Starlink-programmet er et luftkastel: Statslig støtte for milliarder er trukket tilbage

Fin clickbait overskrift her på ing.dk

Der er også nogle oversættelsesfejl - lidt gennemlæsning ville være på sin plads nu da der slet ikke stilles kritiske spørgsmål til artiklen..

Er Starlink d.d. Så langsomt som der beskrives? Hvordan er Starlink prissat ift konkurrenter? Hvad er etableringsomkostninger for landbaserede alternativer? Kan der være politiske bevæggrunde bag FCC’s beslutning? Osv., osv.. listen er lang.

Er Starlink d.d. Så langsomt som der beskrives? Hvordan er Starlink prissat ift konkurrenter? Hvad er etableringsomkostninger for landbaserede alternativer? Kan der være politiske bevæggrunde bag FCC’s beslutning?

Ja - luftkastel er nok lidt søgt. Men ellers svarer de da lidt på det med hastigheden. Alternativet - tjah - jeg vil da tro, at man kan få en del kabel eller mastebaseret internet til den pris. Men det er nok lidt svært for Ingeniøren at undersøge. Det samme med politiske bevæggrund. Det kan man jo kun gætte på. Jeg tvivler nu på at man vil gå ud og politisk påvirke FCC til sådan en beslutning, selvom Musk jo rigtig nok er gået lidt republikaner gakgak til tider. Men de støtter hans elbiler endnu mere nu med den nye aftale, og de har også masser af nyere aftaler med Space X.

Hvis det koster 60 mio dollar at opsende 45 satelitter, og så noget oveni pr satellit, så havner vi vel på 2 mio pr satellit.

Hver af dem kan betjene 2000 brugere med 100Mbit, så 1000 dollar pr bruger. nu er de så kun over land 25% af tiden, men på den anden side kan man også sælge flere abonementer end der er forbindelser, da de normalt ikke bruges fuldt ud.

400000 brugere for 2500 satelitter giver kun 160 brugere pr satellit, men det meste af verden kan ikke tilgå tjenesten endnu.

De har en levetid på 5 år, så det må være 16 dollar pr måned.

Synes nu ikke det lyder som et luftkastel, andet end i borgstavelig forstand.

Kunne godt tænke mig en lavere båndbrede udgave, for at få den lave latens, lige som man kunne lave en helt billig udgave med sporadisk adgang, som vil være fint til email etc.

400000 brugere for 2500 satelitter giver kun 160 brugere pr satellit, men det meste af verden kan ikke tilgå tjenesten endnu.

Det meste af Europa, Nordamerika og Australien skulle være med ifølge deres kort. Jeg tvivler på at de finder mange abonnementer i Asien, Afrika og Sydamerika til 110 dollars i måneden.

Efter de selvfølgelig har lagt 500 dollars for at komme på.

Her er en live gengivelse af Starlinks satelitter : https://satellitemap.space/

Gætter på at den reelle pris ikke er kendt for opsendelser, satellit, drift og jordstationer.

Ser man på kortet/globussen er de vel 40-50% over havet hvor der intet er at lave, så det reelle antale satelitter er måske det halve. Se her for coverage https://paxex.aero/starlink-inter-satellit...

Der hvor der er kunder er der mange mennesker. Der er der allerede 4-5-6G og masser af fiber.

Latens er måske også et problem da der er en del satellite-satellite interlink før data ryger op og ned.

Og gad vide hvad der sker når der er +40000 af dem i orbit ? Der vil så i træskolængder være 100-150 km imellem dem. Godtnok i forskellige højder men ...

Alt ialt et rimeligt stort cirkus

glemte lige at der også er steder hvor der er mange mennesker men hvor der ikke er så mange penge...

Det meste af europa har bedre alternativer. i USA kan man se der er udsolgt i det meste af det østlige, mens vesten er tyndt befolket. Australien er også for tyndt befolket til at få udsolgt.

Det er et godt spørgsmål med asien og afrika. typisk vil et 5G abonnement være billigere, men der er folk nok der har råd og som tænker det vil give status at have sådan en fancy ting, eller kan bruge den lavere latens.

Hvis der da er lavere latens. hvad er ping fra taiwan til dk med fiber vs starlink?

Svar på:

Ja - luftkastel er nok lidt søgt.

Vakuumkastel?

Vakuumkastel?

Eller måske ligefrem et æterkastel?

(jeg finder selv ud ?)

Alternativet - tjah - jeg vil da tro, at man kan få en del kabel eller mastebaseret internet til den pris. Men det er nok lidt svært for Ingeniøren at undersøge. Det samme med politiske bevæggrund. Det kan man jo kun gætte på. Jeg tvivler nu på at man vil gå ud og politisk påvirke FCC til sådan en beslutning, selvom Musk jo rigtig nok er gået lidt republikaner gakgak til tider.

Fakta er, at store dele af af Nordamerika uden for storbyerne, ikke er dækket af moderne netværk til at koble til Internettet. Bor du inden for få kilometer af storbyerne, kan du måske få mobildata med services ofte ringere end 2.5G (kapacitet som Edge vi havde i Danmark for 20 år siden) og selv om det den gang kunne bruges lidt, kan det ikke bruges på det moderne Internet. Det er service til de dele, der tænkes dækkes med tilskud af den ordning FCC nu trækker tilbage. Bor du i "Rural America" og forsøger at få et teleselskab til at tilbyde en løsning, er svaret som oftest nej eller tilbydes en pris på $US 10-500k i oprettelse og høje månedelige afdrag på noget, teleselskaberne alligevel ikke vil levere. Og nej et par master her og der er ikke løsning på USAs geografiske udfordringer. Set i det lys, er dette dårligt nyt for alle uden for byerne i US. De har reelt ikke noget alternativ, der er til at betale eller der bare kan levere en 1/5 til 1/10 af båndbredden i forhold til Starlink

Med hensyn til det politiske, kommer det ikke som en overraskelse, når der ses på andre politisk motivierede aktiviteter fra demokraterne af f.eks. styrelser som NTHSA mod Tesla. Og jo, i modsætning til den offentlig administration i Danmark, der burde være politisk neutral (Gå nu hjem Barbara), så er FCC på ingen måde upolitisk i sin gøren og laden og det forventes de heller ikke at at være. NTHSA er også politisk styret. Den forrige administration sørgde for at FCC gjorde alt for at f*cke forbrugerne til fordel for teleselskaberne og at FCC nu under vag demokratisk ledelse fortsætter dette, er ikke overraskende. Så vidt vidende har Biden fortsat ikke formået at udnævne en permanent direktør for FCC, hvilket gør at stemmerne står lige FCCs bestyrelse. Bidens manglende udnævnelser på en lang række poster er noget den danske presse elegannt udgår at behandle. Måske de blev trætte af at skrive så meget om et under Trump? Se bare hvor lang tid det tog at udnævne en ambassadør til Danmark uden at dansk presse har fundet grund til at sætte spørgsmål ved dette. Vi har også SEC, der har så travlt med at holde øje med Musks tweets, at de er ude af stand inden for mange år at dele millioner ud til investorer som de var forpligtet til og heller ikke har tid til at undersøge store finansielle aktører eller efterforske Nacy Pelosi og ægtemænd for insiderhandler. Kunne ingeniøren finde ud af det med ca. en million artikler til rådighed omkring det? Hmm tja, mjah osv. Det burde en journalist jo kunne, men det har aldrig været Ingeniørens force og det går tit galt, fordi der i store tekniske projekter altid er megen politik indblandet.

Hvor om alting er. Forbrugerne i rural US er taberne.

At det er kommet hertil, hvor Starlink trods overlegen båndbredde, overlegen RTT og overlegen pris i forhold til alle konkurrenter for Internet for rural US, har kapacitetsproblemer er ikke overraskende. Det var faktisk det Mr. Musk meddelte sidste år kort før Thanksgiving, hvor han meddelte SpaceXs personale, at SpaceX var f*cked, hvis de ikke fik Starship (Booster og Starship) samt Raptor 2 testet og færdigudviklet til qt opsende Starlink Satellit version 2. Bortset fra nogle få serier i porlar orbit, er alle Starlinks satellitter af typen version 1, der kun er i stand til at være "1-hop relay" mellem kunde og jordstation. Version 2 af satellitterne vil have en op til 10dobling af båndbredden samt mulighed for at forwarde pakker til andre starlinksatellitter, hvilket vil udvide kapaciteten markant. Version 2 af satellitterne vil dog kræve Starship færdigudviklet til at autonomt at kunne sende satellitter i LEO.

Starlink kommer ikke til at fejle. Godt nok er det ikke godt nyt for borgere i US uden for storbyerne, men Starlink er det billigste Globale våbensystem USA har udviklet i de sidste mange årtier og USAs forsvar vil, hvis nødvendigt, understøtte

Det samme med politiske bevæggrund. Det kan man jo kun gætte på. Jeg tvivler nu på at man vil gå ud og politisk påvirke FCC til sådan en beslutning, selvom Musk jo rigtig nok er gået lidt republikaner gakgak til tider.

Det er langt fra alt i amerikansk politik der handler om demokrat vs republikan. I dette tilfælde handler det formodentlig om hvilke selskaber der har støttet hvem og hvem der er tiltænkt støttekronerne.

Jeg synes dog der er en pointe omkring priserne. Man skal bare huske at internet er meget dyrere derovre når man sammenligner.

SpaceX kan iøvrigt prisdifferentere, så det behøver ikke være samme pris til fattige afrikanere og rige amerikanere.

Sikke en vrede, Peter.

Det lyder helt som er transskription fra en Joe Rogan Podcast.

Røde karakterer hyldes og gøres til ofre. Blå karakterer fordømmes og sættes i rampelyset.

De samfundsmæssige og miljømæssige omkostninger for at skabe starlink til en relativt lille minoritet af betalingsstærke vestlige individer er jo helt ude af proportioner. Måske er det det som nogle har indset?

Sikke en vrede, Peter. Det lyder helt som er transskription fra en Joe Rogan Podcast. Røde karakterer hyldes og gøres til ofre. Blå karakterer fordømmes og sættes i rampelyset. De samfundsmæssige og miljømæssige omkostninger for at skabe starlink til en relativt lille minoritet af betalingsstærke vestlige individer er jo helt ude af proportioner. Måske er det det som nogle har indset?

Flere ting.

1. Du tillægger mig en vrede, som jeg ikke selv kan genkende. Hvor i består det, at jeg skulle have givet udtryk for vrede.

2. Joe Rogan er traditionel amerikansk venstreorienteret liberal (i amerikansk betydning af ordet) og lettere anarkistisk omend i et identitetspolitisk marxistisk gruppeorienteret diktatorisk fortolkning er alt til højre for Stalinister, KAP'er og SAP'er neonazister. Så det er svært at gennemskue, hvad du forsøger at rubricerer mig som. Jeg antager det er det neonazistiske.

3. Nu er de blå jo demokraterne og venstrefløjen og republikanerne de røde og højrefløjen, så jeg ved ikke lige, hvilke republikanere jeg fordømmer og hvilke demokrater jeg hylder. Jeg synes jeg skriver at republikanerne med FCC i 4 år har foræret milliarder af borgernes penge til netop de store teleselskaber, hvilket er faktuelt korrekt. Jeg antager du ikke sætter spørgsmålstegn ved fortolkningen af konsekvenserne ved tidligere FCC direktørs Ajit Pai handlinger til fordel for teleindustrien og Biden har jo 2 år efter sin indsættelse endnu ikke udpeget en permanent direktør i FCC, hvilket har bevirket at der istedet for demokratisk overvægt i stemmeafgivelsen i bestyrelsen for FCC, er stemmelighed og derved intet ændret ved status quo. Så hvilke republikanere (de røde) er det jeg hylder ? Og demokraterne (de blå) har jo netop udvist manglene lederskab i bla FCC, så ja dem fordømmer jeg. Og kender man lidt til og har fulgt lidt med i NTHSA håndtering af Tesla-sager, herunder inhabilitet af leder i NTHSA med stor aktiepost i ledende Lidar-firma som Tesla er ved at gøre irrelevant, har gjort sit bedste for at forfølge Tesla med irrelevante påbud og undersøgelser medens de undlader at skride ind forproblemer med GM eller har fulgt med i Bidens skandaløse hyldest af General Motors, der af al magt forsøger at fastholde diesel og benzinbiler og udskyde elbiler, eller har fulgt lidt med i de sager SEC tager op og de sager de lader ligge eller de sager, hvor de bevidst undlader at gøre deres arbejde, ja så ved man at disse systemer og styrelser ikke er partineutrale ..... Anyway hvilke blå demokrater er det jeg hylder og gør til ofre?

