Stjerner i Mælkevejens halo stammer fra ældgammel kollision

Ivar:

Det er ikke særlig sandsynligt at galakser kolliderer i det hele taget grundet den generelle udvidelse i Universet.

Artiklen: "... en fremmed satellitgalakse, der ramlede sammen med Mælkevejen for omkring ti milliarder år siden." (min fremhævelse)

dvs. dengang universet var ret lille i forhold til i dag.

1. der tales om en satellitgalakse i forhold til mælkevejen.
2. Om ca 4 miliarder år kolliderer mælkevejen med Andromedagalaksen.
3. Ovenstående er begge fænomener indenfor den lokale hob, hvor den indbyrdes tyngdekraft er mere væsentlig end universets udvidelse.

For omkring ti milliarder år siden blev den trukket ind i vores galakse af dennes tyngdefelt, og fuldstændigt ødelagt i kollisionen

• det forekommer (mig) uklart, hvad 'ødelagt' konkret indebærer!? I en anden debattråd kan man således læse:

statistisk set vil stjerner ikke stoede sammen, naar to galakser stoeder sammen. Der er simpelthen alt for meget tomrum mellem stjernerne...

https://ing.dk/blog/hvordan-ser-vores-egen...

Når alt bevæger sig ud i en stor "BB"-udvidelse fra et lille punkt, er der ikke noget der støder sammen - medmindre man render ind i et "big crunch" på et tidspunkt.

Torbjørn har netop givet svaret: der findes "sammenklumpninger" af galakser i såkaldte galaksehobe, som er holdt sammen af gravitation, indenfor hvilke de individuelle galakser bevæger sig i alle mulige retninger og af og til støder sammen.

Nasa har frigivet et galleri med 59 dramatiske galaksesammenstød

HHH. Du har ret i at det skorter på eksploderende og kolliderende stjerner osv ved ødelæggelse af en galakse. det er er galaksens struktur der refereres til.

Så du mener at den formodede tyngdekraft skulle være stærkere end energien fra den samlede formodede udvidelse i Universet? Den holder ikke logisk vand i min optik

Er det noget du kan argumentere logisk for, Ivar?

med forlov er din optiks logik ikke hulens relevant holdt op mod hvad der er bred konsensus om indenfor astronomien... Din optik antager endvidere at alt stof i universet stadig modtager energi fra universets udvidelse.

...det er er galaksens struktur der refereres til

- tak for uddybningen...spændende sager! :)

I øvrigt stemmer stjernernes bevægelsesmønster i galaksen IKKE med de formodede ideer om tyngdekraft og objekters bevægelser i kosmos. Bevægelsen i Mælkevejen viser at der ikke er en central kraft der trækker i stjernerne da disse alle bevæger sig med samme omløbshastighed i forhold til Mælkevejens center. Læs mere her

https://da.m.wikipedia.org/wiki/M%C3%B8rkt...

Så forklar mig hvordan det kan gå til at Universet skulle udvide sig med større og større hastighed. Hvor kommer den energi fra? Beskriv denne dynamisk med årsag og virkning - UDEN at tilføje nogle hokus-pokus mørke kræfter der ikke kan findes

Her er den første af seks små videoer der rigtig godt forklarer universet, som det beskrives videnskabeligt: https://youtu.be/xZTb6sfHEX8

Så så. Så længe konsensus-forskerne ikke har endelige BEVISER, er min og andres logik så god som nogen.

Forskernes grundige undersøgelser er langt mere værdifulde end dine løbske fantasier!

Har lige skimmet den først video og jeg har ikke de store forventninger

Jamen hvis du allerede har besluttet dig for, ikke at ville lære nyt? Så opgiver jeg herefter!

Jeg har ingen anelse, da jeg ikke er kosmolog. Men vælger at støtte mig op af hvad folk der er kosmologer mener om sagen og ikke hvad jeg personligt anser som logik. Men bemærkelsesværdigt at du forkaster galaksekollisioner som mulighed, skønt der er observationer en masse der understøtter det, samtidig med at du gladeligt omfavner universets udvidelse der ligeledes beror på observationer... og desuden også forklares med hvad du kalder hokuspokus.

Så du mener at den formodede tyngdekraft skulle være stærkere end energien fra den samlede formodede udvidelse i Universet?

Stop feeding the troll.

Når stjernerne i galakserne bevæger sig som om de skulle flyve ud af galaksen, så burde man da undersøge om de virkelig flyver ud af galaksen

Men grundige undersøgelser mener jeg bl.a. konkrete observationer og målinger af et meget stort antal stjerners og galaksers positioner og hastigheder.

Hvorimod dine latterlige undersøgelser består af 0% observation, 0% beregning, 0% konkret viden og 100% fri fantasi.

Så du mener at den formodede tyngdekraft skulle være stærkere end energien fra den samlede formodede udvidelse i Universet?

Stop feeding the troll.

Hørt!

Det kunne være dejligt hvis vi (de fleste af os) kunne blive enige om ikke at fodre folk, der vedblivende fremfører deres egne, ubefæstede "fakta" om verdens indretning - ingen navne nævnt!

Jeg bekræfter bare observationen med galaksens rotations mønster og hvad forskerne har ment om bevægelsesmønsteret - men du og andre her kan ikke tåle at læse om de kritiske forhold der hersker i den konventionelle tænkning. Hvilket er en latterlig videnskabelig indstilling at have

Øhm! Hvorfor afviser du så de seneste videnskabelige forklaringer? Bevægelselmønstrer og rotationsditto ændres jo i forhold til den aktuelle viden. Indenfor videnskab er intet statisk!

Selv når man venligt spørger ind til meneingen med et svar, får man tomler ned.

Sådan går det når man poster uvidenskabeligt vrøvl på et naturvidenskabeligt site.

Det er da også et yderst patetisk og emotionelt svar at give! Så man må altså ikke spørge venligt ind til hvad en debattør mener med sit svar?

Det var her problemet begyndte:

Galaksens halo-form er dannet ganske naturligt og er faktisk at sammenligne med et lavtryk i en orkan med et øje og en form der er naturligt dannet hvor der er en hvirvlende struktur.

Det er en fuldstændigt løsrevet påstand unden nogen som helst reference til noget som helst. Det kan du slippe af sted med på et chat forum, men på et naturvidenskabeligt site er det off-topic og totalt irrelevant for emnet i artiklen.

Du har dermed afsporet debatten fra første indlæg!

1) Jeg forholder mig til galaksens halo form og ikke noget "off topic" 2) At du og andre ikke har fantasien til at sammenligne med andre kosmologiske forhold, er jo ikke min begrænsning. 3) Dermed er der IKKE tale om en afsporing men om en snæver debat indfaldsvinkel til de overordnede forhold, fra flere af debattørerne her.

"Dunning-Kruger-effekten en den kognitive bias-effekt, som kan observeres, når mennesker med kompetencer på begynderniveau har en tendens til at overvurdere egne evner voldsomt. Effekten, der er dokumenteret og navngivet af psykologerne David Dunning og Justin Kruger, forklares med, at man på dette niveau af forståelse og kompetence endnu ikke har lært at erkende grænserne for deres egne kompetencer" https://da.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kr...

så kommer en anden moderne bias i gang, nemlig med at indføre "sorte kræfter og energier" - for så kan man nemlig beholde alle gamle bias som er blevet modsagt via observationer.

Enig. Mørk masse og mørk energi er uhyre spekulative hypoteser, som i høj grad baserer sig på "reverse engineering".

Man kan helt nøgternt konstatere, at den næsten konstante hastighed af himmellegemerne i en galakse uanset afstanden fra centrum ikke passer med forestillingen om et sort hul i midten, der holder sammen på det hele, for så skulle hastigheden falde nogenlunde med kvadratroden af afstanden fra centrum ( v = sqrt(GM/r) ). Man opfinder så noget mørk masse, som burde udgøre ca. 27 % af universets masse; men som ingen nogensinde har kunnet detektere eller har set og derfor må være "non-baryonic", og man regner sig så frem til den densitet, dette mystiske stof må have, for at pengene passer. Resultatet er en densitet, der i starten aftager med omkring 1. potens af afstanden nær centrum, derefter med 2. potens og til sidst med omkring 3. potens langt ude - altså en særdeles usandsynlig densitetsfordeling, som ikke ses andre steder i fysikken. Omkring vores placering i galaksen bliver densiteten omkring 6-9 x 10^-22 kg/m3 (se http://cdms.berkeley.edu/Education/DMpages... ), hvilket er en uhyre lav densitet, som betyder, at selv hvis den mørke masse består af partikler så lette som elektroner - nogle teorier snakker tværtimod om supertunge partikler, vil der være relativ stor afstand mellem dem, hvilket betyder, at de burde klumpe sig sammen og opføre sig som f.eks. gas og støv; men det vedtager man bare, at det gør mørk masse ikke, for så vil den jo være ustabil og vil ikke kunne bevare sin helt specielle fordeling, der er anderledes end alt andet. Yderligere giver man mørk masse den fine egenskab, at man kan anbringe det gravitionelle center lige, hvor man vil, for hvis det altid var sammenfaldende med centret for synlig masse, kan man nemlig ikke forklare visse kuglegalakser efter galaksesammenstød, hvor de to centre ikke er identiske.

Det er faktisk rigtig smart med den slags "tag selv" modeller, som mørk masse og f.eks. fotonmodellen, hvor man bare kan tildele en partikel alle de egenskaber, man vil, for at få resultatet til at passe med virkeligheden - uanset hvor usandsynlige de egenskaber end måtte være, og er det helt galt, kalder man det bare kvantemekanik, og så er selv den mest rablende vanvittige forklaring tilladt. Hug en hæl og klip en tå, så skal vi nok få modellen på, og gud nåde og trøste de vantro, som ikke bare sluger det hele råt, måske begynder at stille ubehagelige spørgsmål, som man ikke kan svare på, eller endog formaster sig til at tænke selvstændigt og foreslå mindst lige så sandsynlige modeller. Dem må man hurtigst muligt betegne som psykotiske tilfælde, som lider af vrangforestillinger, og iøvrigt prøve at få udelukket fra debatten hurtigst muligt.

Galaksens halo-form er dannet ganske naturligt og er faktisk at sammenligne med et lavtryk i en orkan med et øje og en form der er naturligt dannet hvor der er en hvirvlende struktur.

Du har helt ret. Som jeg har været inde på adskillige gange her på ing.dk, er et lavtryk i en masseholdig æter det eneste, der kan forklare galaksearmenes bevægelser og opbremsningen ved galaksesammenstød på en enkel og intuitiv måde uden spekulative stoffer, hvis tilstedeværelse aldrig er bevist.

Jeg er derimod ikke enig med dig, når du skriver, at et evt. Big Bang vil udelukke galaksesammenstød, for i min seneste arbejdshypotese, som også forklarer tyngdekraften og mørk energi, bliver det to sider af nøjagtig samme sag, som ikke udelukker hinanden. Uanset ekspansionen er systemet ustabilt, så gas vil klumpe sig sammen og efterhånden danne himmellegemer og galakser, som så vil tiltrække andre himmellegemer og galakser, selv om verdensrummet samtidig ekspanderer og er dannet af en eksplosion.

Du og jeg må bare vænne os til, at enhver alternativ forklaring - uanset hvor meget, den kan forklare, og hvor enkel og intuitiv, den er, per definition er det rene vrøvl i forhold til traditionel fysiks "sande lære", som ikke kan forklare noget som helst uden uhyre spekulative partikler og energier - hverken galaksearmenes bevægelser, verdensrummets ekspansion eller opbremsning ved galaksesammenstød med evt. forskydning af det gravitionelle center - endsige tyngdekraften!

PS. Jeg stopper her, da yderligere æterdebat ikke vil føre til andet end det rene tidsspilde.

Det undrer mig at du i det hele taget gider beskæftige dig med den vedtagne bias i Big Bang

Bemærk, at jeg netop af den årsag skrev "et evt. Big Bang"!

CMB tyder på et steady state univers; men Hubble konstanten og ekspansionen tyder på et BB, hvor man dog skal sluge nogle gevaldige kameler som f.eks. ekspansion med mange gange lysets hastighed, så p.t. ved jeg ikke, hvad jeg skal tro, og jeg undlader derfor at tage stilling for eller imod BB.

som ikke kan forklares kausalt og dermed heller ikke logisk. Heller ikke den påståede udvidelse som til stadighed skulle øges. ... og den formodede "generelle udvidelse"

Den udvidelse fremkommer faktisk - sammen med forklaringen på tyngdekraften - som en logisk konsekvens af min nyeste æterhypotese, som igen er den yderste, logiske konsekvens af min ækvivalens mellem den mekaniske og den elektriske verden, så også af den årsag vil jeg ikke afvise tanken om et ekspanderende univers.

Kanstrup: PS. Jeg stopper her, da yderligere æterdebat ikke vil føre til andet end det rene tidsspilde.

Stop endelig ikke. Måske har du endelig fundet en procelyt, der også mener at have forstået det hele bedre end alle andre. Men vent - - - - Hvad så hvis han mener at have forstået det bedre end dig? Eller bliver fornærmet over at du mener, at du har forstået det bedre end ham? Minder mig om historien om de tre Napoleoner på en galeanstalt, hvor en velmenende overlæge troede, at hvis man konfronterede dem med hinanden, så ville de komme på bedre tanker. Gæt hvordan det gik.

Gæt hvordan det gik.

Hvordan gik det?

:-)

Mandag 19/11 skrev Sabine Hossenfelder bl.a. på sin blog:

The problem is also not that we lack data. We have data in abundance. But all the data are well explained by the existing theories – the standard model of particle physics and the cosmological concordance model. Still, we know that’s not it. The current theories are incomplete.

We know this both because dark matter is merely a placeholder for something we don’t understand, and because the mathematical formulation of particle physics is incompatible with the math we use for gravity. Physicists knew about these two problems already in 1930s. And until the 1970s, they made great progress. But since then, theory development in the foundations of physics has stalled. If experiments find anything new now, that will be despite, not because of, some ten-thousands of wrong predictions.

Ten-thousands of wrong predictions sounds dramatic, but it’s actually an underestimate. I am merely summing up predictions that have been made for physics beyond the standard model which the Large Hadron Collider (LHC) was supposed to find: All the extra dimensions in their multiple shapes and configurations, all the pretty symmetry groups, all the new particles with the fancy names. You can estimate the total number of such predictions by counting the papers, or, alternatively, the people working in the fields and their average productivity.

Læs det hele her

Hossenfelder ved, hvad hun taler om.

PS. Hendes skepsis kan og bør ikke tages til indtægt for nærværende vrøvle-teorier.

"Professor ved Niels Bohr Instituttet Jens Hjort kalder sig ”opdagelsesrejsende i universet” og kaster sig konsekvent over kosmologiens store spørgsmål. Tag med til The Dark Side – vi kigger nærmere på galaksernes ustrukturerede barndom og kommer en tur omkring sorte huller, mørk energi og guldproducerende gammaglimt" https://www.radio24syv.dk/programmer/24-sp...

Mandag 19/11 skrev Sabine Hossenfelder bl.a. på sin blog:

Spændende blog. Tak for refencen. Sabine er klart en vidende og hårdtslående dame. Det virker imidlertid som om, især hvis man læser kommentatsporet, at hun under tiden er mere kritisk end konstruktiv og at hun er meget følsom overfor kritik af hendes holdning, hvad hun jo har ret til, da det er hendes blok.

Oplevelsen af at det stagnerer, kan jeg som lægmand, nikke genkendende til. I starten af halvfjerserne var det blot et spørgmål om tid før kvantemekanik og relativitetsteori blev forenede, hvis man læste fx Scientific American. Ligesom man mente, at vi om 30-40 år ville have en base på Mars. Not so. QM er en tic-tock beskrivelse af hændelser baseret på sandsynligheder, mens GR er en kontinuerlig og uendelig finmasket iterativ beskrivelse af forandringer i et felt. Det er som om man har malet sig op i et blåt og et gult hjørne og stirrer på det grønne område hvor farverne løber sammen, men med udgangspunkt i det ene eller det andet hjørnes logik.

PS. Hendes skepsis kan og bør ikke tages til indtægt for nærværende vrøvle-teorier.

Nej; men netop det, at man ikke kommer ud af stedet, kunne jo tyde på, at man er på vildspor og burde gå tilbage og afsøge andre veje seriøst i stedet for per definition at kalde alt, hvad der afviger fra "den sande lære", for vrøvl og så ellers fortsætte i samme skure!

Hvornår svarer du iøvrigt på, hvordan de to parametre e0 (vakuumdielektricitetskonstanten) og u0 (vakuumpermeabiliteten), der svarer til distribuerede kondensatorer og spoler, kan dukke op af sig selv ud fra absolut ingenting? Kan du ikke det, er æteren jo genindført, og så er det væsentlig mindre spekulativt, at et æterlavtryk i midten af en galakse kan holde sammen på den på nøjagtig samme måde som et lavtryk i midten af en tornado, end at det skyldes spekulativ mørk masse, som ingen har detekteret, og som skal have en aldeles usandsynlig densitetsfordeling og stabilitet, for at regnestykket går op!

Vi bliver vist ikke enige om hvilke teorier, der er mest vrøvl :-)

Professor ved Niels Bohr Instituttet Jens Hjort

"Introductory remarks on publicationslist

189 refereed publications with 7565 citations listed in the Astrophysics Data System 11 scientific papers in Nature or Science (of which 3 as first author) Most cited paper: J. Hjorth et al. Nature 423, 847–850 (2003): 639 citations h-index (number of publications with more than h citations): 48 w-index (number of publications with more than 10w publications): 11 " http://www.nbi.ku.dk/english/staff/?pure=e...

Sådan går det når man poster uvidenskabeligt vrøvl på et naturvidenskabeligt site.

Hmm! Man kan ikke debattere Galaksers opførsel uden at tage hensyn til gravitationen, mørk stof og mørk energi. Selv om man ikke kender naturen af disse, så kender man effekten, nemlig universets accelererende udvidelse. Den mørke energi er ansvarlig for universets udvidelse, som sker i et accelererende tempo. Så den mørke energi spiller en rolle for Galaksernes bevægelse og udvidelse. Disse effekter må have en eller anden effekt på galakseplan.