Spørg Scientariet: Hvorfor skratter min DAB-radio, når jeg tænder lyset?

Vores læser Michael Ravnsø skriver:

Kære Ingeniøren. Jeg er stor fan af jeres avis og synes, at I tager mange spændende emner og spørgsmål op. Jeg har erfaret en ting, som jeg håber, at I kan bekræfte/forklare:

I køkkenet har jeg en DAB+ radio, og mellem den og vinduet hænger tre lamper med hver en 600 lumen LED-pære. DAB-radioen virker normalt fint, men i samme øjeblik jeg tænder lyset, forstyrres signalet, så der kun fremkommer nogle høje pive/skrattelyde. Min påstand er nu, at LED-lyset på en eller anden måde forstyrrer signalet!

Kan I evt. bekræfte dette og give en videnskabelig begrundelse? Jeg ser frem til at høre fra jer.

Henry Galle Stech, civilingeniør i Erhvervsstyrelsen svarer:

Det er ganske givet korrekt, at det kan være de tre LED-lamper, der forstyrrer modtagelsen af DAB-radio i den opstilling, som er beskrevet.

Når LED-lamperne bliver tændt udsender de lidt radiostøj. Dette er helt normalt og kan ikke undgås. Alle typer af LED-lamper til belysningsformål vil udsende lidt radiostøj, når de bliver tændt. Radiostøjen skabes af særlige styringskredsløb, der er bygget ind i LED-lamperne.

Der er udarbejdet fælleseuropæiske EMC-standarder med grænseværdier for den uønskede udsendelse af radiostøj, som eksempelvis den støj som disse LED-lamper udsender. Da det er konstateret, at de omhandlede LED-lamper forstyrrer modtagelsen af DAB-signalet på radioen, så kunne man forledes til at konkludere, at LED-lamper netop ikke opfylder de pågældende grænseværdier. Altså populært sagt, at LED-lamperne er ulovlige. Men det er langt fra sikkert, at det forholder sig sådan.

En radiomodtager bliver nemlig ikke forstyrret, blot fordi den bliver udsat for noget radiostøj fra eksempelvis en LED-lampe. En forstyrrelse vil først opstå, når feltstyrken af det ønskede DAB-signal (med eksempelvis DR P4) er af samme størrelsesorden som feltstyrken af radiostøjen fra dine LED-lamper.

Altså sagt med andre ord: Hvis DAB-radioen modtager et godt og kraftigt DAB-signal, så vil DAB-radioen være meget immun over for radiostøjen fra LED-lamperne, og en forstyrrelse vil ikke optræde. Og omvendt, hvis DAB-radioen modtager et meget svagt DAB-signal, så vil DAB-radioen nemt kunne blive forstyrret af selv den svage radiostøj fra LED-lamperne.

Derfor kunne det undersøges, om der er et godt DAB-signal i det omhandlede køkken. Og er DAB-radioen placeret et godt sted (med et kraftigt DAB-signal)? De fleste DAB-radioer kan vise signalkvaliteten i radioens display. Ved de bedste anlæg vises kvaliteten som et tal fra 0 til 100. Faktisk i procent af optimal kvalitet. Så 100 (%) er optimal kvalitet. DAB-radioen bør placeres, hvor displayet viser 100 – uden selv kortvarige dyk ned til lavere værdier.

Hvis der er et tilstrækkeligt DAB-signal i køkkenet, og forstyrrelsen fortsætter, selv når DAB-radioen flyttes væk fra LED-lamperne, så er det dermed stadigvæk ikke bevist, at LED-lamperne ikke opfylder de fælleseuropæiske EMC-standarder.

Rent faktisk kan en LED-lampe, der netop opfylder de fælleseuropæiske EMC-standarder godt forstyrre en DAB-radio, der befinder sig i en afstand på 4-5 meter væk fra LED-lampen, hvis DAB-radioen (i det samme rum) netop modtager et rimeligt (altså ikke godt) DAB-signal. Hvis der er en ydermur mellem en LED-lampe og en DAB-radio, så vil forstyrrelsesafstanden blive reduceret til ca. 1 meter.

De fælleseuropæiske standarder er opstillet med henblik på at give en rimeligt beskyttelsesgrad i forhold til nabobrugere. I det ovennævnte eksempel, så ville en LED-lampe i en lejlighed med en høj grad af sandsynlighed ikke kunne forstyrre en DAB-radio i en nabolejlighed. Ikke med absolut sikkerhed, men højst sandsynligt.

Hvorfor har man ikke valgt at stramme de pågældende standarder, så forstyrrelser (også i det samme køkken) ikke længere ville være mulige? Det er et simpelt spørgsmål om økonomi.

Det er naturligt muligt at skærpe grænseværdierne, og det ville også være (teknisk) muligt at producere LED-lamper, der kunne overholder de pågældende, skærpede grænseværdier, men LED-lamperne ville blive meget, meget kostbare.

Som så meget i den praktiske verden, så er de nuværende grænseværdier et godt kompromis.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis du fortsat ønsker at høre radio og beholde begge dele. Så undersøg om du kan tilslutte fx en logitech duet, de kan købes brugt til 400-500 kr. Den tilsluttes til din aux indgang på din DAB radio. Dette kræver så at du har fornuftig internetforbindelse. Dette er en workaround. Men jeg læser at dit ønske er at høre radio og kunne anvende din LED belysning

  • 1
  • 3

"En forstyrrelse vil først opstå, når feltstyrken af det ønskede DAB-signal (med eksempelvis DR P4) er af samme størrelsesorden som feltstyrken af radiostøjen fra dine LED-lamper."

Et DAB+ signal skal være omkring 12 dB højere end radiostøjen eller ca 15 gange kraftigere end støjen. Et DAB signal kræver et 1-2 dB bedre signal end DAB eller et signal der er over 20 gange støjen.

Det betyder efter normal sprogbrug, at DAB+ signalet skal være over en størrelsesorden højere end støjen

Man har allerede reduceret kapaciteten - den samlede bitrate - af en DAB/DAB+ multiplex, for at gøre DAB signaler mere robust. Men da DAB og DAB+ grundlæggende anvender 25-30 år gammel teknologi kan DAB/DAB+ selv med den reducerede kapacitet ikke give et robust signal.

Den reducere kapacitet af en DAB multiplex har så medført, at man har overkomprimeret lydsignalet for at kunne få plads (bitrate) til at sende flere kanaler og dermed få prisen pr kanal reduceret. Med DAB+ har man reduceret den samlede bitrate fra 1152 kbit/s til 1056 kbit/s. Samtidig har man imidlertid fået mulighed til at udskifte MP2 lyd med MP4 (AAC ellr HE-AAC), der kan komprimeres bedre, uden at lyde alt for slemt.

Når vi er ved dine LED pærer, er der også en vis mulighed for, at støjen fra dine LED kommer ind gennem en ikke skærmet radiokasse og 'angriber' andre dele af kredsløbene fx audioforstærker(e). Du kunne jo fx prøve at modtage FM på din DAB radio.

Lars :)

  • 1
  • 0

Det er rigtig smart ,at man kan streame men, jeg har 4-5 små, under 100 kronede FM-batteriradioer. Sådan kan jeg høre P1 hvor end jeg kommer i huset eller haven.

Jeg har nu prøvet 3 forskellige DAB-radioer. Ingen holdt over 2 timer på genopladelige batterier, mod 20-30 timer med FM-radioerne.

Hvis streaming skulle være attraktivt, måtte det være sammenlignelig med FM-batteri. - Dét er det slet ikke.

  • 4
  • 0

Jeg er blevet opmærksom på at mange transportable FM/DAB-radioer har en fælles teleskop-antenne. Længden af denne er afstemt til FM-modtagelse. Det er for langt til DAB. Så hvis du har en sådan, så prøv at nøjes med at trække den ud til ca. 31cm - eller som den lange side på et A4 papir, hvis du ikke lige har en tommestok ved hånden.

  • 3
  • 0

Tak for råd, Henrik. Men gælder det ikke 'kun' modtagelse, som faktisk er OK her. Det har vel ingen indflydelse på batteriforbrug, eller hur?

Desuden; Har producenterne ikke allerede tænkt på det???

  • 0
  • 0

Det har vel ingen indflydelse på batteriforbrug, eller hur?

Desuden; Har producenterne ikke allerede tænkt på det???

Nej, det har ingen betydning for batteriforbrug for modtagelsen. Hvis du 'ikke-modtager' en radio, der sendes som DAB+, så vil du spare lidt strøm til højtaleren, når dårligt signal betyder at audio output afbrydes. :D

Man kan ikke være sikker på, at antennen er justeret til at modtage både 100MHz og 200MHz, men jeg vil nu tro, at der er tænkt på det. Man skal være opmærksom på, at DAB altid sendes med lodret polarisering, hvor de store FM sendere sender vandret.

Vendsyssel, Vejle, Horsens, Hobro, Nakskov, Hammeren, Grenaa, Viborg, Odsherred og Randers sender lodret. Øvrige FM-frekvenser anvendes med vandret polarisation. /erhversstyrelsen

Lars :)

  • 1
  • 0

FM strømforbrug er svært at konkurrere imod. Det bedste bud er Bluetooth til streaming

Egentligt ikke. Et digitalt signal er nemmere at modtage, og den digitale modtager, kan slukkes det meste af tiden, da signalet modtages i blokke. En digital modtager bruger langt mindre end en analog. Det som gør digitale radioer energihungrende er komplekse og dårlige protokoller og kompressionen. Kompressionen i DAB er så dårligt, at den kan negligeres, så det kan faktisk undre, at DAB bruger noget strøm. Da radiomodtageren omtrent intet bruger, burde forbruget være tæt på det, som det koster at trække højttaleren, og med moderne klasse D teknologi, burde forbruget være brøkdele af en almindelig FM radio, der ikke har klasse D udgangstrin.

Årsagen til, at DAB bruger så meget strøm, er sandsynligvis at energiforbruget ikke har været betragtet som noget der skulle optimeres. Sandsynligvis er DAB udviklet for stationært brug.

  • 0
  • 0

Jeg har nu prøvet 3 forskellige DAB-radioer. Ingen holdt over 2 timer på genopladelige batterier, mod 20-30 timer med FM-radioerne.

Til gengæld koster FM mange kW i sendeenden, hvor DAB er noget billigere, dog stadig målt i kW. Det du taber på at skulle skifte batterier sparer andre i et vist omfang. Med mindre selvfølgelig at man sender DAB og FM samtidigt; så er det selvfølgelig rent spild.

Heldigvis kan en mobiltelefon afspille streaming-radio eller podcasts i timevis før den skal genoplades. Hvis 20-30 timer ønskes, så koster et eksternt batteri ikke noget særligt og fylder heller ikke særligt meget. Kvaliteten og især lydstyrken af den indbyggede højtaler er ikke nødvendigvis fantastisk, og hvis man skal slæbe eksterne højtalere med rundt bliver det lidt komisk.

  • 0
  • 3

Egentligt ikke. Et digitalt signal er nemmere at modtage, og den digitale modtager, kan slukkes det meste af tiden, da signalet modtages i blokke.

Jo men det er muligt at konstruere en AM modtager helt uden strømkilde. Den kan køre blot med energien fra selve signalet.

Jeg vil tro at det meste energi i en FM modtager går til at forsyne højtaleren. Det sætter jo ligesom en nedre grænse for hvor lidt energi et radioapparat kan bruge.

  • 2
  • 0

Det er rigtigt, Baldur. Men, der er voldsom forskel på 'evnerne', på de forskellige apparater. Jeg har én tablet som sagtens kan række 6-7 meter. Også gennem en enkelt væg. Hvorimod en anden end ikke rækker 3 meter i lige luftlinje. - Der burde være nogle minimumsstandarder her!

PS.: 6-7 meter er jo også alt for lidt til at erstatte mine FM-radioer!

Der er faktisk minimumsstandarder. Du skal bare vide at se efter hvilken power profil dit bluetooth apparat implementerer, eller du skal huske at vælge den rigtige indstilling. Der er klasse 1 til 3, hvor klasse 1 har en rækkevidde på op til 100 meter, klasse 2 rækker 10 meter og klasse 3 er kun 1 meter.

Da modtageren ikke skal sende ret meget, kun lige for at gøre opmærksom på at den stadig lytter, så bør det være muligt at køre klasse 1 og stadig have et ret godt strømforbrug.

  • 0
  • 0

Egentligt ikke. Et digitalt signal er nemmere at modtage, og den digitale modtager, kan slukkes det meste af tiden, da signalet modtages i blokke.

Delvis sluk for modtagelse kan da næppe anvendes i DAB modtagere, da DAB bla anvender en meget lang time-interleave. DAB kræver også både processorkraft og hukommelse.

Delvis sluk for modtagelsen var en del af den nu stendøde DVB-H protocol, hvor der var indbygget klare regler for hvordan man skulle få modtageren startet og synkroniseret før næste datagruppe ankom. Men med DVB-H anvendte man en 8 Mhz kanal og bitrater der var på eller over 5Mbit/s - dvs der var et meget stort forhold mellem de nødvendige bits til en 256 kbit/s mini-video og den samlede mux kapacitet. Man kunne spare en rimelig høj procent af (et fra starten meget højt) strømforbrug. Men strømforbruget var alligevel en betydelig bekymring for DVB-H udviklingen Grundlaget DVB-H er DVB-T, hvor time-interleave slet ikke anvendes.

DVB-T2(og T2Lite) kan sendes, så man kan bygge modtagere, der kun er aktive i perioder, men jeg har ikke set en chip, der faktisk tænder og slukker. DVB-T2Lite har begrænsninger i datahastigheden for en mux i høj grad for at kunne mindske strømforbruget. Men DVB-T2Lite er mere kompliceret end DAB og vil nok bruge marginalt mere strøm.

En digital modtager bruger langt mindre end en analog. Det som gør digitale radioer energihungrende er komplekse og dårlige protokoller og kompressionen. Kompressionen i DAB er så dårligt, at den kan negligeres, så det kan faktisk undre, at DAB bruger noget strøm. Da radiomodtageren omtrent intet bruger, burde forbruget være tæt på det, som det koster at trække højttaleren, og med moderne klasse D teknologi, burde forbruget være brøkdele af en almindelig FM radio, der ikke har klasse D udgangstrin.

Nu digter du.

DAB er ikke særligt kompliceret med dagens chip-standard og lyddekodning er heller ikke vanskelig. Strømforbruget er også blevet rigtigt meget mindre, men ...

En FM tuner kan imidlertid altid bygges med et meget lavere strømforbrug end man kan bygge enhver form for digital modtager. Alene den analoge frontend i en DAB modtager mangler stort set intet for at kunne levere et FM-audio signal.

DAB chips har traditionelt været set som et håb for den britiske chip-industri, eller man har forsøgt at overbevise UK politikerne om at dette håb var en realistisk mulighed og ville give flere jobs. Naturligvis et helt tåbelige og et ganske urealistisk håb.

Det minimale DAB-chip stykantal har helt umuliggjort en økonomi i produktionen. Og der har slet ikke været milder til fx at power-optimere chips. Der har været indtil flere konkurser/rekonstruktioner hos DAB-chip producenter i UK.

Når politikere komme til udkants-land mister de al realisme og forstand - for "vi må jo gøre noget" - men det bliver det umulige jo ikke mere realistisk af.

Lars :)

  • 2
  • 0

Jo men det er muligt at konstruere en AM modtager helt uden strømkilde. Den kan køre blot med energien fra selve signalet.

Strømforbruget i selve modtageren i DAB burde også være meget lille - langt mindre, end højttaleren bruger.

Effektforbruget skyldes digitalelektronikken - særligt komprimeringen. Da DAB anvender en ældre komprimeringsalgoritme skulle man tro, at det var muligt at få effektforbruget langt ned i dag.

Jeg tror de chips der anvendes til signalbehandlingen i DAB er af lidt ældre dato, og strømhungrende.

  • 0
  • 3

Til gengæld koster FM mange kW i sendeenden, hvor DAB er noget billigere, dog stadig målt i kW. Det du taber på at skulle skifte batterier sparer andre i et vist omfang.

Nu er senderes udstålede effekt ikke det samme som den effekt der hentes fra nettet.

De udsendte RF effekt er den tilførte effekt gange senderens antenne-gain. Det tilførte RF effekt er således meget lavere end den opgivne ERP. Omvendt er der tab især i udgangs-forstærkerne. Særligt de digitale COFDM udgangstrin skal være meget mere lineære og have et meget stor dynamisk område. Det gør DAB sendere minder power effektive end FM sendere-

Der er imidlertid omkring 3.5-4 flere DAB sendemaster end de bare 14 store FM master vi har i DK.

Lars :)

  • 1
  • 1

Strømforbruget i selve modtageren i DAB burde også være meget lille - langt mindre, end højttaleren bruger.

Effektforbruget skyldes digitalelektronikken - særligt komprimeringen. Da DAB anvender en ældre komprimeringsalgoritme skulle man tro, at det var muligt at få effektforbruget langt ned i dag.

Jeg tror de chips der anvendes til signalbehandlingen i DAB er af lidt ældre dato, og strømhungrende.

Tro, tro, tro - dette er sgu ikke et religiøst forum. Find noget fast troværdig viden. men du kan godt undlade at citere DMBWorld marketingfolk - de har indtil 15-20 års erfaring i bullshit.

Det helt vigtige mht. strømforbruget er jo de helt simple batteridrevene radioer ofte bare med ørepropper. Og ja strømforbruget er blevet meget bedre - men udgangspunktet var en ren rædsel.

Lars :)

  • 2
  • 0

Når vi er ved dine LED pærer, er der også en vis mulighed for, at støjen fra dine LED kommer ind gennem en ikke skærmet radiokasse og 'angriber' andre dele af kredsløbene fx audioforstærker(e). Du kunne jo fx prøve at modtage FM på din DAB radio.

Eller via net strøm forbindelsen - altså hvis din DAB+ radio bruger el nettet som antenne (stor antenne med et 50Hz high pass filter).

Prøv at sætte din radio på en anden gruppe end dine køkkenting....

  • 0
  • 0

Nu er senderes udstålede effekt ikke det samme som den effekt der hentes fra nettet.

De udsendte RF effekt er den tilførte effekt gange senderens antenne-gain. Det tilførte RF effekt er således meget lavere end den opgivne ERP.

Hvis du mener det, så sæt en modtageantenne umiddelbart op af sendeantennen, og du har opfundet evighedsmaskinen ;-) Der er altså noget, der hedder energibevarelsessætningen!

En antennes gain fremkommer ved, at energien primært sendes i foretrukne retninger. Derved får man mere energi i disse retninger, end man ville have fået med en rundstrålende (isotropic) antenne, men tilsvarende mindre energi i andre retninger. På modtagesiden medfører antennens gain, at den får et større fangareal og dermed modtager mere energi.

  • 2
  • 1

I køkkenet har jeg en DAB+ radio, og mellem den og vinduet hænger tre lamper med hver en 600 lumen LED-pære. DAB-radioen virker normalt fint, men i samme øjeblik jeg tænder lyset, forstyrres signalet, så der kun fremkommer nogle høje pive/skrattelyde. Min påstand er nu, at LED-lyset på en eller anden måde forstyrrer signalet!

Når forstyrrelsen kun kommer, når du tænder for LED pærerne, skyldes det med stor sandsynlighed ikke støj, men det spændingsdyk, der fremkommer, når pærerne tændes. En LED pære skal bruge jævnstrøm, hvilket skaffes ved at ensrette vekselstrømmen og lade på en kondensator. Under opstart skal den kondensator lades op fra 0 til ca. 324 V, hvilket i worst-case situationen foregår næsten momentant. Det giver en stor indkoblingsstrøm, som forårsager et spændingsdyk, som kan forstyrre på to måder:

  • Et hurtigt skift i spændingsniveau kan fourieropløses i et meget bredt frekvensspekter og dermed også i frekvenser på DAB+'s sendefrekvens. Det problem kan formodentlig klares ved at sætte et ferritrør på strømforsyningsledningerne til LED pærerne så tæt på pæren som muligt. Brug et relativt langt rør med så lille et hul som muligt og en permeabilitet i størrelsesordenen 600, så du får maksimalt tab i frekvensområdet 100-300 MHz.

  • Rigtig mange små strømforsyninger/strømforsyningsbokse kvitterer på et spændingsdyk ved at koble ud og så først koble ind igen lidt senere, hvilket afbryder strømforsyningen i en kort periode. Her er midlet en bedre strømforsyning til DAB+ radioen eller evt. at tage strømmen fra en anden fase.

  • 0
  • 1

Det er almindelig kendt at modtageres evner til at skille støj og signal er forskellig.

Det burde fremgå af en obligatorisk varedeklaration!

  • 0
  • 0

Dette kræver så at du har fornuftig internetforbindelse.

Lige netop dette punkt kan LED pærer også forstyrre. En TDC tekniker viste mig en gang, hvordan man på en overvågning af min ADSL forbindelse tydeligt kunne se hvornår mit udelys tændte om aftenen, idet signal støjforholder faldt kraftigt. Også her var problemet at ADSL forbindelsen ikke var særligt godt i forvejen, så LED pærerne var også uskyldige her.

Har så skippet ADSL til fordel for en trådløs forbindelse.

Har forresten også skiftet lamperne til udelyset med nogle nye som ikke bruger en switching driver. Det passer bare med at spændingfaldet over dioderne ligger omkring 240V og så er det jo bare at sætte en modstand på eller på anden vis regulere strømmen. Fordelen synes rimeligt klar, ingen driver som kan støje eller brænde af.

  • 1
  • 0

Det er ikke ukendt, at mange LED pærer ikke overholder kravene til CE-mærkning. En europæisk undersøgelse har vist, at en stor del af LED-pærerne ikke overholder EMC kravene. Baggrunden for undersøgelsen: "Numerous complaints have been received by several MSAs, reporting severe and visible interference on radio and broadcast reception. Concerns regarding the compliance of these products with the requirements of the EMC Directive have also been raised". Se http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/ele....

  • 1
  • 0

Det er ikke ukendt, at mange LED pærer ikke overholder kravene til CE-mærkning. ...

Det er ganske typisk Dansk Erhvervspolitik: Man har egentligt ganske fornuftige regler på plads og rimeligt anvendelige standarder - men - Det der med Håndhävelsen af reglerne, det er noget overflödigt bureaukrati som "samfundet" slet ikke skal bruge ressourcer eller tid på.

Problemet er blot at når det i praksis er helt gratis at importere og sälge selv de mest ynkelige varer (når bare det ikke er en kränkelse af et af de hellige varemärker) så fölger "markedet" "Greshams Law". Til sidst kan vi kun köbe det samme billige bras fra den allervärste fabrik alle steder!

  • 0
  • 0

Har haft en del kunder, der har købt LED-lamper hos mig, der har spurgt ind til netop disse. Da jeg ikke selv har en DAB-radio, har jeg aldrig selv stødt på problemet. Men super at kunne linke til denne artikel fremadrettet.

/Søren, https://www.bekko.dk/

  • 0
  • 0

Det var så det første rigtigt gode argument for at bruge penge på at købe en DAB radio, jeg har hørt.

Du skal prøve på både en DAB kanal og en DAB+ kanal (fx P4)

Lars :)

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten