Naturligvis er dette ikke perfekt. Vi får aldrig 100 procent sikkerhed. Men på den anden side set har vi jo altid accepteret risikoen for at smitte med alt muligt andet ved besøg.</p>
<p>Er de gamle 68'ere virkelig så meget ude af stand til at tænke i løsninger frem for problemer?

Det er da fantastisk, som ens argumenter kan vendes på hovedet! Jeg har (åbenbart med svigtende held) søgt at forklare de efter min opfattelse vanvittige konsekvenser af forsøgene på at opnå (nær) 100% sikkerhed, som Mølbak stod som eksponent for. At jeg selv i konsekvens heraf absolut vil foretrække det levede liv inkl. større risiko turde være indlysende. At folk har muret sig inde her i april - i solskin(!) forekommer mig noget nær idiotisk, og den jævnligt optrædende følelse af at færdes blandt zombier, der med udtryksløse ansigter og blikket stift rettet mod jorden går i store buer uden om hinanden, er meget ubehagelig. Ligesom jeg finder det frastødende, at skolebørn, og alle de andre for hvem corona ikke udgør nogen risiko, skal holdes som gidsler i denne sag.

Men jo, jeg følger skam med! Det er jo nødvendigt i denne tid, hvor "parolen skyvter tre gang' på en uge", som Hausgård sang (af samme grund er denne streng vel også efterhånden uddateret). Jeg er også opmærksom på, at der har været hele 11 (elleve) dødsfald "med corona" i gruppen 0 - 59 år ud af 5.409 bekræftede tilfælde - men det bliver de jo kun farligere af, for stort set hele "mørketallet" skal jo findes i denne gruppe...

Og så det mere filosofiske: Tekstet for døve er det er vel næppe kun os gamle 68'ere, der har fattet at "løsning" er et relativt begreb. I virkelighedens verden er der altid tale om at erstatte et problem med andre problemer, som så forhåbentlig er mindre. At stirre sig blind på ét problem bliver derfor en ret sikker vej til at lande i uoverskuelige problemer. Det er vel i al beskedenhed dette simple faktum, jeg har forsøgt at henlede opmærksomheden på.

Men de skal jo bare testes, så man ved, om de er syge eller ej. Intet problem. Det tager 1½ døgn...

Specielt når bedre kriterier og specielt tests kan forbedre tallene massivt og reducere de 14 dage for langt de fleste.

For en gammel 68'er står dette som det fuldkomne mareridt.

Du følger naturligvis med, så du ved, at man arbejder på, hvordan man kan lukke op for visse besøg på plejehjem på betryggende vis. En positiv antistoftest - eller måske to, hvis man vil tage højde for testens usikkerhed, giver ret god vished for, at man ikke smitter. En negativ virustest, der kun er et døgn gammel, giver også en ret god sikkerhed.

Naturligvis er dette ikke perfekt. Vi får aldrig 100 procent sikkerhed. Men på den anden side set har vi jo altid accepteret risikoen for at smitte med alt muligt andet ved besøg.

Er de gamle 68'ere virkelig så meget ude af stand til at tænke i løsninger frem for problemer?

Jeg må ikke besøge min meget gamle mor på plejehjemmet. Men personalet må gerne gå en tur i haven med hende i kørestol. Det gør de så, mens jeg sidder på en bænk 3-4 meter væk. Desværre forstår hun ikke så meget af, hvad der sker. Men vi vinker til hinanden og ser glade ud.

Du mener at det er et minimalt problem at man anbefaler folk, der ikke udgør en risiko (de har jo været isoleret fra andre i over 14 dage og har stadig småhoste) og ikke er i en risikogruppe, at blive hjemme? I flere uger? Uagtet at de ikke har andre symptomer og uagtet hvad deres læge siger? Der er altså ret mange mennesker i den kategori.

Pseudoproblem.

Så 19 % dødelighed er af dem der blev syge.

0,5-0,6 % af befolkningen døde

Så du er nødt til at tage antal døde pr. år, hvis dit regnestykke skal give mening.

I Danmark har vi lidt under 16.000 mennekser, der årligt dør af kræft. Det er cirka 0,3 procent af befolkningen.

På 3 år dør cirka 48.000. Det er ca. 0,9 procent af befolkningen.

På 10 år dør cirka 160.000. Det er cirka 3 procent.

Fortsæt selv, hvis du synes, man kan regne sig frem til en dødelighed på den måde - eller juster dit regnestykke for den spanske syge...

Vi kan også håbe på at ser findes en effektiv behandling mod Corona. Det siges at der er flere lovende kandidater, som kan være klar til brug indenfor en kortere tidshorizont. Hvis der findes en behandling, så kan det være etisk forsvarligt at skifte strategi mod folke immunitet.

Og hvis man går efter at være meget forsigtige, ja så vil nogle være "sygemeldte" uden at være det. Men det er et minimalt problem i forhold til gevinsten ved at kunne åbne op for samfundet samtidigt med at smittetrykket holdes nede.

Ja, det er nemt at tage sin egen puls. Men er det en pålidelig måling af hvilepulsen? Kan du for øvrigt henvise til studier der siger at hvilepulsen er en god indikator på COVID-19 hvis man har en normal temperaturmåling og ikke har pludselig opstået hoste? Er en høj puls uden høj temperatur eller andre symptomer et godt tegn på andre lignende sygdomme?

Hvis man ønsker at kunne lukke samfundet op og undgå massive økonomiske skader er man nødt til at acceptere en vis ekstra smittespredning. R=0.8 i stedet for 0.6, for eksempel. Man er nødt til ikke at gøre alt muligt bare for en sikkerheds skyld. Hvis man bliver ved med at insistere på tiltag som folk ikke tror giver mening eller som kun fører til minimale forbedringer holder de før eller siden op med at følge anbefalingerne og så går det først rigtig galt. At bede folk om at bilve hjemme i 14 dage baseret på kriterier der har over 90% falske positive og formodentlig over 50% falske negative er næppe en strategy der vil virke i årevis. Specielt når bedre kriterier og specielt tests kan forbedre tallene massivt og reducere de 14 dage for langt de fleste.

@ Thomas Frederiksen:

Hvor kommer de 19% fra. I følge videnskab.dk var dødeligheden af den spanske syge fra i Danmark 0,2% til i Indien 8%. Det var desuden anden bølge der havde høj dødelighed og primært ramte raske unge mænd. Det er vist for tidligt at sammenligne Covid19 med anden bølge af den spanske syge.

Hvor kommer dine tal fra? Det er angivet at mellem 15-18.000 danskere døde fra 1918-1920 af den influenzaen. Med en befolkningsstørrelse på 3 mio kr. i 1918 betyder det, at 0,5-0,6 % af befolkningen døde, men dødeligheden er jo ikke af den samlede befolkning, men af dem, der blev syge (og de var nok nemmere at dianosticere med den "spanske syge", som jo i virkeligheden var den "amerikanske syge").

Så 19 % dødelighed er af dem der blev syge. Det er et relativt højt tal, og sikkert højere i Indien. Om det skal sammenlignes med Covid19 må være op til medinske historiere senere. Nok ikke pga. dødeligheden, men pga. mekanismerne, herunder myndighedernes, og ikke mindst befolkningens holdning og ageren.

Ja, vedvarende hoste (selvfølgelig ikke hvis man har KOL eller lignende) + temperatur + førhøjet puls er alle sammen ting der kan være indikation på infektion. Og det er klart at det også kan være at det ikke er det. Og hvis man går efter at være meget forsigtige, ja så vil nogle være "sygemeldte" uden at være det. Men det er et minimalt problem i forhold til gevinsten ved at kunne åbne op for samfundet samtidigt med at smittetrykket holdes nede.

Og det er klart at f.eks. det med hvilepuls er en indikator som ikke alle kan benytte sig af. Men mange har ure der kan tage den for dig, andre (mig selv inklusiv) kan god finde ud af selv at tage pulsen og mange andre kan lære det. Og hvis du ikke kan finde ud af det, så er det bare sådan. Men jeg foreslår jo ikke en lovændring, "blot" en udvidelse af de indikatorer som vi indtil videre bruger til om vi bør blive hjemme. Jeg tror der er mange arbejdsgivere der vil foretrække dobbelt så mange sygemeldinger fremfor en jojo-politik, hvor alt lukkes ned og åbnes fra uge til uge alt efter om sundhedsvæsenet er ved at blive belastet eller ej...

Host i armhulen og bliv hjemme ved vedvarende hoste
Ingen håndtryk
Bliv hjemme hvis du har det mindste tegn på sygdom, helt ned til forhøjet hvilepuls

Jeg formoder at du mener tegn på sygdom der kunne tyde på COVID-19? Er hvilepuls ikke alt for upålidelig, hvis ikke målt kontinuerligt (elektronisk)? Småting kan ændre den og "white coat effect" er velkendt. Er temperatur ikke bedre hvis målt konsistent?

Og generelt må det være sådan at hvis man har snakket med en læge om symptomerne og at lægen ikke mener at de udgør et problem, så skal man ikke nødvendigvis holde sige hjemme. Ellers kan man potentielt ende med at holde folk uden risiko inde i månedesvis.

Jeg vil så rekapitulere kernen i Mølbaks ræsonnement: Social afstand har vist sig at være en så effektiv smittebekæmpelse at den gør inddæmning mulig. Dvs. det er en forudsætning for inddæmningsstrategien at den sociale afstand bevares - og det bliver så i flere år. Tilsyneladende er der ikke ret mange, der har tænkt den tanke til ende.

Men social afstand er OGSÅ en forudsætning for at afbødningsstrategien virker. Og det bliver så indtil flokimmuniteten er slået igennem, hvilket OGSÅ kan tage flere år og mens der nok skal komme immunitet af at have været smittet, så er der ingen garanti at den holder år. Uanset om vi vælger afbødning eller inddæmning, så er udgangen på det her når vaccinationen kommer

Jeg har ikke epidemologisk indsigt i noget som helst, min baggrund for mine skriverier her er en baggrund i statistik og matematik og det er ikke så svært at se forskellen i matematikken imellem afbødning og inddæmning:

• Grænserne for afbødningsstrategien er max antal nysmittede per dag som for ca 3-4 uger siden og et smittetryk på MAX 1,1
• Grænserne for inddæmningsstrategien er sammen antal nysmittede som for ca 1 uge siden og et smittetryk på max 0,9

På antal nysmittede er vi et fornuftigt sted for at snart at overgå til inddæming og med inddæmning har vi mulighed for at påvirke smittetrykket nedad via smittesporing.

Så inddæmning: Få samtidge smittede (=mindre risiko ved at besøge farmor), stort set normal samfundsaktivitet. Normalt sundshedssystem. Stopper først når vaccinen er kommet.

Vedr. de forkætrede svenskere: Jfr. de berømte "røde og grønne kurver", så ligger de pænt i "det grønne". Dvs. de fastholder den valgte strategi og kommer fremad på basis af den. Vi skifter derimod heste i vadestedet i håb om en effektiv vaccine om tidligst 2 år, sandsynligvis senere. I hele den tid vil vi så leve med risikoen for et nyt eksplosivt udbrud, hvorfor social afstand (inkl. ingen besøg hos farmor) fortsat vil være en uomgængelig nødvendighed. Jeg ser hverken logik eller menneskelig ansvarlighed i dette skifte.

Denne "inddæmning" kan så forventes at skulle stå på i flere år, med "social afstand" som det vigtigste virkemiddel. Dvs. andre mennesker skal som udgangspunkt betragtes som giftige. De samfundsmæssige konsekvenser heraf (økonomiske, sociale, psykologiske) opfattes tilsyneladende som ligegyldige.

Jeg tror du har misforstået hvad der kræves af befolkningen ved hhv afbødning og inddæmning.

Indæmningsstrategien kræver i første omgang at sygdommen slåes så langt ned som man kan komme. Herefter holdes smittetrykket under 1, indtil der er kommet en vaccine. Det vil være et samfund hvor mget få er smittede og vi kan stort set genoptage al aktivitet med få undtagelser:

• Vask hænder hver gang du går ud, kommer hjem og f.eks fire gange i løbet af en arbejds/skoledag
• Hold afstand
• Host i armhulen og bliv hjemme ved vedvarende hoste
• Ingen håndtryk
• Bliv hjemme hvis du har det mindste tegn på sygdom, helt ned til forhøjet hvilepuls
• Maske på steder hvor tæt kontakt ikke kan undgåes, som f.eks. offentlig transport og forretninger

Hvis bare de seks regler bliver overholdt 100%. så ville smittetrykket sikkert være endnu lavere end de 0.6 der var skønnet for en uge siden. Men fordi det selvfølgelig ikke overholdes 100%, så:

• Ingen økonomisk aktivtet, der som forudsætning har store forsamlinger af mennesker på lille plads. Ingen festivaller/større koncerter, ingen restauranter/cafeer, hvor gæsterne sidder tæt.
• Aktiv smitteopsporing

Afbødningsstrategien kræver AKKURAT de samme forholdsregler indtil der er opnået flokimmunitet eller vaccine, blot med den forskel at mange flere vil være syge på samme tid. Så besøg hos de ældre familiemedlemmer vil være endnu mere risikofyldt indtil vi er "omme på den anden side"

Formålet med en afbødningsstrategi er at holde antal samtidige smittede så langt nede at sundhedsvæsenet ikke risikeres at blive overvældet, men ellers er der frit slag. Så med en afbødningstrategi vil Covid-19 tage flere af sundhedsressurserne indtil det er overstået.

Fordelen med en afbødningsstrategi er at vi hurtigere opnår flokimmuniteten, men det vil tage MINDST et år inden vi er der, selv hvis man følger de mest "optimistiske" svensker forudsigelser.

Så inddæmning: Få samtidge smittede (=mindre risiko ved at besøge farmor), stort set normal samfundsaktivitet. Normalt sundshedssystem. Stopper først når vaccinen er kommet.

Afbødning: Moderat samtidig smittede (=større risiko ved besøg hos farmor), stort set normal samfundsaktivet med lidt mindre behov for personlig forsigtighed. Sundhedssystem der kører med stort Covid-19 beredsskab. Stopper om 12-18 måneder.

»Hvis der var tale om en pandemi som i 1918 med en dødelighed på 19 pct., var det også en anden sag. Her blev fortrinsvis yngre ramt, og selv om det lyder kynisk, så ser man jo også på, hvem den rammer, når man ser på alvorligheden af en pandemi.«

Hvor kommer de 19% fra. I følge videnskab.dk var dødeligheden af den spanske syge fra i Danmark 0,2% til i Indien 8%. Det var desuden anden bølge der havde høj dødelighed og primært ramte raske unge mænd. Det er vist for tidligt at sammenligne Covid19 med anden bølge af den spanske syge.

»Hvis der var tale om en pandemi som i 1918 med en dødelighed på 19 pct., var det også en anden sag. Her blev fortrinsvis yngre ramt, og selv om det lyder kynisk, så ser man jo også på, hvem den rammer, når man ser på alvorligheden af en pandemi.«

Covid-19 ser derimod ud til at medføre overkommelige symptomer for størstedelen af de ramte

For en gammel 68'er står dette som det fuldkomne mareridt.