Stadig håb for et grønt USA: 34 amerikanske stater har egne klimamål

USA ville stå for en stor del av finansieringen av klimatiltak i utviklingsland

Se her:

https://www.tu.no/artikler/det-er-ikke-alt-som-president-trump-sier-og-gjor-som-er-dumt-saerlig-ikke-fra-et-amerikansk-stasted/395245

med detaljerede henvisninger. En sober gennemgang af aftalen og Trumps faktuelle holdninger - i modsætning til den manglende gennemgang af aftalen i Ingeniøren.

Her er en opsummering:

Utmeldelsen fra Parisavtalen var kunngjort i Trumps valgkamp i 2016. Det faktiske vedtaket kan kanskje ha blitt utsatt på grunn av intriger ved hoffet, i Det hvite hus, der hans datter og svigersønn hadde en annen oppfatning enn ideologen og strategen Steve Bannon. Likevel synes Trumps beslutning ikke å ha vært tatt på sparket. Han begrunnet utmeldelsen med at Parisavtalen for USA var kostbar, virkningsløs og urimelig. USA ville stå for en stor del av finansieringen av klimatiltak i utviklingsland, og ville selv måtte kutte betydelig i utslippene av CO2, dersom løftene skulle holdes. Et kritisk punkt for Trump er at Parisavtalen frem til 2030 ikke ville pålegge byrder eller begrensninger på Kina, India og andre utviklingsland. I mellomtiden ville disse landene kunne styrke sin konkurranseevne i forhold til USA og Europa. Skifergassen og skiferoljen styrker USAs selvforsyning med energi; dette kan gi god grunn til å trekke seg fra avtalen.[1] Utmeldelsen kan også bygge på en erkjennelse av at kostnadene for USA av å oppfylle løfter om reduksjon av utslipp og bidrag til utviklingsland gitt av tidligere president Obama ville være høye. Regjeringen Obama møtte i denne saken sterk motbør i Kongressen. Parisavtalen hadde ikke sjanse til å bli godkjent i Senatet. Trumps beslutning foregrep et nederlag i Senatet. Avtalen var ikke del av lovverket i USA; den lå heller ikke an til ville bli det. Ut fra dette perspektiv er refselsen av Trump kanskje som å sørge over drapet på en papirtiger.

det er fordi man ønsker en markedsdrevet økonomi. Ved at regulere markedet gennen konkurrenceevnen kan man fremme de teknologier som har ingen eller små eksterne omkostninger. Som f.eks. VE. På den måde kan man sikrer at samfundsinteresser og markedsinteresser stemmer overens og ikke som nu er modsatrettede.

Der er jo virkelig en risiko for at vi ikke kan nå 2 graders opvarmning, uanset hvor meget vi prøver.

Så vi må hellere lade være at prøve. Er det det du mener?

the temperature is going up, the glaciers are melting, the Arctic ice cover is evaporating, the Antarctic is releasing icebergs, the snow cover is thinning almost everywhere, etc.

"A whole battery of reliable indicators shows that our planet is warming up: the temperature is going up, the glaciers are melting, the Arctic ice cover is evaporating, the Antarctic is releasing icebergs, the snow cover is thinning almost everywhere, etc. The only climate skeptics are the corporations and economists more interested in today’s gains than in the future of their own offspring."

Mario Bunge

https://books.google.dk/books?id=n1FFbie7pR8C&pg=PA57&lpg=PA57&dq=A+whole+battery+of+reliable+indicators+shows+that+our+planet&source=bl&ots=AL2UXx4fKv&sig=-dxnaY0nw9iVG0Slbd3pQqpPtOY&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi-yNa_3afUAhWCEywKHTwoAbAQ6AEIIDAB#v=onepage&q=A%20whole%20battery%20of%20reliable%20indicators%20shows%20that%20our%20planet&f=false

og - kan man tilføje - deres ivrige håndlangere.

Gad vide hvad det er: risks catastrophic global warming in just 13 years.

Nu skal jeg hjælpe. Det er at vi når en situation det gør det umuligt at nå målet på maksimal 2 graders opvarmning.

Det er ikke dig der er offer men vore efterkommere. Som du systematisk pisser på.

Hvorfor de som rammers af eksternalitet ikke kompenseres, men politikerne får en masse dejlige penge.

Nej Kjeld - det er fordi man ønsker en markedsdrevet økonomi. Ved at regulere markedet gennen konkurrenceevnen kan man fremme de teknologier som har ingen eller små eksterne omkostninger. Som f.eks. VE. På den måde kan man sikrer at samfundsinteresser og markedsinteresser stemmer overens og ikke som nu er modsatrettede.

Regulering af markedet kan sagtens være udgift neutral. Afgifter på det ene kan modsvares af reduktion af andre afgifter eller f.eks. skattelettelser eller hvad man ellers politisk kan blive enige om.

A group of leading economists warned on Monday that the world risks catastrophic global warming in just 13 years unless countries ramp up taxes on carbon emissions to as much as $100 (£77) per metric tonne.

Eksterne omkostninger er ikke på markedet (det er derfor de kaldes eksterne) men værdisættes på anden vis og er i sidste ende politisk bestemt for at kunne indgå i markedsprisen i form af afgifter.

I stedet mener jeg man bør beslutte politisk hvilke eksternaliteter man vil acceptere

men så lad være med at omtale det som at det drejer sig om penge.

Det skal du da ikke bestemme Svend. Bare pas dig selv.

Prissætning sker normalt via et marked. Eksterne omkostninger er ikke på markedet (det er derfor de kaldes eksterne) men værdisættes på anden vis og er i sidste ende politisk bestemt for at kunne indgå i markedsprisen i form af afgifter. Det er det ene. Det andet at at markedspriser som regel er baseret på afholdte omkostninger - råvarer, lønninger, transport profit, afgifter osv - altså omkostninger i fortiden mens eksterne omkostninger oftest handler om følgevirkninger dvs fremtidige omkostninger.

Dine krav til specifikation af prisen på omkostningerne er i mine øjne irrelevante og formentlig en af dine sædvanlige provokationer. I stedet mener jeg man bør beslutte politisk hvilke eksternaliteter man vil acceptere og på det grundlag regulere markedet således at teknologier som giver uacceptable eksternaliteter enten direkte forbydes eller ikke kan konkurrere med acceptable teknologier.

Det har jeg foreslået i mange år her i debatten så jeg ved ikke hvorfor du udnævner mig til at angive de ønskede priser. Måske kan jeg formå dig til at stoppe med dine stråmænd. Det er en billig og irriterende debatteknik.

Jeg kan i stedet henvise til et forslag i Guardian som netop er på linje med mit forslag ovenfor:

https://www.google.dk/amp/s/amp.theguardian.com/environment/2017/may/29/sky-high-carbon-tax-needed-to-avoid-catastrophic-global-warming-say-experts

hvor der indledningsvis står:

"A group of leading economists warned on Monday that the world risks catastrophic global warming in just 13 years unless countries ramp up taxes on carbon emissions to as much as $100 (£77) per metric tonne.

Experts including Nobel laureate Joseph Stiglitz and former World Bank chief economist Nicholas Stern said governments needed to move quickly to tackle polluting industries with a tax on carbon dioxide at $40-$80 per tonne by 2020.

A tax of $100 a tonne would be needed by 2030 as one of a series of measures to prevent a rise in global temperatures of 2C."

Nå, men ingen af disse herrer er selvfølgelig så kloge som dig Svend - så mon ikke du har nogle fiffige kommentarer der kan lægge forslaget i graven. Ellers kan du jo konsultere notalotofpeopleknowthat eller tilsvarende genier. De har sikkert noget du kan bruge i din utrættelige kamp for forurening og naturødelæggelse.

Snikke snakke snikke snakke udenom. Selv i bedste fald er resultatet af afbrændingen det samme. Klimaændringer. Et problem du ikke finder ved VE. Og det er netop sagen.

Det var nu ikke derfor jeg fandt det link frem, det var for at finde nogle tal på hvad klimaændringerne egentligt koster.

Ikke fordi jeg tror, at nogen af de tal der bliver slynget på bordet fra den ene eller den anden side holder, da ingen af dem tager højde for den teknologi der bliver udviklet i morgen.

Set ud fra et teknologi perspektiv ser jeg det som positivt at de rigeste går forrest, fordi det driver teknologien, og gør den billigere. Her kan man blot se på den hype der er omkring EL-biler. Faktisk er det private som driver det frem. Stater som f.eks. Danmark træder derimod på bremsen, fordi de ikke kan undvære de mange rare penge der kommer ind på at mennesker skal transportere sig.

Men hver eneste kulbrinte som vi sparer i Vesten vil med garanti alligevel blive brændt af. Når vi bruger mindre falder prisen og udviklingslande vil bruge mere. Den sag vil først ændre sig, når der kommer nogle billigere VE teknologier.

Der findes selvfølgelig utallige andre forsøg på at værdisætte omkostningerne så du kan bare gå i gang, f.eks. med IMFs rapport. Du skal da også lave noget. Tror du debatten hører under hjemmehjælpen?

Men så siger du jo indirekte at det er godt for miljøet, at den vestlige verden har lagt i mere eller mindre permanente kriser i årtier.

Næh, det siger jeg ikke noget om, selvom der godt til tider kan være sammefald.

I lande med ringe social. og økonomisk udvikling, vil der ofte være en rivende inflation, høje renter og subsidieret energi. I Argentina fx, hvor jeg bor, har der længe været et generelt tilskud til energi på omkring 80%, og en inflation på 30-40%, hvilket selvfølgelig betyder, at selv om landet har rigtigt mange solskinstimer, kan det ikke betale sig at investere langsigtet i solenergianlæg.

En ny liberal regering, har fjernet tilskuddet til fossilt brændstof, og elektricitet, undtagen for den fattigste del af befolkningen. Dette har betydet et boom i især solfangere, der nu pludseligt bliver rentable.

Her er det altså bred social beskyttelse og subsidier, der har bremset en fornuftig udvikling.

I Cuba er gassen gratis, fordi man mener, at det er en livsnødvendighed, og som sådan ikke må koste noget. Jeg har set gasblus brænde i 36 graders varme, med den eneste grund, at det var billigere at lade gassen brænde end at bruge en tændstik.

Den slags punktsubsidier, er en vigtig grund til, at det stadig er svært for grøn energi, at få fodfæste i den fattigste del af verden.

Der er også forskel på fossiler, og specielt på den måde de udvindes på. Hvis f.eks. olien blot pibler op af jorden kontra man skal dybt ind i en regnskov og bore 2 km ned.

Snikke snakke snikke snakke udenom. Selv i bedste fald er resultatet af afbrændingen det samme. Klimaændringer. Et problem du ikke finder ved VE. Og det er netop sagen.

Findes der en tilsvarende liste for vedvarende energi.

Her er en LCA fra Vestas:

https://www.vestas.com/~/media/vestas/about/sustainability/pdfs/lcav11020mw181215.pdf

Dette argument er hørt så tit, så nu vil jeg gerne have en oversigt over fossilernes omkostninger.
Hvilke afgifter bør de pålægges for hvilke skader?

Det har du fået så mange gange at jeg mistænker dig for bevidst at undgå at søge indsigt. Men Johns kilde er altså ikke godt nok til dig. For lidt tal siger du. Men her en anden indgang - nu også med tal - men desværre ikke i farver:-(

"Global energy subsidies, including the social and environmental costs associated with heavily subsidized fossil fuels, are costing the world’s governments upward of $5 trillion annually, according to new estimates released yesterday by the International Monetary Fund."

https://www.scientificamerican.com/article/fossil-fuel-subsidies-cost-5-trillion-annually-and-worsen-pollution/

Der findes selvfølgelig utallige andre forsøg på at værdisætte omkostningerne så du kan bare gå i gang, f.eks. med IMFs rapport. Du skal da også lave noget. Tror du debatten hører under hjemmehjælpen?

</p>
<ul><li>men såfremt politikerne kun er grådige (og ikke korrupte), er de vel 'blot' grådige på samfundets/medborgernes vegne? :)

Hvis så også de var kompetente var det måske acceptabelt. Men grådigheden går mest på den magt, som følger med alle de penge som de opkræver.

https://www.ucsusa.org/clean-energy/coal-an... Det var en skøn opsummering af alt det der KAN ske, men næsten klinisk renset for tal.

Disse afspejler dog ikke ejendomskrænkelserne, men politikernes grådighed.

nu vil jeg gerne have en oversigt over fossilernes omkostninger</p>
<p><a href="https://www.ucsusa.org/clean-energy/coal-an..">https://www.ucsusa.org/c…;.

Der er også forskel på fossiler, og specielt på den måde de udvindes på. Hvis f.eks. olien blot pibler op af jorden kontra man skal dybt ind i en regnskov og bore 2 km ned.

Problemet med eksternatileter er, at stater i århundreder har lovliggjort krænkelser af ejendomsret, i udviklingens navn naturligvis. Man har så fundet på den ide at kompensere for fossilers eksternatileter ved at pålægge skatter og afgifter. Disse afspejler dog ikke ejendomskrænkelserne, men politikernes grådighed.

nu vil jeg gerne have en oversigt over fossilernes omkostninger

At den grønne energi samfundsøkonomisk er den billigste er uimodsigeligt - men ikke på et marked som ikke reflekterer omkostningerne ved ikke at være grøn.

Alene den manglende mulighed, for at finansiere indkøb af grøn energi, kan være nok til at bremse en sund udvikling.

@Preben.

Den vinkel har jeg slet ikke tænkt på, selvom vi kæmper med samme problematik i det rige Vesten, og i vores privat økonomiske overvejelser. VE og energieffektive løsninger kræver forholdsvise store inversteringen på forkant, men kan betale sig på den lange bane, især hvis finanseringen ikke er for dyr.

Ved et højt renteniveau, er det billigere at brænde kul af, for at dække det daglige energibehov.

Alle eksperter er jo enige om at den grønne energi er den billigste, så hvorfor skulle u-landene dog være så dumme ikke at vælge den billigste energiforsyning.

Når man vurderer grøn energis pris, er det afgørende ofte renteniveauet (eller inflationsraten).

I ulandene og flere andre, er den vedvarende energi ikke rentabel uden finansiering udefra.

Fx moderne PV forventes at have en levetid på +50 år, hvorfor energien ved et lavt renteniveau er billigere end fossil afbrænding. Ved et højt renteniveau, er det billigere at brænde kul af, for at dække det daglige energibehov.

Alene den manglende mulighed, for at finansiere indkøb af grøn energi, kan være nok til at bremse en sund udvikling.

https://youtu.be/1WKoj-kodBw

</p>
<ul><li>der tager du fejl!: Beskatningen er alt for lav - og udgør således et kodylt (indirekte) tilskud...jf. Verden iflg. IEA + Fosberg! :)

Ahaee! De mange penge som altså tilgåer den fossile energiproduktion skulle jo flyttes over til støtte for VE-anlæg! Det blir så ikke lidt svært når den omtalte støtte til fossilerne aldrig er betalt, da denne værdi ene og alene fremkommer via brugernes for lidt betalte (skade)afgift.

Der er da ingen tilskud overhovedet! Tværtimod så beskattes alt fossil energi massivt hvis det bruges i privatforbruget

Det kunne være interessant at kende størrelsen/arten af fx. de danske 'tilskud' på området! ;)

Der er da ingen tilskud overhovedet! Tværtimod så beskattes alt fossil energi massivt hvis det bruges i privatforbruget.

100 BN$ er 20% af de årlige tilskud til fossiler (ref IEA)

100 BN$ er 20% af de årlige tilskud til fossiler (ref IEA). Måske kunne man omdirigere denne bagatel hvis det forkommer konstruktivt for verdens fremtid.

Det er jo denne fond som er lidt svær at "sælge", ikke kun i Midtvesten i USA!. Alle eksperter er jo enige om at den grønne energi er den billigste, så hvorfor skulle u-landene dog være så dumme ikke at vælge den billigste energiforsyning.

100 BN$ er 20% af de årlige tilskud til fossiler (ref IEA). Måske kunne man omdirigere denne bagatel hvis det forkommer konstruktivt for verdens fremtid.

At den grønne energi samfundsøkonomisk er den billigste er uimodsigeligt - men ikke på et marked som ikke reflekterer omkostningerne ved ikke at være grøn.

Og markedet er det der styrer investeringerne. Det ses af at f.eks. kineserne har investeret i biler og fladskærme men til gengæld ikke kan trække vejret eller drikke vandet uden at falde døde om.

Umiddelbart ser det jo ud til at de rigeste stater fortsætter med klimamålene. Da det må formodes, at det også er der, der er størst aktivitet og CO2 udledning. Det vil også være fra disse stater den største drive kommer.

Jeg tror at vi i Europa laver den fejl at se USA som et stort land. Det er jo ikke tilfældet, ligesom det heller ikke er for EU. Faktisk har en amerikansk delstat på mange områder mere suverænitet end et EU land. Jeg mener heller ikke, der er nogen større udligning mellem stater i USA, så man kan kompensere de svagere stater.

Det som Trump altså har gjort, er at fjerne de enkelte delstaters forpligtelse til at deltage i klimaaftalen. Og så bliver det de stærkeste stater som bærer klimaindsatsen på deres skuldre.

Alle eksperter er jo enige om at den grønne energi er den billigste, så hvorfor skulle u-landene dog være så dumme ikke at vælge den billigste energiforsyning.

Det er jo netop derfor at Trump melder USA ud af aftalen.

Hvis det var rigtigt, havde det jo været enkelt, men det er et led i den systematiske demontering og undertrykkelse af alle miljøaktiviteter i USAs regering under falske forudsætninger:

• At global opvarmning er et fupnummer opfundet af kineserne
• At sol- og vindenergi er for dyrt
• At der skal mere gang i kulindustrien, fordi kineserne og inderne har jo gang i den

Specifikt for aftalen:

• At en fuld deltagelse fra USA vil kun medføre en nedgang i temperaturerne på 0.2C ved år 2100
• At kineserne har lov at gøre hvad de vil indtil 2030
• At aftalen vil resultere i færre jobs, lavere lønninger og lukkede fabrikker
• At en forøgelse af kulkraft skulle kunne øge USA's vækst med 3-4% årligt

At se en amerikansk præsident agere på så svimlende ignorant et grundlag er hovedrystende.

Helt rigtig Henrik. Det er jo netop derfor at Trump melder USA ud af aftalen. Han vil bruge pengene intern i USA, for han har jo lovet at bruge mange på mange projekter, og han vil ikke dele penge ud til andre lande som har brug for hjælp til grøn omstilling. Han tænker kun på sine egne i første omgang, så hjælp skal kunne tilbageføres til vækst i USA's virksomheder. Det kan man så tænke over.

Fordi nu var det jo sådan, at der skal bidrages mindst $100 milliarder årligt til en klimafond gennem Paris aftalen til at hjælpe udviklingslande med at vænne sig af med kulkraft og flytte sig over på vind- og solenergi.

Det er jo denne fond som er lidt svær at "sælge", ikke kun i Midtvesten i USA!. Alle eksperter er jo enige om at den grønne energi er den billigste, så hvorfor skulle u-landene dog være så dumme ikke at vælge den billigste energiforsyning. Når man ser på hvad ulandshjælp som er gået direkte til regeringer har korrumperet svage politiske systemer, kan man jo frygte det værste!

Så er det vel bedre at:

Og så alligevel ikke. For allerede i går var 82 borgmestre fra byer i 30 forskellige delstater ude med en fælles erklæring, hvor de skriver under på at ‘efterleve, ære og opretholde’ Paris-aftalens klimamål. <<

John Larsson

Hvorfor får USA's udmelding så stor bevågenhed?

Fordi nu var det jo sådan, at der skal bidrages mindst $100 milliarder årligt til en klimafond gennem Paris aftalen til at hjælpe udviklingslande med at vænne sig af med kulkraft og flytte sig over på vind- og solenergi.

Det er et beløb, der vil stige årligt efter 2020.

Kina og Indien er ellers stadig med, så hvad betyder en enkelt frafalden

EU skal hjælpe fonden med 40% af målet, mens USA skulle hjælpe med 30%. Så "en enkelt frafalden" betyder $30 milliarder mindre i fonden. Årligt.

Normalt får vi at vide, at vi bare skal gå forrest og vise det gode eksempel, så kommer de andre nok efter.
Måske de deltagene i aftalen ikke er helt sikre på fornuften i den, så de begynder selv at tvivle...

Det gode eksempel virker vist meget godt, for folk indenfor pædagogisk rækkevidde.

</p>
<ul><li>
<p>og det må huskes, at selv i Guds eget land er subsidier en forudsætning for, at sol- og vindenergi (bliv)er 'rentabel'.

Du kæmper en håbløs kamp Hans. Man får helt ondt af dig.

Hvorfor får USA's udmelding så stor bevågenhed? Normalt får vi at vide, at vi bare skal gå forrest og vise det gode eksempel, så kommer de andre nok efter. Måske de deltagene i aftalen ikke er helt sikre på fornuften i den, så de begynder selv at tvivle, når en større deltager pludselig siger, at kejseren ikke har noget tøj på. Kina og Indien er ellers stadig med, så hvad betyder en enkelt frafalden. I øvrigt tror jeg ikke at det vil kunne mærkes på klimaet.

Trump ønsker decentralisering, mindre føderal magt fra Washington og mere magt til de enkelte stater, og han har staternes guvernører på sin side i denne henseende. Nu får de enkelte stater så mulighed for at vælge deres egne klimamål i stedet for at få pålagt hele pakken fra Washington. Staternes guvernører er allerede i gang med at udvikle nye fællesfora for udveksling af best practise løsninger, og her får klimamål/-løsninger sikkert en central placering. Lad os håbe, at USA ad denne alternative vej alligevel ender med at bakke stærkt op om den grønne omstilling.

At Trump bakker ud af Parisaftalen for at tækkes sine vælgere, som jo er trætte af, at Washington har outsourcet den amerikanske middelklasses velstand, kan sikkert også med en vis rimelighed ses som en slag "imperial blowback".

Kun økonomi, og kun den mest kortsigtede, selvberigende slags, er de eneste motiver der anvendes

The stupidity of (the american) people in large numbers!

Men vores egen miljøfane bruges til at tørre røv på regeringen i Danmark.

Enhver der har fulgt med i debatten her på Ing.dk, ved at vores miljø, energi og transport politik bliver styret af ------- ingen.

Kun økonomi, og kun den mest kortsigtede, selvberigende slags, er de eneste motiver der anvendes.