gulerødder: Doserne skal være store og langvarige før det betyder noget overhovedet. Det har vi vist lige siden dengang i 1950-erne hvor militært personel der sad alt for tæt på radar i kystforsvarets mobile enheder fik skader. Og så længe teleindustrien hårdnakket bare benægter og benægter, kan de vel ikke forvente andet end mistro fra forsiktighedsprincippets diciple. Og endeligt er der jo en grund til at teleselskaberne opsætter advarsler på deres taginstallationer der sikrer, at disse slukkes før der foretages arbejder på tagene. De véd det jo godt. Men: For alle os på jorden, langt fra senderne, er det stadig således, at det er vores egen håndholdte sender der repræsenterer den største elektromagnetiske stråledosis over tid.
Til alle ingeniører der gerne vil vide hvad 5G er, og som også undrer sig over hvorfor Ericsson, Telia, TDC, Telenor, Huawei osv ikke fortæller mere om det rent tekniske, så har jeg godt nyt!
Det er nemlig muligt at tage et crash course, ved at læse denne hjemmeside:www.5Ginfo.dk
Vær OBS på at det som teleselskaber indtil nu har snakket om ikke er 5G! Det er 4G+ (som de selv kalder for 5G sub 1) og 4G++ (som de kalder for 5G Sub 6).
De er hidtil ingen (mig bekendt) der endnu har beskrevet offentligt hvad 5G mm Wave er.
5G = 5G mm Wave
Og hvad er 5G mm Wave så?
- Det er alt det der foregår over 20GHz området op til 100GHz!
- Det er udbredelse af af EMR (mikrobølger) i horisontalt plan
- Det er (indtil videre) kun til stationære klienter der kan serviceres af 5G mm Wave (fx Smart Meter'ne i forbrugernes huse)
- Det er et teknisk område som ALLE teleselskaber hidtil har mørkelagt for offentligheden
Dermed falder teleselskabernes forklaring om at 5G er download til smartphone af en HD film på 2 sekunder!
Se evt. også Danmarks 5G plan vedtaget af regeringen sidste år, hvor der klart og tydeligt står at der ikke p.t. er nogle åbenlyse usecases for forbrugerne, så derfor bliver alle offentlige instanser bedt om at finde på nogle! De bliver også bedt om at fremme den positive oplysning om 5G, for at bane vejen for 5G, og imødegå modstand:https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Tele/5g_action_plan_for_denmark.pdf
Læs mere på siden (5Ginfo.dk), og så håber jeg at du som ingeniør får lyst til at stille endnu flere spørgsmål til teleselskaberne, Energistyrelsen, Sundhedsstyrelsen og til politikerne.
Jeg synes vi skylder os selv, vores børn, børnebørn og kommende generationer derefter, at vide hvad det er vi implementerer med 5G.
Er du ingeniør og gerne vil være med i en ingeniørgruppe der undersøger 5G fra teknisk perspektiv, så er du velkommen i denne Facebook gruppe:https://www.facebook.com/groups/710184556176098/(PS du behøver ikke at være svagstrøm, stærkstrøm eller IT ingeniør, alle ingeniører er velkomne)
Venlig ingeniør hilsen Flemming Blicher
Jeg synes det er ærgerligt når debatten ryger af sporet. Det er den alt alt for vigtig til at vi må lade den gøre!
Desværre lever vi i "de hurtige agendaers tid", hvor den typiske dansker ikke bruger særlig meget tid på at dykke ned i politiske debatter og komplicerede problemstillinger.
I den forbindelse er det virkeligt interessant at dykke ned i 5G debatten. Jeg har selv først inden for de sidste par måneder dykket ned i at forstå 5G og fakta omkring mobilstråling.
På Facebook har jeg startet en gruppe af ingeniører som har til formål at bringe fakta frem omkring de tekniske aspekter ved 5G. Formålet er at den danske offentlighed får teknisk oplysning om 5G af ingeniører som forstår teknikken.
Alle ingeniører (eller teknikere der arbejder/har arbejdet med teknologien) uanset deres forudindtagethed er velkommen i gruppen. Desværre er der lige nu en overvægt af 5G kritiske ingeniører, hvilket ikke er en særlig god repræsentation af befolkningen (der er vel kun mellem 2-10% der stiller sig egentligt kritisk overfor 5G), så vær meget velkommen til at melde dig ind, især hvis din forudindtagethed er præget af positivitet omkring 5G.
Meld dig til her på Facebookhttps://www.facebook.com/groups/710184556176098/Gruppen er indtil videre helt åben men vil muligvis blive lukket afhængigt af deltagernes præferencer, når vi går i gang.
Lad os hjælpe den danske befolkning med at debatten bliver mere fakta baseret.
Det er ikke så enkelt. Dels, så tager det ofte tid, før at strålingen giver hovedpine. Og, det tager også lang tid, før at hovedpinen forsvinder igen. Denne "sløvhed" gør at det ikke er enkelt at lave forsøg. Man kan ikke bare lave et blind-forsøg med en knap, og så skal en person sige om der trykkes. Detil er også vigtigt, at afskærme for stråling udefra. For mig kan det tage 6-8 timer, før jeg får hovedpine. Normalt kommer det hurtigere, hvis strålingen er intens, f.eks. hvis det er i en bil, hvor der er dårlig radioforbindelse. Der er også en forsinkelse på mindst 15 - 30 minutter. Er hovedpinen først kommet, så skal en meget mindre stråling til, for at holde den vedlige - er strålingen lav, vil det dog ikke føles som hovedpine, men som en trykken.Ja, det burde være endog særdeles nemt at lave et forsøg der efterviser EMR-følsomhed med de nævnte personer, men faktum er at det endnu ikke - i de sidste 30 år - er blevet gjort.
Måske kan amalgan plumper forværre problemet.
Jeg er en af dem der får hovedpine af mobilstråling. Men det er langt fra alle radiobølger der giver hovedpine. Wifi har ikke generet så meget. Bluetooth generer normalt ikke - men en særlige long-range bluetooth giver hovedpine. Både 2G, 3G og 4G giver hovedpine, hvis de anvender 800-900 MHz båndet. DECT kan også give hovedpine. Jeg har boet et sted med mobilantenne på taget. Der fik jeg aldrig hovedpine. Selv når jeg stod på loftet direkte under antennen, kunne jeg ikke mærke noget. Så vidt jeg kan se, så har frekvensen stor betydning. 800 og 900 MHz giver hovedpine mens høje frekvenser ikke giver hovedpine. Mikrobølgeovnen giver ikke hovedpine. Effekten har stor betydning. En mobiltelefon med frit udsyn til masten, giver ikke hovedpine. Sidder man i en bil, hvor sende og modtageforhold er dårlige, så giver det hovedpine. Det giver også hovedpine, selvom det er ganske få bits der sendes. Så det er spids energien der betyder noget, og ikke middel energien. Det er altså ikke tale om varmeenergi eller effektafsættelse. Der er muligvis også forskel på, om det er pulserende energi, eller om det er konstant energi. Jeg ved at pulserende energi (data i pakker, med stor afstand) giver hovedpine. Konstant frekvens og amplitude, er jeg ikke sikker på om giver hovedpine.
Så vidt jeg kan se, så er de faktorer der har betydning frekvens, og maks. puls amplitude, mens energien der afsættes er uden betydning. Man kan derfor ikke bruge undersøgelser der gør det op i energiafsættelse til noget. Det, som man skal se på, er maksimum puls effekt. Man kan f.eks. lave en sender der sender meget kraftige pulser ud på 800-900 MHz, og som kun sender dem nogle gange i sekundet, så effekten er lav. Det er det som har størst effekt.