4) Starlink eller lignende vil blive bygget, om det så skal finansieres til 100 gange den økonomiske pris og miljømæssige pris som Starlink kan gøre det for. Det fordrer de geopolitiske globale magtstrukturer og det handler ikke om Musk eller SpaceX og militæret eller amerikansk industripolitik vil finansiere det (dvs US skatteydere). Og Amazon vil bygge et netværk magen til og Kineserne ligeså. Anyway, hvilke "samfundsmæssige og miljømæssige omkostninger for at skabe starlink" er det du referere til? Har du noget konkret eller er det bare Elon Musk er et rigt sv.. og derfor sviner han syndspunkt du lufter uden at have konkret viden.

Taberne er i første omgang de amerikanske forbrugere. Starlink bliver bygget uanset hvad. Og iøvrigt er der en del mennesker i Ukraine udsat for Putin/Putlers aggressioner, der er ret glade for alle de russike kampvogne de har kunnet udslette med Starlink og derved i første omgang undgået et sammenbrud og besættelse af et diktatorisk naboland.

Jeg synes det er voldsomt med så mange tusinde satelitter i omløb, er det ikke teknisk muligt at lave et internet med væsentligt færre og større satelitter, f.eks. i højere baner og så måske leve med en lidt højere forsinkelse end 20ms hvis det så er omkostningen?

På et tidspunkt ikke langt ude i fremtiden, så kan jeg sagtens forstille mig et alvorligt rumuheld pga. af alle de her satelitter og resterne af dem som vi efterhånden har sendt i omløb, så et eller andet sted, for den fremtidige sikkerheds skyld og muligheder, så vil det umiddelbart være et mål i sig selv at minere antallet af disse så vidt muligt, eller?

Men når alt det andet jeg har skrevet er sagt, så har nogle amerikanske artikler påstået at den officielle årsag givet for at tilbagekalde at give tilskud til Starlink bla. er lavere båndbredde end det var kravet samt udfald. Det med udfaldene efter Betaperioden er overstået vil jeg tvivle på og måske kigge på målemetoden og fysiske målelokationer. Visse elementer og lobbyorganisationer har i hvertfald gjort etstoert arbejde for at mistænkeliggøre Starlink med success.

Men at Starlink har båndbreddeproblemer er også gennemgået i video af Jeff Gerling (hvis du leger med Raspberry Pi kender du ham sikkert) så det er kendt stof og bla. forårsaget af forsinkelser i opsendelser samt at Starship ikke er klar til at opsende version 2 af satellitterne. Starlink til mange lokationer leverer ofte kun 30-60Mbps i øjeblikket, hvilket stadig er at foretrække

Nogle amerikanske medier har nævnt at Starlink for at modtage støtte fra FCC skulle levere 1Gbps til 85% af brugerne og 100Mbps til 96% af brugerne. Har det noiget på sig? Det er jo langt over, hvad teleselskaberne er parat til at levere i byerne til bare 75% af brugerne. Er der nogen, der har et link til, hvad Starlink skulle have leveret? FCC har jo fornylig opgraderet bredbånd til 25Mbps, men hvad kræver de for at give tilskud fra puljen til rural Internet?

Jeg synes det er voldsomt med så mange tusinde satelitter i omløb, er det ikke teknisk muligt at lave et internet med væsentligt færre og større satelitter, f.eks. i højere baner og så måske leve med en lidt højere forsinkelse end 20ms hvis det så er omkostningen?

Ja og nej. Du har ret og så alligevel ikke.

Dobbelt så mange satellitter i lavere bane vil kunne betjene langt flere end færre isatellitter kan i højere kredsløb givet samme transmissionsteknologi men også grundet geomtriske betragtning.

Er der færre satellitter, vil de skulle i en højere bane for at sikre kontinuerlig forbindelse. Og lav bane kræver mange satllitter for at sikre kontinuitet. Taget til ekstremer vil man kunne dække jordkloden med 3 satellitter (vi glemmer polerne for nu). Men det vil kræve stor højde og give meget lidt båndbredde per bruger.

Anyway ja Kesslers Syndrom skal undgås for en hver pris. Tror dog mere på det kommer til at ske fordi en diktaturstat skyder nogle satellitter i stykker.

Tilbage til mange satellitter. Lav højde er det vi ønsker fordi Starlink satellitter i lav højde maksimalt vil være i rummet i 3-10 år afhængig af højden. Også selv om de skulle være gået i stykker eller kolidceret med andre satellitter i lav bane. De 10-20-30 tusinde i lav højde er ikke problemet. Der er plads nok og astroronomidiskussionen kan vi tage i en anden tråd. Nej problemet er de planer for satellitter i middelhøj lav bane måske 800-2000km. De vil være i kredsløb i op til hundrede af år eller mere, hvis de ødelægges og ikke selv sænker sig selv ved end-of-life. De kan ved en f.eks. en krigshandling umuliggøre rumfart i hundrede eller tusinde af år.

Tak Peter, interessant læsning!

Men kunne man ikke, ved større satelitter/relæstationer, du nævner selv 3, men lad os så sige f.eks 6 for at være sikre på en fuld og stabil dækning inkl. polerne, forestille sig flere modtagere og sendere sat på samme station frem for en masse enkelte små satelitter så de netop kan rumme flere forbindelser og højere hastigheder, altså rent teoretisk?

