Spørg Scientariet: Hvorfor larmer IC4-tog så meget?

Morten Kvistgaard skrev: "Jeg synes at have hørt at Randers-gutterne faktisk bød ind med en videreudvikling af IC3, da IC4 var i udbud. Eftersigende skulle der faktisk have været en prototype IC4, som var resultatet af flere års erfaring med IC3 og som virkede fra dag 1. Den var dog givetvis for dyr."

Korrekt.

Du kan se en model her:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File%3AModels_of_trains_from_Bombardier_-_IC4_suggestion_01.jpg

Produktplatformen blev endvidere til VLocity tog, som kører i Australien:

https://en.wikipedia.org/wiki/V/Line_VLocity

Poul-Henning Kamp skrev:

"To dieselmotorer med uafhængige omdrejningstal som trækker på samme belastning skal dele udstødningsrør ?

Var der slet ingen der anede en risko resonanser og stødtoner ?"

IC3 har ligesom IC4 fire motorer, der deler to udstødningsrør. Det er en velkendt og velafprøvet løsning.

Men ja, rumlen fra hjulene har intet at gøre med resonans i udstødningen.

Jeg synes at have hørt at Randers-gutterne faktisk bød ind med en videreudvikling af IC3, da IC4 var i udbud. Eftersigende skulle der faktisk have været en prototype IC4, som var resultatet af flere års erfaring med IC3 og som virkede fra dag 1. Den var dog givetvis for dyr:http://www.metal-supply.dk/article/view/127768/ic4tab_kostede_randerstoget_livet

https://m.youtube.com/watch?v=4qgyGAJkvWYUtroligt det ikke falder fra hinanden.

Scandia og IC-3 ejes af Bombardier, der har valgt ikke at videreudvikle designet.

I mellemtiden er der kommet nye regler, der skærper kravene til kollisionssikkerhed, det blokerer for produktion af nye tog med IC-3 front.

Jeg undrer mig meget over at IC3 designet som tilsyndeladende har været meget succesfuldt, hvorfor man ikke bare byggede nogle flere IC3'ere, men bare opgraderede dem teknologisk, jeg mener når de har kørt så længe må man da have opbygget en erfaring med præcist der lige skulle have været en lille smule anderledes for et ellers godt design?!? Nææh i stedet for går man helt amok og indkøber et design som ikke virker hverken som tog eller som passager transport.

DSB indgik en total-kontrakt på noget de troede var standard-tog i december 2000 med Breda /senere Ansaldo Breda.

Breda har rimeligvis også valgt de billigste løsninger på udstødningsrør, som i alle andre valg. Hvorfor skulle de spørge køberen til råds om detaljer?

Som den daværende dirketør sagde, så kendte DSB udmærket Breda fabrikken. Den havde leveret damplokomotiver 100 år tidligere.

Og det er sådan set det jeg finder mest interessant:</p>
<pre><code> Var der nogen med "den mindste viden om motorer og udstødning" hos DSB ?
Blev de bedt om at kigge på IC4 ?
Blev deres evt. input ignoreret ?
</code></pre>
<p>

Hvis man læser om sagen DSB - Deutz, er der nogle hos DSB der har forstand på motorer, og som endog tør tage et ansvar for tekniske forhold.

Om de har medvirket til IC-4 i konstruktionsfasen er nok tvivlsomt, de var formentlig koblet af allerede da man skrev kontrakt.

Deres eventuelle input er ganske givet blevet ignoreret, men det går nok tilbage til kontraktfasen igen.

Jeg kan ikke forestille mig at der er nogen hos DSB, med den mindste viden om motorer og udstødning, der har sagt god for den konstruktion. Jeg ville i hvert fald have krævet både beregninger og prototype test.

Og det er sådan set det jeg finder mest interessant:

1. Var der nogen med "den mindste viden om motorer og udstødning" hos DSB ?

2. Blev de bedt om at kigge på IC4 ?

3. Blev deres evt. input ignoreret ?

Jeg har aldrig set et skib hvor der ikke var et separat udstødningsrør til hver motor. Hvis man kikker på toppen af skorstenen kan man ofte se et udstødningsrør til hver motor.

Der er nogle hos Ansaldo Breda der har været lidt for kreative. Jeg kan ikke forestille mig at der er nogen hos DSB, med den mindste viden om motorer og udstødning, der har sagt god for den konstruktion. Jeg ville i hvert fald have krævet både beregninger og prototype test.

Kathrine Lundgreen spørger til en teknisk forklaring på de støjproblemer, hun oplever som pendler i IC4-tog på Nordvestbanen. Anders Egehus svarer ved at fortælle om problematikken med to motorer, der deler udstødning. Men denne støjkilde lokaliserede DSB allerede i 2013-14 og i juni 2014 skrev DSB i sin status "Vedligehold: Konstruktionsændringen for at reducere støj fra udstødningen er blevet indbygget på 43 driftstogsæt og viser en tilfredsstillende reduktion af støjniveauet. Løsningen er planlagt færdigindbygget på de sidste driftstogsæt henover sommeren 2014."

Det er derfor historie, den støjkilde er fjernet før IC4 blev sat massivt ind på Nordvestbanen. Derfor er det ikke den støj, Kathrine spørger til, men noget andet. Eller skal vi forstå Anders Egehus fortælling således, at man også i dag har driftstogsæt, hvor ændringen ikke er foretaget? Var status til Folketingen blot en nødløgn?

IC4 er et samlesæt, samlet af dele fra en række billige underleverandører, som har været presset på prisen. Flere underleverandører har været kendte, og både før og efter IC4 leveret anstændige produkter, men i dette tilfælde blev priserne presset til de lavest mulige, og dermed blev der sparet på alt på alle dele.

Dette gælder også opgaven med vibrationer og vibrationsdæmpning, som gik til den lavestbydende franske leverandør. Alt fra fejldimensionerede svingningsdæmpere mellem vognkasser og de revnede og flækkede aksellejekasse-arme, til den indvendige akustik-dæmpning og udstødningsdæmpning er overladt til den billigste franske underleverandør.

Seriøse folk har på et tidspunkt tilbudt DSB at medvirke til udbedring af problemerne, men er klart afvist.

Resultatet er som bekendt at aksellejekassearmene knækkede og måtte skiftes, mens passagerne har oplevet at enkeltdele raslede løse og faldt ned i hovedet på dem, mens støjen og vibrationerne såvel ude og inde har været overvældende.

At bestille et tog som er designet til El-drift og få det ombygget til Dieseldrift var den største fejl. Det vil aldrig blive andet en lappeløsning. Det siger jo sig selv at når dieselløsningen er meget tungere og fylder mere med Motorer, dieseltanke, gearkasse og emissionssystem, skal der tage mange kompromisser. Havde de bare bestilt tog til eldrift, med en tilhørende generator vogn der kunne generere el, så kunne skrotte generatorvognen og kør videre efterhånden som strækningerne bliver elektrificerede.

DSB har efter leveringen tilpasset togsættene til at dække de behov, der er ved kørsel i Danmark.

Det er vist en mindre underdrivelse hr. Egehus her er ude i. DSB har været nødt til at adskille en stor del af toget, for herefter at samle det igen. Det kan vel næppe kaldes en 'tilpasning'.

Resonans i udstødningssystemet er vist løst for langt de fleste togsæt, men derimod mangler stadig de omtalte rystelser og vibrationer samt den noget voldsomme støj fra undervognen.

Hr. Egehus forholder sig desværre kun til resonans problematikken (som er løst), men går uden om de andre støjkilder - det er måske fordi DSB endnu ikke hverken har fundet årsag eller løsning på disse støjkilder, til trods for at man har 'bygget' på toget i snart 15 år...

Men selv med helt identiske omløbstal er resonansdæmpning af udstødningen ikke nogen nem opgave

Netop.

Hvordan nogen kunne få den tovlige ide at bruge samme udstødningsrør til to motorer er derfor et utroligt relevant spørgsmål i udredningen af hvorfor IC4 er sådan et skrottog.

Var det DSB eller AB's dumme ide ?

Kan ikke knække denne extendede TLA, men gætter dog at den ikke er rosende.....

Omdrejningstallet for de to motorer vil derfor kun være nogenlunde ens, selv under præcis identisk motorydelse.

Ok, fatter den nu. Men selv med helt identiske omløbstal er resonansdæmpning af udstødningen ikke nogen nem opgave; slet ikke efter x antal driftsår, hvor forskellige dele er skiftet ud.

Har (heldigvis) stadigvæk min dåb ud i IC4 til gode.

uafhængige ?

Ja.

Hver motor + automatgearkasse driver en aksel med to hjul.

Hjulene har forskellig og over tid varierende diameter.

Omdrejningstallet for de to motorer vil derfor kun være nogenlunde ens, selv under præcis identisk motorydelse.

Jeg skal ikke gøre mig klog på om resonans i udstødningen har nogen regulerende effekt på motorene, således at de af den vej tvinges mod samme omdrejningstal, men det vil i så fald bare gøre støjproblemet værre.

En helt anden ting er så at det nærmest lyder som om automatgearkassen og motoren prøver at tage pis på hinanden når IC4 starter, det lyder ihvertfald utroligt ukoordineret.

uafhængige ?

Men enig - enhver som har leget bare lidt med gamle englændere burde have gjort sig tilpas mange erfaringer på området..

To dieselmotorer med uafhængige omdrejningstal som trækker på samme belastning skal dele udstødningsrør ?

Var der slet ingen der anede en risko resonanser og stødtoner ?