Trist, trist, du må bitterligt snart se at få dig en aftale med en (rigtig) hjerneforsker/læge. Det er så ærgerligt, at du har spildt en god uddannelse for andre, der kunne have udnyttet den bedre. Helt ærligt, henvend dig til et hospital, det er hele afsnit til dig og ligesindede. Held og lykke med at komme dig, og god bedring. Sørgerligt.
I juni skrev jeg teksten "235 forskere: Wi-Fi, mobilstråling, trådløse telefoner osv. ER skadelige!"Teksten ligger her: https://www.transformation.dk/deling/Beboer-EMF-opsang-235-forskere.odtDen vil jeg varmt anbefale til alle som stadig ikke er klar over at de EMF vi bliver udsat for nutildags er skadelige, og at 5G vil gøre det langt værre.
Jeg kontaktede Dr. Ron Melnick, chefdesigner af det omdiskutterede NTP studie... ...bestilt af den Amerikanske myndighed FDA
Og her er FDA's kommentar til den undersøgelse de selv har bestilt:https://www.fda.gov/news-events/press-announcements/statement-jeffrey-shuren-md-jd-director-fdas-center-devices-and-radiological-health-national
I følge den artikel, som du henviser til (som ikke er en undersøgelse men en "kommentar" til en undersøgelse), har den eneste undersøgelse, der har påvist nogen målbar påvirkning, været ovenstående rotteforsøg med voldsom stråling.ING artiklens påstande allerede tilbagevist
Når man læser "uden om" al Hr. Ronald L. Melnicks postulater og hjemmelavede koklusioner og LÆSER de quotes han selv bringer fra selve undersøgelsen, er der ikke meget at komme efter:
The IARC working group also concluded that "there is limited evidence in experimental animals for the carcinogenicity of RFR; chronic studies available at that time provided no evidence for induction of tumors by RFR in conventional animal models, but positive co-carcinogenic effects suggested that RFR may increase the potency of environmental carcinogens to which people are exposed. Mechanistic studies available at that time had minimal impact on the cancer evaluation of RFR;evidence was considered to be weak for RFR causing genotoxic effects, altering gene or protein expression, inducing changes in cell signaling, causing oxidative stress, or altering cell replication. Much of the available mechanistic data showed mixed results or inconsistency in response to RFR exposures."
Og så bruger han ellers SIDER på at bortforklare al den kritik der har været af netop den rotteundersøgelse, som er den eneste siden IARCs oprindelige artikel, der har vist noget konkluderende, hvor man har tæppebombet rotterne i en grad som ville føles som to år i en mikrobølge sauna for os andre.
Sol er sundt. Solbadning dagen lang i en Nordafrikansk ørken... not so much
Nå, det gik ikke godt!
her er et billede:https://www.dropbox.com/s/cj23jybaydd0exe/de%20to%20verdener.jpg?dl=0
På den ene side På den anden side
evidens empiri blindforsøg anekdotisk evidens til det modsatte er bevist subjektivitet tesers efterprøvelighed oplevelsers virkelighed sandhed er sandhed sandhed er en vurdering "hård viden" "blød viden"
"havet sletter alle spor" "affald overalt" "kød er godt" "kød er mord" "verden er enighed" "verden er mig"
eller hvad? Hvornår er data relevant for den evidensafhængige og for den selvvurderende? Og er der konsistens på begge sider? Kan den evidenssøgende være vegetar, kan den subjektive være klimakrisefornægter? Fører empati altid til subjektivitet? Er matematik forbeholdt kølige mennesker?
Man kan hån-le fra begge sidder af den andens hhv. stædighed og åbenhed.
Men hvad er fællesmængden?
Hej.
De to første ting som jeg undersøger når jeg skal købe ny mobiltelefon er prisen og SAR-værdien. Man kan læse om SAR-værdien i mit link. Jeg vælger altid mobil-telefoner med en så lav SAR-værdi som muligt. Desværre ved flere butikker kun lidt om SAR-værdien.
At der måske ikke er fundet mange sygdomstilfælde ved 2 G og 3 G er jo ikke ensbetydende med at der ikke vil være mange sygdomstilfælde ved 5 G. Så man bør undersøge grundigt om 5G kan give helbreds-problemer.
Venlig hilsen Jan Hervig Nielsen
Jeg kontaktede Dr. Ron Melnick, chefdesigner af det omdiskutterede NTP studie ang. din påstand:
Ydermere er der her tale om rotter specifikt fremavlet til at være disponeret for cancer</p>
<p>og vedlægger, med hans tilladelse, svaret her forneden:
Mange tak, et er altid interessant at se svar fra mennesker der faktisk ved hvad de taler om.
Jeg vil gerne give dig helt ret her: Sprague Dawley rotter er ikke specifikt fremavlet til at være særligt modtagelige for cancer. Det er blot en sideeffekt af indavlen.
Kan du forøvrigt fortælle mig hvad den forventede %-del Sprague Dawley rotter med cancer er efter 2 år i en kontrolgruppe?
Jeg vil også gerne takke dig for at linke til NTP studiet direkte. Det er et eksempel på gennemført foskning hvor vi for alvor kan begynde at tale om hvorvidt RF har carciogene effekter.
Det var så bare ikke de jeg kommenterede på, men derimod dette:
https://www.cellphonetaskforce.org/wp-content/uploads/2018/04/NTP-analysis.pdf
som kritiserer NTP studiet for at underrepræsentere deres fundne resultater. Mener du at dette dokument er lødigt?
Jeg er helt enig. Jeg har i mange år haft "alergi" overfor 2G stråling, og får hovedpine af det - eller trykken i hovedet. Det er dog kun når den er forholdsvis kraftig. Jeg får det ikke med mindre en mobiltelefon er tændt i nærheden. Jeg har boet i en bygning med 2G/3G master på taget - og der var ingen problemer. Sjovt nok, heller ikke med tændte mobiltelefoner! Jeg har ikke haft problemer med 3G og 4G, og jeg tror de højere frekvenser er årsag. Alt i alt, tror jeg at højere frekvenser giver færre problemer, end de "gamle" lave frekvenser.Eneste bekymring jeg egentlig kan have er de gamle 2G systemer på 900 MHz, hvor indtrængningsdydben er 3-4 cm, og hvor man kører TDM modulation (hvor telefonen fyrer op til 8 gange den tilladte middeleffekt af på en gang). Her når bølgerne et stykke ind i kroppen, med en meget større effekt end 3G, 4G og 5G. Så lad os håbe, at man på et tidspunkt helt fjerner 2G radioerne fra telefonerne.
Jeg kender ikke sendeeffekten for de nye signaler - men hvis den er høj, så kan det måske give hudproblemer. Det kan måske også dannes skadelige stoffer ved bestråling af huden, som kan løbe rundt i blodet, og medføre kræft andre steder. Det virker dog usandsynligt - syntes jeg - hvis der ikke samtidigt opstår hudkræft.
@Dan Jensen:
Jeg kontaktede Dr. Ron Melnick, chefdesigner af det omdiskutterede NTP studie ang. din påstand:
og vedlægger, med hans tilladelse, svaret her forneden:Ydermere er der her tale om rotter specifikt fremavlet til at være disponeret for cancer
Dear Henrik,
The claim by the forum for Engineers [ing.dk] is absurd for many reasons, and it raises several issues and questions that the proposer(s) needs to address.</p>
<p>First, where is the evidence that the rats (Sprague-Dawley) used in the NTP study are genetically predisposed to developing cancer? All public health agencies, including IARC, the US EPA, OSHA, and the FDA use studies in rats and mice to assess human cancer risk. The OECD guidelines accept studies in Sprague-Dawley rats for assessing cancer potential, and the US FDA accepts studies in Sprague-Dawley rats for nonclinical studies as part of drug development. Part of the reason that public health agencies take this position on the utility of animal studies is that every known human carcinogen is also carcinogenic in animals when adequately tested. The US FDA requested from the NTP animal carcinogenicity studies on cell phone RF radiation "to provide the basis to assess the risk to human health." The FDA was surely not requesting studies in a non relevant animal model. Even if the rats used in the NTP study were genetically predisposed, the findings of clear and some evidence of increased tumor incidence in the RF exposure groups (schwannomas of the heart and brain gliomas) demonstrate that those effects were due to the exposure to RF. To claim that therefore the "tumors were expected" (whatever that means) and "not caused by exposure to RF" is total nonsense.</p>
<p>Second, cancer risks of the same cell types as those seen in the NTP study were reported to be increased in the multi-national INTERPHONE study, the case-control studies in Sweden by Hardell and coworkers, and in the French national study (CERENAT). The concordance between rats and humans in cell type affected by RF exposures strengthens the animal-to-human association.</p>
<p>Third, while one may hypothesize about susceptibility differences between rats and humans, it is not appropriate to draw conclusions without providing evidence that such differences actually do exist. The proposers need to specify the molecular basis for a difference in species susceptibility to a physical agent such as RF radiation. A susceptibility difference, if it exists, might impact a quantitative risk assessment, but not necessarily a qualitative hazard identification. The proposers also need to provide evidence, not just speculation, that such a predisposition or susceptibility factor does not exist in any human subgroups.</p>
<p>Criticisms about the relevance of the NTP data on RF for assessing human cancer risk that are based on speculation are not in the best interest of public health.</p>
<p>Best regards,
Ron Melnick
@Dan Jensen: 1). Hvor har du dine påstande fra om at:
Ydermere er der her tale om rotter specifikt fremavlet til at være disponeret for cancer
Selv i den præliminære rapport om NTP studiets resultater, stod der i overskriften at de anvendte standard Sprague Dawley rotter.
2). Det er ikke første gang der i sådanne forsøg ses non-linære responser. Det er allerede blevet omtalt her i tråden. Men se gerne Tillmann et al. 2010 og Lerchl et al. 2015 for eksempler. Det skal dog nævnes at disse er co-carcinogenicity studier, hvor der undersøges om RF kan accellerere cancerudvikling fra et kendt carcinogen.
Desuden ville det klæde dig at undlade at rette ad-hominem bemærkninger mod dine meningsmodstandere. Vi diskutterer på fakta og ikke på personkaraktér.
Cool nok Dan. Du skal have et stort thumbs up herfra for dit forsøg på at bringe lidt evidensbaseret fakta ind i debatten.
Det er desværre nok forgæves.
Mennesker der tror på chemtrails, 20000 5 g satellitter, er antivaccers, fladjordstilhængere osv osv er desværre ikke pædagogisk opnåelige.
Tak. Jeg forsøger ikke at overbevise de overbeviste. Det kan ikke lade sig gøre. Men det er vigtigt at påpege når udsagn der på overfladen kan virke plausible i virkeligheden ikke er det. Mest af hensyn til de der mest læser overskrifter.
Og så lærer jeg faktisk en hel del af at læse kilderne der henvises til (og deres referencer)
Det har helt generelt giver mig en meget stor skepsis over for en hel del "forskning" - og i særdeleshed dem der beregner "samfundsmæssige omkostninger".
Cool nok Dan. Du skal have et stort thumbs up herfra for dit forsøg på at bringe lidt evidensbaseret fakta ind i debatten. Det er desværre nok forgæves. Mennesker der tror på chemtrails, 20000 5 g satellitter, er antivaccers, fladjordstilhængere osv osv er desværre ikke pædagogisk opnåelige.
At manden har sagsøgt sin nabo for at have et tændt WiFi access point og en trådløs telefon betragter du som en anden sag? Jeg mener det giver lidt perspektiv til hvor dybt i tønden der bliver fisket efter støtte for sagen mod RF.Det kunne være meget nyttig om du kom med en seriøs analyse, ja, i stedet for å hente frem en ganske annen sak.
Men lad os da bare tage hans skriv...: (som findes her https://www.cellphonetaskforce.org/wp-content/uploads/2018/04/NTP-analysis.pdf)
" The rats in particular were all in terrible shape at the end of the two years—all the rats, in every exposure group"
Yep, normal forventet levetid for en rotte er ca.2 år. Og de dør altså ikke i paragliding ulykker på det tidspunkt. Ydermere er der her tale om rotter specifikt fremavlet til at være disponeret for cancer. Hvilket leder til:
"They developed enormous numbers of tumors, both benign and malignant. The “unexposed” groups of rats were in worse shape than the “exposed” animals and developed just as many tumors"
Ja? Hvis jeg har købt rotter der er disponeret for cancer, så er det vel forventeligt at de udvikler cancer? (Hvis ikke ville jeg nok klage til leverandøren...) Og kontrolgruppen er ramt værre end forsøgsgruppen. Det er vist det man normalt betegner som opfyldelse af nul-hypetesen. https://en.wikipedia.org/wiki/Null_hypothesis
"The “unexposed” control animals were housed adjacent to the irradiated animals in the same facility."
Det er vist det man normalt kalder et sundt forsøgssetup, hvor de generelle påvirkninger forsøges holdt identiske.
"The rooms were connected to each other by coaxial cables and “other interconnections,” including common wiring that powered all the mechanical equipment, sensors and lights. The microwave transmitters were connected to the same wiring. There were common heating and airconditioning systems, and there was a common exhaust duct system connecting all the rooms that was made of metal."
Og de magiske stråler løb derfor forvirrede rundt mellem lokalerne... Undskyld, jeg kan virkelig ikke tage den passage seriøst. Mja, alle bygningerne er koblet op til det samme strømnet?
"The microwave radiation levels were monitored but lower frequencies were not."
... og da forsøget gik på mikrobølger er det vel også det der bør overvåges. Implicit påstås det her at rotterne døde pga. lavfrekvent RF støj - meget interessant i en kamp mod 5G nettet(!). Ydermere bør vi vel også lige bemærke at alle laboratorier der beytter rotter og har indlagt elektricitet (Hvilket jeg vil antage er tæt på100% ) vel så også burde opleve den samme effekt af døde rotter i alle deres forsøg?
" In a reverberation chamber the radiation from the “dirty electricity” would have been amplified tremendously. "
OK, nu bevæger vi os helt ud på overdrevet. Strålingen bliver forstærket i et ekkokammer? Uden at der tilføres energi?. Den opfindelse er vist penge værd...
"Only about 78% of the mice, and 50% of the rats survived until the end of the two years. The “unexposed” group of male rats fared the worst. Only 25 of the 90 “unexposed” male rats survived the two years."
Hmm, lyder nogenlunde forventeligt i en population med en gennemsnitlig overlevelsestid på omkring 2år?
