Spørg Scientariet: Kan vi bremse næste istid med CO2?

Illustration: fra The Day After Tomorrow - 2004 Twentieth Century Fox.

Vores læser Erling Hegelund spørger:

Siden vi de seneste 2,5 million år har haft ca. 15 istider, der varede omkring 100.000 år hver, og 15 mellemistider, der varede 10-15.000 år hver, er det ret sandsynligt at vi løber ind i endnu en istid, da vores mellemistid nu har varet 15.000 år. Måske om 100 år - måske om 1.000 år.

For at undgå at få 3 km is oven på København, London og mange andre steder, vi sætter pris på her på den nordlige halvkugle, vil det så være muligt at opvarme atmosfæren de grader, der skal til for at neutralisere en istid?

Kunne det ske ved at have en tilpas høj CO2-koncentration i luften, for eksempel ved at afbrænde al det fossile brændstof, vi kan få fat i? Eller ville den forøgede CO2 i atmosfæren være forsvundet efterhånden, hvis vi først får en ny istid om 1.000 år, så det ikke ville virke til den tid?

Læs også: Spørg Scientariet: Hvor hurtigt blev Danmark dækket af is under den seneste istid?

Jørgen Peder Steffensen, professor i iskernerelateret forskning ved Center for Is og Klima på Niels Bohr Institutet ved Københavns Universitet, svarer:

Jeg vil starte med at tage udgangspunkt i en tankevækkende artikel af Crowley og Hyde fra University of Edinburgh, som hedder ’The transient nature of late pleistocene climate variability’.

I artiklens Figur 1a er den gængse kurve over globalt isvolumen vist. Den originale kurve er den såkaldte marine gennemsnitskurve fra Raymo og Lisiecki, Paleooceanography vol 20, 2005.

Den viser, at mængden af is i verden har varieret med cykler på 40.000 år, indtil for omkring 1 mio. år siden. Så skiftede rytmen til 100.000 års variationer.

Det er faktisk, når ismængden er i maksimum i disse cykler, at vi kalder det for en ’istid’. Lige nu er det mest udbredte paradigme, at disse variationer skyldes variationer i Jordens bane om Solen, den såkaldte Milankovich-teori.

Læs også: Klimaforskere vil finde verdens ældste is dybt under Antarktis

Skiftet fra 40.000 år til 100.000 år skyldes muligvis, at gennemsnitsmængden af is i verden, selv uden cyklerne, er vokset hele tiden de sidste 5 mio. år.

Den ældste iskerne, Dome C-kernen fra Antarktis indeholder is fra otte-ni istider over de seneste 900.000 år, og lige nu er der et stor international eftersøgning i gang for at finde de steder i Antarktis, som kan indeholde is, som er mere end 1 mio. år gammel.

Det er nemlig vigtigt at finde is fra dengang, istiderne var 40.000 år lange. De vil nemlig indeholde bobler af luft fra dengang, og så kan man undersøge, hvorvidt ændringer af koncentrationen af CO2 i atmosfæren spillede en rolle for overgangen fra 40.000 års til 100.000 års cykler.

Det er for så vidt rigtigt, at i den seneste million år er en istid i gennemsnit ca. hvert 100.000. år og en mellemistid ca. 10.000. - 20.000. år. Variationen er bare ikke helt regulær.

Hvis vi vælger at tro på Milankovich-teorien, så kommer vores nuværende mellemistid til at vare ca. 15.000 år, og da istiden sluttede for 11.720 år siden, har vi en smule tid at løbe på (4.000 år). Det kommer til at tage omkring 20.000 år at opbygge en iskappe over Skandinavien og Canada.

Læs også: Selvforstærkende klimaeffekt opdaget: CO2-effekten øges, når temperaturen stiger

Crowley og Hyde har imidlertid ikke kun set på Milankovich-cyklerne, men også betragtet udviklingen i gennemsnittet. Jorden bliver i gennemsnit stedse koldere, og de kommer til den interessante konklusion, at på grund af den konstante afkøling kan næste istid gå hen at blive den sidste, da den bliver permanent (i de næste 50 mio. år, indtil kontinenterne forskubber sig igen).

Blandt grundene til den konstante afkøling er bl.a., at Himalaya bliver højere og højere, og det gør bjergene i Mellemamerika også. Faktorer som disse ændrer atmosfærens cirkulation og transporten af vanddamp, som er den vigtigste naturlige drivhusgas.

Pladetektonik, bjergkæder, erosion, osv. ændrer også CO2-indholdet, så derfor kan et fald i CO2-indhold også have medvirket til afkølingen.

Læs også: Spørg Scientariet: Giver klimaforandringerne flere jordskælv?

Udviklingen mod en istid ser dog nu ud til at blive aflyst på grund af vores tilførsel af CO2 og metan, som forstærker den drivhuseffekt, som i øvrigt er livsvigtig for os.

Jeg tror ikke, at vi behøver at brænde mere fossilt brændsel af, end vi allerede har gjort for at hindre næste istid. Den ekstra CO2 bliver ’hængende’ i systemet i mange tusind år, og metanen bliver hængende i systemet i blot 10-15 år.

Min største bekymring er lige nu, at vores klimapåvirkning bliver så stor, at klimasystemet bliver ustabilt, så der bliver mulighed for særdeles bratte klimaændringer. Det kan landbruget og dermed fødevareproduktionen ikke holde til.

Jeg frygter med andre ord ikke klimaændringer som sådan (de har altid været der). Jeg frygter hurtige klimaændringer.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det sidste han skriver er jeg meget glad for. Det er meget vigtigt, men lader til at gå hen over hovedet på langt de fleste.

  • 5
  • 3

Hej.

Jeg har tit spekuleret på problemstillingerne i artiklen. Og jeg har af og til diskuteret det med en kammerat. Det var rart at høre en fagmands bemærkninger om dette. Jeg er ikke fagmand.

Måske kan vi stadig bruge lidt olie og kul i de nærmeste år. Problemet er bare, at vi bruger for meget af det i øjeblikket..

Måske var det en ide at lade en stor del af olie, kul m.m. ligge i undergrunden. Hvis der så nærmer sig en istid med hastige skridt, kan vi måske på det tidspunkt bruge olie og kul til at give energi og til at udlede noget CO-2, så istiden måske afværges.

Venlig hilsen Jan Hervig Nielsen

  • 3
  • 9

Hvor meget ved vi egentlig om den globale temperatur under istiderne? Og betyder den globale temperatur så meget, da istiderne vel mest dækker polerne, og var der istid både nordpå og sydpå. Nu siges det at polerne varmer hurtigere op end resten af globen, selvom Sydpolen ikke rigtig er fulgt med, men så vil de vel også køles hurtigere end resten, skulle man tro. De kendte reserver af kulstof (fossiler) kan vel øge CO2 indholdet højest to til tre gange i forhold til nu, så om vi kan afværge en istid afhænger af om CO2 kan modvirke temperaturændringerne i en istid. Husk på at vanddamp ikke har nogen virkning hvis temperaturen ikke øges, så det er CO2's helt egen effekt vi skal regne på. Dette er uhyggeligt, og ligger langt fra IPCC: "Jorden bliver i gennemsnit stedse koldere, og de kommer til den interessante konklusion, at på grund af den konstante afkøling kan næste istid gå hen at blive den sidste, da den bliver permanent (i de næste 50 mio. år, indtil kontinenterne forskubber sig igen)."

  • 7
  • 9

Jeg har læst mig til andetsteds at unøjagtigheden i længden af glacials / interglacials betyder at næste istid kan starte fra cirka 0 til 4000 år.

Altså ikke om 4000 år, som angivet i svaret, men OP TIL 4000 år fra nu.

  • 1
  • 3

Professoren fra NBI, som svarer på spørgsmålet, er ekspert i iskerneboringer. Men ikke i klimaforandringer - og han vil/kan derfor ikke rigtigt svare på spørgsmålet:

Professoren skriver: "Udviklingen mod en istid ser dog nu ud til at blive aflyst på grund af vores tilførsel af CO2 og metan, som forstærker den drivhuseffekt, som i øvrigt er livsvigtig for os."

Altså måske er der en effekt af CO2 og metan..

Professoren skriver også: "Min største bekymring er lige nu, at vores klimapåvirkning bliver så stor, at klimasystemet bliver ustabilt, så der bliver mulighed for særdeles bratte klimaændringer"

Her mener han så at selvom udviklingen mod en istid måske er aflyst ifølge første citat, så er klimasystemet måske blevet ustabilt på grund af AGW, med mulighed for særdeles bratte klimaændringer.

Det sidste udsagn er da interessant - hvor har han mon sine referencer til det fra? Det er da vist også udenfor hans ekspertiseområde.

Konklusion: en del frem og tilbage udsagn om CO2 og methan effekter, hvor han omhyggeligt undgår at tage stilling til om det er mest sandsynligt at CO2 og methan udledning har undgået en ny istid - noget han dog synes at mene at det ser ud til....

For ikke at få ørerne i maskinen formoder jeg, lægger han så det sidste udsagn til om mulige instabiliteter - så får han heller ikke på puklen af AGW tilhængerne. Men det er da klart udenfor hans ekspertiseområde.

Hvorfor ikke skærpe hans diverse udsagn til "vi kan ikke løbe risikoen for en ny istid og det ser nu ud til at CO2 og methan har været årsag til denne effekt. Risikoen ved at vente på svaret om CO2 og methan har den effekt er for stor til at lade være. Men da jeg ikke ligefrem vil påstå noget sådant, må jeg lige tilføje at der også er risiko for klimainstabiliteter, som jeg dog slet ikke har nogen kvalificeret mening om."

  • 2
  • 11

For ikke at få ørerne i maskinen formoder jeg, lægger han så det sidste udsagn til om mulige instabiliteter - så får han heller ikke på puklen af AGW tilhængerne. Men det er da klart udenfor hans ekspertiseområde

- enig: Det forekommer lidt wishy washy; iøvrigt er han iflg. NBI personaleoversigt ikke 'professor', men 'Lektor, iskernekurator':

http://www.nbi.ku.dk/ansatte/

, uden at dét iøvrigt i sammenhængen gør nogen forskel! ;)

  • 2
  • 8

Professoren fra NBI, som svarer på spørgsmålet, er ekspert i iskerneboringer. Men ikke i klimaforandringer - og han vil/kan derfor ikke rigtigt svare på spørgsmålet:

Nils, når du nu kommer og kritiser ham så stærkt for at have udtalt sig om noget som du åbenbart med sikkerhed ved han ikke har en kvalificeret mening om, så må det være rimeligt at du forklare hvorfra din dybe, kvalificerede viden om professoren kommer fra?

Blot fordi han er ekspert i iskerneboringen kan han da godt have stor viden om andre områder. Det kan være at han beskæftiger sig med mere end blot iskerner. Han kan have beskæftiget sig med emnet tidligere i hans karriere. Han kan jo også have rådført med kolleger der har en viden om de relavante områder. Han kan have læst op på det i artikler og tidsskrifter. Osv.

Men du kan altså med sikkerhed sige: "og han vil/kan derfor ikke rigtigt svare på spørgsmålet" Hvor kommer denne skråsikre indsigt fra?

  • 12
  • 2

Der er tusindvis af specialer relevante for klimavurderinger. Der er ingen, der er ekspert i alle disse specialer, så derfor kan INGEN udtale sig som ekspert i klimaudviklingen, hvis man altså følger NVJ's underlige logik.

Prof. Steffensen kommer med sin afbalancerede vurdering baseret på sin viden, som vel stammer fra egen og kollegaers forskning. Det har vægt. Men han eller andre kan jo ikke sikkert spå, om disse drivhusgasser kan forhindre en fremtidig istid. Han er forsker - ikke spåmand! Det han siger - i min fortolkning - er at alt andet lige, så vil drivhusgasser øge temperaturen på Jorden og dermed modvirke en istid og gøre den mildere.

Hvis dette ikke var tilfældet, så falder hele IPCC korthuset sammen!

  • 4
  • 0

nu henviste jeg jo udtrykkeligt til NBI egen fortegnelse over medarbejdere:

Du beskylder ham for at pryde sig med lånte fjer. Det er en ret grov beskyldning. Så måske du skulle gøre et lidt grundige forarbejde før du kommer med sådanne udtagelser. Det tog mig ikke 2 minutter at finde ud af du ikke havde ret.

Uanset din bortforklaringer, så var din anklage forkert, og du skylder professoren en undskyldning.

  • 8
  • 1

Jeg har ingen skråsikker mening om eksperten.

Men hans ekspertise er iskerneboringer og de data man kan finde der - ikke matematisk modellering eller klimamodeller. Så hvis han har en ide om at vi kan påvirke klimaet så det tipper for en given påvirkning, må han da have beskæftiget sig med den slags meget indgående i modellering etc. Det ser ikke ud til at være tilfældet når man gennemgår publikationslisten på NBI. Jeg kan se en artikel fra 1993 hvor han er medforfatter til en artikel om klimaet de sidste 2000 år. Her er der andre eksperter involveret som står for den matematiske statistiske analyse og modellering, såvidt jeg har forstået det. Artiklen beskæftiger sig i øvrigt ikke med andet end analyse af iskerneboringerne - altså ingen globale cirkulations modeller eller lign. som ville være interessante for at spå om fremtiden. Der er kun tale om at se på fortiden - og forsøge at forstå hvad man kan sige om den ud fra en simpel statistisk stokastisk model der afprøves på historiske data. Man kan se at der har været forskellige tilstande med overgange. Noget han også mener kan være tilfældet nu i fremtiden. Men hvor er modellerne og artiklerne som skulle begrunde dette? De skulle jo kunne sige noget om hvor meget opvarmningen skulle betyde og redegøre for de spring man kunne forudse ske for en given opvarmning.

  • 1
  • 5

hvis han har en ide om at vi kan påvirke klimaet så det tipper for en given påvirkning, må han da have beskæftiget sig med den slags meget indgående i modellering e

Nej. Manden er videnskabsmand. Videnskabsmænd ved at INGEN ved alt. Så de taler med hinanden, lærer af hinanden, har respekt for hinanden og stoler vidtgående på kloge kollegaers forskning.

Einstein sagde engang at hvis man undergraver autoriteter falder verden sammen. Og han har ret, vi kan kun kende en meget, meget begrænset del af den viden der findes i verden. Der er en grund til at man mener at det sidste universalgeni var Leonardo da Vinci. Vores vidensmængde er eksploderet, og vi må forlade os på hinanden hvad enten vi køber en bil produceret af andre eller spiser mad produceret af andre eller accepterer klimaviden produceret af andre.

  • 4
  • 1

Til Lars Røssell:

OK. Så hvis manden har talt med kolleger og bare gengiver det kloge kolleger siger er det ok. Efter din mening.

Jeg ville gerne se de artikler og data som kan give mening til det han siger om fremtiden. Han har jo ikke selv produceret noget der ligner klimamodeller og en forståelse for de mekanismer som en sådan model skal indeholde, så jeg vil ikke bare nøjes med hans ord. Der må da være noget et sted som kan oplyse Ingeniørens videbegærlige læsere, som gerne selv vil se hvad der forgår på det område. Jeg har nu nærlæst den artikel han referer til i begyndelsen - fra 2008 -

http://www.geos.ed.ac.uk/homes/tcrowley/cr...

som faktisk er en klimamodel, skrevet af to forfattere fra Edinburgh University, som han vist ikke har haft meget at gøre med som medforfatter før eller senere.

Der står noget uhyre interessant i artiklen: en lille ekstra varmeinput til jorden , som han antager kommer fra CO2 og methan (AGW), er nok til at forhindre en ny katastrofal stabil tilstand som vi er på nippet til at se manifestere sig ifølge modellen. Den nye stabile istid ville, som han forklarer i artiklen, være meget stabil og nok vare 50 millioner år - indtil kontinenterne har flyttet på sig og genereret nye klimabetingelser. Dvs. han siger faktisk at AGW har reddet kloden fra en katastrofe. Artiklens forfattere påpeger en anden ting: vi kan justere klimaet ved bare at sørge for en ekstra minimal varmetilførsel for at undgå at vi skal havne i denne stabile istid, hvor både nordlige og sydlige områder vil blive dækket af is. DK f. eks. vil nok være udslettet. Denne istid kunne begynde pludseligt og ville nok have gjort det - eller ville have gjort det i nær fremtid - hvis ikke vi havde fået et ekstra energitilførsel til kloden. Omvendt kan man af artiklens figurer se at alle positive energitilførsler til jordkloden vil være stabile. Så AGW skulle altså ikke være et problem. Men det siger eksperten fra NBI at han faktisk frygter kunne være tilfældet. Hvor har han så den viden fra. Den citerede artikel fra 2008 siger intet om det. Tværtimod står der tydeligt i artiklen, med dens forudsætninger, at kun negativ energitilførsel til jorden kan få systemet til at svinge tilbage til en stor katastrofe, en istid af uoverskueligt omfang og varighed.

Så hvad mener eksperten egentlig? Der må jo være andre artikler som påstår at AGW vil give meget ustabile klimasystemer, som han frygter. Hvor findes de?

  • 2
  • 6

Omvendt kan man af artiklens figurer se at alle positive energitilførsler til jordkloden vil være stabile

En simpel model og nogle få kørsler kan få Niels til at hyperventilere hvis han spotter en bekræftelse på Trump og Pia Kjærsgårds ideer om AGW.

En model der afskriver muligheder for "tipping points" dvs irreversible ændringer til en ny energibalance mellem Jorden og rummet - bare vi tonser derudad med at pumpe atmosfæren op med klimagasser.

Sådan udlægger Niels det i hvertfald. Jeg kan godt forstå han er ophidset.

Her er en anden kommentar til en anden artikel:

"But enough is enough. The fact that you like your hamburger cooked does not mean that therefore you should cook it at 10,000 degrees C for a year. You cook it the right amount. More than that ruins it. We might benefit from “cooking” the Earth just a little bit to avoid an ice age (and yes, we do want to avoid an ice age), but we don’t want to overcook the Earth. We passed annual an average CO2 concentration of 400ppm a few months ago. The hamburger, and our goose, is being overcooked."

https://www.google.dk/amp/scienceblogs.com...

  • 3
  • 2

En kommende istid vil virkelig være klimændring der vil noget, og alle er blevet indpodet at klimaændring undgås ved at mindske CO2 udledningen. Det vil kræve en helt ny programmering.

  • 2
  • 1

Hej.

Der er vist ingen der ved, hvornår den næste istid eventuelt vil komme. Derfor synes jeg, at der er dumt at bruge løs af olie og kul. Så her er jeg enig i, at man bør spare på kul og olie, så vi kan undgå en for stor global opvarmning.

Som jeg skrev i mit første og eneste indlæg kan vi så begynde at bruge noget kul og olie, når vi ved, at istiden er kommet. PÅ den måde vil vi øge mængden af CO-2 i atmosfæren - og dette vil måske øge temperaturen. PÅ den måde kan vi måske mildne næste istid.

Kærlig hilsen Jan

  • 1
  • 0

Professoren skriver også: "Min største bekymring er lige nu, at vores klimapåvirkning bliver så stor, at klimasystemet bliver ustabilt, så der bliver mulighed for særdeles bratte klimaændringer"

Her mener han så at selvom udviklingen mod en istid måske er aflyst ifølge første citat, så er klimasystemet måske blevet ustabilt på grund af AGW, med mulighed for særdeles bratte klimaændringer.

Det sidste udsagn er da interessant - hvor har han mon sine referencer til det fra? Det er da vist også udenfor hans ekspertiseområde.

Sludder og vrøvl, Niels. Han er da i den grad ekspert!

Han har boret og forsket i iskerner i 20-30 år. Han ved udmærket, at CO2 i atmosfæren har indflydelse på Jordens klima. Han har ved selvsyn konstateret, at vores nuværende mellemistid glimrer ved at være usædvanligt klimatisk stabil. Han har set, at både istider og og tidligere mellemistider har været karakteriseret ved kraftige, voldsomme og meget pludselige klimaudsving, som i størrelse langt, langt overgår noget, vi har oplevet i løbet af de henved 10 årtusinder, hvor menneskets civilisationer og bysamfund har bredt sig ud over næsten hele kloden.

Med den viden er det da mere end rimeligt at være særdeles nervøs for risikoen for, at vi lige nu er ved at skubbe alvorligt til en meget delikat klimatisk balance, som har muliggjort udviklingen af de samfund, vi lever i i dag. Det kan på ingen måde være i menneskehedens interesse, at klimasystemet igen bliver kastet ud i et regime, hvor det er voldsomt ustabilt og svingende. Det har han al mulig ekspertmæssig baggrund for at være alvorligt bekymret for. Og når en professor og ekspert på præcis dette felt er bekymret, så bør vi andre - dig selv inklusive, Niels - så sandelig da også være det!

  • 5
  • 3

Det kan på ingen måde være i menneskehedens interesse, at klimasystemet igen bliver kastet ud i et regime, hvor det er voldsomt ustabilt og svingende.

Den store frygt er hvornår vi løber ind i et kraftigt tipping point. Disse er svjv ikke indeholdt i nogle af klimamodellerne men det er her den den egentlige og virkelig store risiko ligger fordi vi mister kontrollen med klimaændringerne (styr på forureningen) og uanset hvad vi gør for at nedbringe vores egen forurening vil opvarmningen løbe løbsk. Eneste redning vil være at trække klimagasser ud af atmosfæren eller reducere solindstrålingen - begge en håbløs eller megastor opgave

Der vil altid være stor usikkerhed med klimamodellerne som jo trækker på fortidens erfaringer og fysiske love til at forudsige fremtiden. Hvad vi ved er at der er en betydelig risiko for at forureningen af atmosfæren med drivhusgasser kan betyde global opvarmning som eventuelt bliver irreversibel hvis vi rammer tipping points (positiv feed back). Vi har muligvis allerede ramt nogle af dem. Afsmeltning af isen i Arktis (ændring af albedo) eller frigivelse af metan fra den tundraen (optøning af permafrostområder) som begge repræsenterer positive feedback mekanismer.

Det handler ikke om at vide hvad fremtiden bringer (det kan man ikke vide, sådan er det med fremtiden, det er et livsvilkår) men om vurdering af risici af vore handlinger. Uanset hvad Shaviv, Humlum, Spencer, Svensmark, Lomborg eller andre af benægterfolkets koryfæer finder ud af af alternative teorier (solen, kosmisk stråling, skyer osv) afviser de ikke at der er en risiko ved at fortsætte drivhusgasudledningerne. Og de mulige konsekvenser. Så kan det iøvrigt være ligemeget hvilke af de forskellige modeller der vil vise sig at være mest rigtige - det vil kun tiden vise og så kan det være for sent at vende om.

Det er bemærkelsesværdigt at hverken Shaviv, Svensmark eller f.eks. Lomborg afviser AGW eller vigtigheden af at stoppe forureningen (Shaviv: Although he is skeptical of man-made climate change, he stresses that there are a “dozen good reasons why we should strive to burn less fossil fuels.” His two primary reasons are pollution and depletion. He is in favor of developing cheap energy alternatives such as wind and solar power - https://www.desmogblog.com/nir-shaviv) og ingen har iøvrigt en sammenhængende forklaring på hvordan det skulle kunne lade sig gøre at ændringer i CO2 koncentrationen ikke har effekt på klimaet. Alternative teorier for opvarmningen javist, men ingen mekanisme der eliminerer effekten af forureningen. Og det ene udelukker jo ikke det andet. Lomborg slet ikke, han kritiserer kun effektiviteten i de tiltag man forsøger sig med for at stoppe forureningen - sidst Parisaftalen.

De klimabenægtere som råber op i debatten her har et helt andet agenda, nemlig at agere nyttige idioter for fossilindustrien og forhindre at risikoen bliver forstået bredt. Det handler om at holde liv i salget af fossiler - ikke andet. Det er de ægte planetforrædere som Steen Ole meget præcist kalder dem og de er fuldstændig ligeglad med forskning som ikke bekræfter dem i deres synspunkter. Den forskning er bare korrupt. I stedet holder de sig til propaganda som de henter fra sites som Notrickzone, notalotafpeopledidntknowthat, whattsupwiththat og den slags smuds. Siden de næppe er betalt for deres ydelser må de vel henregnes som ideologiske tosser. Deres ambition er at køre debatten på deres præmisser - der er ikke noget problem, forureningen er en velsignelse, det er for sent at gøre noget osv - for at forhindre at debatten kommer til at dreje dig om det egentlige: hvordan løser vi problemerne? Det burde egentlig være guf for ingeniører.

Ignorer dem.

  • 3
  • 5

Hvad vi ved er at der er en betydelig risiko for at forureningen af atmosfæren med drivhusgasser kan betyde global opvarmning som eventuelt bliver irreversibel hvis vi rammer tipping points

Hvad mener du egenligt med "irreversibel". Geologisk set så er atmosfærens normale CO2 koncentrationen de sidste 500 millioner år lagt omkring 1000 til 2000 PPM. Og der har været perioder i hvor CO2 koncentrationen i atmosfæren har været over 30 gange højre end de førindustrielle 340 PPM. Disse enormt høje koncentrationer har åbenlyst ikke været irreversibel.

Så der er intet der tyder på at selv meget høje koncentrationen af CO2 vil fastlåse klimaet på hverken den ene eller den anden måde.

  • 3
  • 3

Afsmeltning af isen i Arktis

Det skete bl.a. også for 1000 år siden!

Uanset hvad Shaviv, Humlum, Spencer, Svensmark, Lomborg eller andre af benægterfolkets koryfæer finder ud af af alternative teorier (solen, kosmisk stråling, skyer osv) afviser de ikke at der er en risiko ved at fortsætte drivhusgasudledningerne.

Der er fortsat ingen klimabenægtere, for det kan man ikke være, kun skeptikere til IPPC's vurderinger og forslag - af forskellige grunde. Det er på tide, at Forsberg bliver saglig istedet for ideologisk! Men det er nok ikke realistisk?

de er fuldstændig ligeglad med forskning som ikke bekræfter dem i deres synspunkter. Den forskning er bare korrupt.

Du hører til den gruppe!

  • 2
  • 5

Jeg er ligeglad med hvad der skete for 500 millioner år siden. Jorden som den er indeholde potentiale for et antal tipping points som kan udløses af AGW. Det betyder klima ændringer som rækker langt udover hvad IPCC modellerne foreslår. Tipping points er ikke en del af modellerne men er det man har grund til at frygte mest fordi her står vores eksistens på spil:

"Human activities may have the potential to push components of the Earth system past critical states into qualitatively different modes of operation, implying large-scale impacts on human and ecological systems. Examples that have received recent attention include the potential collapse of the Atlantic thermohaline circulation (THC) (1), dieback of the Amazon rainforest (2), and decay of the Greenland ice sheet (3). Such phenomena have been described as “tipping points” following the popular notion that, at a particular moment in time, a small change can have large, long-term consequences for a system, i.e., “little things can make a big difference”

http://m.pnas.org/content/105/6/1786.full

  • 1
  • 4

Så har koncentrationen været over 35 gange så høj.

Det har jeg lidt svært ved at forholde mig til men følgende sundhedsstandarder synes Ikke at have været overholdt:

The effects of CO2 on adults at good health can be summarized to:

normal outdoor level: 350 - 450 ppm acceptable levels: < 600 ppm complaints of stiffness and odors: 600 - 1000 ppm ASHRAE and OSHA standards: 1000 ppm general drowsiness: 1000 - 2500 ppm adverse health effects may be expected: 2500 - 5000 ppm maximum allowed concentration within a 8 hour working period: 5000 - 10000 ppm maximum allowed concentration within a 15 minute working period: 30000 ppm

http://www.engineeringtoolbox.com/co2-comf...

Men det generer nok ikke store ånder. De var der nok ikke dengang til at råbe op.

  • 1
  • 2

"Eller ville den forøgede CO2 i atmosfæren være forsvundet efterhånden, hvis vi først får en ny istid om 1.000 år, så det ikke ville virke til den tid?"

Halvdelen af luftens CO2 forsvinder i løbet ad 6,5 år. Så vores udslip af CO2 vil være halveret 15 gange på 100 år. Halveringen vil gå meget hurtigere hvis vi får en istid, fordi det kolde vand optager CO2.

  • 0
  • 6

Jeg tror du skal holde dig fra prækestolen i Norge, for det er et potentielt tipping point.

Meget morsomt Svend. Det minder mig om:

"På et teater gik der engang ild i kulissen. En klovn gik op på scenen og advarede publikum. De troede, det var en vittighed, og de grinede og klappede. Han gentog beskeden, de jublede endnu mere. Sådan tænker jeg, at verden vil gå under i jubel af vittige hoveder, der tror, det er en vits."

Søren Kierkegaard

  • 1
  • 2

Til Michael Jørgensen.

Du har stadig ikke fattet hvad det er jeg siger:

professoren er ikke ekspert i klimamodeller - men derimod ekspert i fortolkning af iskerner med de data som tydeligt siger noget om klimaet i fortiden. Ikke fremtiden! Her skal man bruge matematiske modeller som har så mange ubekendte at der hersker stor tvivl om parametrene og med stor usikkerhed om mekanismerne, som jo fanatisk påstås at være kendte af folk som dem man træffer bag Climategate.

Professoren har naturligvis kendskab til folk der laver klimamodeller - han bringer jo netop en artikel frem som stammer fra 2008, hvor forfatterne har en stokastisk matematisk model der tydeligt viser at jorden har undgået en stor katastrofe ved at have været så heldige at have hævet jordens gennemsnitstemperatur ved AGW. Forfatterne til artiklen siger jo ligefrem et sted i artiklen at man kan tune AGW udslippet så man altid har en lille opvarmning - det skulle være nok til at undgå en 50 millioner år lang istid som vil medføre store isdækker af et omfang som er meget større end det man kender fra sidste istid.

På den anden side siger professoren fra NBI at han personligt er bekymret for om AGW har medøfrt en påvirkning af klimaet som kan føre til ustabilitet med store udsving i temperaturerne.

Jeg efterlyser artikler og data som kan vise det sidste - for der er ingen referencer fra professoren til det sidste han siger. Det står jo egentlig i modstrid med det man kan se i den artikel han omtaler først hvor AGW slet ikke medfører nogen instabiliteter. Læs artiklen så vil du se det. Så hvor har professoren så denne personlige frygt fra? Der kræves en artikel mindst med klimamodel for at sige noget om det. Jeg vil gerne se den. Men det er du så ikke interesseret i kan jeg forstå - jeg skal lade være med at efterlyse en sådan, da jeg jo som civilingeniør alligevel ikke kan formodes at forstå noget som helst? Eller hvad er din baggrund for at undlade at kræve den slags dokumentation? Du synes at ligge under for en masse synsninger såvidt jeg kan se.

  • 3
  • 4

Hej.

Ifølge fagmanden i følgende artikel vil der gå utrolig mange år, førend at vi risikerer en ny istid. Til den tid kan jeg - som ikke fagperson - forestille mig, at mængden af CO-2 MÅSKE er mindre end de mængder, som vi har eller vil få i atmosfæren p.g.a. udledning af CO-2. Hvis mængden af CO-2- er mindre ved starten af den kommende istid, vil de nuværende mængder af CO-2 i atmosfæren måske ikke forhindre en ny istid.

Da jeg ikke er fagmand, kan det være at jeg tager fejl m.h.t. overstående.

http://videnskab.dk/naturvidenskab/er-vi-p...

venlig hilsen Jan Hervig Nielsen

  • 1
  • 0

Tak Jan. Det er vist den almindelige faglige forklaring du har fundet her. Der findes jo også andre alarmistiske "istiden kommer i morgen" teorier som især hyldes af klimaskeptikerne og deres venner i fossilindustrien og som derfor med alle disse ivrige menneskers tjenstvillighed har fået en fremtrædende plads i debatten. CO2 er godt, CO2 har afværget den næste istid, CO2 udledning er vores redning. Osv

Men det er altsammen det skinbarlige vås.

  • 2
  • 2

På den anden side siger professoren fra NBI at han personligt er bekymret for om AGW har medøfrt en påvirkning af klimaet som kan føre til ustabilitet med store udsving i temperaturerne.

Jeg efterlyser artikler og data som kan vise det sidste - for der er ingen referencer fra professoren til det sidste han siger. Det står jo egentlig i modstrid med det man kan se i den artikel han omtaler først hvor AGW slet ikke medfører nogen instabiliteter. Læs artiklen så vil du se det. Så hvor har professoren så denne personlige frygt fra? Der kræves en artikel mindst med klimamodel for at sige noget om det. Jeg vil gerne se den. Men det er du så ikke interesseret i kan jeg forstå - jeg skal lade være med at efterlyse en sådan, da jeg jo som civilingeniør alligevel ikke kan formodes at forstå noget som helst? Eller hvad er din baggrund for at undlade at kræve den slags dokumentation? Du synes at ligge under for en masse synsninger såvidt jeg kan se.

Det er et faktum, at Jordens klima til næsten alle tider har været usædvanligt brat og voldsomt svingende. Det er et faktum, at klimaet de sidste ca. 10.000 år har været ufatteligt stabilt sammenlignet med, hvad der ellers kendes fra tidligere perioder - inklusive tidligere mellemistider. Det er et faktum, at vores civilisation er opstået og har spredt sig til næsten hele jordkloden i løbet af disse stabile årtusinder.

Når man ved, at det "normale" for klimaet er at være ustabilt, er det en oplagt og naturlig bekymring at overveje, hvad det kan betyde, at vi lige netop nu påvirker et undtagelsesvist usædvanligt stabilt klima i en retning, hvor det bliver varmere, end det har været nogensinde tidligere i løbet af denne stabile periode. Det vil være oplagt at være bekymret for, om vi skubber klimaet ud af stabiliteten og tilbage ind i den "normale" ustabile tilstand.

Det behøver man ikke at være ekspert i klimamodeller for at indse. Det vil man derimod netop indse, hvis man er ekspert i fortidens klima - som Jørgen Peder Steffensen er det.

Klimamodellerne er sådan set i det store hele slet ikke i stand til at modellere disse såkaldte tipping points, hvor en pludselig hændelse indtræffer, der skubber os endegyldigt ud af den stabile fase. Det er ved at se på fortiden, at man har indset, at denne risiko er endog ganske stor.

M.h.t. artiklen, du refererer til - heri anfører forfatterne et forventet tidsrum inden den permanente istid på mellem 1.000 og 10.000 år - og de skriver: "(Presumably, future society could prevent this transition indefinitely with very modest adjustments to the atmospheric CO2 level.)". Altså, at der nok kun skulle en lille justering af CO2 til for at forhindre dette (underforstået: mindre end vi allerede nu har påvirket med), og at vi øvrigt ville have op imod 10.000 år at løbe på endnu.

Så, jo, Jørgen Peder Steffensen er ekspert på dette felt og udtaler sig med fuld ret om emnet.

  • 2
  • 2

Det er et faktum, at Jordens klima til næsten alle tider har været usædvanligt brat og voldsomt svingende

"Usædvanligt" skal naturligvis forstås i forhold til, hvad vi som mennesker har været vant til, da det det ligesom er den naturlige referenceramme for os. Det tror jeg egentlig også, du er kløgtig nok til at forstå, så jeg har svært ved at se, hvad dit indlæg skulle bidrage med andet end unødvendig støj.

  • 1
  • 2

Istidsfaren lader ikke til at være så overhængende endda.

Her ovenfor tales om nogle årtusinder - et, fire eller måske endda ti - før den indtræffer (eller ville have indtruffet).

På videnskab.dk har de i stedet et bud på mellem 20.000 og måske helt op til 40-50.000 år:

http://videnskab.dk/naturvidenskab/er-vi-p...

Uanset hvad, må vi nok kunne konkludere, at vi ikke kan bruge en umiddelbart forestående istid som et gyldigt argument for, at det måske alligevel er en meget god ide at pumpe atmosfæren fuld af ekstra mange drivhusgasser lige nu og her....

  • 2
  • 0

Enig med MJ i, at vi ikke i de nærmeste årtier kan/skal kompensere en kommende istid vha. afbrænding af fossile energier! Men hvis det viser sig, at de globale temperaturer begynder at falde, vil det antagelig ske så langsomt, at vi kan nå at overveje, om Parisaftalen skal suspenderes! Det vil jo være fantastisk, hvis vi med ekstra god samvittighed igen kunne producere el og varme med stabile energikilder som olie, kul og gas - og slippe for den evindelige diskussion om sol og vind (og kernekraft!). Men det ville unægtelig tage arbejdet fra de 100.000 halv- og hel-lærde ingeniører og filosoffer, der de seneste 20-25 år vedvarende har tjent deres hyre med at prøve at få VE til at fungere. (;-)

  • 1
  • 2

Raymond: Min bemærkning var tænkt som lidt provokerende! - Men "forureningen" fra kul, olie og naturgas består jo især af CO2, og det var jo den, der skulle "gavne" klimaet! - Stort set alle andre bestanddele af røgen (partikler, S og N) er vi eksperter i at opfange og deponere.

  • 1
  • 2

Til Michael Jørgensen:

Jeg har efterlyst artikler som kan belyse professorens bekymring for at vi har påvirket klimaet så det bliver ustabilt. Det er noget helt andet du taler om - nemlig at tale om at "klimaet har været ustabilt i fortiden" (uden den menneskelige påvirkning !) . Hvor er dog den dokumentation for at vi har påvirket klimaet så det bliver ustabilt, som professoren "frygter"...

I øvrigt viser den artikel han refererer til at den menneskelige påvirkning har medført at vi har undgået den helt store katastrofe ved at til føre lidt ekstra energi til jordens opvarmning. Han tror også vi har fået nok opvarmning lige nu til at undgå den helt store katastrofe. Men artiklen han citerer for dette synspunkt viser jo at jorden er inde i en cyklus hvor tipping point undgås netop på gr. a. øget opvarmning - og den viser også at ekstra opvarmning ikke medfører nogen som helst risiko for at vi nærmer os et nyt tipping point! Men det vil afkøling til gøre. Så hvor kommer professorens frygt for at vi har påvirket klimaet så det bliver ustabilt. Det er jo præcist det modsatte synspunkt af det han ellers har sagt - når han nu har taget den citerede artikel alvorligt. Så hvor er den dokumentation spørger jeg igen.

  • 1
  • 2

Men artiklen han citerer for dette synspunkt viser jo at jorden er inde i en cyklus hvor tipping point undgås netop på gr. a. øget opvarmning - og den viser også at ekstra opvarmning ikke medfører nogen som helst risiko for at vi nærmer os et nyt tipping point!

Nej, artiklen taler for det synspunkt, at vi kunne være på vej ind i en istid i løbet af nogle få tusinde år, og at vi selv med en lille påvirkning af klimaet (ved tilførsel af drivhusgasser) inden det tidspunkt nok ville være i stand til at forhindre det.

Den taler ikke om, at "tipping points" (i flertal!) er undgået.

Der kan være mange forskellige tipping points i klimaet. Et af dem (nogle af dem?) har ganske rigtigt med istider at gøre. Men der er jo mange andre. F.eks. risikoen for, at en tilpas stor opvarmning optør permafrosten i de arktiske egne og derved frigiver store mængder methan, der vil accelerere opvarmningen yderligere. Der kan være pludselige kollaps af iskapper på Grønland eller Antarktis, der dels vil øge vandstanden i havene hurtigt og dels vil frigive enorme ferskvandsmængder, der kan påvirke havstrømmene (Golfstrømmen). Og der er masser af andre. Det er disse, der er frygt for, at man kan udløse ved at opvarme klimaet, som vi er i gang med netop nu.

Der er ikke dokumentation for, at vi (endnu) har påvirket klimaet, så det bliver ustabilt. Men der er dokumentation for, at klimaet normalt ER ustabilt, og at vi blot har være heldige at leve i en usædvanligt stabil periode. Og der er dokumentation for, at vi allerede HAR påvirket klimaet, så temperaturen stiger voldsomt og hidtil uset i forhold til, hvad der har været det normale i vores ellers så stabile periode.

Det er disse to kendsgerninger sat sammen, der giver anledning til den omtalte bekymring.

Hvad sker der med klimaet, når det pludselig bliver varmere, end det har været nogensinde tidligere i hele den lange periode, hvor det ellers har været stabilt? Vil det vende tilbage til dets "normale" ustabile tilstand, som vil være temmelig udfordrende for menneskelig civilisation, som vi kender den?

  • 2
  • 1

"Da CO2 har en halveringstid i atmosfæren på 35.000 år

Denne lange halveringstid har jeg aldrig fattet. Skulle det være fordi det meget langsomt dekomponerer til kulstof og ilt? Jordens årlige CO2 åndedræt (optag og afgivelse) regnes at være ti gange større end vores fossile udledning. Blot en lille ændring i dette kan overtrumfe al vores udledning, men det regnes måske som så konstant at de 35.000 år gælder. Indholdet i luften målt ved Mauna Loa varierer 5 til 6 ppm over et år. I Alaska er det 10 til 15 ppm og langt sydpå er variationen meget lille. Sæt så dette i relation til den årlige vækst på 2 ppm og et menneskeligt udslip direkte på 4 ppm. Hvor bliver det dog af når det skulle tage 35.000 år.

  • 1
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten