Staten dropper dyrt offshore-net til Kriegers Flak

Hvad er prisen for alle de kabler, samt indkøb af transformere og ombygning af stationer? Måske det kan tørres direkte af på de stakkels el-forbrugere i stedet for ventilator projektets budget....

Der er ingen tvivl om at HVDC er fremtiden på den lange bane, så det virker kortsigtet ikke at give sig i kast med det.

Hvorfor ensretter vi ikke allerede i vindmøllen, hvor effekten er mere handterbar og forbinder møllerne på en HVDC bus der føres i land ?

Det ville også frigøre vindmøllerne fra 50Hz tyraniet og give større designspillerum for mekanikken.

Helt enig. For at spare småpenge afskærer man sig selv fra fremtiden! PS møllerne er allerede væk fra 50 hz tyraniet og man skal alligevel have spændingen forøget før det transmitteres så en DC-AC-DC konvertering er nok nødvendig under alle omstændigheder.

For at spare småpenge afskærer man sig selv fra fremtiden!

Desværre så må man jo ikke rigtig investere i energien. Det hele skal helst være sådan noget der kan klare sig på "markedsøkonomi", så man ikke skal høre på brok fra de "liberale". Det er alt sammen et stort skuespil, men det skal jo se ud som om, at det er et frit marked.

I stedet for at man kunne beslutte hvad man ville og tænke langsigtet, men så får man jo skudt i skoene, at det er socialistisk planøkonomi. Men fact er jo, at al infrastruktur SKAL planlægges lang tid ud i fremtiden, og ikke bare kan afskrives over 5 år + at det er meget svært at regne på om det kan "betale sig" før fremtiden reelt er her :-)

En ting der sikkert også spiller ind i beslutningen er den ballade der var i Ishøj og Taastrup da planerne for omformerstationen blev offentliggjort.

man skal alligevel have spændingen forøget før det transmitteres så en DC-AC-DC konvertering er nok nødvendig under alle omstændigheder.

Generatoren er vel AC, så kunne man ikke bare transformere den op i et hug og ensrette til DC derfra ?

Frekvensvariationen på generatoren burde ikke være udenfor hvad en gammeldags transformator kan klare ?

Er der nogen energi-ingenører her, der kan give et overslag på hvor stort tabet bliver når man bruger 45km AC ?

HVDC er fremtiden, hvis samfundet skal indrettes efter en fluktuerende el-produktion, hvor elektricitet skal transporteres over lange afstande, men er da skræmmende at man ikke mener at økonomien i et så stort offentligt projekt direkte betalt el brugerne skal vurderes, bare fordi det er VE, der produceres.

Det er da mere rimeligt at udgiften, driften og transportindtægten (af nettet der hovedsageligt er nødvendigt pga. placeringen) skulle afholdes af producenten. Det ville gøre prisen mere transparent.

Som det er nu burde man trække et kabel til Island for at sælge "billig" energi og lade brugerne betale dyrt for kablet via Energinet.dk.

Energinet.dk burde kun afholde udgifterne til basisnettet. Hvorfor skal el brugerne betale for forbindelser til eks. Tyskland for at producenterne/Energinet.dk tjener mere (selvom de delvist får penge igen da Energinet.dk er offentligt).

Desværre så må man jo ikke rigtig investere i energien. Det hele skal helst være sådan noget der kan klare sig på "markedsøkonomi", så man ikke skal høre på brok fra de "liberale". Det er alt sammen et stort skuespil, men det skal jo se ud som om, at det er et frit marked.

Der er bestemt ikke noget frit marked. Produktionsretten foelger et merit-order system, hvor de mest subsiderede producerer foerst. Du har ikke ret til at producere eller aftage frit. Til gengaeld skal du betale for vindmoelle-PSO, solceller og transmissionsnet som dette.

Næh dét agter jeg ikke at kaste mig ud i, da min lommeregner også er pensionist. Et gæt fra ventre lomme er at de kan være heldige og få 20% af forbindelsens nominelle kapacitet i land, da de 80% nok går til den kapacitive ladning af kablerne 100 gange i sekundet ved 50 Hz. TABET er minimalt på energikontoen, men kablernes mulighed for at bære strøm begrænses markant (katastrofalt). Dét finder de jo ud af når de starter anlægget. Måske lidt sent.

HVDC er det eneste fornuftige, da man dér KUN har det Ohmske tab R*I². Det bliver meget tæt på det samme for AC forbindelsen - altså for den del af strømmen der transporterer energien i land. Regnestykket er om jeg så må sige lidt komplekst. ;-) Beregningen af ladestrømmen foretages ved at have kendskab til kablets kapacitet Xc når det er omgivet af et EFFEKTIVT JORDpotentiale (eller VAND) på kappens ydderside. Impedansen (vekselstrømsmodstanden) Z = R + jXi- jXc

PHK - har du prøvet at parallelforbinde forskellige DC batterier. Det er tåbeligt i praksis. Mon ikke det samme er gældende for generatorer. Meget nemmere at udføre med AC generatorer, da man har fordelen af at akseltrækket styrer energileverancen - via fase-for-delen. ;-D (vits der kræver megen teknisk forståelse - undskylder på forhånd) ;-D Sjovt nok er det på den måde man har styret energileverancerne imellem kraftværkerne i mange år. For en DC generator er det spændingen på klemmerne der bestemmer strømretning og størrelse. Man kan styre spændingen hvis man kan regulere magetfeltets styrke (kniber nok på vindmøllerne der elsker permanente magneter) - eller ved at kontrollere omdrejningshastigheden. Dét kniber jo sikkert også da vindmøllerne drejer som vinden blæser. HøHø

Saa kom det Nordiske HVDC-net i selskab med andre afblomstrede og visne groenne projekter. Det er det fine selskab som den norske 10MW sway turbine, osmosekraft, Better Place, DESERTEC, brintsamfund og 50.000 tyske solcellejobs.

Kriegers Flak ville ogsaa ende med at producere samtidigt med alle de tyske havmoeller, hvad skulle vi med et kabel til en region der vil prisdumpe paa samme tid og maade..

Spar bare moellerne vaek og udbyg transmisionen til Tyskland, saa kan vi faa samme stroem til dumpingpris uden mere PSO.

Bare lige for at ingen falder ved at snuble over noget. OGSÅ ved AC forbundne enheder er det spændingen, der bestemmer energiretningen. Det bliver bare noget enklere da sinusbølgen automatisk leverer den ønskede spændingsændring. Derfor vil en generator der er forud i fasefølgen levere energi til 'fællesskabet'. ;-D

Eos

»Samtidig arbejder vi sammen med vores tyske partner 50 Hertz Transmission videre på at udvikle en ny teknisk løsning for en elektrisk forbindelse mellem Danmark og Tyskland, som kan kobles på den vekselstrømsbaserede nettilslutning,«

En HVDC back to back station i Tyskland er vel den eneste løsning når en offshore HVDC station er for dyr.

Der er bestemt ikke noget frit marked. Produktionsretten foelger et merit-order system, hvor de mest subsiderede producerer foerst. Du har ikke ret til at producere eller aftage frit. Til gengaeld skal du betale for vindmoelle-PSO, solceller og transmissionsnet som dette.

PSO har intet med merit-order systemet at gøre.

Merit order systemet sorterer energikilder med lavest marginalomkostninger først; Det betyder at vand, vind og atomkraft, - i den rækkefølge, foretrækkes. Det er da ren markedsøkonomi.

PSO er en afgift, der sikrer at kapitalomkostningerne ved nye installationer afholdes af markedet (læs: forbrugerne) og ikke det offentlige. Er det en optimal løsning ? Sikkert ikke.

En HVDC back to back station i Tyskland er vel den eneste løsning når en offshore HVDC station er for dyr.

AC fra Krigers Flak til Tyskland er ikke realistisk tror jeg.

PHK - har du prøvet at parallelforbinde forskellige DC batterier.

Der er ikke tale om batterier, men om dynamisk styrede swichmode systemer, så der er slet ikke de samme problemer med parallelkobling, som der er ved batterier.

PSO har intet med merit-order systemet at gøre.

Merit order systemet sorterer energikilder med lavest marginalomkostninger først; Det betyder at vand, vind og atomkraft, - i den rækkefølge, foretrækkes. Det er da ren markedsøkonomi.

PSO er en afgift, der sikrer at kapitalomkostningerne ved nye installationer afholdes af markedet (læs: forbrugerne) og ikke det offentlige. Er det en optimal løsning ? Sikkert ikke.

Forudsaetningerne for markedsoekonomi er at koeber og saelger frit kan indgaa en aftale. ALLE koebere daekker solidarisk for PSO-pengene udbetalt til moelleejerne. Moelleejerne er ligeglade med prisen i merit-order systemet, da de faar en stoette der kompenserer. Op til 105oere/kWh.

PSO har stadig intet med merit order at gøre

PSO har stadig intet med merit order at gøre

PSO er jo netop det der sikrer op til 105oere/hWh selvom stroemmen saelges til 0oere/kWh.

PSO er jo netop det der sikrer op til 105oere/hWh selvom stroemmen saelges til 0oere/kWh.

Hvilket stadig ikke har noget med merit order systemet at gøre.

PSOen er til for at få nogen til at trække læderet op af lommen og betale for nye vindmølleparker. Den reducerer kapitalomkostningsrisici ifbm. nye installationer.

Hvis der ingen PSO var og alle vindmølleparker var fuld privatfinansieret så ville vind stadig byde ind med 0,- øre, - marginalomkostningen.

Hvilket stadig ikke har noget med merit order systemet at gøre.

Forkert. Jo lavere indmeldepris til merit-order systemet, jo hoejere PSO skal der udbetales!

Hvis der ingen PSO var og alle vindmølleparker var fuld privatfinansieret så ville vind stadig byde ind med 0,- øre, - marginalomkostningen.

Det skal de vaere velkommen til. Det ville vaere en fair markedspris for al den samtidsproducerede moellestroem.

Generatoren er vel AC, så kunne man ikke bare transformere den op i et hug og ensrette til DC derfra ?

Frekvensvariationen på generatoren burde ikke være udenfor hvad en gammeldags transformator kan klare ?

Det er ikke nogen helt ny ide, hele området omkring grid connection af vindmøller et et minefelt af patenter. http://goo.gl/Lq4Wc1

Der er et par ting som skal overvejes. Hvis der anvendes passiv ensretning så vil generator og en evt. transformer se et stor harmonisk strømtræk der vi forøge tab, og kræve derating af komponenter. En mulighed er at anvende mange polet generator, eller en polyphase transformator for at gøre DC'en mere pæn. Men AC'en vil stadig have et harmonisk indhold.

DC brydere er noget stort og ekstremt dyrt grej, jo højere spænding og strøm jo dyre. Ofte laver man DC forbindelser som en punkt til punkt forbindelse, med at beskyttelses udstyr på AC siden. Hvis der føres en DC bus rundt i parken kræves der HVDC brydere i alle møller.

Antallet af møller på én collector har også betydning, da de alle vil give et bidrag til kortslutnings effekten. Derudover kommer et tilsvarende bidrag fra substationen. Ofte er der kun 5 til 10 møller på én 30kV collector for at begrænse størrelsen på switch gearet i møllen, og på substationen er der brydere på hver collector, samt en step-up transformer til f.eks. 120kV.

Jeg vil nødig stå i bunden af tårnet, ved siden af en bryder der er koblet direkte til en flere hundrede kV collector bus, med en rated effekt på 600MW, og kortslutnings peak effekter på et to cifret antal GW.

Desuden har en vindmølle et eget forbrug, de skal bruge op til 1-2% af nominelt effekt peak for at starte op. Det kræver enten et parallelt net, eller eller en step-down converter fra 200kV dc. Styre elektronikken til converteren skal helst også forsynes fra denne HVDC :-) Hvis det forsynes fra batteri, skal man ud med en 'hjerte-starter' i tilfælde af at parken har været uden spænding i noget tid.

Forkert. Jo lavere indmeldepris til merit-order systemet, jo hoejere PSO skal der udbetales!

PSOen dækker forskellen imellem den aftalte afregningspris og salgsprisen, - ikke indmeldingsprisen. Det ville den også gøre hvis priser blev bestemt af en anden metode end merit order.

Så for femte og sidste gang: PSO og merit order systemet har intet med hinanden at gøre.

PSOen dækker forskellen imellem den aftalte afregningspris og salgsprisen, - ikke indmeldingsprisen. Det ville den også gøre hvis priser blev bestemt af en anden metode end merit order.

Så for femte og sidste gang: PSO og merit order systemet har intet med hinanden at gøre.

Naar der gives ret til producere i et merit-order system, saa er det netop til systemets fundne indmeldepris!

Koncessionspris - merit-order = PSO.

Et gæt fra ventre lomme er at de kan være heldige og få 20% af forbindelsens nominelle kapacitet i land, da de 80% nok går til den kapacitive ladning af kablerne 100 gange i sekundet ved 50 Hz.

Det lyder som om du glemmer at Q og P er faseforskudt med 90 grader... Hvis den kapacitive strøm er 80% af kablets mærkestrøm, så kan den ohmske strøm være op til 60 % af kablets mærkestrøm uden at kablet bliver overbelastet.

I dette tilfælde er der tale om et 220 kV kabel på kun 45 km. Et 400 kV kabel kan være ca. 70 km langt og et 150 kV kabel kan være ca. 140 km langt. Jeg vil gætte på at et 220 kV kabel kan være ca. 100 km lagt... Dvs. at dette kabel bliver ca. 50 % belastet med den kapacitive strøm og det medføre at kablet vil kunne overføre ca 85 % aktiv effekt før strømværdierne gør at kablet bliver overbelastet.

1. Danmark øst for Storebælt og Norge, Sverige (og måske Finland) udgør eet synkront 50 Hz netværk.
2. Danmark vest for Storebælt og Tyskland udgør et andet synkront 50 Hz netværk.
3. Disse to netværk kan KUN forbindes med jævnstrøm. Derfor er Skagerrak-forbindelsen til Norge, Kontiscan-forbindelsen til Sverige, og Femarn-forbindelsen til Tyskland, samt Storebælts-forbindelsen ALLE jævnstrøm.
4. I et netværk kan der laves punkt-til-punkt jævnstrømsforbindelser. I modsætning til vekselstrøm er disse P-T-P og tillader ikke afgreninger. Modsætningsvis kan vekselstrømsforbindelser være bus-forbindelser, eller ring-forbindelser.
5. Højspænding anvendes (som skrevet ovenfor) for at reducere det ohmske tab (varme ledninger). Det har siden begyndelsen været muligt, og økonomisk, som luftledninger - op til høje spændinger, eg. 750 kV. Luftledninger er udsatte for vejret (lyn, overisning, storm) og møder modvilje fra miljøorganisationer.
6. Udviklingen af kabler gør det efterhånden muligt at komme op på måske 400 kV. Interessant nok, så slides kabler. Det medfører f.eks. at Kontiscan kablerne til Læsø udskiftes denne sommer.
7. Kabler til vekselstrøm har en længdebegrænsning på grund af kapacitive forhold (som antydet ovenfor). Kabler til jævnstrøm har ikke denne begrænsning, men teknologien for omformning mellem veksel- og jævnstrøm har udviklet sig sent. Fra måske 50 MW til nu måske 1000 MW. Disse omformerstationer udgør en væsentlig del af anlægsomkostningen.

DERFOR: Når en forbindelse skal etableres, så kan kan jævnstrøm være givet hvis 1) kontinent/Jylland forbindes med Sjælland/Skandinavien, 2) afstanden overstiger det mulige for vekselstrøm. Ellers er det en teknisk-økonomisk optimering (præcis som Krigers Flak). Med den undtagelse at bus/ringforbindelse skal være vekselstrøm.

Forudsaetningerne for markedsoekonomi er at koeber og saelger frit kan indgaa en aftale. ALLE koebere daekker solidarisk for PSO-pengene udbetalt til moelleejerne. Moelleejerne er ligeglade med prisen i merit-order systemet, da de faar en stoette der kompenserer. Op til 105oere/kWh.

Hvis der skulle bygges et a-kraftværk i Danmark, vil det også kun blive aktuelt hvis værket sikres en minimumspris i de første mange år... I England er den nyeste reaktor f.eks. sikret 90 øre/kWh (+ inflation) i minimum 35 år efter at værket er opført...

Hvis der skulle bygges et a-kraftværk i Danmark, vil det også kun blive aktuelt hvis værket sikres en minimumspris i de første mange år... I England er den nyeste reaktor f.eks. sikret 90 øre/kWh (+ inflation) i minimum 35 år efter at værket er opført...

Og i samme system er havvindmoeller sikret 140 øre/kWh (+ inflation) i en laengere periode af levetiden end kernekraft faar. Det goer selvsagt havvindkraft utroligt dyrt, og et hvert kernkraftvaerk der bygges redder forbrugerne fra en hoejere regning. Er din pointe derimod at priserne generelt er dyre i England, saa er jeg ogsaa enig. Det er ganske enkelt dyrt at lave aftaler om faste priser. Danmark behoever ikke dette. Det graenser sig til arrogance at se ingenioerer vaere fortalere for dette, naer vi kan se stadig flere have det svaert med regningerne mens de energitunge jobs siver bort.

Loesningen er at stoppe koncessionerne. Saa kan de 4 mia kr ogsaa anvendes et sted hvor de har mere vaerdi.

Og i samme system er havvindmoeller sikret 140 øre/kWh (+ inflation) i en laengere periode af levetiden end kernekraft faar.

Mig bekendt er havvindmøllernes pris ikke inflationsikret... Men hvis de er, så er det ikke i nært så mange år, så jokeren "inflation" kan ikke presse prisen nær så langt op. Om 25-30 år, når der skal opsættes nye havvindmøller, kan startprisen jo ligge nede omkring 80 øre/kWh, mens akraften bare stiger og stiger 15-20 år endnu... Og ellers kan man til den tid vælge at skifte hest hvis man skulle få et bedre tilbud...

Mig bekendt er havvindmøllernes pris ikke inflationsikret... Men hvis de er, så er det ikke i nært så mange år, så jokeren "inflation" kan ikke presse prisen nær så langt op. Om 25-30 år, når der skal opsættes nye havvindmøller, kan startprisen jo ligge nede omkring 80 øre/kWh, mens akraften bare stiger og stiger 15-20 år endnu... Og ellers kan man til den tid vælge at skifte hest hvis man skulle få et bedre tilbud...

Priserne ER inflasionssikret. Ligesom moelleopstillerne i hoej grad er sikret mod modkrav hvis de ikke overholder deres kontrakter osv. Stoetten daekker 15 ud af 25 aars designlevetid. Det betyder at moellerne faar daekket MERE af deres levetidsproduktion med en HOEJERE rate samtidig med de holder en MINDRE risiko. F.eks. er der intet til hinder for moelleopsaetterne i at opstille langt faerre moeller end taenkt, eller pille dem ned naer stoetten udloeber.

Generator møller Det vil ikke være praktisk muligt at håndtere mere end ca. 10 KV i møllen. 220V DC vil kræve enormt meget plads pga. afstandskrav, og til isolering og bukke radius på kablerne. Husk kablet skal kunne snos når møllen drejer. Det vil også være rasende dyrt, og tungt.

De flest hjælpe komponenter i møller findes kun i AC version. Hjælpespænding til elevator, krøje motorer, møllestyring vil typisk være 230/400 VAC. Vekselstrøm er billigt at ændre i spænding med en simpel transformer. En vekselstrøms generator tager last afhængig af hvor hurtigt den bliver drejet rundt. Vingerne på møllen bliver lavet efter vekselstrømsgeneratorens lastegenskaber så de staller når generatoren er på vej over fuldlast. En jævnstrøm generator skal reguleres. En ikke helt simpel affære. Der findes 400Kv AC kabler. Kablet under Storebælt http://www.bravida.dk/Om-Bravida/Nyheder/N... om DC HV transmission : Kabel under Lillebælt http://www.abb.dk/cawp/seitp202/91f902800c... Højspændingskabler: http://www.abb.com/cawp/seitp202/f27db065c...

På skibe bygget i vesten og asien bruges der generelt 60 HZ fra 115 til 6600 VAC til forsyning, Dette giver lidt mindre motorer og transformere. Måske det kunne overvejes hvis en møllepark er tilsluttet land via en DC forbindelse.

Det vil ikke være praktisk muligt at håndtere mere end ca. 10 KV i møllen. 220V DC vil kræve enormt meget plads pga. afstandskrav, og til isolering og bukke radius på kablerne. Husk kablet skal kunne snos når møllen dreje

Vestas MW møller kan tilsluttes net med spændinger på op til ca. 33kV AC, og her er højspændings trafoen placeret i Nacellen. (Og højspændingskablet er her udsat for krøje påvirkninger) Og V164 8MW kan tilsluttes spændinger på op til ca. 66kV AC. Men ved HVDC vil sagen være mere kompliceret. Her er en ABB præsentation af en hybrid HVDC breaker: http://goo.gl/3UfZI

De flest hjælpe komponenter i møller findes kun i AC version. Hjælpespænding til elevator, krøje motorer, møllestyring vil typisk være 230/400 VAC. Vekselstrøm er billigt at ændre i spænding med en simpel transformer.

Når først egenforsynings spændingen er under 1000V så er der ikke de helt store problemer. Der er mange vindmøller hvor egenforsyningen til styring, krøjning, elevator, etc. er 690VAC. DC er ikke noget problem her, da de fleste motorer har deres egen frekvensomformer.

Problemet er hvis du har en maskine der bliver tilsluttet 200kV DC, og styring, egen beskyttelse etc. skal kunne leve af (og op starte op fra) den spænding.

En vekselstrøms generator tager last afhængig af hvor hurtigt den bliver drejet rundt. Vingerne på møllen bliver lavet efter vekselstrømsgeneratorens lastegenskaber så de staller når generatoren er på vej over fuldlast.

Ja, for 20 år siden.. I dag er alle møller med variabel pitch, og omdrejningstal, dvs. at generator omdrejninger, og moment er afkoblet fra hinanden med effekt elektronik.

Kunne DK ikke have gælde af en løsning af denne type ?

https://www.youtube.com/watch?v=Uir-BPoTN8...

" .. How ABB's Hybrid HVDC breaker will help to execute the European Grid vision of optimising the reliability of the power network to help meet ever increasing energy demands...."

Når man ikke engang vil bruge penge på at udvide DC forbindelserne mellem det Nordiske og Centraleuropæiske net, har udsigterne til at forbinde nettene på AC niveau ingen gang på jord.