Stillehavets dybder holder på den globale opvarmning

I stedet for at opvarme atmosfæren har den globale opvarmning kastet sig over at opvarme verdenshavene.

Det konkluderer et forskerhold fra universitetet i New Jersey, USA, Rutgers. De har fundet en rekordhøj temperatur i de mellemliggende vandlag i Stillehavet mellem 450 og 1.000 meters dybde, og deres forskning viser, at Stillehavet har absorberet varme 15 gange hurtigere de seneste 60 år sammenlignet med de foregående 10.000 år. Vandlaget er blevet gradvist afkølet i løbet af de 10.000 år, hvorefter tendensen de seneste 60 år er vendt.

Det får forskerne til at tro, at den globale opvarmning gemmer sig i verdenshavene i stedet for at komme til udtryk som stigning i de globale atmosfæriske temperaturer.

Klimaforandringsskeptikere har netop påpeget, at den globale opvarmning ser ud til at være bremset eller ligefrem stoppet, fordi de atmosfæriske temperaturer har stabiliseret sig og oven i købet er formindsket en smule det seneste årti.

Men i lyset af undersøgelsens resultater mener klimaforskerne, at varmen bare i stedet er gået til verdenshavene, der de seneste 60 år har fungeret som en buffer mod den globale opvarmning.

»Vi har måske undervurderet effektiviteten af havene som opbevaringssted for varme og energi. Det kan måske købe os lidt tid - hvor meget ved jeg ikke - til at affinde os med klimaforandringer, men det standser dem ikke,« siger Yair Rosenthal, der er professor i hav-og kystområders videnskab og er en af forskere bag undersøgelsen, ifølge en pressemeddelelse fra universitetet.

Forskerne har brugt skallerne fra bittesmå encellede, bundlevende foraminiferer fundet i havsedimentkerner i havet omkring Indonesien, hvor Stillehavet og Det Indiske Ocean mødes, til at undersøge havets varmeindhold over de seneste 10.000 år. De har målt forholdet mellem magnesium og kalcium i skallerne – jo varmere vandet har været, når organismen forkalkede, desto mere magnesium er der i skallen i forhold til kalcium.

Tidligere forskning har kun vist varmeindholdet i havet målt instrumentalt og kun tilbage til midten af det 20. århundrede.

Forskernes resultater er publiceret i Science.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Atter engang ser det ud til at den globale opvarmning om ikke er afblæst så sat på standby. Ingen tvivl om at vi mennesker bidrager til en eller anden form for opvarmning, ligesom vi bidrager til klodens destruktion. Men på ny ser det ud til at dommedagsprofetierne nok var lidt vel overdrevne. Hvem husker ikke at vi under oliekrisen i 70'erne ikke forventede at have olie efter 2010. Aldrig har der været så meget olie til rådighed. Sådan går det sikkert også med klodens opvarmning. Men det ændrer ikke på klodens undergang- Den er menneskeskabt og skyldes ene og alene at vi bliver flere og flere som lever længere og længere. Og det problem gør vi ikke noget ved - udover lidt småkrige rundt omkring. Og se det er det helt store problem. Derimod ikke at hr. Jensen kører rundt i en dyr benzinslugende bil eller har 25 grader i stuen.

Ja ja - lidt provokatorisk men desværre nok nærmere sandheden end så meget andet!

  • 22
  • 14

@Phk Så har du ikke læst hvad jeg har skrevet Poul-Henning! Jeg klamrer mig ikke til et eller andet strå. Men ser realiteterne i øjnene. Nemlig at vi bliver flere og flere som alle gerne vil have en højere levestandard med deraf følgende klimapåvirkning. Prøv at gøre det samme! Og så er fanatikere - hvad enten det er på miljøområdet, forsvaret eller sygehusvæsnet altid af det dårlige! De bidrager sjældent med noget godt.

Min indvending går alene på at det hjælper som en skrædder et vist sted om jeg sparer 10 liter benzin årligt eller 100 kWh, når der samtidig fødes 50.000 ekstra pr dag som bliver forbrugere og dem som allerede har deres gang på jorden både bliver ældre og får flere af de "goder" vi allerede har i Vesten.

Løs befolkningstilvæksten, sæt en begrænsning på den mængde energi den enkelte borger må bruge, så har vi måske en mulighed for at "overleve" på denne klode.

  • 25
  • 6

Min indvending går alene på at det hjælper som en skrædder et vist sted om jeg sparer 10 liter benzin årligt eller 100 kWh, når der samtidig fødes 50.000 ekstra pr dag som bliver forbrugere og dem som allerede har deres gang på jorden både bliver ældre og får flere af de "goder" vi allerede har i Vesten.

Løs befolkningstilvæksten, sæt en begrænsning på den mængde energi den enkelte borger må bruge, så har vi måske en mulighed for at "overleve" på denne klode.

Det er med andre ord alle de andres skyld og hvis ikke du/man som enkeltperson kan gøre HELE forskellen så er du/man fritaget fra ansvar for at gøre noget?

  • 15
  • 8

Ok, det lyder som om man har fundet en "missing factor" som tilsyneladene ikke har været incoorporeret i diverse klima-modeller, som har vist at der BURDE have være en temperatur-stigning i løbet af de sidste 10-15 år. Det var der så ikke, eller måske mere korrekt: Den var gemt i havet ...

Det får mig til at spørge: Er der andre "missing factor's" som gør fejl-forudsigelser mulige. Og ja, jeg ved godt at PHK mener at vi burde gå igang med civilisations-ændrende tiltag hellere idag end imorgen. Jeg er helt med på at vi kan blive nødt til det, men hvis vi skal lægge hele vores liv om, så vil jeg godt have nogle PÅLIDELIGE MODELLER som baggrund ....

Og ja, jeg ved godt at det er et umuligt spørgsmål, om der er missing factors. Men nu har vi hørt diverse folk forklare hvor pålidelige klima-modellerne var i mere end 10 år, men det var de så ikke ...

  • 11
  • 9

Hvis man skeler til vores kære folkevalgte så er det efterhånden udansk at have en vision eller langsigtet strategi, medmindre det bringer nogle afgifter ind altså, så her er et udansk forslag: Vis verden at det kan lade sig gøre at nedbringe ressourceforbruget. Lav en langsigtet strategi for en langsom nedgang i befolkningstallet, for en intelligent brug af alt andet end fossiler, for en økonomi der ikke er baseret på konstant vækst i forbrug. Og JA, vi skal sluge et par kameler alle sammen undervejs. Og NEJ, det vil ikke gøre en skid forskel på verdenssituationen, men om 20-30 år vil en del nationer stå i kø for at købe vores ideer og teknologi fordi de har sovet i timen, og hvis de mod forventning ikke står i kø så æder jeg gerne en gammel hat med bearnaise til og stiller mig tilfreds med at vi da i det mindste gjorde noget.

  • 10
  • 4

Når klimamodellerne ikke længere kan forsvares, og det er mildt sagt noget svært at overbevise selv inkarnerede tossehoveder, at global opvarmning skulle medføre reducerede temperaturer, kan man jo altid finde på noget andet. Koen skal ”sgu” malkes under alle omstændigheder. Det skulle forbavse mig om ikke stigende vandtemperaturer også bliver skudt i sænk om nogle år. Men her er et forslag til videreførelse af problematikken. Hvad med global opvarmning i universets sorte huller !!

  • 10
  • 13

Hvis vi for 80 år siden havde opfundet de nuværende benzinsparende motorer, sparepærer, isolering, kompressorer og anden elektronik, så havde vi haft en betydeligt længere frist. Og så er der lige lægevidenskaben så har givet millioner og atter millioner håbet om et langt liv med mange børn. Kort sagt har lægevidenskaben sat de naturlige begrænsninger ud af kraft. Religionen har bremset mulighederne for børnebegrænsning. Altså menneskeskabte problemer.

Muslimerne mener de skal overtage jorden, og måske de får ret, men sikke en jord at overtage hvis de vil gøre det ved at skabe et befolkningsflertal, og det gælder da også alle andre med samme intentioner.

Jeg ser på den baggrund kun en fremtid i en kraftig videreudvikling af rumprogrammet således at vi kan begynde at eksportere befolkningsoverskuddet ud blandt stjernerne. Det vil også mindske risikoen for total kollaps af jorden i tilfælde af sammenstød med store asteroider og lignende.

  • 6
  • 9

Det får forskerne til at tro, at den globale opvarmning gemmer sig i verdenshavene i stedet for at komme til udtryk som stigning i de globale atmosfæriske temperaturer.

Hvorfor er oceanerne siden 1998 begyndt at absorbere så meget mere varme, at den globale overflade/land temperatur ikke er steget nævneværdigt siden da ?

Her mangler svaret stadig.

Det er en velkendt sag, at havene fungerer som buffer, og at varmekapaciteten er enorm sammenlignet med atmosfærens.

De har fundet en rekordhøj temperatur i de mellemliggende vandlag i Stillehavet mellem 450 og 1.000 meters dybde...

ARGOS skriver, at siden ca. 1960 er middeltemperaturen i de øverste 2000 meter af oceanerne steget med 0,06 gr.C. Det svarer til 0,0012 gr.C/år.

Under 2000 meter er der ingen målelige ændringer.

ARGOS bøjerne er specificeret til en målenøjagtighed på bedre end 0,005 gr.C.

  • 6
  • 2

Men nu har vi hørt diverse folk forklare hvor pålidelige klima-modellerne var i mere end 10 år, men det var de så ikke ...

@Thomas

Det afgørende er ikke om man stadig finder ting i klimamodellerne som ikke er 100% korrekte, eller som er taget med og ikke skulle have været med, eller ikke er taget med og skulle have været med etc. Det afgørende er om det ændre væsentligt på de konklussioner man kan drage af modellerne.

Jeg ville være enig i din kritik hvis vi regelmæssigt oplevede at klimaforskerne det ene øjeblik meldte ud at nu viste modellerne store klimaforandringer, og så det næste øjeblik (efter at have lavet lidt ændringer af modellerne) pludseligt meldt det modsatte ud, men det er IKKE tilfældet.

Før man fx medregnede den buffervirkning som man nu mener verdenshavene har, var konklussionen at vi stod over for betydelige klimaforandringer. Og efter at have medregnet det er konklusionen STADIG den samme, blot med den forskel at det muligvis vil ske lidt senere end man hidtil har troet. Dette er blot det seneste eksempel på at man er blevet klogere og har indarbejdet nye viden i klimamodellerne. Men på trods af at man konstant forbedre modellerne, så har den overordnede konklussion igennem efterhånden en del år været den samme - nemlig at vi kan forvente væsentlige (menneskabte) klimaforandringer. Så om noget så peger det i retning af at modellernes resultater er meget robuste overfor ændringer, og der derfor er grund til at have tillid til dem.

  • 8
  • 4

@Palle G Jensen

Det er ellers noget af et postulat at min tankegang er ringe!

Kan du venligst uddybe det?

Problemet er at ALLE på denne klode reelt set ønsker samme eller højere levestandard som vi har i Vesten. Det er fair nok og forståeligt. Problemet er bare at vores levevis er problematisk. Men klimaproblemerne løses ikke ved at vi forringer vores levestandard eller reducerer vores forbrug af fossile og andre forurenende energikilder til et niveau som en afrikaner i junglen! De løses ved at vi alle - inklusive afrikaneren, kineseren etc. indstiller os på at vi max. kan forbruge x antal forurenende energienheder. Men når såvel kineseren som afrikaneren IKKE bidrager hertil og nærmest modsat både forøger deres energiforbrug såvel som forøger deres befolkning - ja så hjælper det ikke at hr. Jensen straffes eller skal have dårlig samvittighed.

Så hvis det er udtryk for en ringe tankegang - ja så lever jeg fint med det!. Desværre er det mere problematisk med de "frelste", som ønsker at pådutte os andre deres ofte ringe dokumenterede påstande!

  • 10
  • 7

@Tom Arleth "Det er med andre ord alle de andres skyld og hvis ikke du/man som enkeltperson kan gøre HELE forskellen så er du/man fritaget fra ansvar for at gøre noget?"

Det er klart min skyld at denne klode i 2050 er vokset fra 6 mia. til 9 eller flere! Det er klart min skyld at flere bliver ældre!

Men sjovt nok er vi ikke blevet flere danskere og den beskedne befolkningstilvækst der sker er betinget af indvandring.

Så ja - det er først og fremmest de andres skyld! Men jeg kan bidrage til at de måske ikke bliver så mange, såfremt jeg og andre undlod at købe varer og tjenesteydelser i lande som har en langt lavere levestandard end vi har i Vesten. havde vi ikke købt for mia. og atter mia. af kroner i f.eks. Kina, ville kineserne næppe have forøget deres levestandard, fået så mange biler, køleskabe etc. Jeg postulerer ikke at det er skidt at vi har "hjulpet" dem, men de har selv hovedansvaret for at klimaforandringerne i den grad er ekskaleret. Det har jeg ikke!

  • 6
  • 7

Atter engang ser det ud til at den globale opvarmning om ikke er afblæst så sat på standby. Ingen tvivl om at vi mennesker bidrager til en eller anden form for opvarmning, ligesom vi bidrager til klodens destruktion. Men på ny ser det ud til at dommedagsprofetierne nok var lidt vel overdrevne.

Hej Torben

Flere kilder:

Fra 1983 videre til 1998 og til 2010 er vandtemperaturen steget stort set lineart fra 2 km dybde og ned til havbunden:

Alfred Wegener Institute, Helmholtz Centre for Polar and Marine Research (2013, September 25). The deep Greenland Sea is warming faster than the world ocean. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2013/... Citat: "... The result of their analysis: In the last thirty years, the water temperature between 2000 metres depth and the sea floor has risen by 0.3 degrees centigrade. ... 'The amount of heat accumulated within the lowest 1.5 kilometres in the abyssal Greenland Sea would warm the atmosphere above Europe by 4 degrees centigrade. The Greenland Sea is just a small part of the global ocean. However, the observed increase of 0.3 degrees in the deep Greenland Sea is ten times higher than the temperature increase in the global ocean on average. For this reason, this area and the remaining less studied polar oceans need to be taken into consideration'. ... The cause of the warming is a change in the subtle interplay of two processes in the Greenland Sea: the cooling by deep convection of very cold surface waters in winter and the warming by the import of relatively warm deep waters from the interior Arctic Ocean. "Until the early 1980s, the central Greenland Sea has been mixed from the top to the bottom by winter cooling at the surface making waters dense enough to reach the sea floor" explains Somavilla. "This transfer of cold water from the top to the bottom has not occurred in the last 30 years. However, relatively warm water continues to flow from the deep Arctic Ocean into the Greenland Sea. Cooling from above and warming through inflow are no longer balanced, and thus the Greenland Sea is progressively becoming warmer and warmer." ..."

På trods af:

.10. jul 2012, Grønland hæver sig som isen smelter. Den smeltende indlandsis er en del af årsagen til, at Grønlands grundfjeld hæver sig med op til 3 centimeter om året. En konsekvens af vokseværket kan blive flere jordskælv langs landets kyster. http://ing.dk/artikel/gronland-haever-sig-...

.8. jul 2009, Nasa: 42 procent af Arktis' tykke is smeltet på blot fire år. Nasa har for første gang kortlagt, hvor hurtigt havisen omkring Arktis smelter. Den bliver 17 centimeter tyndere hvert år, og det gør lynhurtigt kål på al is om sommeren. http://ing.dk/artikel/nasa-42-procent-af-a...

.25. jul 2012, Forskere overrasket: Næsten hele Grønlands indlandsis ramt af smeltning. Satellitter har observeret, at 97 procent af Grønlands indlandsis var berørt af optøning midt i juli. Det er det højeste, der er set i de 30 år, man har overvåget området, og forskerne troede, det var en datafejl. http://ing.dk/artikel/forskere-overrasket-...

.3. feb 2011, Smelterekord: Over halvdelen af Grønlands indlandsis smeltede nedefra i 2010. 52 procent af Grønlands indlandsis smeltede i 2010 nedefra, hvilket er ny rekord. Forskerne frygter, at balancen mellem is og varme er ved at tippe så drastisk, at indlandsisen er væk inden for 30 år. http://ing.dk/artikel/smelterekord-over-ha...

-

Det samme ser ud til at ske ved antarktis:

National Oceanic and Atmospheric Administration (2012, April 3). Amount of coldest Antarctic water near ocean floor decreasing for decades. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... Scientists have found a large reduction in the amount of the coldest deep ocean water, called Antarctic Bottom Water, all around the Southern Ocean using data collected from 1980 to 2011. These findings, in a study now online, will likely stimulate new research on the causes of this change. ... Changes in the temperature, salinity, dissolved oxygen, and dissolved carbon dioxide of this prominent water mass have important ramifications for Earth's climate, including contributions to sea level rise and the rate of Earth's heat uptake.

"People often focus on fluctuations of currents in the North Atlantic Ocean as an indicator of climate change, but the Southern Ocean has undergone some very large changes over the past few decades and also plays a large role in shaping our climate," said Johnson. ..."

Det varmere bundvand er på trods af dette:

British Antarctic Survey (2008, March 2). West Antarctic Glaciers Melting At 20 Times Former Rate, Rock Analysis Shows. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/...

  • 6
  • 7

Tak for links og input. Imidlertid er de fleste med forbehold / antagelser etc. Dybest set fordi vi ikke forstår hvordan tingene er skruet sammen. Jeg afviser ikke at vi mennesker bidrager til den globale opvarmning. Jeg er derimod skeptisk overfor de tiltag som man især ønsker at vi i den "vestlige" verden skal udsættes for og den evindelige skyldfølelse som vi skal påføres.

Kloden ville ikke ændre sig voldsomt, såfremt resten af verdenen forblev på det energiniveau pr. indbygger/nation som man havde i Indien, Kina etc. i 1980.

At verden går under skyldes primært at vi bliver flere / at vi ALLE går efter samme levestandard (= den vestlige) og vi bliver ældre.

  • 9
  • 2

Det er sandt at befolkningstilvæksten er et stort problem. Men problemet er i første række angående velstand og sundhed. De lande hvor befolkningstilvæksten er størst er også de lande hvor man har den laveste CO2 udledning per capita og det er ganske enkelt ikke sandt at vore bestræbelser i vesten på at reducere CO2 helt overskygges af befolkningstilvæksten. I de fattige lande er CO2 udlednigen per capita jo indtil videre op til 50 gange lavere end vor. Så der er ingen grund til mismod mht. vore bestræbelser på CO2 fronten. Almindelig velstand og sundhed i de fattige lande behøver ikke at bidrage med en CO2 udledning som er større end omkring en femtedel af vor.

  • 7
  • 3

@Helle Eriksen Du har ret at CO2 udledningen er lavest i lande med størst befolkningstilvækst. Men når disse mennesker vokser op - så er der en reel mulighed for at de får en levestandard som er væsentlig bedre end deres forældres. Såfremt man ikke sætter begrænser for hvad den enkelte på udlede af f.eks. CO2 og hvad de enkelte lande må udlede, så vil disse lande bidrage rigtig meget mere end f.eks. Danmark i 2050. Og her kan vi i Vesten ikke nedbringe vores CO2 udledning eller hvad man ellers måtte mene medvirkende til klimaproblemerne, i samme takt som disse lande vil forøge deres. Kun gennem streng befolkningstilvækstkontrol / krav om at de enkelte lande IKKE øger deres bidrag til forværring af verdens klimaproblemer, kan vi måske ændre på tingenens tilstand. Det er naivt og forkert at tro at det kun er Vesten som er "problemet".

  • 3
  • 4

Jeg ser længere oppe PKH slå på tromme for at vi alle skal bruge væsentlig mindre energi. Men hvorfor dog det? Der er masser af energi at finde uden CO2 emission, fra atomkraft, vindmøller og solceller. Sågar fra fossil med CCS, hvis man kan finde et fornuftigt sted at putte den overskydende gas (læs: saline aquifers 2-5 km under Nordsøen). Det kan sagtens gøres billigere end 81,5 øre/kWh (nye britiske reaktorer) endsige 105 øre/kWh (Anholt vindmøllepark).

Den civiliserede verden er drevet af energi, primært fossil. Der er meget stærk korrelation mellem velstand og energiforbrug (samt helbred og fødselstal). Det betyder ikke, at vi ikke kan bruge mindre energi, men det er ikke nødvendigt.

Det er billigere at udvikle produkter, så de bruger mindre energi en gang for alle, end at skulle producere mere energi. Det er dokumenteret til husløshed.

10 liter benzin og 100 kWh personligt forbrug er totalt urealistisk, med mindre man 'outsourcer' al forbruget, som vi er godt i gang med. Og selv da vil det ligne et liv i armod. Jeg kan muligvis køre i elbil og derved ikke bruge benzin (diesel), men så ryger elforbruget hurtigt over grænsen på 100 kWh. Og det kan ikke lade sig gøre på een gang at producere sin mad selv (alle bor på større parceller med stor køkkenhave) og lade sig transportere rundt alene på cykel. Cykeltransport er kun realistisk i et storbyliv, hvor ens økologiske fødevarer er transporteret 2-500 km i gennemsnit.

Bill Gates viste en god ligning i en TED talk:

CO2 emission = N·BNP/capita·kWh/BNP·gCO2/kWh

hvor N er det globale befolkningstal, BNP/capita er gennemsnitlig 'velstand' per indbygger, kWh/BNP er energiforbruget pr. ydelse (energieffektivitet) og sidst men ikke mindst CO2 emission pr. energienhed. Befolkningstallet kommer ikke til at gå ned lige foreløbig (med mindre vi bliver kraftigt decimeret af multiresistente bakterier). BNP/capita stræber alle efter at gøre så høj som muligt. kWh/BNP kan reduceres, og bliver det allerede, men bliver ædt op af nye varer og ydelser, samt flere mennesker. Til sidst er der kun gCO2/kWh at pille ved som virkelig batter.

  • 5
  • 6

Jeg ser længere oppe PKH slå på tromme for at vi alle skal bruge væsentlig mindre energi.

Ja, det er jo trist når folk ikke kan læse indenad, men det er pokkers bekvemt for dem når de skal bruge en stråman for er argument, er det ikke ?

Her er præcis hvad jeg skrev:

"Du skulle gerne ned på at bruge 10l benzin og 100kWh fossil el om året."

Bemærk ordene "benzin" og "fossil".

For min skyld kan han fyre en GW konstant, af mens han kører jorden rundt i sin bil, bare det ikke sker med fossile kulstofatomer som energikilde.

  • 13
  • 4

Torben:

Jeg postulerer ikke at det er skidt at vi har "hjulpet" dem, men de har selv hovedansvaret for at klimaforandringerne i den grad er ekskaleret. Det har jeg ikke!

Hvor har du den forestilling fra? Vi har som tungt industrialiseret samfund udledt 10 til 100 gange mere mere co2 pr. indbygger end størstedelen af de lande der har haft den enorme befolkningstilvækst i de seneste årtier.

En dansker født i 1960 havde i 2010 udledt noget i retning af 135,2 tons co2 En inder født i 1960 havde i 2010 udledt omkring 8,4 tons co2

Befolkningsvæksten er ikke grunden til at vi er i problemer, de er bare grunden til at det bliver virkeligt svært at gøre noget ved den. U-landene vil ikke være tilfredse før de har samme levestandard som I-landene, og vi har absolut intet moralsk ståsted i forhold til at stoppe dem. Det er os der har svinet før de kom igang, og det er os der stadig sviner markant mere end dem.

Hvis vi vil gøre en forskel, så skal vi bevise at man kan leve godt selvom man udleder 10-20% af vores nuværende udledning og derefter eksportere teknologien til dem, så de kan gøre os kunsten efter.

  • 14
  • 2

ing nr 44 s. 2: "I havet gælder det generelt, at vandtemperaturen aftager med dybden. Det relativt varme overfladevand i have som Stillehavet strækker sig til dybder mellem 500 og 1.000 meter. Herunder falder temperaturen hurtigt og danner et grænselag kaldet springlaget. Vandmasserne herunder betegnes som dybhavet og udgør ca. 90 pct. af klodens havvand. Vandet i dybhavet hidrører fra nedsynkningsprocesser ved polerne; hovedparten stammer fra Nordatlanten. Disse vandmasser har temperaturer mellem 0 og 3 °C og saltholdigheder på 34,6-35,0 ‰."

  • Er dette virkeligheden i dag, er det vanskeligt at forstå, hvordan varme har lagres i havene og hvordan en temperaturstigning kan forhøje havniveaut?

  • Derimod kan jeg forstå, at polarisen (~40*10^6 km^2) kan stabilisere dybhavtemperaturen til straks over 0 C.

Mvh Tyge

  • 2
  • 3

Men på ny ser det ud til at dommedagsprofetierne nok var lidt vel overdrevne. Hvem husker ikke at vi under oliekrisen i 70'erne ikke forventede at have olie efter 2010. Aldrig har der været så meget olie til rådighed...

- nemlig! Her en omtale af en dugfrisk rapport fra den tyske (forbunds)efterretningstjeneste:

In den vergangenen Jahren hat der Auslandsgeheimdienst zunehmend auch wirtschafts- und finanzpolitische Entwicklungen analysiert, weil diese enorme geostrategische Auswirkungen haben können. Als Konsequenz der neuen Erkenntnisse erwartet der BND einen weltweit stark sinkenden Ölpreis. Dies wiederum führe zu erheblichen Problemen für Öl- und Gasförderländer wie Russland und Libyen sowie geopolitische Änderungen im Nahen Osten. Deutschland und die EU könnten von der Entwicklung wohl zumindest teilweise profitieren, wenngleich die Schiefergasförderung hierzulande wegen Umweltaspekten von der Politik nach wie vor kritisch gesehen wird...

Kilde:

http://www.format.at/articles/1344/936/368...

Bemærk: einen weltweit stark sinkenden Ölpreis

  • 3
  • 5

Vandet i dybhavet hidrører fra nedsynkningsprocesser ved polerne; hovedparten stammer fra Nordatlanten. Disse vandmasser har temperaturer mellem 0 og 3 °C og saltholdigheder på 34,6-35,0 ‰."

Hej Tyge

Fra ca. 30 år siden og bagud har polerne være kølere for det dybe havvand i snit om året. Tilsyneladende er denne kølende virkning faldet gevaldigt i snit om året fra ca. 30 år siden og frem.

Virkningen er at dybhavet og havbunden og skrænter varmes - og at dybhavet har fået minsket ilttilførslen. Ilten kan kun komme derned, hvis den synker derned og have en længere tids virkning hvis vandet er koldt - og koldere vand kan indeholde mere ilt per rumfang.

Resultatet er at dybhavet vil mangle ilt og det ilt der er dernede vil bruges hurtigere grundet højere nedbrydningshastigheds processer.

Vandet vil udvide sig over ca. 4°C, da (fersk?)vandet har sin laveste massefylde ved ca. 4°C.

Hvad vil der ske med Clathrate hydrater/metanis ved havbunden - og hvor meget er der?:

Clathrate_hydrate: https://en.wikipedia.org/wiki/Clathrate_hy... Citat: "... Clathrates have been found to occur naturally in large quantities. Around 6.4 trillion (6.4×10^12) tonnes of methane is trapped in deposits of methane clathrate on the deep ocean floor.[4] Such deposits can be found on the Norwegian continental shelf in the northern headwall flank of the Storegga Slide. Clathrates can also exist as permafrost, as at the Mallik gas hydrate site in the Mackenzie Delta of northwestern Canadian Arctic. ..." Kilde:

11/2004, Global inventory of methane clathrate: sensitivity to changes in the deep ocean: http://adsabs.harvard.edu/abs/2004E%26PSL.... Citat: "... Organic carbon rain to the seafloor [ marin sne ] is treated as a simple function of water depth, and carbon burial for each bin is estimated using a sediment diagenesis model called Muds [Glob. Biogeochem. Cycles 16 (2002)]. ..."

marin sne: http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj...

Jeg ved ikke hvor meget metanis, der findes i dybhavet øverst i havbunden - og hvor meget, der vil slippe ud fra havbunden inden for fx 100 år - men det har i hvert fald akkumuleret i mindst 115.000 f.Kr. (siden sidste/Weichsel-istiden startede):

.25. jul 2013, Gigantisk metanbøvs fra Arktis er en bombe under verdensøkonomien. En pludselig metanfrigivelse som følge af arktisk optøning vil sætte skub i ekstreme vejrforhold og koste verdenssamfundet op mod 340 billioner kroner, mener forskere. http://ing.dk/artikel/gigantisk-metanboevs...

.26. apr 2008, Nordatlantens fødsel gav Jorden hedeslag. Glohed lava væltede op af en dyb sprække i jordskorpen, da Grønland blev revet bort fra Norge. Nordatlanten var født, men den usædvanlig hårde fødsel fik katastrofale efterveer. Vores planet blev ramt af en klimakatastrofe, der fik dramatiske følger for livet. http://ing.dk/artikel/nordatlantens-fodsel... Citat: "... Når metangas siver ud i havvand eller op i atmosfæren, reagerer den hurtigt med den ilt, der er til stede, og bliver omdannet til CO2. Så da metangassen i Eocæn blev sluppet ud i gigaton skala, blev atmosfæren voldsomt beriget med CO2, og et globalt drivhus af usete dimensioner var skabt. ..."

.18.06.2005, Ing.dk: Vedvarende energikilde kan løse Bermuda-gåden: http://ing.dk/artikel/vedvarende-energikil... Citat: "...En af teorierne er, at når overfladen af den 'metan is', der dækker det mest af Bermuda trekanten, bliver ustabil, forårsager det bevægelser i havet og en eksplosiv blanding af luft og metan over havoverfladen. Og ifølge forskerne er der derfor stor fare for, at ethvert skib eller fly, der befinder sig i området, kan synke eller gå i brand..."

.31. okt 2008, Millioner ton metan vælter ud i atmosfæren af uforklarlige årsager. Forskerne er i vildrede over, hvorfor koncentrationen i atmosfæren af den stærke drivhusgas metan pludselig er begyndt at stige voldsomt efter næsten ti års stabilitet. Opvarmning af Sibirien kan forklare udslippet på den nordlige halvkugle, men ikke udslippet på den sydlige. http://ing.dk/artikel/millioner-ton-metan-... Citat: "... De mener dog, at en alternativ forklaring kan være, at der har været et fald i koncentrationen af det metan-nedbrydende stof OH. Men andre studier viser, at hvis dette var tilfældet, så ville mængden af udledt metan være mindre samt være mere koncentreret på den nordlige halvkugle. ..."

  • 5
  • 2

Det er sandelig heller ikke ambitiøst nok.

Du skulle gerne ned på at bruge 10l benzin og 100kWh fossil el om året.

At slå opgivende ud med hænderne og sige "Det er slet ikke muligt" er at abdicere sit ansvar som menneske.

Hvorfor går du op i noget der så ligegyldigt. Forskning beviser jo nu at klimamodellerne er helt ved siden af. Stop den tossede tro på det store onde CO2-monster. Det er skabt af IPCC som hjælp til politikere med ønske om flere indtægter - læs afgifter, med god hjælp fra den industri, der tjener fedt på katastrofescenariet. Igen må man sande: Verden vil bedrages. Det er vi nu blevet i årtier, ved at bruge uhyggelige summer på Varierende Energi, mens mennesker dør som fluer i Afrika, fordi vi ikke også har penge til at give dem noget så simpelt som rent vand. Men det er der jo mange, der mener vi alligevel ikke kan gøre noget ved, så man kan lige så godt bare slå ud med hænderne.

  • 4
  • 11

Før man fx medregnede den buffervirkning som man nu mener verdenshavene har, var konklusionen at vi stod over for betydelige klimaforandringer. Og efter at have medregnet det er konklusionen STADIG den samme, blot med den forskel at det muligvis vil ske lidt senere end man hidtil har troet

Klimaforskerne har ikke medregnet nogen forøget buffervirkning i klimamodellerne. Hvis de havde, så skulle modellerne også kunne forudsige, hvornår buffervirkningen begynder at aftage, så landtemperaturen igen begynder at stige.

Andre mulige forklaringer er bl.a.: øget indhold af SO2 i atmosfæren (pga. øget afbrænding af kul er Kinas emission af SO2 øget med 53 % i perioden 2000-2006), den 11-årige solpletcyklus, AMO (Atlantiske Multidekade Oscillation) og PDO (Pacific Dekade Oscillation). Man må gå ud fra, at det er ENSO-forhold, som artiklen her beskriver, hvor La-Nina transporterer varme ned under 300 m og varmen delvist kommer op igen med El-Nino (som pt. er mindre hyppig).

Muligvis en kombination af alle ovennævnte faktorer.

Bortset fra forsuringen, så er de andre muligheder cykliske, og det burde ikke vare længere end 17 år, før temperaturen igen begynder at stige.

Så det vil meget snart vise sig, om klimaforskerne har ret..

https://www.llnl.gov/news/newsreleases/201...

  • 4
  • 0

Dramatic Increase In Atmospheric Arctic Methane Levels In January 2013: http://www.democraticunderground.com/11273... Citat: "... Above image shows dramatic increases of methane levels above the Arctic Ocean in the course of January 2013 in a large area north of Norway.

Why are these high levels of methane showing up there? ... As that post concludes, much of this methane is likely to enter the atmosphere without getting broken down by bacteria as the sea ice retreats further. Sea ice is declining at exponential pace. The big danger is that a huge rise of temperatures in the Arctic will destabilize huge amounts of methane currently held in the seabed. ..."

Published online 06 November 2011 , Abundant Early Palaeogene marine gas hydrates despite warm deep-ocean temperatures: http://www.nature.com/ngeo/journal/v4/n12/... Citat: "... However, seafloor temperatures before the events were at least 4–7°C higher than today1, which would have limited the area of sea floor suitable for hosting gas hydrates6, 7. ... We conclude that methane hydrates could have been an important source of carbon during the Palaeogene hyperthermal events. ..."

2004, Global inventory of methane clathrate: sensitivity to changes in the deep ocean: http://geosci.uchicago.edu/~archer/reprint... Citat: "... The predicted methane inventory decreases by 85% in response to 3-8°C of warming. Conversely, the methane inventory increases by a factor of 2 if the O2 concentration of the deep ocean decreases by 40 uM or carbon rain increases by 50% (due to an increase in primary production). ... Clathrate is unlikely to form below water depths of less than 600 m because the bottom water is too warm for stability. One exception occurs in the Arctic Ocean where water temperatures as low as -1.5°C permit clathrate to form at depths of only 250 m. Elsewhere, clathrate is commonly found below intermediate water depths of 1000 to 3000 m [26]. ... 90% of the global carbon burial is thought to occur at water depths of less than 1000 m [1], where the depth of clathrate stability is comparatively thin. ..."

  • 1
  • 2

Hej Glenn

The amount of heat accumulated within the lowest 1.5 kilometres in the abyssal Greenland Sea would warm the atmosphere above Europe by 4 degrees centigrade.

Det er totalt useriøst. Da Danmarks areal er 244 gange mindre end Europas, kunne de lige så godt skrive, at varmen svarer til en temperaturstigning i Danmark på 976 gr.C .

  • 4
  • 0

Hej Glenn,

The cause of the warming is a change in the subtle interplay of two processes in the Greenland Sea: the cooling by deep convection of very cold surface waters in winter and the warming by the import of relatively warm deep waters from the interior Arctic Ocean.

Korrekt. Den minus 0,9 gr.C “varme” strøm fra Arktis blev tidligere kølet ned til minus 1,8 gr.C i Grønlandshavet.

Så hvis afkølingen totalt ophører, kan temperaturen max. stige til minus 0,9 gr.C.

Man skal passe på, når specielle salinitetsforhold gør sig gældende. Eksempelvis var dybhavstemperaturen i Ishavet (Arctic Ocean) 1-2 grader varmere under sidste istid end den er i dag (ja, man tror det er løgn), men den er OK.

Remarkably, the results show that in the last ice age, from about 50,000 to 11,000 years ago, the central Arctic Basin between 1,000 and 2,500 m water depth was occupied by water that was generally 1–2 °C warmer than in the modern Arctic.

http://swerus-c3.geo.su.se/index.php/press...

  • 2
  • 0

Hej Glenn,

Det er ikke rigtigt. Kig i de artikler jeg har skrevet/linket til i mit indlæg

Jo, det er skam rigtigt nok. Jeg omtaler middelværdier. Artiklen fra Wegener instituttet handler om Grønlandshavet, der i middel er 1.440 m dybt og hvis volumen kun er 0,13 % af verdenshavenes.

Grønlandshavet er derfor stort set uden betydning for verdenshavenes middeltemperatur.

Ændringer i havdybet sker normalt umådeligt langsomt. Her er en artikel, som teoretisk belyser emnet: http://www.ocean-sci.net/6/179/2010/os-6-1... En stigning på 1 gr.C ved overfladen vil i 750 meters dybde medføre en stigning på 0,2 gr.C efter 100 år. Se fig. 1 og 2 og bemærk, de store tidskonstanter.

Der er bred enighed om, at der ikke sker ret meget (i middel) under 2000 m. Her er et eksempel fra Real Climate:http://www.realclimate.org/index.php/archi...

NOAA posts regularly updated measurements of the amount of heat stored in the bulk of the oceans. For the upper 2000 m (deeper than that not much happens) it looks like this…

Endelig er her en 6,7 Mb pdf-fil fra Levitus – en af de førende eksperter på området: ”World ocean heat content and thermosteric sea level change (0–2000 m), 1955–2010”. ftp://kakapo.ucsd.edu/pub/sio_220/e03%20-%...

Tag et kig på varmeoptaget på fig. 2. Under 1600 meter sker der stort set intet.

PS. Glenn, jeg hører meget gerne din vurdering, men undlad venligst at overdynge mig med alle mulige stor set ukommenterede referencer.

  • 2
  • 0

Så hvis afkølingen totalt ophører, kan temperaturen max. stige til minus 0,9 gr.C.

Man skal passe på, når specielle salinitetsforhold gør sig gældende. Eksempelvis var dybhavstemperaturen i Ishavet (Arctic Ocean) 1-2 grader varmere under sidste istid end den er i dag (ja, man tror det er løgn), men den er OK.

Hej Henrik

Det bliver interessant at finde ud af, hvor metanen (år 2007 og frem) så kom fra:

National Oceanic And Atmospheric Administration (2009, September 28). Global Increase In Atmospheric Methane Likely Caused By Unusual Arctic Warmth, Tropical Wetness. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/... Citat: "... Unusually high temperatures in the Arctic and heavy rains in the tropics likely drove a global increase in atmospheric methane in 2007 and 2008 after a decade of near-zero growth, according to a new study. Methane is the second most abundant greenhouse gas after carbon dioxide, albeit a distant second. ... However, during the scientists’ 2007 measurement of methane for northern wetland regions, including the Arctic, temperatures for the year were the warmest on record. This temperature increase coincided with the large jump in the amount of methane measured in that area.

Dlugokencky and his colleagues from the United States and Brazil note that while climate change can trigger a process which converts trapped carbon in permafrost to methane, as well as release methane embedded in Arctic hydrates – a compound formed with water - their observations “are not consistent with sustained changes there yet.” ..."

  • 0
  • 1

Glen skriver: "Fra ca. 30 år siden og bagud har polerne være kølere for det dybe havvand i snit om året." - Det er vi enige om, og kølingen sker ved konvektion mellem polerne og dybet.

"Tilsyneladende er denne kølende virkning faldet gevaldigt i snit om året fra ca. 30 år siden og frem." - Hvordan har man målt dette? - Men hvorfor ophørdte denne køling for 30 år siden? - Og hvor blev varmen af? - Temperaturen i vandet på dybet er stadigvæk 0 - 3 C.

"Virkningen er at dybhavet og havbunden og skrænter varmes." - Med vandets gode varmeovergang til både havbunden og skrænter er der næppe den store temperaturforskel. - Havbunden varmes derimod fra jordens indre, og den varme tilføres vandet uden at temperaturen stiger over 3 C.

Disse ret store varmemængder burde indgå i kimamodeller.

Mvh Tyge

  • 3
  • 1

Jeg ser på den baggrund kun en fremtid i en kraftig videreudvikling af rumprogrammet således at vi kan begynde at eksportere befolkningsoverskuddet ud blandt stjernerne. Det vil også mindske risikoen for total kollaps af jorden i tilfælde af sammenstød med store asteroider og lignende.

Det vil aldrig kunne lade sig gøre at eksportere et antal mennesker, der vil gøre en signifikant forskel her på jorden. Det vil kræve alt for mange resurser og for meget energi til at kunne betale sig.

Jeg er helt enig i, at vi skal kolonisere planeter og andre solsystemer blandt andet for at mindske risikoen for udrydelse. Men det skal i overvejende grad ske ved formering på lokaliteterne fremfor ved eksport.

  • 2
  • 0

Endelig er her en 6,7 Mb pdf-fil fra Levitus – en af de førende eksperter på området: ”World ocean heat content and thermosteric sea level change (0–2000 m), 1955–2010”. ftp://kakapo.ucsd.edu/pub/sio_220/e03%20-%...

Tag et kig på varmeoptaget på fig. 2. Under 1600 meter sker der stort set intet.

Hej Henrik

Hans data går kun til 2 km dybde. Dvs hans artikel omfatter ikke havdybder under 2 km - fx under 4 km.

Antarctic Bottom Water: https://en.wikipedia.org/wiki/Antarctic_Bo... Citat: "... Being the densest water mass of the World Ocean, AABW is found to occupy the depth range below 4000 m of all ocean basins that have a connection to the Southern Ocean at that level.[1] ..."

Læs artiklen (igen):

National Oceanic and Atmospheric Administration (2012, April 3). Amount of coldest Antarctic water near ocean floor decreasing for decades. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... Scientists have found a large reduction in the amount of the coldest deep ocean water, called Antarctic Bottom Water, all around the Southern Ocean using data collected from 1980 to 2011. These findings, in a study now online, will likely stimulate new research on the causes of this change. ... Changes in the temperature, salinity, dissolved oxygen, and dissolved carbon dioxide of this prominent water mass have important ramifications for Earth's climate, including contributions to sea level rise and the rate of Earth's heat uptake.

"People often focus on fluctuations of currents in the North Atlantic Ocean as an indicator of climate change, but the Southern Ocean has undergone some very large changes over the past few decades and also plays a large role in shaping our climate," said Johnson. ..."

  • 0
  • 1

Hej Glenn,

Der er tale om en dybhavsstrøm. De minus 0,9 gr.C refererer til temperaturen i dybhavet. Det fremgår af den artikel fra Wegener Instituttet, som du selv referede til. Du læser vel egne referencer ?

Hvorfor blander du methan ind i det ?

Hej Henrik

Fordi Arktis varmer op - både luften og havvandet (manglende køling grundet CO2-drivhuseffekt) - og der er observeret metanudslip herfra - men der kommer også mere metan fra omkring sydpolen hvis årsag pt ikke kan forklares. Her køles havvandet også mindre (manglende køling grundet CO2-drivhuseffekt).

Og grundet ing-artiklen øverst:

Citat: "... Det konkluderer et forskerhold fra universitetet i New Jersey, USA, Rutgers. De har fundet en rekordhøj temperatur i de mellemliggende vandlag i Stillehavet mellem 450 og 1.000 meters dybde ..."

Det er i den dybde, hvor der formodes at være metanis. Når metanis varmes op, kan metanen risikere at frigøres.

Per rumfang er metan en væsentlig stærkere drivhusgas end CO2. Derfor er metan(is) også interessant, når der diskuteres klima og global opvarmning.

  • 1
  • 1

Hej Henrik

Hans data går kun til 2 km dybde. Dvs hans artikel omfatter ikke havdybder under 2 km - fx under 4 km.

Korrekt Glenn, som du kan se på fig. 2 sker der i middel ingen synlige ændringer af varmeindholdet - og dermed temperaturen under 1600 meter. Så i første række er der ingen grund til at gå dybere. Og hvis du ser på fig.1 i den teoretiske artikel, så vil der gå mellem 100 og 500 år før temperaturstigninger ved overfladen for alvor slår igennem i havdybet.

Verdenshavenes varmekapacitet er ca. 1050 gange større end atmosfærens. Det forklarer de meget små temperaturstigninger, trods et stort varmeoptag.

Men man er nysgerrig. Så man er ved at ændre (har ændret ?) specifikationerne på ARGO-bøjerne, så de i sted for 2000 m kan gå ned til 4000 m. Det kræver mere følsomme temperaturmålere, da temperaturændringerne vil være mindre, jo længere man kommer ned. Der har iøvrigt været problemer med de trykmålerne, der måler vanddybden, på der første bøjer.

  • 1
  • 0

Korrekt Glenn, som du kan se på fig. 2 sker der i middel ingen synlige ændringer af varmeindholdet - og dermed temperaturen under 1600 meter. Så i første række er der ingen grund til at gå dybere. Og hvis du ser på fig.1 i den teoretiske artikel, så vil der gå mellem 100 og 500 år før temperaturstigninger ved overfladen for alvor slår igennem i havdybet.

Verdenshavenes varmekapacitet er ca. 1050 gange større end atmosfærens. Det forklarer de meget små temperaturstigninger, trods et stort varmeoptag.

Men man er nysgerrig. Så man er ved at ændre (har ændret ?) specifikationerne på ARGO-bøjerne, så de i sted for 2000 m kan gå ned til 4000 m. Det kræver mere følsomme temperaturmålere, da temperaturændringerne vil være mindre, jo længere man kommer ned. Der har iøvrigt været problemer med de trykmålerne, der måler vanddybden, på der første bøjer.

Hej Henrik

Læs artiklen (igen fra http://ing.dk/artikel/stillehavets-dybder-... ):

National Oceanic and Atmospheric Administration (2012, April 3). Amount of coldest Antarctic water near ocean floor decreasing for decades. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2012/... Citat: "... Scientists have found a large reduction in the amount of the coldest deep ocean water, called Antarctic Bottom Water, all around the Southern Ocean using data collected from 1980 to 2011. These findings, in a study now online, will likely stimulate new research on the causes of this change. ... Two oceanographers from NOAA and the University of Washington find that Antarctic Bottom Water has been disappearing at an average rate of about eight million metric tons per second over the past few decades, equivalent to about fifty times the average flow of the Mississippi River or about a quarter of the flow of the Gulf Stream in the Florida Straits. ..."

Det bliver interessant om de 4 km dybgående Argo-bøjer finder en fortsat manglende køling.

  • 0
  • 1

Tak for svaret Glenn - fint at du bringer Sydpolen på banen, men nu har jeg besvaret dig mht. forholdene omkring Nordpolen (hvor afsmeltningen er størst), og det må være nok for mit vedkommende.

  • 1
  • 0

Fordi Arktis varmer op - både luften og havvandet (manglende køling grundet CO2-drivhuseffekt) - og der er observeret metanudslip herfra…

Glenn, du refererede oprindelig til dit eget indlæg om forholdene i dybhavet omkrig Grønland. Og det besvarede jeg. Videre skriver ud:

Og grundet ing-artiklen øverst: … Det er i den dybde, hvor der formodes at være metanis. Når metanis varmes op, kan metanen risikere at frigøres.

Artiklen i Ingeniøren handler om forholdene i havdybet i Stillehavet omkring Indonesien, der ligger i det tropiske bælte. Det er nyt for mig, at der er methanis i 400-1000 m havdybde i troperne. Du skriver ”formodes”. Det må man da for længst have fundet ud af.

  • 2
  • 0

Der var langvarige dybsindige blandt datidens lærdeste mennesker om englenes sprog. Det opfatter jeg som et tegn på at lærde mennesker undertiden nok vrøvler en smule når de begynder på diskussioner om noget de faktisk ikke ved noget om.

I nutiden diskuterer lærde om global opvarmning, og det viser sig forbløffende nok at foreliggende data både kan udledes som en opvarmning og som en risiko for nedkøling. Altså ved de faktisk ikke hvad de snakker om.

Det samme har vi også når advokater, dommere osv. er uenige om en lovs fortolkning. Lærde mennesker kan åbenbart være lige så uenige som alle vi andre.

Herefter er der kun een fornuftig at gøre, nemlig som jeg forsøger: Minimal påvirkning på omgivelser og natur. Derfor har jeg efterisoleret, udskiftet til termoglas, isat nye og tættere vinduer og døre osv. Jeg har også udskiftet grus ved fortov og i indkørsel for at minimere brugen af giftstoffer og gasbrændere. Jeg har skiftet til bedre termostater, jeg har efterhånden udskiftet næsten al elektronik for at minimere el-forbruget, og skal jeg være helt ærlig, så mener jeg at kan gøre det samme. Det giver større effekt på natur og global opvarmning end alle disse højlærde diskussioner, fordi det som virkeligt tæller: Hvad gør vi rent faktisk - og det her og nu.

  • 3
  • 0

Her i Padang på Sumatra, kun ca 100 km syd for ækvator har vi en gennemsnits temperatur der er meget lav, taget i betragtning hvor tæt vi er på ækvator. Stillehavet er kun 5 minutter fra huset og leverer en kølig brise. Det kan så undre mig at varmen foretrækker at gemme sig i 450 til 1000 meters dybde, når den nu kommer fra overfladen. Den har måske evner til at dykke... :o)

Fra 3,8 til 4,2 grad Celsius er vandets tæthed angivet med 0,9973 gram per kubikcentimeter og falder jævnt til 0,7044 g/cm^3 ved 25 grad Celsius. (Kilde: http://lilt.ilstu.edu/ewpeter/geo360/water...) Hvorfor måler man ikke tættere på overfladen, hvor det varme vand burde fortælle historien om opvarmningen ?

Når man måler "rekordhøje" temperaturer i 450 til 1000 meters dybde, burde man så ikke måle endnu højere rekorder ved overfladen ??

  • 5
  • 3

@Tommy Schouw Du opridser hvad en dansker og en inder over en 50 årig periode har udledt af CO2.

Det kan ikke brugers til noget fremadrettet! Så uanset at en inder måske "kun" laver CO2 udledning på 15% af en dansker d.d., så vil CO2udledningen i de næste 20-40 år stige markant i Indien men ikke i Danmark. Derfor betyder befolkningstilvækst og "levestandard" rigtig meget mere i Indien end i Danmark i forhold til den fremtidige klimapåvirkning.

Bemærk det er ikke det samme som at fralægge sig ansvaret for den udvikling som har fundet sted, men påpege hvem som har mest skyld i at kloden går under!

  • 1
  • 2

Hvis det er umuligt at regne fornuftigt (tænk at man fejler på så stort et kalorie reservoir..) på klimamodellerne er det vel ikke dem vi skal bruge tid på.

Fornuften i at spare ressourcer er i sig selv sund økonomi så længe man ikke går sølvpapirshat og halmhus i det...

Gode højtydende bensinmotorer med lavt brændstofforbrug er ikke en dårlig ting i mine øjne for omvendt gider jeg altså ikke bruge tid på at holde hest...

  • 5
  • 4

Bliver vand næste store globale bekymring?:

“Why has punditry lately overtaken news? Why do lies seem to linger so long in the cultural subconscious even after they’ve been thoroughly discredited? And why, when more people than ever before are documenting the truth with laptops and digital cameras, does fact-free spin and propaganda seem to work so well?”

Once the problem is falsely established, control is not far behind. The United Nations Environment Programme (UNEP) needs a replacement. It must be a natural global resource, little understood by most so they can easily mislead transcend national boundaries and quickly raise passions and concerns. The target, water, is already in play...

Kilde:

http://wattsupwiththat.com/2013/11/01/wate...

  • 2
  • 5

Løs befolkningstilvæksten, sæt en begrænsning på den mængde energi den enkelte borger må bruge, så har vi måske en mulighed for at "overleve" på denne klode.

Vel talt. Men lur mig om ikke denne forklaring er et forsøg på en feberredning for upålidelige klimamodeller, som specielt IT-folk i årevis gang på gang har fortalt har været korrekte. Det lyder en smule søgt, at havet tog fat på at opsamle varmeenergi i 1997, hvor man så en stagnerende temperatur. Hver gang jeg nævnte den stagnation fik protesterede især P-HK vildt (se tidligere blogs). Alarmister vil helst nøjes med at snakke om problemerne - når man bringer det bedste våben på banen - atomenergien - så er de ikke hjemme - så kommer i stedet de verbale lussinger frem. Så det ender jo nok med, at der er status quo i 1950, dobbelt op med fossil brændsel. Men naturen har jo prøvet det mange gange tidligere.

  • 5
  • 7

Hej Glenn, du skrev længere oppe:

Vandet vil udvide sig over ca. 4°C, da (fersk?)vandet har sin laveste massefylde ved ca. 4°C.

Jeg tillader mig at rette den trykfejl til: vandet har sin største massefylde ved 4°C.

  • 2
  • 0

Atomenergi kræver enorme mængder kølevand, så også atomenergi øger havtemperaturen. Nogle atomværker er anlagt ved floder og skal spare på kølevandet, men det er jo den samme varme som skal bortskaffes, så i stedet bruger man køletårne og sender i stedet overophedet damp ud i atmosfæren, så det skal da fedt hjælpe på klodens opvarmning at sende flere dampe ud i atmosfæren. Vanddampe er ret effektive til at danne drivhuseffekt.

  • 1
  • 3

Re: Stillehavets dybder Hej Glenn, du skrev længere oppe:

Vandet vil udvide sig over ca. 4°C, da (fersk?)vandet har sin laveste massefylde ved ca. 4°C. Jeg tillader mig at rette den trykfejl til: vandet har sin største massefylde ved 4°C.

Ja - men det gælder kun for ferskvand og er ikke tilfældet for Stillehavet. Her fås max densitet ved frysepunktet. Det forklare også hvorfor ferskvandssøer fryser før havet (ved samme kuldepåvirkning). For havet skal hele vandsøjlen køles ned til frysepunktet (som er afhængig af saliniteten)- for søen skal skal kun afkøles til 4 grader hvorefter yderligere afkøling vil medføre en lagdeling hvor det øverste lag så fryser når det når 0 grader.

Karsten

  • 2
  • 1

Haha, ja sikke noget sludder jeg skrev, jeg kan ikke modsige dig Henrik... men bortset fra det holder jeg på resten af mit indlæg...

  • 2
  • 2

Hvis ellers man kan stole på de målte temperaturer i havet så vil alle disse joule blot svare til sølle 0,5W/m2 varme der opsuges. En sådan effekt ville modvirkes af blot 0,1K højere overfladetemperatur, og derfor virker forklaringen om varmen der forsvinder i dybet noget søgt. Når varmen kan forsvinde derned kunne den vel også dukke op igen, men ingen klimaforskere talte om, at det måske var havet der gjorde at kloden varmedes så hurtigt sidst i forrige århundrede, samtidig med at de er helt sikre på at den vil dukke op igen og hjemsøge vores stakkels planet i fremtiden. Jeg savner nogle troværdige forklaringer på hvordan varmen kommer derned og tilbage igen, hvis man forudsætter det sker.

  • 4
  • 4

Jeg ved det er off topic men, har I nogenside overvejet, (bare svagt) om ikke jeres gud er død?

Jeg skal ikke kunne sige, om I normalt ytrer jer på sider, hvor I får langt mere kredit for jeres ensidigt, klimafjendske holdninger. Jeg tænker bare, at ing.dk's læsere måske har en anelse mere teknisk/videnskabelig indsigt end læserene på det gennemsnitlige dagblads o.a. debatsider!?! - Overvejer I, at de mange (ekstremt mange, faktisk) thumps down I får kunne være et tegn til, at "Gå hjem og prøv forfra, om modellen passer til virkeligheden".

Jeg er ikke selv klog eller indsigtsfuld nok til, at kunne sige, at I tager totalt fejl men, dét er I sgu heller ikke!!! - I har simpelthen (heller) ikke den viden personligt, men må, som langt, langt de fleste af os alm. dødelige, fæstne lid til den tilgængelige forskning. - I mine øjne, må det være religiøse og/eller rabiate der kun tror på den mest perifære forskning. Herunder ''young earth creationists'' samt de få der mener at afbrænding af fossile kulstoffer ikke påvirker atmosfæren, herunder drivhuseffekten. (Trods CO2-indholdet i atmosfæren kan måles, til stor nøjagtighed.)

Mit formål med dette indlæg er, et spagt ønske om, at I dog ikke ville (gen)overveje jeres ekstreme holdning, og istedet bruge jeres intellekt i menneskehedens tjeneste. Please!

  • 6
  • 13

Steve McIntyre: http://climateaudit.org/2013/11/02/rosenth...

Den giver et noget andet perspektiv på de bombastiske overskrifter og abstraktet. Blandt andet at havet har været meget varmere end nu for mindre end 1000 år siden. Desuden er tidsopløsningen 100 år eller mere, så hvad der er sket på kortere tidsspan vides ikke, og kan derfor ikke sammenlignes umiddelbart med nutidens målinger, som i øvrigt ikke viser nogen større numerisk ændringshastighed end fra andre tider.

Hvis man godtager, at havet har stoppet GW ved at optage varmen, så må den logiske forlængelse være at dybhavet altså er i modfase med global temperatur.

  • 6
  • 3

Atomenergi kræver enorme mængder kølevand, så også atomenergi øger havtemperaturen. Nogle atomværker er anlagt ved floder og skal spare på kølevandet, men det er jo den samme varme som skal bortskaffes, så i stedet bruger man køletårne og sender i stedet overophedet damp ud i atmosfæren,

Nu er vi ovre i småtingsafdelingen. Køletårne sender ikke overophedet vanddamp ud, men damp ved alm. lufttemperatur - uanset om der er tale om kul-, gas, olie eller uranbetingede anlæg. De dampe man ser, er små vanddråber, der ikke har drivhuseffekt, men der er naturligvis en drivhuseffekt af enhver brug af især fossil energi, hvor der dannes lige dele CO2 og H2O. Atom kraftværker udleder ca. 50% mere spildvarme end fossilt fyrede kraftværker, men til gengæld udledes ikke CO2, partikler, NOx eller SOx. Så de miljømæssige konsekvenser ved at benytte uran må siges at være langt at foretrække. Det er de middelalderlige 68-er argumenter imod atomenergien, der må bære hovedansvaret for den umådeholdne CO2-udledning vi ser på global plan. Vi kommer ikke videre før der sker et holdningsskift.

  • 7
  • 2

@John,

Jeg ved det er off topic men, har I nogenside overvejet, (bare svagt) om ikke jeres gud er død? Jeg skal ikke kunne sige, om I normalt ytrer jer på sider, hvor I får langt mere kredit for jeres ensidigt, klimafjendske holdninger. Jeg tænker bare, at ing.dk's læsere måske har en anelse mere teknisk/videnskabelig indsigt end læserene på det gennemsnitlige dagblads o.a. debatsider!?! - Overvejer I, at de mange (ekstremt mange, faktisk) thumps down I får kunne være et tegn til, at "Gå hjem og prøv forfra, om modellen passer til virkeligheden". Jeg er ikke selv klog eller indsigtsfuld nok til, at kunne sige, at I tager totalt fejl men, dét er I sgu heller ikke!!!

Jeg tager mig ikke af tommeltotter, der kan sammenlignes med reaktionerne under den franske revolution, hvor pøbelen ved guillotinen brugte samme metode. Du tager fejl af "klimavenlig" - for i virkeligheden er du med til at fortsætte den umådeholdne CO2-udledning, som jeg i årevis har talt for at man skal sætte ned - nemlig ved at udfase de fossile brændstoffer. Det mest probate middel er at erstatte fossil energi med atomenergi + VE, som også IPCC nævner som vejen frem.

Den vej går op ad bakke, bl.a. fordi tonsvis af indlæg fra visse blogs er indædte modstandere af brugen af atomenergi, som man fører med forældede argumenter såsom atomkraftværker medfører fremstilling af atombomber (men ikke kan fremføre et eneste eksempel på argumenter), man postulerer at affaldsproblemerne er uløste (og lukker af for Sveriges eksempel). - I frustration over holdbare argumenter har man så muligheden for at trykke på "Tommel ned" - og glæde sig over sammenholdet, medens man fortsætter med at bruge løs af den fossile energi - eller sende indlæg ved hjælp af el fra de svenske atomkraftværker. - John, man løser ikke problemet ved at skrive 1000 indlæg om at CO2-indholdet fortsætter sin stigning - eller at benægte at klimamodellerne ikke er korrekte (selv om mange klimaeksperter erkender det). Lad os i stedet høre din og de andres løsninger. Foreløbig har jeg kun hørt nogle forkølede argumenter for at de engelske planer for nye a-værker ikke holder. Jeg har prøvet at bringe lidt klimafysik ind i billedet, men det har ikke den store interesse. - Lad os i stedet høre din udlægning af, hvad klimavenlighed det er? Du må jo mene vi er klimauvenlige? Mener du man kan løse problemet ved at fortsætte de tonsvis af indlæg, uden at man angiver en løsning, hvor forbruget af fossil energi fortsætter opad - i følge alle prognoser. En blog i Ingeniøren har intens behandlet emner i mange år - uden at angive en eneste løsning - og fortsat afviser den mest effektive kur - du ved sikkert hvilken?

Efter i mange år at have afvist at klodens temperatur ikke følger IPCCs prognoser har man nu fundet en forkølet forklaring - som vanen tro ikke indeholder nogen beregning af usikkerheder - havet har optaget varmen! Men hyg dig fortsat med tommelfingrene, som ser ud til at bruges af folk uden argumenter?

Husk nu at nævne, hvad "klimafjendsk" er for en størrelse?

  • 10
  • 5

Hej John Johansen! Det er simpelthen for langt ude at debattere med folk der tror, at de kan ændre klimaet. Faktisk tror jeg, at der er mange hæderlige mennesker imellem; men for mig er der et skær af Al Gore, Hansen; Phil Jones og de øvrige plattenslagere over jer.

  • 6
  • 6

Tak Svend for forslaget, det er en skam, at en fornuftig debat får ødelægges af personangreb.

Min tanke er, at dybhavenes 90% af alt vand skulle være enklere at regne på end hele atmosfæren.

Er det sådan at temperaturen t C ligger 0<t<3 C må der vel være en resulterende afkøling opad, da der tilføres varme hele tiden nedefra. Afkøling kan ske ved udståling og konvektion samt ved fordampning og ved isdannelse fra og på overfladen. Nedbør kan bidrage til både opvarmning og afkøling.

Det afgørende er dog at disse varmetransporter langt fra opfylder kravene for la Place-transformation, og derfor ikke kan beskrives som tilbageføringer (feed backs). Men ved at regne med de rigtige tilstandsligninger burde det med dagens regnemuligheder være muligt, at beskrive og forstå temperaturtilstanden i dybhavet, som måske kun er blevet nogle få tiendedele koldere eller varmere siden istiden.

Havene med vand er i hvert fald enklere end at regne på en atmosfære med komprimerbare gasser og skyer.

Mvh Tyge

  • 4
  • 2

Mennesker har altid overdrevet egen betydning. men uden uden betydning er det nok heller ikke.

Når glasset er fuldt skal der kun en lille dråbe til at det flyder over.

Men det er nu nok overdrevet at kalde dem plattenslagere.

  • 1
  • 3

Min indvending går alene på at det hjælper som en skrædder et vist sted om jeg sparer 10 liter benzin årligt eller 100 kWh, når der samtidig fødes 50.000 ekstra pr dag som bliver forbrugere og dem som allerede har deres gang på jorden både bliver ældre og får flere af de "goder" vi allerede har i Vesten.

Jeg er ikke decideret uenig i at du kan have ret. Men på den anden side set er man nødt til at starte et eller andet sted. Man kan være nødt til at starte med hr. Jensens benzinsluger, eller fru Jensens uisolerede hus. Hvis ikke nogen går foran, så er der ingen der går foran og viser vejen for de 50.000 nyfødte.

  • 1
  • 0

Men hvis dybhavet er blevet så meget varmere, burde vi så ikke se en markant havniveaustigning? Det er jo trods alt et stort vandvolumen, der selektivt skulle have absorberet hele klodens temperaturstigning de sidste ca. 20 år og dermed burde have udvidet sig betragteligt.

  • 3
  • 0

vand har størst densitet ved ca.4°

Nej, Flemming, for som nævnt ovenfor, så er det kun ferskvand, der har størst densitet ved 4°. Saltvands densitet i temperaturområdet fra frysepunktet (ca -1,9°) til +5° falder ved stigende temperatur, og derfor skulle enhver temperaturstigning også give en volumenforøgelse.

Prøv fx. http://www.csgnetwork.com/water_density_ca...

(Det ville du også have opdaget, hvis du have læst din egen henvisning under afsnittet "Density of saltwater and ice")

  • 2
  • 0

Man må gå ud fra, at det er ENSO-forhold, som artiklen her beskriver, hvor La-Nina transporterer varme ned under 300 m og varmen delvist kommer op igen med El-Nino (som pt. er mindre hyppig).

ENSO tror jeg ikke kan være forklaringen, det passer ikke med længden på fænomenet. Det er snarere PDO, som har en længere periode, den spiller uden tvivl en stor rolle og passer med de observerede størrelser. men foreløbig er der stor usikkerhed om sagen, det er som om man griber et halmstrå for at forklare det, man har prøvet at bortforklare i mange år med: a:) For kort tidsforløb. b:) GW fortsætter uanfægtet - de 10-12 varmeste år nogensinde er registreret de sen4este 10 år etc. etc. At der med "nogensinde" menes årene efter 1870-erne "glemmer" man så at fortælle. Se i øvrigt flere lignende argumenter i tidligere blogs om klima.

  • Der kommer sikkert flere mulige forklaringer på, hvorfor den globale temperatur ikke følger klimamodellerne. Det kunne jo også være det er fordi modellerne overvurderer CO2s klimaeffekt idet man ikke tager højde for vanddamps overlap, der ligger på ca. 50%.

I mellemtiden kan vi så bruge kræfterne på at imødekomme IPCCs opfordringer om at nedsætte CO2-udledningen. Måske har J. Hansen ret (omsider):

http://news.yahoo.com/experts-nuclear-powe...

  • 3
  • 4

Tak til Claus Ditlefsen for de enkle forklaringer i spoerg-scientariet.

Efter flere og delvis modsigende indlæg:

Som denne tråds overskrift antyder, kan havene med 90% vand i dybet og temperatur 0<t<3 C fungere som en effektiv temostat overfor atmosfærens variationer, så længe der er havis ved polerne.

Trods eller måske netop på grund af, at største delen af den konstante geotermiske energi passerer igennem vandet?

Det er vel en passende opgave for IPCC at undersøge?

Min erfaring er, at det er meget enklere at regne på vamebalancer i vand end i luft, hilser Tyge

  • 1
  • 0

Min erfaring er, at det er meget enklere at regne på vamebalancer i vand end i luft, hilser Tyge

Baserer disse erfaringer sig på varmebalancer i havet hvor fænomener som cabbeling, double diffusion og mixing hotspots gør det til en særdeles vanskelig opgave.

Ikke-linearitet i ligningen for massefylde samt forskel i diffusionskoefficient for salt og temperature har stor betydning i dybhavet.

Ligeledes er der geografisk begrænsede områder med intens mixing der sandsynligvis er ansvarlig for størstedel af blandingen i havet som via advektion breder sig over hele kloden - eksempelvis 'the coveyor belt' som er nævnt ovenfor.

Som en yderligere komplikation er tidsskalaen i havet meget stor så der går meget lang tid inden vi ser effekten af de ændringer der introduceres nu.

Karsten

  • 1
  • 0

@Thorvald Johannes Pedersen Glæder mig at du kan se jeg måske har en pointe.

Men at jeg reducerer mit forbrug af fossile brændstoffer med f.eks. 50% batter ikke en tøddel, såfremt energiforbruget baseret på fossile brændstoffer stiger markant i Kina, Indien etc.

Og energiforbruget vil stige markant, fordi disse "nye" forbrugere vil selvfølge efterspørge køleskab, TV bil etc. og ikke nødvendigvis et køleskab i energiklasse A++++ nej bare et køleskab! Og tilsvarende med de øvrige produkter. Og jeg tvivler stærkt på at nok så mange "gode intentioner / eksempler " fra vores del af verden vil ændre nævneværdigt på dette forhold. Derfor betyder øget levestandard og befolkningstilvækst utroligt meget.

Kan vi ændre på dette? Tjah - nok kun gennem en kombination af pisk og gulerod. Vi kan starte med at lade være med at købe varer som er produceret under energimæssige dårligere forhold end vi kan her i Vesten. Vi kan pålægge os selv at medregne energiforbruget ved transport og fabrikation af varer og især kan vi forsøge at lægge et loft over hvad det enkelte individ maximalt må forbruge af energi lavet ved fossile brændstoffer og så huske at der også skal være et loft over forbruget i de enkelte lande.

Så har vi måske en mulighed for at bevare den kendte verden - hvis altså disse mennesker som tror at Co2 er roden til alt ondt. Jeg ved ikke om de har ret - men er det tilfældet, så kræver det andre måder end de hidtige anviste.

  • 0
  • 0

@Thorvald Johannes Pedersen Glæder mig at du kan se jeg måske har en pointe.

Men at jeg reducerer mit forbrug af fossile brændstoffer med f.eks. 50% batter ikke en tøddel, såfremt energiforbruget baseret på fossile brændstoffer stiger markant i Kina, Indien etc.

Og energiforbruget vil stige markant, fordi disse "nye" forbrugere vil selvfølge efterspørge køleskab, TV bil etc. og ikke nødvendigvis et køleskab i energiklasse A++++ nej bare et køleskab! Og tilsvarende med de øvrige produkter. Og jeg tvivler stærkt på at nok så mange "gode intentioner / eksempler " fra vores del af verden vil ændre nævneværdigt på dette forhold. Derfor betyder øget levestandard og befolkningstilvækst utroligt meget.

Kan vi ændre på dette? Tjah - nok kun gennem en kombination af pisk og gulerod. Vi kan starte med at lade være med at købe varer som er produceret under energimæssige dårligere forhold end vi kan her i Vesten. Vi kan pålægge os selv at medregne energiforbruget ved transport og fabrikation af varer og især kan vi forsøge at lægge et loft over hvad det enkelte individ maximalt må forbruge af energi lavet ved fossile brændstoffer og så huske at der også skal være et loft over forbruget i de enkelte lande.

Så har vi måske en mulighed for at bevare den kendte verden - hvis altså disse mennesker som tror at Co2 er roden til alt ondt. Jeg ved ikke om de har ret - men er det tilfældet, så kræver det andre måder end de hidtige anviste.

  • 1
  • 1

Tak Karsten for saglige kommentarer. Du skriver:

"Baserer disse erfaringer sig på varmebalancer i havet hvor fænomener som cabbeling, double diffusion og mixing hotspots gør det til en særdeles vanskelig opgave." - Mine erfaringer er mest fra SMHI og isdannelse f eks. isdannelse mellem salt vand og brakvand i Kattegat. Svenske fiskere kalder det "bottenis", men det dannes midt i en vandmasse og er besværligt når det dukker op på overfladen. - I øvrigt kender jeg til havvand som udmærket kølevand i kraftværker.

"Ikke-linearitet i ligningen for massefylde samt forskel i diffusionskoefficient for salt og temperature har stor betydning i dybhavet." - Ja. Og derfor er man nødt til at gå til tilstandsligningerne.

"Ligeledes er der geografisk begrænsede områder med intens mixing der sandsynligvis er ansvarlig for størstedel af blandingen i havet som via advektion breder sig over hele kloden - eksempelvis 'the coveyor belt' som er nævnt ovenfor." - Det er sikkert rigtigt, men mon ikke man kan regne på den globale varmebalance uden at fordybe sig i selve blandningen?

"Som en yderligere komplikation er tidsskalaen i havet meget stor så der går meget lang tid inden vi ser effekten af de ændringer der introduceres nu." - Det holder jeg helt med om, og derfor bør man granske resultaterne om, at det kortvarige ophold i temperaturstigningen i luften nu kan gemmes som varme i havene. - For mig er det mere sandsynligt, at havet stabiliserer den globale temperatur langsigtigt. - Men det er kun et amatørskud i den varme luft.

Claus Ditlefsen skriver:

"I havet gælder det generelt, at vandtemperaturen aftager med dybden. Det relativt varme overfladevand i have som Stillehavet strækker sig til dybder mellem 500 og 1.000 meter. Herunder falder temperaturen hurtigt og danner et grænselag kaldet springlaget. Vandmasserne herunder betegnes som dybhavet og udgør ca. 90 pct. af klodens havvand. Vandet i dybhavet hidrører fra nedsynkningsprocesser ved polerne; hovedparten stammer fra Nordatlanten. Disse vandmasser har temperaturer mellem 0 og 3 °C og saltholdigheder på 34,6-35,0 ‰."

Karsten du må meget gerne kommentere dette: - Er det vikeligt alt vand i dybhavene, som er 0<t<3 C? - Det kolde vand som har kølet dybhavene strømmer vel opvarmet op igen? (Massebalance) - Hvor meget handler det om? - Hvor meget har den geotermiske energi varmet det op? Gerne både med varmeindhold og temperatur.

Selv om det ikke er helt enkelt, så er det nok både lettere og sikrere end at regne på hele den globale opvarmning eller afkøling.

Mvh Tyge

  • 2
  • 0

"Ikke-linearitet i ligningen for massefylde samt forskel i diffusionskoefficient for salt og temperature har stor betydning i dybhavet." - Ja. Og derfor er man nødt til at gå til tilstandsligningerne.

Hvad mener du med 'tilstandsligningerne?

"Ligeledes er der geografisk begrænsede områder med intens mixing der sandsynligvis er ansvarlig for størstedel af blandingen i havet som via advektion breder sig over hele kloden - eksempelvis 'the coveyor belt' som er nævnt ovenfor." - Det er sikkert rigtigt, men mon ikke man kan regne på den globale varmebalance uden at fordybe sig i selve blandningen?

Man kan selvfølgelig ikke estimere oceanets rolle som buffer (og den globale varmebalance) uden at inkludere den blanding der foregår. Blanding giver jo bl.a. anledning til variationer i overfladetemperaturen og dermed sensible og latent varmeudveksling mellem atmosfære og ocean.

"Som en yderligere komplikation er tidsskalaen i havet meget stor så der går meget lang tid inden vi ser effekten af de ændringer der introduceres nu." - Det holder jeg helt med om, og derfor bør man granske resultaterne om, at det kortvarige ophold i temperaturstigningen i luften nu kan gemmes som varme i havene. - For mig er det mere sandsynligt, at havet stabiliserer den globale temperatur langsigtigt. - Men det er kun et amatørskud i den varme luft.

se her - 1000 år - http://oceanservice.noaa.gov/facts/conveyo...

Selv om det ikke er helt enkelt, så er det nok både lettere og sikrere end at regne på hele den globale opvarmning eller afkøling. Mvh Tyge

Det er sikkert lettere - men ikke rigtigere/sikrere - og ingen har lovet nogen at det skulle være let.

Karsten

  • 1
  • 1

Undersøgelsen viser for det pågældende havområde:

1) For 10.000 år siden (i stenalderen) var havet 1,7 grader varmere end i dag. 2) Indtil ca. år 1100 faldt temperaturen, så var havet 0,5 grader varmere end i dag. 3) Faldet ophørte ca. år 1600. Da var temperaturen 0,4 grader koldere end i dag. 4) Mellem år 1600 til 1955 steg temperaturen med 0,25 grader. 5) Mellem år 1955 til 2010 steg temperaturen med 0,11 grader.

Det overraskende ved undersøgelsen er, at havtemperaturen faldt mellem år 8000 BC og år 1600. En overslagsudregning viser, at hvis havtemperaturen stiger med samme takt som mellem 1955 og 2010, så vil der gå 850 år før vi er oppe på samme havtemperatur som i stenalderen.

Det burde have været den sensationsprægede overskrift.

  • 1
  • 2

Det siger jeg heller ikke. Men jeg opponerer mod antagelsen om at dybhavet slet ikke udveksler varme med overfladen:

Selvfølgelig finder er udveksling sted. Den er bare langsom (stor tidskonstant) og evt. lokale udvekslinger er ubetydelige i den store sammenhæng indenfor de tidsintervaller, som vi kan måle på.

Se fig. 2 i denne artikel: http://data.nodc.noaa.gov/woa/PUBLICATIONS...

Under 1600 meter sker der stort set ingenting. Det er iøvrigt data herfra, der indgår i den aktuelle artikel.

  • 1
  • 0

Undskyld Karsten, at et svar tog tid.

Du skriver: ""Ikke-linearitet i ligningen for massefylde samt forskel i diffusionskoefficient for salt og temperature har stor betydning i dybhavet." - Ja. Og derfor er man nødt til at gå til tilstandsligningerne. Hvad mener du med 'tilstandsligningerne?"

  • Du nævner selv to i dette stykke, og her en beregning jeg ville kalde tilstandsligning uden hokus pokus men med store forenklinger og grove gæt: Jordkloden afgiver Q= 2010^12 W til dybhavet i løbet af T=1000 år ~3110^9 s til en havstrøm på L=8010^6 m, som jeg gætter på har tværsnit A=10010 km=10^9 m^2. Det giver en temperaturstigning t=2010^12/(41802,6***10^9)=1,8 K I overensstemmelse med dybhavets temperatur 0<t<3.

Denne varme afgives så til overfladevandet, men jeg kommer ikke længere, for nu for tiden finder jeg kun ændringer på nettet ikke de absolutte størrelser af varmestrømme og -indhold. De grænser, jeg ser i stort, for havene er 0<t<26 C for ellers kunne varmen fra jorden ikke komme ud og havene ville fordampe.

Derfor ville det være en hjælp, hvis du besvarede mine spørgsmål, for jeg ser, at vi er enige om den grundlæggende fysik. Det er klimamodellernes matematiske transformationer, jeg er skeptisk til.