Jeg er helt med på dine argumenter med de lave baner og at de falder ned igen, men på den anden side set må det også være temmelig omkostningsfyldt med de mange satellitter og erstatningen af dem hvert 3-10 år, så alt andet lige, må det da vel være billigere med færre og evt. relærumstationer i stedet hvor man så kan sende et par mænd op til om nødvendigt mht. vedligehold?

Hej Per

Men kunne man ikke, ved større satelitter/relæstationer, du nævner selv 3,

Prøv at kigge på Starlinks dækningskort som du kan finde her https://satellitemap.space/ Som du kan se er cellerne for dækning cirka på størrelse med Danmark. Hvis vi ser bort fra særlige tilfælde, så er den maksimale båndbredde tilgængelig i en celle, hvad en enkelt satellit kan levere. Da frekvenserne er begrænset, vil to satellitter dækkende samme celle ikke øge den maksimale båndbredde til rådighed. For at kunne tilbyde nok båndbredde til kunder, skal en satellit helst dække et så lille område som muligt. Hvor lille det område kan blive, afhænger af antallet satellitter, da der samtidig skal være kontinuitet i dækning.

For at kunne tilbyde nok båndbredde i et område, kan man justere på et par knapper. En er antallet af satellitter (jo flere jo mere) og ingen ønsker flere satellitter end nødvendigt. En anden anden er øget anatllet af frekvenser. Frekvenser er en begrænset resource, så det er meget lidt man kan justere her. Tredje mulighed bruge højere frekvenser. Det gør man så, men det giver tekniske udfordinger for elektronik, strømforbrug, køling, pålidlighed og ikke mindst pålidlighed, når det regner eller sner mm. så der er begrænsninger på det mulige. Fjerde mulighed er at bruge mere avanceret transmisionsformer, men det kræver mange beregninger, der giver højt strømforbug for alle med de udfordringer det har. Så der er begrænsninger her.

Alt i alt er største udfording, at ønsker vi med eksisterende teknologi at levere høje båndbredder med lav RTT. Og det kræver mange satellitter i lav højde. Har vi kun et par stykker, skal de op til 20-30 tusinde kilometers højde og hver Starlink kunde ville få nogle få hundrede bits eller kilobits per sekund med en RTT på et sekund eller mere. Sådan produkter har eksisteret i årtier og koster en formue og kan bruges til meget lidt.

Starlink er iøvrigt på vej med et produkt, hvor man overalt på kloden kan sende/modtage nogle få bits per sekund med en minimal antenne (Måske som en LoRa på et par cm, bare med global dækning). Vil være fantastisk til selv at tracke logistik overalt. hvis man er i den branche. De har i ihvertfald købt det selskab, der stod bag teknologien.

Starlink er jo lige så anvendeligt som alternativ på havet og i luften, hvor der som bekendt ikke er master - og satellitter med lang latency. Både skibsfart og flyselskaber betaler helt andre priser end 'almindelige' borgere - så mon ikke det går!

Starlink er næppe afhængig af offentlig støtte - næppe heller et luftkastel - og nettet er langt fra udbygget.

Det bor desværre ikke ret mange mennesker i rural USA. Så det er ikke så megen forretning at hente. Måske er givet stadigvæk bedre og billigere

Hvis vi ser bort fra særlige tilfælde, så er den maksimale båndbredde tilgængelig i en celle, hvad en enkelt satellit kan levere. Da frekvenserne er begrænset, vil to satellitter dækkende samme celle ikke øge den maksimale båndbredde til rådighed.

Det er beam forming så satelliterne forstyrer ikke hinanden selvom de sender på samme frekvens. Der vil typisk være flere mulige satelitter, så hvis én er fyldt så kan der skiftes til en anden satellit.

På det live kort du linker til ses at der ikke rigtig flyver satelitter over Danmark. Syd for os er der cirka 6 satelliter lige i skrivende stund som alle har næsten samme afstand til Danmark.

Som jeg forstår planerne, så skal der også komme flere satelliter her nordpå. Så vi i Danmark måske får mulighed for at koble til satelitter der faktisk flyver over landet. Det vil så frigive kapacitet på de sydlige satelitter som lige pt. lige rækker Danmark. Mere kapacitet til både Danmark og Tyskland.

På grund af beam forming og de hurtigt bevægende satelitter, så skal de indtegnede hexagoner ikke ses som "celler". Det er dækningsområder. Fra offentlige dokumenter vides at Starlink kan lave beams med en spredning på under 1,3 grader. En satellit i 1150 km højde dækker et område på jorden på 1060 km radius og kan lave en "spot"-beam på mindre end 48 km diameter. To satelliter kan "oplyse" det samme område på samme tid og med samme frekvens fordi modtagerne også bruger beam forming til at se forskel på de to signaler.

Jeg er helt med på dine argumenter med de lave baner og at de falder ned igen, men på den anden side set må det også være temmelig omkostningsfyldt med de mange satellitter og erstatningen af dem hvert 3-10 år, så alt andet lige, må det da vel være billigere med færre og evt. relærumstationer i stedet hvor man så kan sende et par mænd op til om nødvendigt mht. vedligehold?

Ifølge denne tråd kan du godt få samme båndbrede med få geostationære satelitter, men de skal være 400 meter i diameter.

https://twitter.com/DrPhiltill/status/1133...

Måske - men latency kan der ikke ændres ved.. krav = lav kredsløb og derfor mange satelitter.

Måske - men latency kan der ikke ændres ved.. krav = lav kredsløb og derfor mange satelitter.

Yep, men de ting der kræver lav latens er fjernskrivebord, computerspil, videosamtaler og aktiehandlere, som ikke kræver en masse båndbrede, 10 Mbit er mere end nok. Skype kræver f.eks. kun 1,5 Mbit for HD video.

Resten, de store datamængder kan fint virke med latens op til et minut. Amazon, Netflix, Google, etc kunne have deres datacentre i GEO, drevet af solceller, hvilket ville løse problemet med datacentres voksende energiforbrug:

https://twitter.com/DrPhiltill/status/1133...

Hvis trenden holder vil datacentre i 2050 bruge al vores nuværende energiproduktion.

Selv nu til vinter, uden russisk gas vil vi skulle vælge mellem Netflix og opvarmning!

Yep, men de ting der kræver lav latens er fjernskrivebord, computerspil, videosamtaler og aktiehandlere, som ikke kræver en masse båndbrede, 10 Mbit er mere end nok. Skype kræver f.eks. kun 1,5 Mbit for HD video.

Man skal nok være varsom med at lytte til denne DrPhiltill. Det er en gang vås han kommer med. Startende med den absurde påstand at vi er ved at løbe tør for kapacitet i fiberkablerne og at satellitinternet på en eller anden måde skulle være en måde at opnå højere kapacitet end fiber.

Antenner på 400 meter der desuden skal kunne sende 100.000 samtidige spatial streams er scifi og ikke en teknologi der eksisterer eller som er realistisk. Det at bygge dem er det mindste problem.

Resten, de store datamængder kan fint virke med latens op til et minut. Amazon, Netflix, Google, etc kunne have deres datacentre i GEO, drevet af solceller, hvilket ville løse problemet med datacentres voksende energiforbrug:

Skal vi ikke lige holde lidt realisme i tingene. At flytte opgaverne, der i dag løses i adskillige millioner m2 datacentre, til satelitter lyder ikke som noget, der er lige rundt om hjørnet.

Derudover tror jeg du undervurderer, hvor stort et problem latens på et minut vil være. Der vil næsten altid være noget kontroltrafik, der med et minuts forsinkelse vil gøre servicen ubrugelig i praksis. Streaming vil være en service, der umiddelbart virker som rimeligt robust overfor høj latens, men selv her overvåges forbindelsen, så der kan skrues op og ned får kvaliteten for at sikre, at der er ikke er udfald.

Hej Erik.

Yep, men de ting der kræver lav latens er fjernskrivebord, computerspil, videosamtaler og aktiehandlere, som ikke kræver en masse båndbrede, 10 Mbit er mere end nok. Skype kræver f.eks. kun 1,5 Mbit for HD video.

Jeg er ikke uenig i dit synspunkt for applkcationerner med krav om lav latens, omend tallene nok skal justeres lidt op, da de nok er lettere tilbageskuende. HD er 720p og vi er gået videre til 1080p, 1440p og 2160p (4k). Og der er ofte flere i en husstand. 10M for 20 år siden ville være guld. I dag vil det give dig problemer med teenagers i husstand.

Men der er en anden side også. Fint at kun noget skal have lav latens, medens resten kan have mere. Hvor skal det komme fra? Øhh der er ikke andre, der leverer høj båndbredde i rural US. EU er anderledes tæt befolket og kan ikke sammenlignes.

Men yep. Starlink kunne lave et to-lags-system med lavere båndbredde og lavere latens på nederste lag og højere båndbredde på et højere niveau. Men ... you know. Et sådan system eksisterer ikke. Det skal først udvikles, testes og så rulles ud globalt. Nu er det sådan, og deter bare spekulation fra min side. SpaceX har ansøgt om at sende et par tusinde satellitter op i en højde af vist nok ca 1500km. Dem vil der være færre af og de vil skulle dække et større område. Mon ikke SpaceX arbejder på at udvikle, hvad jeg tror er verdens første "many tier satellite network"? Bare et gæt. Så vidt vides har FCC vist ikke endelig godkendt satellitterne til 1500km højde.

Resten, de store datamængder kan fint virke med latens op til et minut. Amazon, Netflix, Google, etc kunne have deres datacentre i GEO, drevet af solceller, hvilket ville løse problemet med datacentres voksende energiforbrug:

Njaa .... hver gang du starter en video eller spoler,vil du have action inden for et sekund og det er endda lang tid. Så nej til lang latens.

Datacenter i rummet er galimatias. Først og fremmest er det lige nu for dyrt at sende i kredsløb, umulig dyrt at vedligeholde eller reparere eller fejlsøge eller teste på, når det er der. Dernæst er strøm til brug for satellitter en meget meget meget dyr ting. Solceller leverer ikke megen strøm og at skulle levere tocifret kilowatt er ikke en simpel ting. Det koster milliarder at forsyne ISS med strøm nok. Og mikrometeoritter ødelægger alt. Næste punkt er køling. Al den strøm man bruger bliver til varme .... og den varme skal man slippe af med igen. Man skulle tro at det er easy-peasy i det kolde rum. Men et er det ikke, da man kun kan bruge varmestråling - ingen konvention, der er den foretrukne kølemetode på jorden. Men det vigtigste argument for ikke at have datacentre i rummet er, at vi har virkelig ikke megen lyst til at sende elektronik med en teknologi bedre end omkring 70-200nm (12-20 år gammel teknologi). Rummet er et meget fjendtlig sted og en moderne CPU vil ikke virke i rummet grundet kosmisk stråling bla.

https://twitter.com/DrPhiltill/status/1133... Hvis trenden holder vil datacentre i 2050 bruge al vores nuværende energiproduktion.

Så det er nok ikke særlig sandsynligt, at trenden holder. Vel?

Selv nu til vinter, uden russisk gas vil vi skulle vælge mellem Netflix og opvarmning!

Hvis ikke lige planlægning i dette land blev drevet af "hundehoveder og hængerøve, lusede amatører, elendige klamphuggere, latterlige skidesprællere. Talentløse skiderikker, impotente grødbønder, og Socialdemokrater!" aka DJØF'er, og man rent faktisk hørte efter protester og råd da Tech-giganter ville placere deres datacentre i Danmark, så kunne varmen fra al Netflix og lignende jo have været ført over fjernvarmesystemer til opvarmning.

Men næhh nej. Hvor skulle statens energiafgifter fra kul og olie så komme fra. Næhh man var så benovet fra politisk side, at man placerede dem langt ude på Lars Tyndsk... marker, hvor de aldrig ville kunne bidrage til fjernvarmen og derved ikke true Statens pekuniære afhængighed af afgifter på fossile brændstoffer. Og samtidig drømte man om alle de arbejdspladser det ville skabe på trods af at det var klart at bygningerne ville blive designet i USA, bygget af polakker med materialer fra østeuropa, indmad produceret i fjernøsten og USA og drevet af et par viceværter og en enkelt elktrikker her og der.

Citat med hundehovederne er vist nok oprindelig skrevet af Erik Balling, men jeg kan tage fejl :-)

Fjernvarmeargumentet trækkes altid frem. Jeg er ret sikker på jeg ikke bruger fjernvarme idag og heller ikke har gjort det de sidste månede og og heller ikke vil gøre det en måneds tid eller mere . (hus fra 1926). Så der er vel ikke ret meget træk på fjernvarmen vel 30-40% af året gætter jeg på. Dertil kommer byg reglement 2015 og 2020. Vi vil nok i løbet af et par årtier se endnu mindre varmeforbrug til opvarming gætter jeg på.

Ellers enig med #27. Vi får ikke en s... ud af at hoste google og alle de andre. Og de belaster vores elnet.

Starlink er iøvrigt på vej med et produkt, hvor man overalt på kloden kan sende/modtage nogle få bits per sekund med en minimal antenne (Måske som en LoRa på et par cm, bare med global dækning). Vil være fantastisk til selv at tracke logistik overalt. hvis man er i den branche. De har i ihvertfald købt det selskab, der stod bag teknologien.

Iridium findes stadigt, og der findes sådanne produkter til iridium. Mange af Garmins produkter har i dag inReach teknologi, der forbinder produkterne med iridium. Det muliggør, at man kan sende små tekstbeskeder via sattelit, SOS samt trackning via sattelit, overalt på kloden, også hvor det ikke er dækket af mobil master. Det er i dag en meget populær tjeneste, der bruges af mange der rejser i mindre befolkede områder. Ofte er Garmins iridium produkter, den eneste mulighed for at kunne tilkalde hjælp, eller lade familien vide hvor man befinder sig.

Den historie med tilbagebetaling af de første støttemidler kan jeg ikke finde. FCC skriver: "WASHINGTON, August 10, 2022—The Federal Communications Commission today announced that it is rejecting the long-form applications of LTD Broadband and Starlink to receive support through the Rural Digital Opportunity Fund program." Jeg læser det som afslag på en ansøgning om fremtidig støtte.

Hvad Starlink efter hånden vil udvikle sig til er det kun fantasien der sætter grænser for. SpaceX starter snart opsendelsen af deres næste generation sattelitter og der vil være plads til meget mere trafik, men også andre instrumenter på det udstyr. Det vil sige at på sigt vil en stribe videnskabelige instrumenter kunne sendes med, eller kobles op på tusindvis af sattelitter. Instrumenter og cameraudstyr der kan vise et live feed af Jorden 380 grader. Der vil også være udkanstområder som NordGrønland der får adgang til Internet MEGET mere pålideligt end den service der er idag. Direkte kommunikation ekspeditioner, til skibe og fly uden forsinkelse, vil åbne helt nye muligheder, også for autonome ekspeditioner.

Re: Mht. teknologien bag

Jeg synes det er voldsomt med så mange tusinde satelitter i omløb, er det ikke teknisk muligt at lave et internet med væsentligt færre og større satelitter, f.eks. i højere baner og så måske leve med en lidt højere forsinkelse end 20ms hvis det så er omkostningen?

Ja og nej. Du har ret og så alligevel ikke.

Dobbelt så mange satellitter i lavere bane vil kunne betjene langt flere end færre isatellitter kan i højere kredsløb givet samme transmissionsteknologi men også grundet geomtriske betragtning.

Er der færre satellitter, vil de skulle i en højere bane for at sikre kontinuerlig forbindelse. Og lav bane kræver mange satllitter for at sikre kontinuitet. Taget til ekstremer vil man kunne dække jordkloden med 3 satellitter (vi glemmer polerne for nu). Men det vil kræve stor højde og give meget lidt båndbredde per bruger.

Anyway ja Kesslers Syndrom skal undgås for en hver pris. Tror dog mere på det kommer til at ske fordi en diktaturstat skyder nogle satellitter i stykker.

Tilbage til mange satellitter. Lav højde er det vi ønsker fordi Starlink satellitter i lav højde maksimalt vil være i rummet i 3-10 år afhængig af højden. Også selv om de skulle være gået i stykker eller kolidceret med andre satellitter i lav bane. De 10-20-30 tusinde i lav højde er ikke problemet. Der er plads nok og astroronomidiskussionen kan vi tage i en anden tråd. Nej problemet er de planer for satellitter i middelhøj lav bane måske 800-2000km. De vil være i kredsløb i op til hundrede af år eller mere, hvis de ødelægges og ikke selv sænker sig selv ved end-of-life. De kan ved en f.eks. en krigshandling umuliggøre rumfart i hundrede eller tusinde af år.

Et væsentligt problem er at færre sattelitter giver mindre båndbredde. Dette kan ikke løses med lav højde. Er sattelitterne ikke i synkronbanen (det er de ikke, da det giver for stor forsinkelse), så bevæger de sig omkring jorden, og de skal kunne håndtere båndbredden det mest kritiske sted på jorden. Flyver de over øde områder, hvor de ikke anvendes, så kan man ikke reducere antallet over området. Skal der tilbydes en stor båndbredde, og kunne håndteres mange kunder, så er nødvendigt med et stort antal sattelitter. Fordeles kunderne over hele jorden, vil det dog ikke sætte så store krav. Er der mange kunder i et område - f.eks. byer - så er Starlinks mange sattelitter langtfra nok, til at håndtere belasningen. Store byer med tæt befolkning skal helst have deres eget 3G/4G/5G net, fibernet, eller andet. Men, det er ideelt over tyndere befolkede områder, hvor det ikke findes et lokalt netværk. Det vil være ideelt at kombinere Starlink og 5G. Det vil muliggøre trådløs adgang i mindre befolkede områder via 5G, uden at skulle slæbe rundt på en "Starlink antenne" i mobilen. Det vil være egnet til mindre byer, der ligger med så stor afstand, at et fiberkabel ikke er muligt mellem byerne.

Lur mig om ikke ophavet til artiklen har til formål at miskrditere Musk / Starlink . Der foregår pt en "frekvens krig" ( Den fekvens der anvendes fra jordstationer til sattelitterne i USA ) Hvis Musk / Starlink taber denne frekvens vil starlink ikke umidelbart kunne bruges i USA .

Musk har mange fjender langt ind i pollitisk, finacielle og komercielle vieksomheder .

Set fra Musk synspunkt foregår der i en lang række sager en politisk / en industirel og i flere offentlige instanser en kamp hvor den ene tjenste er den anden værd indbyrdes.(Koruption ? ) hvilket Musk i en del tilfælde er op i mod.

Det er en kendt sag at den siddende regering i USA skal "tilbagebetale" nogle af de mange mia kr der gives under valgkampen i USA .

Set fra min "Alpetop" har Musk sikkeret ret i de fleste tilfælde , men at han ene mand ( stor set ) stå op mod de magtstrukture som USA og resten af den vestlige verden bygger på er nok lige at være lidt for selvsikker . Jeg fristes til at sige naiv.

Jeg er stor tilhænger af Musk som Inginør og han er på flere måder skabet en tiltrængt disruption inden for virksomhedsstruktur i bla Tesla / SpaceX . ( blive ved til det lykkeds) Historien om Musk taler på de paremetre for sig selv ! Havede Musk ikke lavet en Elbil produktion så havde vi stadig været dybt afhæng af ICE bil industriens lobbyister og penge. = langt færre elbiler. Her er der et håb om at få stoppet en magtstruktur som er direkte er skadelig for menneskeheden efter min mening.

Næste punkt på Musks to doo liste bør være at sætte olie og kul industriens magt ud af spillet = brug overskud fra Tesla og SpaceX til at skabe en VE disruption så vi asap får stoppet både de klima og miljø skadelige virkinger der er ved af afbrænde fosile brændstoffer.

Det ville også fjerne en lang række af både lokale og globale problemer som politikker i dag ikke evner at håndtere efter min meing.

Artiklen og kommentarerne fokuserer meget på den civile anvendelse af Starlink. Forståeligt nok, da det er et offentlige støtteprogram "Rural Digital Opportunity Fund program" (RDOF) , som har trukket støtten. RDOF får sin penge via afgifter som opkræves i den amerikanske teleindustri, bl.a. via licenser, og indeholder desuden statsmidler. Det er dermed civile amerikanere som betaler, og derfor skal leverancen komme civile amerikanerne til gode.

Men Starlink er et dual-use produkt, som bl.a. i Ukraine viser sin store betydning. Indtil nu har Starlink kun haft FCC godkendelse til at forsyne stationære enheder inden for et afgrænset geografisk område. Det ændrede FCC på den 30. juni i år, da man tildelte Starlink en "in motion authorization".

Starlink demonstrerede sidste år, at man kan holde en 100 MBit/s datalink til et F-35 kampfly, en kapabilitet ved Starlink som indtil da kun var kendt af udviklerne. Forbindelsen skulle fungere helt op til F-35 tophastigheder på Mach 1,6.

Den militære anvendelse af Starlink har dermed taget en drejning mod ikke-civile anvendelser som dels har været ukendt på tidspunktet for tilsagnet om støtte, dels (mit gæt) falder uden for RDOF's formål - og derfor har man trukket tilsagnet som støtte tilbage. (Blot for info: RDOF fungerer ved, at støtten udbetales up-front, men modtageren skal stille bankgaranti for beløbet. Viser det sig at projektet af en eller anden grund ikke kan støttes, skal pengene betales tilbage).

Men hvorfor er forklaringen så, at støtten trækkes fordi Starlink ikke giver tilstrækkelige båndbredder? Mit gæt: Fordi alternativet dvs. at projektet "ikke kan støttes fordi det er blevet for militært", vil være en giftig udmelding som af nogen - f.eks. Kina - kunne ses som en bekræftelse på påstandene om at Starlink er et militært system.

Artiklen og kommentarerne fokuserer meget på den civile anvendelse af Starlink. Forståeligt nok, da det er et offentlige støtteprogram "Rural Digital Opportunity Fund program" (RDOF) , som har trukket støtten. RDOF får sin penge via afgifter som opkræves i den amerikanske teleindustri, bl.a. via licenser, og indeholder desuden statsmidler. Det er dermed civile amerikanere som betaler, og derfor skal leverancen komme civile amerikanerne til gode.

Det er ikke kun Starlink men også en udbyder af fixed wireless der har fået trukket støtten i samme pressemeddelelse. Jeg tror det er fuldstændig analogt til den danske bredbåndspulje: det har aldrig været meningen at støtte trådløse teknologier. De vil have fiber og pengene er øremærket til de gamle teleselskaber.

Det er langt fra første gang der er ballade om hvorvidt Starlink skulle have lov til at modtage støtte.

Starlink til mange lokationer leverer ofte kun 30-60Mbps i øjeblikket, hvilket stadig er at foretrække

Nogle amerikanske medier har nævnt at Starlink for at modtage støtte fra FCC skulle levere 1Gbps til 85% af brugerne og 100Mbps til 96% af brugerne. Har det noiget på sig? Det er jo langt over, hvad teleselskaberne er parat til at levere i byerne til bare 75% af brugerne. Er der nogen, der har et link til, hvad Starlink skulle have leveret? FCC har jo fornylig opgraderet bredbånd til 25Mbps, men hvad kræver de for at give tilskud fra puljen til rural Internet?

Peter Mærsk-Møller kommer med mange fine pointer, som jeg stort set er helt enige i. Peter, det er tydeligt at se, at du har gjort dit hjemmearbejde, og det skal du have ros for!

Den omtalte auktion var RDOF Phase I Auction.

Rural Digital Opportunity Fund krævede 100 Mbit/s download og 20 Mbit/s upload til en række specifikke adresser / områder. Kilde: https://www.usac.org/high-cost/funds/rural...

Jeg har ikke sat mig videre ind i "dækningskravene" mht. de specifikke områder, men der er sikkert nogen, der ved noget mere?

Det virkelig interessante er dog, hvilke fakta FCC bruger for at undstøtte deres påstand om at Starlink ikke lever op til auktions vilkår. Man kan slå det op på https://www.fcc.gov/document/fcc-rejects-l... under Public Notice.

Her skriver de: "The Commission has an obligation to protect our limited Universal Service Funds and to avoid extensive delays in providing needed service to rural areas, including by avoiding subsidizing risky proposals that promise faster speeds than they can deliver, and/or propose deployment plans that are not realistic or that are predicated on aggressive assumptions and predictions. We observe that Ookla data reported as of July 31, 2022 indicate that Starlink’s speeds have been declining from the last quarter of 2021 to the second quarter of 2022, including upload speeds that are falling well below 20 Mbps. "

De bruger selfølgelig Speedtest.net (Ookla).

Det er ekstremt problematisk af en hel række årsager;

Først og fremmest skal Starlink dække en række specifikke områder og adresser. Speedtest.net hastighedstests siger ikke nødvendigvis noget, om der kan leveres den aftalte båndbredde på de specifikke adresser.

Starlink har mulighed for at opprioritere bestemte adresser (brugernes udstyr), så med mindre alle hastighedstests er gennemført på udstyr, der specifikt dækker de specifikke adresser/områder, så er hastighedstestene ubrugelige.

Speedtest.net kan som udgangspunkt sige noget om alle Starlink forbindelserne, men ikke noget om de specifikke adresser/områder med mindre de udleverer tests fortaget på specifikke lokationer.

Speedtest.net kan indhente specifikke lokationsdata via browseren, og sende dem til 3 part men hvorfra ved myndighederne så, at den specifikke Starlink forbindelse, som er testet er en forbindelse der falder ind under dækningskravet?

Hvordan kan de koble dataerne samme? Jeg kan ikke se, hvordan det skal kunne lade sig gøre teknisk og juridisk. Derfor er de data der indhentes via Speedtest.net ikke brugbare til at checke om specifikke dækningskrav er opfyldt.

Derudover er Speedtest.net en fejlkilde i sig selv, da det er brugergenererede hastighedstests. Akkurat ligesom vi ser det, når hastighedstests bliver brugt på mobilområdet, så skal man passer meget på med brugergenererede tests på satelitinternet.

De oplagte fejlkilder er det automatisk valg af test-server. Det er ingen granti for at den valgte test-server er den bedste, da mange testservere befinder sig uden for Starlinks eget netværk.

Dernæst er der ingen garanti for at brugerne bliver ethernet. Mange bruger Wi-Fi og så ved vi alle sammen, at hastigheden kan falde med 30, 40 eller 50% og latencyen bliver 10 eller 20% højere.

Hvad kan vi så bruge tallene fra Speedtest.net til, hvis testserveren viser en hastighed 30% lavere, end hvad forbindelsen reelt kan levere? Hvis brugeren samtidig bruger Wi-Fi, så ryger der lige yderligere 30% og latencyen stiger med 20%.

Og hvem siger, at brugeren overhovedet er på en af de adresser, der har et dækningskrav.

Starlink har problemet med kapaciteten i visse områder af USA, men at bruge Speedtest.net hastighedstests som bevist for at fjerne statsstøtten er idioti på et højere plan.

Når det er sagt, så skal Starlink nok klare sig uden statsstøtte fra tågehornene i FCC.

Prisen bliver nok også snart sat ned til det halve, men tilgengæld bliver forbindelsen så ikke længere ubegrænset. De kører allerede tests på en ny prissætning i Frankrig.

Jeg kunne også sagtens forstille mig, at Starlink snart vil tilbyde en billig 50/15 Mbit/s ubegrænset forbindelse til 50 dollar.

Her skriver de lidt mere: https://techcrunch.com/2022/08/10/fcc-deni...

Den 10. august offentliggjorde FCC denne udtalelse fra Brendan Carr, som er Commissioner i FCC:

I am surprised to find out via a press release—while I am on a work trip to remote parts of Alaska—that the FCC has made this significant decision. I will have more to say because we should be making it easier for unserved communities to get service, not rejecting a proven satellite technology that is delivering robust, high-speed service today. To be clear, this is a decision that tells families in states across the country that they should just keep waiting on the wrong side of the digital divide even though we have the technology to improve their lives now.

Det kunne godt tyde på, at Starlink afvisningen måske ikke er helt så klar, som FCC gerne vil gøre den.

Prisen bliver nok også snart sat ned til det halve, men tilgengæld bliver forbindelsen så ikke længere ubegrænset. De kører allerede tests på en ny prissætning i Frankrig.

Jeg kunne også sagtens forstille mig, at Starlink snart vil tilbyde en billig 50/15 Mbit/s ubegrænset forbindelse til 50 dollar.

Hvad sagde jeg... min mavefornemmelse havde ret!

Der er begyndt at dukke tweets op på Twitter omkring en prisnedsættelse fra Starlink. F.eks. denne: https://twitter.com/scuba_tony/status/1562...

Priserne er sat ned til mellem 50-70 euro per måned så vidt som jeg kan se.

Jeg vil ikke udelukke at den simple forklaring er politisk hævn mod Musk for ikke længere at støtte Biden. Korruption er også en mulighed.

”Build Back Better”, nu kaldet the ”Inflation Reduction Act” indeholder cirka 50 milliarder dollars til a lægge fiber kabler i tyndt befolkede områder.

Priserne er sat ned til mellem 50-70 euro per måned så vidt som jeg kan se.

Koster stadig 725 kr/måned hvis du går ind og tjekker en bestilling nu. Hvilket er alt for meget givet vi har et godt dækkende mobilnetværk i Danmark. Men hvis de nedsætter til eksempelvis 400 kr/måned og får hastigheden op igen, så kan jeg fint se et marked for det. Det skal ikke udkonkurrere hverken fiber eller mobilnet men lappe de få huller der er tilbage.

Her kan ses en oversigt over prisændringerne: https://mobile.twitter.com/SawyerMerritt/s...