" They died early of kidney failure, heart failure, and a large variety of benign and malignant tumors"
Nyresvigt er en af de normale dødsårsager for rotter. Rotterne var fremavlet for at udvikle cancer. De døde ikke for tidligt. Der er intet unormalt/bemærkelsesværdigt her...
" I analyzed the rats exposed to GSM in the most detail. My numbers do not agree with the numbers in the NTP report, which underreported the numbers of tumors and malignancies."
Nej, men de var rigtige forskere der ved hvad de taler om. De har naturligvis sorteret de kræftformer fra som intet har med forsøget at gøre.
"For comparison, I looked at a couple of older studies of spontaneous tumor rates in Sprague-Dawley rats, the same type of rats used in the NTP study"
Nej, det er ikke den same type rotter. De findes i forskellige linier, med forskellige karakteristika, og et af problemerne med rotterne i dette forsøg er at de er en ikke beskrevet krydsning mellem to forskellige linier.
"The NTP tables of individual clinical observations are intriguing and suggestive, at least in rats, of an inverse dose response. In other words, the lower the dose, the worse the effect:"
Så nu er vi helt over i homøotapi-land. Hvis du finder en invers dose respons er det rigtige svar at afvise din hypotese og evt lede efter en kovarierende faktor. Hvis vi tog resultatet for pålydende skulle vi jo forøvrigt sørge for at få bestrålet alle med meget højere doser, da det jo så ville give lavere cancerrisiko.
[Henvisning til rapport om amerikanske diplomater udsat for stråling i Moskva] ...som også viste invers respons. Se ovenfor.
" Since the averaging of data always loses the details and hides the truth"
Jeps, alle forskere skjuler sandheden ved at forsøge at rense deres data for støj. Sandheden ligger i støjen!
Jeg mangler ord.
Det kunne være meget nyttig om du kom med en seriøs analyse, ja, i stedet for å hente frem en ganske annen sak.
Amerikaneren Arthur Firstenberg, som for tida leder en global kampanje mot 5G,
For de interesserede er her et link der vist opsummerer Arthur Firstenberg...
https://caselaw.findlaw.com/nm-court-of-appeals/1694008.html
hans såkaldte analyse kan finds her:
https://www.cellphonetaskforce.org/wp-content/uploads/2018/04/NTP-analysis.pdf
Jeg er desværre ikke nået længere end til side et endnu. Mine latterkramper skal lige lægge sig først...
Hvis nogen mener indslaget er seriøst skal jeg gerne prøve en saglig gennemgang, men hvis ikke man selv kan se problemerne i hans 'analyse' tror jeg ikke at det vil hjælpe....
Amerikaneren Arthur Firstenberg, som for tida leder en global kampanje mot 5G, har skrevet en analyse av denne rottestudien som viser at skadene på rottene var langt større enn rapporten gir inntrykk av. Dessuten var kontrollgruppen så stråleskadet fordi den ikke ble holdt tilstrekkelig godt isolert, at virkningen av eksponeringen i realiteten var langt større enn forskjellen mellom de eksponerte og de "ueksponerte" viste. Du finner den omtalt her: https://einarflydal.com/2018/07/16/dreper-den-svake-stralingen-like-effektivt-nye-studier-viser-det-og-hvordan-du-kan-slose-bort-25-millioner-us/Siden jeg ser at også 5G diskuteres, viser jeg til bloggposter om 5G på samme sted: https://einarflydal.com/?s=5G
Også tvivlsomt om forsøgsdeltagerne har vidst at associere støjen med aktiv eksponering.
Du antager altså at samtlige forsøgsdeltagere havde en intelligenskvotient på eksakt nul?
At de var så dumme at de slet ikke kunne gennemskue at støjen fra apparatet betød at det var tændt?
Dine påstande bliuver mere og mere idiotiske!
Hvilket vi aldrig kan finde ud af, da Rea selv ikke undersøgte det. Hvorfor forsøgsresultatet er kompromitteret, og ikke bør bruges til at drage nogen som helst form for konklusioner om emnet. Det understreges kun af, hvad vi nu ved om den anvendte model sender.Thumbs up herfra. Godt undersøgt. Men nej, det hjælper ikke med at afgøre om Rea's dims støjede.</p>
<p>
Du får en thumbs up tilbage, for at acceptere ny viden, der går din sag imod :-)
Selv hvis de af forsøgsdeltagerne, der mentes at lide af EHS, ikke kunne mærke forskel på stråling og ingen stråling, altså hvis null hypotesen er korrekt, er lyden en forskel de kan opdage på stråling og ingen stråling. Da ethvert videnskabeligt eksperiment går ud på at undersøge en null hypotese, er det et ret stort problem for forsøget.Også tvivlsomt om forsøgsdeltagerne har vidst at associere støjen med aktiv eksponering.</p>
<p>
Jeg synes ikke det er en urimelig antagelse, at de om intet andet så ubevidst kunne forbinde lyden af tændt elektronik, som de kender andetstedsfra, med tændt elektronik. Det giver derfor også god mening, at de først kunne kende forskel, da alt støjende udstyr i lokalet var slukket.
Jeg siger ikke, at de bevidst har vildledt forsøgsleder. De kan sagtens have hørt den sagte støj, og ubevidst have reageret på den, eller troet at den var en del af deres reaktion på strålingen. Null hypotesen er vel i dette tilfælde, at de er en form for hypokondere. Det er jo velkendt, at hypokondere kan få selv den mindste ting til at være et symptom på forfærdelige sygdomme.
@Nicholas Ipsen: Også tvivlsomt om forsøgsdeltagerne har vidst at associere støjen med aktiv eksponering.
@Nicholas Ipsen: Thumbs up herfra. Godt undersøgt. Men nej, det hjælper ikke med at afgøre om Rea's dims støjede.
Ikke længere. Jeg kontaktede en eBay-sælger angående potentiel støj fra enheden, og fik det her tilbage.Du rejser interessante pointer vedr. akustisk støj der er nyttige at holde for øje ved design af fremtidige studier, men det er stadig på det rene spekulationsniveau i dette tilfælde.</p>
<p>
Som sagt kan vi ikke ud fra det konkkludere, at alle sendere af denne model udsender nogen hørbar lyd. eller sågar om den selvsamme enhed havde støjet for 30 år siden.
Men nu ved vi i hvert fald, at den kan støje. På trods af jordforbindelse, og metalchassis.
God aften.
@Thomas Ehler: Nu igen? Vi har taget denne snak over mail allerede...
Det er korrekt. Jeg var med til at starte det op i 2010. Det kan enhver slå op på nettet, også Dan.Dan, du skal lige vide "hvor" du er..
Henrik Eiriksson er medlem af "Rådet for Helbredssikker Telekommunikation"
Mht. omtalte mailkorrespondance, er her hvad jeg sendte til dig, hvorefter dit svar udeblev:
Første fremsendte ref: SpaceX har søgt FCC om at få lov at sende med op til 5MW EIRP fra ihvertfald 4 ud af 16 beams fra deres 12.000 planlagte satelitter:https://licensing.fcc.gov/myibfs/download.do?attachment_key=1200245Der står i dokumentet:
Prøv så at regne det om til Watt.Max. Transmit EIRP: 66.89 dBW
SpaceX er ikke eneste firma der planlægger satelitter i rummet. Andet fremsendte ref. var dette. Prøv at addere det ansøgte antal satelitter fra denne tabel og se om du ikke rammer meget tæt på 20.000: https://www.parabolicarc.com/2017/03/03/spacex-launch-12000-satellites/
Thomas, du fik tilsendt referencerne der viser hvordan du fejlfortolker dette:
...og menner i fuld alvor at man er ved at sætte 20.000 satellitter op til 5G der hver skal sende med op til 5MW..
Efter en række mails, opgav jeg at forklare dig konceptet "gain".
Thomas, jeg bemærker at hver gang dine argumenter dokumenteres falske, finder du bare et nyt forum at fremføre dem i. Prøv at undersøge tingene, bare minimalt. Din harme hører hjemme hos Elon Musk.
Ikke ved alle kendte effekter af non-termisk, non-ioniserende RF.
Se evt. Blackman et al, 1982 & Blackman 1990 der viser at fjernelse af calcium fra cellemembraner sker voldsommest ved lavere eksponeringsniveauer af moduleret RF.</p>
<p>Se evt. også Tillmann 2010, senere replikeret af Lerchl 2015 hvor de ser en tydelig tumor promotor effekt af RF, men uden klar linær dosis-effekt:
<a href="https://www.sciencedirect.com/science/arti..">https://www.sciencedirect…;.
Det ville være lettere at diskutere validitet af forskning der ikke er gemt bag pay-walls, men lad da bare fortsætte.
Desværre kan jeg ikke læse elsevier publikationer, men jeg fandt en kommentar:https://kundoc.com/pdf-comment-on-lerchl-study-tumor-promotion-in-mice-by-exposure-to-radiofrequency-el.html
Så lærte jeg blandt andet at forsøgsdyr fremavlet til at være cancer følsomme bør man ikke bare krydse til nye sub-typer (fordi de kan opføre sig temmelig uforudsigeligt). Og det er ikke etisk forsvarligt at slå halvdelen af sine forsøgsdyr ihjel blot fordi de ikke har taget nok på, og man seriøst bør overveje om der er noget galt i ens forsøgsrække hvis ens forsøgsdyr dør alt for tidligt....
eller hvor de 20.000 x 5MW skal komme fra,
Det kan ses her hvor de skal komme fra:
Betyder det at du så mener at linear no-threshold (LNT) modellen ikke er valid?
Dan, du skal lige vide "hvor" du er.. Henrik Eiriksson er medlem af "Rådet for Helbredssikker Telekommunikation" og menner i fuld alvor at man er ved at sætte 20.000 satellitter op til 5G der hver skal sende med op til 5MW..
Hvordan han så forestiller sig 40GHz (0,75cm) radiobølger skal nå frem fra den 1000-1500 km høje bane, eller hvor de 20.000 x 5MW skal komme fra, lykkedes det ham ikke at forklare mig. Men jeg er selvfølgelig heller ikke uddannet i HF effekt trin.. Eller, jo faktisk, det er jo lige det jeg er..
@Dan Jensen:
Betyder det at du så mener at linear no-threshold (LNT) modellen ikke er valid?
Ikke ved alle kendte effekter af non-termisk, non-ioniserende RF. Se evt. Blackman et al, 1982 & Blackman 1990 der viser at fjernelse af calcium fra cellemembraner sker voldsommest ved lavere eksponeringsniveauer af moduleret RF.
Se evt. også Tillmann 2010, senere replikeret af Lerchl 2015 hvor de ser en tydelig tumor promotor effekt af RF, men uden klar linær dosis-effekt:https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006291X15003988
@Nicholai Ipsen:
suk ... Rea 1991 er det første sådan provokationsstudie jeg kender til. Det er ikke det eneste positive studie.Det eneste studie, der har kunnet finde en, er snart 30 år gammelt
@Henrik Eiriksson
Velkommen til biologiens non-linearitet. Det er slet ikke overraskende. Hvad du kalder et "praktisk talt ikke-eksisterende signal" kan være absolut voldsomt for en EMR-sensitiv person.
Betyder det at du så mener at linear no-threshold (LNT) modellen ikke er valid?
Hvilken model mener du så er gyldig i dette tilfælde? Er den eksponential, logaritmisk, pylonomial eller måske diskret?
Jeg er virkeligt interesseret, for LNT bliver jo brugt i rigtig mange andre sammenhænge og er meget vigtig for at fastsætte grænseværdier for alt muligt.
Men om realiteten af EMR-følsomhed er en realitet eller ej, må det være relativt nemt at konstatere - hvis man altså ønsker det. Steen
Ja, det burde være endog særdeles nemt at lave et forsøg der efterviser EMR-følsomhed med de nævnte personer, men faktum er at det endnu ikke - i de sidste 30 år - er blevet gjort.
Og så er vi tilbage til at man ikke kan bevise en ikke-eksistens, og at de der påstår at en effekt findes har bevisbyrden. Og den er endnu ikke blevet løftet.
[Anekdotiske beretninger er ikke bevis. Bare så vi lige får det fastslået. Igen.]
@Dan Jensen:</p>
<p>Det er bare ikke det, Rubin bare skæftiger sig med i det studie.</p>
<p>Hvis du læser studiet, vil du se, at det eneste han her vil undersøge er, hvorvidt der findes folk der er følsomme overfor specifikt GSM stråling som mange har påstod, de var, da mobiltelefoner begyndte at vinde udbredelse.
Prøv at holde styr på dine referencer. Ovenstående citat er ikke mit.
Tak for den flotte gennemgang. Virkelig nyttig.</p>
<p>Når symbolet er transmitteret slukker radioen med en pæn linær nedæmpning. Næste symbol - som naturligvis vil have en anden amplitude og fase, sendes et andet sted i spektret, og på samme måde.</p>
<p>Prøv at "zoome lidt ud" på det billede :) God aften.
Lad mig prøve at zoome ud. Vi bliver i tidsdomænet og betragter hvad der sker over nogle sekunder - og prøver at besvare spørgsmålet, om afsendelsen af et stort antal QAM modulerede symboler giver anledning til overtoner i stil med det der opstår når der transmitteres firkantbølger.
Hvert symbol sendes med forskellig amplitude, men symbolet er 100% sinusformet, og starter og stopper ved nul-gennemgang, så det enkelte symbols transmission giver ingen overtoner. Mange symboler sendes over tid på mange forskellige frekvenser, dvs. alle som 100% sinus toner uden overtoner.
Hvis samme frekvens anvendes til transmission af to forskellige symboler efter hinanden, vil radioen altid lade overgangen ske med nul-gennemgang og med passende attenuering ind og ud af signalet.
Hvad så med varierende transmissonseffekt? Både UE og eNodeB kompenserer i mS intervallet for variationer i dæmpning, og skruer begge op og ned for den transmitterede effekt. Denne kompensation sker IKKE under transmissionen af det enkelte symbol, men fra et symbol til det næste. Når en transmission af et symbol er påbegyndt, ændres dets amplitude (læs: transmitterede effekt) ikke. Næste symbol kan godt sendes kraftigere eller svagere, men igen - skiftet sker med slukket radio.
QAM moduleret LTE og 5G NR giver ikke anledning til overtoner, firkentede signaler, varierende amplitude, eller noget som helst andet. Det er 100% rene sinustoner, som sendes på forskellige frekvenser inden for det spektrum der er afsat, og inden for de effektgrænser som gælder.
På et tidspunkt var der på tv2 (tror jeg) en uddsendelse om folk, der mente, de var EMR- følsomme. Som jeg husker det, var der nogen, men ikke alle, der på sekundet fik ubehag, når en stråling uden deres vidende blev aktiveret og følte tilsvarende lettelse, samme sekund, den ophørte. Hvis jeg husker rigtigt, og det kan påvises, at EMR- følsomhed er realitet altså hævet over nogensomhelst tvivl overhovedet, så mener jeg, det er en mulighed, at alle biologiske væsner bliver påvirkede af elektrisk stråling - også de, der ikk registrerer det. Om denne stråling så er skadelig, gavnlig eller fuldstændig ligegyldig for folk, der ikke kan mærke den, må så være næste skridt at finde ud af. Men om realiteten af EMR-følsomhed er en realitet eller ej, må det være relativt nemt at konstatere - hvis man altså ønsker det. Steen
Nej, men jeg ville forvente en forskel. Desuden er der jo utallige andre studier, der ikke har kunnet påvise nogen effekt. Det eneste studie, der har kunnet finde en, er snart 30 år gammelt, og har en indlysende potentiel fejlkilde, der slet ikke bliver håndteret.
God morgen.God aften.
@Nicholas Ipsen:
Vil du have at de skulle eksplodere ved kraftigere signal? Gå op i flammer? Velkommen til biologiens non-linearitet. Det er slet ikke overraskende. Hvad du kalder et "praktisk talt ikke-eksisterende signal" kan være absolut voldsomt for en EMR-sensitiv person. At denne befolkningsgruppe er blevet stigmatiseret pga. sådan lav-kvalitets "forskning" som fra Rubin, er tragisk. De senest fremsatte biologisk-baserede eksponeringsgrænser for RF er 0.000003 W/m2 (BioInitiative 2012). God aften.Du finder det ikke sigende, at der er samme reaktion ved et praktisk talt ikke-eksisterende signal, som ved et væsentligt kraftigere?
Du finder det ikke sigende, at der er samme reaktion ved et praktisk talt ikke-eksisterende signal, som ved et væsentligt kraftigere?Læs igen. De beregner ovenikøbet den SAR det vil give med GSM signalet ledt ned i omtalte modstand, lige ved forsøgsdeltagernes hoveder, under det der skulle være "sham" eksponering. At Rubin et al. ignorerer at det kan give reaktioner i sensitive personer, er en kæmpe brøler.</p>
<p>Jeg er da imponeret over at du overhovedet har læst et par studier og diskutteret dem ud fra indholdet. Det er mere indsats end hos de fleste der vælger at stemme i sådanne debatter. Det skal du absolut kongratuleres for. Hav en fin aften.</p>
<p>
@Svend Nielsen: Tak for den flotte gennemgang. Virkelig nyttig.
Prøv at "zoome lidt ud" på det billede :) God aften.Når symbolet er transmitteret slukker radioen med en pæn linær nedæmpning. Næste symbol - som naturligvis vil have en anden amplitude og fase, sendes et andet sted i spektret, og på samme måde.
@Dan Jensen:
Det er bare ikke det, Rubin bare skæftiger sig med i det studie.</p>
<p>Hvis du læser studiet, vil du se, at det eneste han her vil undersøge er, hvorvidt der findes folk der er følsomme overfor specifikt GSM stråling som mange har påstod, de var, da mobiltelefoner begyndte at vinde udbredelse.
Læs igen. De beregner ovenikøbet den SAR det vil give med GSM signalet ledt ned i omtalte modstand, lige ved forsøgsdeltagernes hoveder, under det der skulle være "sham" eksponering. At Rubin et al. ignorerer at det kan give reaktioner i sensitive personer, er en kæmpe brøler.
Jeg er da imponeret over at du overhovedet har læst et par studier og diskutteret dem ud fra indholdet. Det er mere indsats end hos de fleste der vælger at stemme i sådanne debatter. Det skal du absolut kongratuleres for. Hav en fin aften.
Det er teknisk korrekt, set fra ingeniørens optik... men den rytmisk varierende amplitude i signalet vil, fra et biologisk synspunkt virke som et firkant-signal når spændingsstyrede calciumkanaler i cellers membraner trigges af feltet og derved demodulerer det. Du misser desværre min pointe, evt. fordi du aldrig har beskæftiget dig med det biologiske aspekt af elektromagnetiske eksponeringer.
Set ud fra en ingeniørs synsvinkel er der noget galt med ovenstående:
"...men den rytmisk varierende amplitude i signalet ..." Hvad menes der med rytmisk varierende. I 5G NR benytter man som i LTE kvadratur mododulation (QAM), dvs. man blander to helt sinusformede bølger som er forskudt 90 grader i forhold til hinanden i forskelligt blandingsforhold. MEN!! signalet er konstant i symbolets transmissionstid, dvs. både fasen og amplituden. Så der er IKKE nogen rytmisk varierende amplitude i signalet. Signalet er fuldstændig sinusformet, og har konstant amplitude, og består som sådan kun af denne ene bølge - ingen harmoniske overtoner. Når symbolet er transmitteret slukker radioen med en pæn linær nedæmpning. Næste symbol - som naturligvis vil have en anden amplitude og fase, sendes et andet sted i spektret, og på samme måde. Der sendes (afhængig af behov og båndbredde), mange symboler mange steder i spektret samtidig, men de er alle sinusformede og har ikke overtoner.
"... fra et biologisk synspunkt virke som et firkant-signal ... " Signalet er konstant og virker derfor som en ren sinusbølge i hele symbolets transmissiontid. Men ok, hvis der nu havde været en variation, så ville den have givet anledning til harmoniske svingninger i 2, 4, 8... osv. gange grundfrekvensen. Jo hurtigere stig- og faldtider, desto større energi i de harmoniske overtoner - det er ren fysik. Jeg skal ikke forholde mig til, om en menneskekrop kan mærke forskel på om en bølge ser firkantet ud i et tidsdomæne, eller består af summen af grundtone plus harmoniske (alle sinusformede) overtoner - men jeg tvivler.
"... trigges af feltet og derved demodulerer det ..." Demodulation af et QAM signal kræver adgang til signalets grundtone. Grundtonen deles i to, hvor den ene er forskudt 90 grader i forhold til den anden, og disse to toner adderes til det modtagne signal, hvorefter man har adgang til det demoudlerede indhold (som også kaldes signalets I og Q værdier). At forestille sig at den proces skulle ske i cellevæv er for mig fuldstændig usandsynligt. Så hvad det er for en effekt der er tale om her må stå for skribnentens egen regning - demodulation er det ikke.
".. fordi du aldrig har beskæftiget dig med det biologiske aspekt af elektromagnetiske eksponeringer... " Udfordringen vender begge veje. Hvis man er biolog og begynder at fortolke på transmissionssystemernes egenskaber, må man som minimum sætte sig ind i hvordan modulations- og informationsoverførslen sker. Ellers giver det ingen mening at fortolke, forklare eller konkludere på hvad effekten er i biologisk sammenhæng. Man kan selvfølgelig gætte eller tro på noget - men det viser eller beviser intet.
I tilfældet her er det for mig at se gået galt. Her er blandet sammen på TDM og QAM modulation, på demodulering, firkant og sinus toner. Det hele ender med en konklusion som ud fra en ingeniørmæssig vinkel ikke er overbevisende.
Der er ingen overtoner i 5G NR eller LTE eller i nogen form for QAM modulation. I nogle transmissionsystemer pakker man symbolerne meget tæt uden afstand mellem dem, og her kan der forekomme faseskift fra et symbol til det næste (hvilket så giver lidt overtoner knyttet til den ene svingning hvori skiftet sker), men det sker IKKE i den spread spektrum teknik der bruges i mobilsystemerne.
Jeg antager, at du taler om det faktum, at Rubins testudstyr når det ikke udsendte et GSM signal, sendte den samme mængde energi i en modstand i stedet, for at man ikke skulle kunne mærke forskel på udstyrets temperatur?@Peter Larsen: serier af dobbelt-blindede forsøg er ikke videnskabelig metode? Den var ny. Jeg mangler stadig at registrere at nogen her på tråden bliver harme over at f.eks. Rubin et al. 2006 - et ofte fremhævet "no effect" studie - begik en seriøs brøler i eksponerings-setup'et. Forskellen er, at Rubin indskrev denne metodiske fejl i sit paper, for alle at se, hvorimod beskyldningerne mod Rea blot hviler på løs spekulation. Hav en god dag.
Det ville absolut være en brøler, i et studie der forsøger at afdække hvorvidt der findes folk, der generelt er følsomme overfor elektromagnetisk stråling.
Det er bare ikke det, Rubin bare skæftiger sig med i det studie.
Hvis du læser studiet, vil du se, at det eneste han her vil undersøge er, hvorvidt der findes folk der er følsomme overfor specifikt GSM stråling som mange har påstod, de var, da mobiltelefoner begyndte at vinde udbredelse.
Han har vist senere lavet andre studier, der omhandler generel følsomhed overfor elektromagnetisk stråling, men det du linker til er ikke et sådant.
Bevisbyrden ligger hos den, der påstår at noget findes. Det er ikke muligt at bevise, at elektromagnetisk stråling ikke er farligt. Lige så lidt som det er muligt, at bevise at gud ikke findes.Så er vi nået dertil hvor vi kan blive enige om at være uenige. Det er fint nok. Jeg har en it-mæssig baggrund og har med generøs hjælp fra velmertiterede internationale forskere undersøgt dette emne i over 15 år. Det kan du måske ikke bruge til noget... og det er også lige meget, for bevisbyrden ligger faktisk ikke hos mig.</p>
<p>Bevisbyrden ligger hos dem der ønsker at alle skal udsættes for en given påvirkning.</p>
<p>Jeg har fremlagt min hypotese, de årsagsmekanismer der ligger til basis og så er det dit job at falsificere hypotesen og tilbagevise al evidensen som ugyldig istedet for at angribe den videnskabelige metode, som eksemplificeret i visse indlæg i denne tråd.
Selv hvis en af os købte den model sender, ville vi ikke kunne konkludere noget, om den Rea brugte. Der kan være, at tidens tand har sat sit mærke på udstyret, så den nu larmer, og ikke gjorde det da Rea brugte den. Det kan være, at Reas eksemplar var fejlbehæftet, og derfor larmede mere, end den du køber fra eBay.
Min pointe er, at det alene er Rea, der havde mulighed for at be- eller afkræfte en indlysende fejlkilde. En mulighed, han forpassede, ved ikke så meget som at nævne den. Vi ved, at spolestøj findes, så det eneste spørgsmål er, hvor meget spolestøj Reas sender udsendte, ikke om den gjorde det.
Jeg spørger til din baggrund fordi du udtaler dig som om, du har stor viden indenfor cellebiologi. Det har jeg ikke. Det lyder heller ikke som om, at du har det.
ikke kun 2G, men også 5G bruger også frekvenser under 1GHz som der fremgår af artikle
Det er korrekt, men 5G NR kører spread spektrum - ikke TDM, og det er egentlig det der gør den store forskel. For der er altså forskel på at sende 1/8 duty-cycle puls på 800 mW, frem for 8 informationsblokke på hver 10 mW.
@Thomas Ehler: Det er ikke så simpelt mht. hjernecancer. Nylige data fra UK (Philips et al. 2018, de Vocht 2017) & NL (Ho et al. 2014) viser hvordan den mest ondartede Glioblastoma stiger i samme takt som andre, mindre ondartede typer falder. Hvis du kun ser på samlede incidensdata, som i dine grafer, misser du det. I øvrigt samme tumortype som fundet i rotterne i NTP-studiet.
Mht. Pall er nøgleordet "oxidative stress". Funderet ved at 93% af studier ud i RF og oxidativt stress er postive (Yakymenko et al. 2015). Oxidativt stress er fællesnævneren på tværs af alle kroniske sygdomme og en række neurologiske symptomer. Hav en god dag.
@Peter Larsen: serier af dobbelt-blindede forsøg er ikke videnskabelig metode? Den var ny. Jeg mangler stadig at registrere at nogen her på tråden bliver harme over at f.eks. Rubin et al. 2006 - et ofte fremhævet "no effect" studie - begik en seriøs brøler i eksponerings-setup'et. Forskellen er, at Rubin indskrev denne metodiske fejl i sit paper, for alle at se, hvorimod beskyldningerne mod Rea blot hviler på løs spekulation. Hav en god dag.
@Dan Larsen: BioInitiative.org er et kompendie af sådan evidens. Collegium Ramazzini og ICEMS udgav et kompendium ud i non-termiske effekter og mekanismer. At du slet ikke ved hvor du skal begynde at lede efter evidens, er desværre ikke et godt tegn ift. at ville debattere det. Men god fornøjelse. Det er et fascinerende emne.
@Lars Woetmann Pedersen: super spørgsmål! Dr. Alfonso Balmori er efter min mening den største kapacitet ud i RF/EMF og påvirkninger på dyr og natur. Se evt. efter hans papers på ResearchGate & PubMed. For RF og insekter, se efter Prof. Lukas H. Margaritis' arbejde.
Tydeligvis har du aldrig hørt om Voltage Gated Calcium Channels. Ikke mit problem. Slå det op. Det er cellebiologisk grundviden.
At der findes spændings styrede calcium kanaler, dét har du ret i Henrik.
Men den pensionerede Dr Martin Pall's teoretiske overvejelser, udelukkende bygget på gennemlæsning af andres forskning og aldrig udsat for nogen forsøg der har været bare* i nærheden af et Peer review*, er simpelthen det reneste nonsens.
I dette over én time lange foredrag siger Dr. Pall "I think" og "this might indicate" så mange gange at det trodser enhver beskrivelse.https://www.youtube.com/watch?v=SOhbKSe1ecQDet er alt lige fra Kræft til Autisme som han giver mobiler skylden for.
HVIS det var tilfældet at mobiler havde den indflydelse, ville jeg antage at udviklingen af kræft i hjernen især, men også kroppen, var radikalt anderledes stigende, i stedet for faldende. Nedenstående direkte link viser udviklingen for kræft generelt, siden mobilernes indtog. Der har været et konstant fald på i alt 30% over de 25 år.https://seer.cancer.gov/faststats/selections.php?run=runit&output=1&statistic=1&cancer=1&year=201802&race=1&sex=1&age=1&series=data&data=2Nedenstående direkte link viser udviklingen for kræft i hjernen, siden mobilernes indtog.https://seer.cancer.gov/faststats/selections.php?run=runit&output=1&statistic=1&cancer=76&year=201802&race=1&sex=1&age=1&series=data&data=2
Alle snakker om stråling ift. mennesker, men hvad med små dyr er de ikke vigtige? Problemet er sikkert så lille at det langt opvejes af fordelene for os, men jeg kunne godt tænke mig at være mere sikker på at det er sådan.
Jeg har fremlagt min hypotese, de årsagsmekanismer der ligger til basis og så er det dit job at falsificere hypotesen og tilbagevise al evidensen som ugyldig istedet for at angribe den videnskabelige metode, som eksemplificeret i visse indlæg i denne tråd.
Kunne du ikke lige pege mig i retning af noget af den evidens? Jeg er virkelig nysgerrig?
Jeg har fremlagt min hypotese, de årsagsmekanismer der ligger til basis og så er det dit job at falsificere hypotesen og tilbagevise al evidensen som ugyldig istedet for at angribe den videnskabelige metode, som eksemplificeret i visse indlæg i denne tråd.
Nu manipulerer du igen!
Der er ikke noget i vejen med den videnskabelige metode.
Problemet er at dit "bevis" er et eksperiment hvor den videnskabelige metode ikke blev anvendt!
@Peter Larsen
Tror du at jeg er fuldstændig idiot?
Aner det ikke. Kender dig ikke.
Dit indlæg er typisk eksempel på følelsesmæssige reaktioner man får fra proponenter af trådløse teknologier i debatfora. Det trækker selvfølgelig fra interessen i at fortsætte en diskussion.
Jeg opfordrer dig blot til at undersøge sagen selv. Jeg har ikke tid til at undervise dig. Jeg har givet dig den vigtigste ledetråd: VGCC. God fornøjelse. Google er din ven.
@Nicholas Ipsen:
og jeg kan heller ikke se værdien i at betale $100 for at du kan hygge dig med den.Nej, jeg kommer ikke til at investere 100 USD i at indkøbe en sender, på grund af en enkelt diskussion på nettet.
Så er vi nået dertil hvor vi kan blive enige om at være uenige. Det er fint nok. Jeg har en it-mæssig baggrund og har med generøs hjælp fra velmertiterede internationale forskere undersøgt dette emne i over 15 år. Det kan du måske ikke bruge til noget... og det er også lige meget, for bevisbyrden ligger faktisk ikke hos mig.
Bevisbyrden ligger hos dem der ønsker at alle skal udsættes for en given påvirkning.
Jeg har fremlagt min hypotese, de årsagsmekanismer der ligger til basis og så er det dit job at falsificere hypotesen og tilbagevise al evidensen som ugyldig istedet for at angribe den videnskabelige metode, som eksemplificeret i visse indlæg i denne tråd.
Tydeligvis har du aldrig hørt om Voltage Gated Calcium Channels. Ikke mit problem. Slå det op. Det er cellebiologisk grundviden.
Tror du at jeg er fuldstændig idiot?
Du påstår at mobil signaler demoduleres i calcium kanaler ud fra "cellebiologisk grundviden".
Du prøver altså at fastslå dette som et faktum UDEN RINGESTE DOKUMENTATION!
Det er ren demagogi!!!
Det er ikke mit job at "bilde dig noget ind". Jeg giver blot informationer som du kan bruge eller forkaste. Dit valg, dit ansvar. Men din overbevisning - tilsyneladende dannet udfra en rent teknisk basis - ændrer ikke på den biologiske videnskabelige status på emnet. Den har ikke den luksus at være subjektiv.
Da du evner ikke at finde noget dokumentation på "den biologiske videnskabelige status på emnet", men påstår alligevel at den eksisterer! Det er løgn!
@Peter Larsen: Du skriver:
Tydeligvis har du aldrig hørt om Voltage Gated Calcium Channels. Ikke mit problem. Slå det op. Det er cellebiologisk grundviden.Calcium kanaler som demodulerer feltet. Fuldstændigt nonsens!!!
Du skriver:
GSM signaler sendes i time slots fordi kanalerne deles af mange enheder. Da-dak effekten har jeg aldrig observeret, og jeg tvivler stærkt på at den eksisterer!
Tak for den fine beskrivelse af GSM time-division multiplex som sikkert kommer andre læsere til gode. Har du ikke haft en GSM mobiltelefon? Et par eksempler her: https://www.youtube.com/watch?v=uPYyrS7fc7g
Det er ikke mit job at "bilde dig noget ind". Jeg giver blot informationer som du kan bruge eller forkaste. Dit valg, dit ansvar. Men din overbevisning - tilsyneladende dannet udfra en rent teknisk basis - ændrer ikke på den biologiske videnskabelige status på emnet. Den har ikke den luksus at være subjektiv.
Hvor får du den selvsikkerhed fra? Hvad er dine kvalifikationer, hvad er dine kilder; hvorfor skal vi tage dine ord alvorligt, når du ikke engang kan se problemet i at have strålingskilden placeret 30 cm fra den person der skal bedømme, om de bliver bestrålet eller ej?Det er teknisk korrekt, set fra ingeniørens optik... men den rytmisk varierende amplitude i signalet vil, fra et biologisk synspunkt virke som et firkant-signal når spændingsstyrede calciumkanaler i cellers membraner trigges af feltet og derved demodulerer det. Du misser desværre min pointe, evt. fordi du aldrig har beskæftiget dig med det biologiske aspekt af elektromagnetiske eksponeringer.</p>
<p>
Hvad i alverden har jordforbindelse og metalchassis at gøre med spolestøj?@Nikolas Ipsen: stadigvæk bare spekulationer... altsammen interessant, men ubrugeligt, desværre.</p>
<p>Model 3030, B.K. Precision Dynascan Corp. != smartphone & bærbar.</p>
<p>Er både smartphone & bærbar indbygget i kraftigt metalchassis med jordforbindelse?
<a href="https://www.ebay.com/itm/153369326959">https://www.ebay.com/itm/1533693…;
<p>
Nej, jeg kommer ikke til at investere 100 USD i at indkøbe en sender, på grund af en enkelt diskussion på nettet. Men hvis du tror så meget på, at den her sender er lydløs, kan du jo bevise det. Du lader til at gå meget op i emnet, så hvis du virkelig vil gøre din sag stærkere, kan du jo selv købe senderen, og lade nogen af os kritikere komme forbi og måle selv.
@Nikolas Ipsen: stadigvæk bare spekulationer... altsammen interessant, men ubrugeligt, desværre.
Model 3030, B.K. Precision Dynascan Corp. != smartphone & bærbar.
Er både smartphone & bærbar indbygget i kraftigt metalchassis med jordforbindelse?https://www.ebay.com/itm/153369326959
Det er teknisk korrekt, set fra ingeniørens optik... men den rytmisk varierende amplitude i signalet vil, fra et biologisk synspunkt virke som et firkant-signal når spændingsstyrede calciumkanaler i cellers membraner trigges af feltet og derved demodulerer det. Du misser desværre min pointe, evt. fordi du aldrig har beskæftiget dig med det biologiske aspekt af elektromagnetiske eksponeringer.
Calcium kanaler som demodulerer feltet. Fuldstændigt nonsens!!!
misser du igen min pointe, beskrevet foroven. Prøv mentalt at zoome ud fra den rene bærebølge et øjeblik og betragte hvordan f.eks. et simpelt GSM signal vil se ud på et tidsplot over et par sekunder. Du må da kunne huske da-dak-da-dak-da-dak effekten :)
GSM signaler sendes i time slots fordi kanalerne deles af mange enheder. Da-dak effekten har jeg aldrig observeret, og jeg tvivler stærkt på at den eksisterer! Hvis du vil bilde mig ind at det har nogen som helst biologisk effekt, så kom med noget detaljeret dokumentation