Mvh Tyge

  • 1
  • 0

Kan vi blive enige om:

Tilstandsligninger ---->

http://www.denstoredanske.dk/It,_teknik_og...

bare så vi taler det samme sprog.

Jordkloden afgiver Q= 2010^12 W til dybhavet i løbet af T=1000 år ~3110^9 s til en havstrøm på L=8010^6 m, som jeg gætter på har tværsnit A=10010 km=10^9 m^2. Det giver en temperaturstigning t=2010^12/(41802,6***10^9)=1,8 K I overensstemmelse med dybhavets temperatur 0<t<3.

Du laver en overslagsberegning hvor formateringen gør eksemplet ulæseligt, mellemregningerne er spriunget over - og forudsætningerne er tvivlsomme.

Jeg ved ikke hvor du får effekten fra, hvorfor det lige er 1000 år, hvorfor 'længden' er 80.000 km og tværsnittet (går ud fra det er areal selvom enheden går fra km til m^2) er 10010 (hvor kommer de sidste 10 fra) og hokus pokus ----> 1,8 K.

Det har altså ikke meget med tilstandsligning at gøre.

Derfor ville det være en hjælp, hvis du besvarede mine spørgsmål, for jeg ser, at vi er enige om den grundlæggende fysik. Det er klimamodellernes matematiske transformationer, jeg er skeptisk til.

Mvh Tyge

Svarende på dine spørgsmål må du selv finde - og NEJ jeg tror ikke vi er enige om den grundlæggende fysik hvis du mener at din overslagsberegning indeholder de fænomner jeg opremsede tidligere.

Vi har jo tidligere været inde på dit kendskab til modellernes opbygning og hermed deres 'matematiske transformationer' hvor du selv erkendte at du ingen erfariing/kendskab havde med klimamodeller - så hvad gør dig istand til et være skeptisk?

Karsten

  • 1
  • 2

Din henvisning: denstoredanske.dk/It,_teknik_og_naturvidenskab/Kemi/Fysisk_kemi_og_fysisk_elektrokemi/tilstandsligning skriver: "tilstandsligning, sammenhæng mellem termodynamiske variable i gasser, væsker eller faste stoffer."

Du finder tilstandsligninger i ing. MASKINSTÅBI s. 143 og fremad.

For vareovergangen mellem jordens indre og dybhavet benytter jeg ligninger for varmetransmission s. 150 - 156 med mine egne forenklinger. Varmeudviking i jorden 22 000 000 000 W 90 % til dybhavets 3/4 af overfladen og varme gennem jordskorpen til dybhavet med temperaturfald 6 - 10 K/100 m Varme ved ledning i strømmende vand 0 W Varme ved stråling 0 W Varme ved strømmende kontakt uden temperaturdifferens. thavbund =tvand Varme til vandstrøm: Q=m gange c gange tempdiff.

Vandstrømmen i dybhavet fandt jeg i dine henvisninger og 0<t<3 i en anden tråd.

Desværre kan je ikke skrive formler på ing.deb, og vil du ikke bidrage, kan vi lige så godt give op med en lidt bedre forståelse af dybhavets eventuelle bidrag til temperatur- og niveauændringer.

Mvh Tyge

  • 1
  • 0

University of York (2013, November 13). 'Missing heat' discovery prompts new estimate of global warming: Arctic warming fast. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2013/... Citat: "... An interdisciplinary team of researchers say they have found 'missing heat' in the climate system, casting doubt on suggestions that global warming has slowed or stopped over the past decade. ... Robert Way adds: "Changes in Arctic sea ice and glaciers over the past decade clearly support the results of our study. By producing a truly global temperature record, we aim to better understand the drivers of recent climate change." ..."

  • 0
  • 1

University of Alabama Huntsville (2013, November 13). Warming since 1950s partly caused by El Niño?. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2013/... Citat: "... A natural shift to stronger warm El Niño events in the Pacific Ocean might be responsible for a substantial portion of the global warming recorded during the past 50 years, according to new research at The University of Alabama in Huntsville (UAH). ... The results also suggest the world will warm by 1.3 C (about 2.34° F) from a doubling of atmospheric CO2, which is only one-half of the warming expected by most climate researchers. General circulation climate models – such as those used to forecast global climate change – do not reproduce the tendency toward 30 year periods of stronger El Niño or La Niña activity, as are seen in nature. ... “As a result, because as much as 50 percent of the warming since the 1970s could be attributed to stronger El Niño activity, it suggests that the climate system is only about half as sensitive to increasing CO2 as previously believed,” Spencer said. ... During the period of this study, cooling events were dominant from the 1950s into the late 1970s. That was followed by a period of strong El Niño warming activity that lasted into the early 2000s. The current phase has seen increased La Niña cooling activity. ..."

  • 0
  • 0

Hej Henrik

Fordi Arktis varmer op - både luften og havvandet (manglende køling grundet CO2-drivhuseffekt) - og der er observeret metanudslip herfra - men der kommer også mere metan fra omkring sydpolen hvis årsag pt ikke kan forklares. Her køles havvandet også mindre (manglende køling grundet CO2-drivhuseffekt). ... Per rumfang er metan en væsentlig stærkere drivhusgas end CO2. Derfor er metan(is) også interessant, når der diskuteres klima og global opvarmning.

Hej Henrik

Her er en af konsekvenserne af den arktiske opvarmning:

University of Alaska Fairbanks (2013, November 25). Arctic seafloor methane releases double previous estimates. ScienceDaily http://www.sciencedaily.com/releases/2013/... Citat: "... The East Siberian Arctic Shelf is venting at least 17 teragrams of the methane into the atmosphere each year. A teragram is equal to 1 million tons.

"It is now on par with the methane being released from the arctic tundra, which is considered to be one of the major sources of methane in the Northern Hemisphere," said Natalia Shakhova, one of the paper's lead authors and a scientist at the University of Alaska Fairbanks. "Increased methane releases in this area are a possible new climate-change-driven factor that will strengthen over time." ..."

  • 0
  • 0

Her er en af konsekvenserne af den arktiske opvarmning:

University of Alaska Fairbanks (2013, November 25). Arctic seafloor methane releases double previous estimates. ScienceDaily

- næppe specielt sandsynligt, i hvert tilfælde ikke som konsekvens af nogen opvarmning: Undersøgelsen, der omtales øverst på siden, har vist, at de arktiske havtemperaturer generelt har været faldende gennem de undersøgte 10 kyr - samt af Middelaldervarmen og Den lille Istid tilsyneladende har været globale klimahændelser - forhold som Ingeniørens omtale (omhyggeligt?) undgår at nævne! :)

Artiklen (Rosenthal et al.) er kommenteret her:

http://climateaudit.org/2013/11/02/rosenth...

Den har også været emne for en artikel i Weekendavisen, som bla. jeg har kommenteret, se evt.:

http://www.hansogoline.dk/WA_2013/havvarme...

  • 1
  • 3

Video: Researchers link stronger Pacific trade winds to pause global warming

University of New South Wales. (2014, August 3). Atlantic warming turbocharges Pacific trade winds. ScienceDaily: http://www.sciencedaily.com/releases/2014/... Citat: "... Rapid warming of the Atlantic Ocean, likely caused by global warming, has turbocharged Pacific Equatorial trade winds. This has caused eastern tropical Pacific cooling, amplified the Californian drought, accelerated sea level rise three times faster than the global average in the Western Pacific and has slowed the rise of global average surface temperatures since 2001. ... Originally, this trade wind intensification was considered to be a response to Pacific decadal variability. However, the strength of the winds was much more powerful than expected due to the changes in Pacific sea surface temperature. ... The solution was found in the rapid warming of the Atlantic Ocean basin, which has created unexpected pressure differences between the Atlantic and Pacific. This has produced wind anomalies that have given Pacific Equatorial trade winds an additional big push. ... While active, the stronger Equatorial trade winds have caused far greater overturning of ocean water in the West Pacific, pushing more atmospheric heat into the ocean, as shown by co-author and ARCCSS Chief Investigator Prof Matthew England earlier this year. This increased overturning appears to explain much of the recent slowdown in the rise of global average surface temperatures. Importantly, the researchers don't expect the current pressure difference between the two ocean basins to last. When it does end, they expect to see some rapid changes, including a sudden acceleration of global average surface temperatures. ..."

February 10, 2014, Stronger Pacific trade winds linked to stable air temperatures: http://www.smh.com.au/environment/climate-... Citat: "... An Australian-led research team claims to have solved one of the biggest puzzles in climate science – why air temperatures have largely plateaued since 2001 even as greenhouse gas levels have continued to climb. While most scientists have long accepted that the Earth continues to trap extra heat with the bulk of it ending up in the oceans, they have been uncertain about the precise process slowing the rise in atmospheric temperatures and whether it will persist. The answer, says Matthew England from the University of NSW, is an unprecedented strengthening of east-west trade winds over the equatorial Pacific since the 1990s. ... The heat uptake in the western Pacific is so great – temperatures are up about 3 degrees in some regions at depths of 100-300 metres over the past two decades – he said “the question might be why hasn’t the world actually cooled over the past 10 years, rather than plateaued?” ... “And that means that if we have tropical Pacific events such as El Nino, which reduce trade wind strength and affect Australian rainfall, we are likely to see rates of global warming increase.’’ ... “When that occurs, it’s highly likely that air temperature change over the planet will be one of relatively rapid warming, probably exceeding the warming rate of the ’80s and ’90s,” Professor England said. ..."

10 February 2014, Global warming 'pause' due to unusual trade winds in Pacific ocean, study finds: http://www.theguardian.com/environment/201... Citat: "... The acceleration of Pacific trade winds has been twice as strong in the past 20 years compared with the prior 80 years, cooling the east Pacific and propagating the trend to other parts of the world. ..."

Dog i modstrid med(?):

May 03, 2006, Global Warming Weakens Trade Winds: http://www.livescience.com/729-global-warm... Citat: "... Using a combination of real-world observations and computer modeling, researchers conclude that a vast loop of circulating wind over the Pacific Ocean, known as the Walker circulation, has weakened by about 3.5 percent since the mid-1800s. The trade winds are the portion of the Walker circulation that blow across the ocean surface. The researchers predict another 10 percent decrease by the end of the 21st century. ..."

  • 0
  • 0

Uanset hvad der er rigtigt, er det dejligt at se Glenns indlæg, der referer begge synspunkter.

Det lader altså til, at når trade winds tiltager, aftager global warming, og det kan vel egentlig ikke overraske nogen?

  • 0
  • 0

Det lader altså til, at når trade winds tiltager, aftager global warming, og det kan vel egentlig ikke overraske nogen?

- der er dog (stadig) divergerende opfattelser:

Problem is though, one paper PR (from the University of New South Wales) places blame squarely on global warming, the other (from the University of Hawaii), only gives it a contributory mention. UNSW also expects a “sudden acceleration of global average surface temperatures”, but there’s no mention of that in the UH press release. Looking at the differences, it isn’t hard to spot the bias towards alarmism at UNSW...

Kilde:

http://wattsupwiththat.com/2014/08/03/and-...

  • 2
  • 2

"I stedet for at opvarme atmosfæren har den globale opvarmning kastet sig over at opvarme verdenshavene."

..."politely" say bullshit ? I guess not... :o)

  • 1
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten