Man skal så tænke på, at spildenergien fra tørretumbleren og el-kedlen jo faktisk går til at opvarme boligen. Jeg var en gang med til at regne på udskiftningen af belysningen i en idrætshal. Her skulle man lige huske på, at den energi som blev sparet på lamperne, jo skulle suppleres via fjernvarmen.

I forhold til industrien, er der et afgiftsproblem som gør det urentabelt. Det egentlige problem er, at hvis en virksomhed kan sælge en masse varme på baggrund af afgiftsfritaget procesenergi, så kan det blive et økonomisk tab at lave besparelser på procesenergien. Altså intet incitament til at spare på energien.

Når man på ing skal til at diskutere hvordan man kan genindvinde energien fra en tørretumbler, så er debatten altså hoppet af sporet!

Jeg synes ikke det bliver 'diskuteret'. En læser spørger om det kan lade sig gøre, hhv. hvorfor det ikke bliver gjort, og så er svaret at det ikke kan betale sig, med beskrivelse af hvorfor.

Det er da relevant og faglig oplysning.

Hvis afgiftsproblemet nævnt ovenfor kunne løses/læmpes så vil man kunne se rigtig mange steder i industri, erhverv, boliger og natur hvor man kan finde lav temperatur energi, som med små eller store varmepumper kan give brugbar høj temperatur energi. Og dette er kendt teknologi og ikke farlig dyr.

Det her med at genbruge og gemme energi hører ikke hjemme på en ingeniør side. Snarere i et Anders And hæfte hvor Joachim von And får et skørt indfald.

Det er da noget af det tåbeligste jeg har hørt her på Site. Det undre mig at du, overhovedet har klikket på linket, endsige skrevet en kommentar, når nu emnet skulle være så underlødigt.

Det her med at genbruge og gemme energi hører ikke hjemme på en ingeniør side. Snarere i et Anders And hæfte hvor Joachim von And får et skørt indfald.

En alt alt for stor del af danske husholdningers budgetter går til energi. Man kan producere el til så lave priser at alt det her hændervriden med at spare (eller genbruge) energi slet ikke giver mening. Og endda CO2 neutralt.

Når man på ing skal til at diskutere hvordan man kan genindvinde energien fra en tørretumbler, så er debatten altså hoppet af sporet!

Her er jeg ganske uenig. Det ville netop være en ingeniøropgave at genindvinde myriader af små spildenergimængder, naturligvis uden for meget bøvl for forbrugeren. Til gengæld er der masser af andre emner på ing -debatten, som har langt mindre ingeniørmæssig værdi !

Når man på ing skal til at diskutere hvordan man kan genindvinde energien fra en tørretumbler, så er debatten altså hoppet af sporet!

Sjovt nok har nogen ingeniører faktisk udviklet tørretumblere med genindvinding af energien: Kondenstørretumblere.

Disse tørretumblere genindvinder en stor del af fordampningsvarmen fra den fugt, der er fordampet ud af tøjet. Dog ikke som elektrisk energi, men som varme, som ellers ville være blevet ledt ud i det fri gennem tørretumblerens afblæsning.

I rigtigt mange af vores teknologier går 50-75 % af energien til spilde som uudnyttet varme, der bortledes med kølevand og til atmosfæren. En personbil med ICE har en virkningsgrad på 25-35 %, afhængig af motortypen, og det er når den fungere godt.

På termiske kraftværker med kul, olie, naturgas, biomasse, atomkraft, bliver mellem 10 % og helt op til 70 % af energien bortledt som overskudsvarme. Det er et kæmpe problem, fordi det resultere i et ( alt for ) stort brændselsforbrug, med dertilhørende forurening. I sær i lande der ikke har tradition for brug af fjernvarme, som fx USA, anslås mængden af "rejected energy" til 65-75 %.

Der forskes en del, i at øge virkningsgraden på termiske maskiner , især turbogeneratorer. Et realistisk bud på en teknologi er CO2 drevne turbineanlæg for termiske kraftværker.

https://www.nextbigfuture.com/2017/07/supe...

Dette kombineret med brug af lavtemperatur fjernvarme, som allerede er i drift i bla.a. Danmark, med fremløbstemperature på helt ned til 50 grader, vil drastisk øge virkningsgraden.

Vi kunne også spørge hvorfor det bliver beskattet når overskudsvarme fra fx serverum kunne genbruges som rumopvarmning eller energi. Nu kan det bedre betale sig at lede varmen ud i det fri og opvarme kontorerne på anden måde. Det giver ingen mening.

Det er opfundet og bruges allesteder. Det er meget let opnåelig at genindvinding energi i bolig er et genveks ventilationsanlæg. Her kan spildvarme fra tørretumbler, badeværelser, emhætter over komfur osv omdannes til ny varmt friskluft. Ingen spild af varme til ventilation ved at åbne vinduer+ super indeklima.

Når man på ing skal til at diskutere hvordan man kan genindvinde energien fra en tørretumbler, så er debatten altså hoppet af sporet!

Nej ikke helt, men det siger måske noget, når danske husholdninger med meget høj pris for strømmen, har svært ved at udnytte spildvarme på en økonomisk måde. I øvrigt er der vel en god grund til at det kaldes spildvarme.

Jeg mener nu, at det netop hører til ingeniørfaget at forsøge at lave løsninger så effektive som muligt. Og det giver for mig at se fint mening ifht. CO2 at spare energi i husholdningerne; vi har jo ikke fået fusion til at virke kommercielt endnu - og der er altså lang vej før verdens energiforbrug kan dækkes af vindmøller, solceller, biomasse og hvad vi nu kan komme i tanke om. Hvis ikke energiforbruget kostede signifikante penge for forbrugere/virksomheder (det er bla. det man forsøger med miljøafgifterne), ville vi stadig se opvarmede trapper og indkørsler som i 60'erne og V8'ere i bilerne med >5km/l. Bare fordi noget er billigt og behageligt for den enkelte, behøver det jo ikke nødvendigvis være fornuftigt i en større sammenhæng! Så jeg synes diskussionen er helt relevant! Der er for mig at se noget helt galt med verden, når fokus på salgsprisen totalt overskygger fornuften (og med dagens energipriser også forbrugerens reelle, økonomiske interesser). Det koster ofte småpenge og overkommelige ressourser for designerne at tænke i effektivitet. Men vi ser stadige masser af strømforsyninger med elendig effektivitet, hvor et par kroner på produktprisen relativt hurtigt ville være tjent hjem hos forbrugerne... Min mekanikingeniørs ide for at begrænse dette er at lade forbrugeren skulle betale fx 2års typisk energiforbrug ved køb (de bliver så trukket fra elregningen). Så ville priserne i butikkerne (og dermed incitamentet for at lave ordentlige design) stige - og udstille de energimæssigt ringeste produkter. Selvom det er kedeligt med ekstra administration, tror jeg det vil være meget mere effektivt end de nuværende A+, A++, A+++ osv. mærkninger... ;-)

[Lidt off-topic er det helt økonomisk og miljømæssigt sindsygt, når vi ser batteriprodukter med AAA batterier og "ingen" strømforsyning. (fx en cykellygte uden switchmode-forsyning/driver). Der er "besparelsen" for forbrugeren væk ved første (alt for tidlige ;-) batteriskift.]

Vi kunne også spørge hvorfor det bliver beskattet når overskudsvarme fra fx serverum kunne genbruges som rumopvarmning eller energi. Nu kan det bedre betale sig at lede varmen ud i det fri og opvarme kontorerne på anden måde. Det giver ingen mening.

Skatter og afgifter på ting der forbruges giver generelt ingen mening, når formålet med dem er at fylde statskassen og ikke (som det ellers hævdes) at begrænse forbruget.

Skatter/Afgifter (same shit, different name) på forbrug giver kun mening i dét øjeblik hvor pågældende afgift går ubeskåret til modvirkning af negative forhold, som det afgiftbelagte forbrug medfører.

Som det er i dag, er afgifter intet andet end en bremseklods, som alle grønne og positive tiltag snubler i konstant.

Vi kunne også spørge hvorfor det bliver beskattet når overskudsvarme fra fx serverum kunne genbruges som rumopvarmning eller energi.

Som jeg skrev ovenfor, er der ikke afgift på strømmen til serverrummet. Vi skiftede sidste år servere ud og gik fra en strømregning på 6.000 Kr. til 1.000 Kr. Tænk om vi kunne genindvende varmen og sælge den for 10.000 Kr. Så var det serverskifte skidt for økonomien.

Nu kan det bedre betale sig at lede varmen ud i det fri og opvarme kontorerne på anden måde. Det giver ingen mening.

Specielt ikke når der står store blæsere udenfor som er koblet på en varmepumpe der køler. Man kunne ligesågodt bruge fjernvarmenettet til at komme af med den energi.

Når man på ing skal til at diskutere hvordan man kan genindvinde energien fra en tørretumbler, så er debatten altså hoppet af sporet!

Nu findes der genvex anlæg til huse som rent faktisk KAN genbruge varmen fra en tørretumbler... Det er dog ikke noget som anbefales normalt primært pga. den store fugtighed i udblæsningsluften.

Hvorfor kan man ikke bare sætte en propel på sin bil - så kan den generere strøm?

Det kan man, men tabet er mindre ved at sætte generatoren på motoren.

Peter - motum perpetuum machina?

Hvorfor kan man ikke bare sætte en propel på sin bil - så kan den generere strøm?

Det kan du også hvis du har sidevind eller stærk rygvind. Men der er noget som hedder cost benefit, herunder udseende !

Som det er i dag, er afgifter intet andet end en bremseklods, som alle grønne og positive tiltag snubler i konstant.

@Henrik

Det er simpelthen noget sludder. Det er meget lukrativ at udnytte spildvarme fra industrien og herunder yde køling til bygninger sammen med fjernvarmeproduktion.

Men det som står i vejen er jo at industrien som virker på området ikke vil tænke nyt.

I københavn har man en central køleopstilling som drives af damp fra Amgerværket, og damp som kunne yde strøm. Spildvarmen fra køleprocessen afsættes til havet. Når der er stort behov for køling indsættes el-drevne varmepumper som også afsætter spildenergien til Øresund.

I det indre københavn er der udlagt ekstrem bekostelige rørføringer til det kolde vand. Jeg mener vi taler om noget med 50 mio for at distribuere 10 Mw køleeffekt i koldt vand. Og det er vel at mærke til store forbrugere som Magasin, Den Danske Bank osv. Når der skal lægges rør ud til de mindre forbrugere så stiger prisen for at lægge rørene, i forhold til en given køleeffekt.

Det man skulle have gjort i København var at opstille flere decentrale el-drevne køleanlæg ude i byen som yder køling og fjernvarme.

Køleopstillingen vil være en som minder om denne se http://nhsoft.dk/work/FG22/Sep/Isobutan%20... der yder 70 C varmt fjernvarmevand til bydelen. Det kolde vand til bydelen skal nok være lidt koldere end de 13 C, som giver et mindre ekstra forbrug af strøm på kompressoren.

Når strøm i dag koster 1000 kr/mwh som i løbet af 3 år falder til 800 kr/Mwh når PSO'en udfases, så kan opstillingen leverer noget meget billig fjernvarme, og altså en køleydelse også. Og alle afgiftsforhold er 'overholdt', og der er sparet enorme summer ved det at der nu ikke skal udlægges store rørføringer til en central opstilling som yder køleeffekt i det kolde vand til en hel by.

Men hele problemstillingen er at det kan man ikke få økonomi i, fordi kølebehovet forekommer kun i få måneder i sommerhalvåret. Og så skal anlægget stå stille til næste kølesæson.

Det eneste man så skal gøre i den bydel hvor køleopstillingen virker, det er at montere et køletårn hvori opstillingen kan køle luft i vinterhalvåret for energioptagelse i varmepumpen til fjernvarmeproduktion, som nu sker når der er fjernvarmebehov. Yderligere hvis man opstiller en tank som i sommerhalvåret kan indeholde is som køleopstillingen vil kunne producere, og i vinterhalvåret opbygges varme i tanken så strømforbruget kan lægges når strømmen forekommer til overflod.

Nu vil man kunne få økonomi i opstillingen og opstillingen kan levere en bydels totale behov for fjernvarme og køling. Og igen - afgifter står på ingen måde i vejen for tiltaget!

Som man har gjort med den centrale køleopstilling i København, så skal man dels have den etableret og alle rørene ud i byen sammen med at fjernvarmerør til det varme fjernvarmevand skal også fra et centralt sted ud i hele byen, f.eks. via en ekstrem bekostelig tunnel fra Amagerværket til Nørrebro. Og så skal der både være en central køleeffekt og en centrale varmeeffekt i form af et kraftværk som så i øvrigt ikke kan leverer strøm til nettet når der er i brug for varme i københavn og kraftværket ender med kun at omsætte brændslerne til varme. Om sommeren hvor fjernvarmebehovet er vigende men el-behovet er stort, så omsættes der brændsler på Amagerværket som yder damp til køleeffekten ved den centrale varmepumpe og ved øget behov for køleeffekt bruger de centrale varmepumper også strøm. Eller total mangel på samspil op mod det overordnede system's behov.

Som det er i dag, er afgifter intet andet end en bremseklods, som alle grønne og positive tiltag snubler i konstant.

@Henrik

Skjern Papir:

Et varmepumpeanlæg til 22 Mio kan i Skjern yde 6 MW fjernvarme ved at bruge 850 Kw el se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Problemstillingen er da at anlægget er alt alt for lukrativ og at der derimod er brug for en kraftig afgiftsstigning på strøm og spildvarme i forhold til i dag.

Anlægget kører 7000 timer årligt og afsætter 42.000 Mwh varme ved at bruge 6000 mwh el som med fuld indfaset PSOreduktion koster 5 mio.

Det er en variabel varmepris om 3 år med fuld PSO-reduktion på 116 kr/mwh ved el-afgift som den er i dag og hertil få kroner til vedligehold.

Hvorfor i himlens navn skulle man ikke kunne betale 80 kr/mwh pr. optaget Mwh i spildvarmeafgift og så den fulde el-afgift, i Skjern. De 80 kr/mwh er den afgift som Energistyrelsen foreslår at man lægger på spildvarme. I Dag er spildvarmen i princippet gratis, når sælger skal betale 33 % af salgsprisen. Hvis han forærer den til fjernvarmeværket er spildvarmen gratis.

En normal afskrivning af sådan et anlæg over 15 år som i Skjern er 40 Kr/Mwh for anlægget.

Og netop hvis ikke man forøger spildvarmeafgiften til 80 kr/mwh så vil man i Skjern have varme til noget med 170 - 180 kr/Mwh når PSO'en om 3 år er væk. Hvorfor i himlens navn skal det være så lukrativ.

Eller en varmepris i Skjern på omkring 240 kr/mwh når PSO'en er fuld udfaset, og ved 80 kr/mwh i spildvarmeafgift. Det er simpelthen alt alt for lukrativ, selv ved enegristyrelsens forslag til øget afgift.

Der er minimum behov for at øge el-afgifterne når strømmen i nettet er en mangelvare/bekostelig, så Skjern fjernvarme overgår til at producere el fra deres gasmotor, eller de øger kapaciteten på varmepumpen og øger deres akkumuleringstankes kapacitet så el-forbruget på varmepumperne lægges når der er overskud af strøm.

Energi i form af El og i lidt mindre grad varme, er afsindigt omkostnings tungt at fremstille, vi ser det bare ikke rigtigt i hverdagen. Langt størstedelen af den energi vi anvender kommer fra olie, kul og naturgas, og den kun " billig" fordi vi kun tager hånd om fremstillingen, men ignorere (stort set) affaldet eller spildprodukterne og deres effekter på miljøet. Med global opvarmning, massiv forurening og miljø katastrofer til følge.

Da 80-85 % af vores energiforbrug i industrilandende kommer fra fossile brændsler, og da tabene i vores maskiner er enorme og i størrelsen af 60-70 %, så er det yderst vigtigt at gøre noget for at øge virkningsgraden og bruget af "spildvarme" At debatten her så handler om bagateller er nærmest sørgeligt og at omtale det som er latterligt problem, er nærmest infantilt.

Med global opvarmning, massiv forurening og miljø katastrofer til følge.

Hvordan forklares det så, at de lande der producerer mest energi oftest har det bedste miljø?

"Hvordan forklares det så, at de lande der producerer mest energi oftest har det bedste miljø?"

Hvis det er I landendene du tænker på så som Danmark så er det "sminkede lig" 80 % af vores insekter udryddet! Havet fisket tomt! 52 % areal udlagt til marker, og det er IKKE natur! Pesticider og roundup i drikke vandet!

Der til kommer at vi har udliciteret svineriet til Kina, Indien, Korea. Fx. bliver vores skibe hugget op på en strand i Indien, i et svineri uden sidestykke, selv statsejede færger, trods løfter om det modsatte.

Vores vindmøller bliver bygget af komponenter fra 3 die verdenslande under afskyelige forhold og vores solceller ligedan.

Så vores energi er MEGET dyrt, vi har bare ikke betalt regningen endnu.

Husk debatten om den ekstremt dyre atomkraft, som er den eneste energiform, hvor der designes, planlægges og lovgives om "vugge til grav", både for maskineriet og brændstoffet! Debatten, hvor vi håner England, fordi de skal betale 150-180 milliarder for et værk, der IKKE sviner, og som producere ren energi de næste 60-70-80 år.

Debatten, hvor vi håner England, fordi de skal betale 150-180 milliarder for et værk, der IKKE sviner, og som producere ren energi de næste 60-70-80 år.

Og affald som skal opbevares sikkert de næste 100.000 år. Regn lige det med.

Hvorfor bliver du ved med det 100.000 års ævl? Det er ævl og løgn og viser kun at du ikke har fattet en meter af det hele.

Din hånlige og barnlige modstand, som du deler med alle de andre miljøtosser sikre at vi vil vedblive med at brænde kul, olie, naturgas og alt muligt andet af skid af, som allerede slår millioner af mennesker ihjel hvert år og dræber dyr og planter i uhørt omfang.

Atomkraft affald, skal genbruges og er derfor en energi resource, i modsætning til affaldet fra udstødningen fra gasturbinen og kulkraftværkets CO2.

Atomkraft har IKKE et affalds problem, men du har et problem med at forstå at du fremmer kul, olie og forurening med din holdning.

Peter - motum perpetuum machina?

Men det her er alligevel godt gået https://ing.dk/artikel/rekord-dtu-vindbil-...

Hvergang emnet kommer på bane bliver "det farlige affald" kastet på banen som det ultimative argument, for galskaben, i energiformen.

En trykvandsreaktor producere 20-30 tons "affald" pr år og bliver i dag opbevaret i lagre under kontrol og opsyn. Ja det er både giftigt og udsender forskellig former for stråling, men vi taler stadig om få tons pr reaktor/år.

Olieproduktion, har udslip og spild i 100.000 tons klassen, direkte ud i naturen, og ved afbrænding opstår affald der er giftigt, og det kommer i millioner af tons.

Kulproduktion slår tusinder ihjel i mineulykker og afbrændingen efterlader millioner af tons giftig aske, som iøvrigt også indeholder masser af radioaktive stoffer.

Vi ved at olie og kul og alt det andet forurener med masser af giftige stoffer, og alligevel hælder vi det ud i atmosfæren og i havet i enorme mængder.

Men så er der atomkraft, hvor vi IKKE hælder affaldet ud i naturen og hvor vi holder øje med de ansatte i industrien, i en sådan grad, at de faktiskt lever længere end gennemsnittet. Samtlige ulykker og udslip af atomkraf produkter har slået max 500 mennesker ihjel, i hele atomkraftens levetid. Det er antallet af døde, fra tobaksrygning, i Danmark, på to uger!

Det er irrationelt og ulogisk at modsætte sig atomkraft.

er der skrevet meget fornuftigt om. Men det glemmes ofte, at de største mængder spildvarme er til rådighed om sommeren, hvor vores varmebehov er ca. 1/4 af vinterens. Når der regnes rentabilitet på genvinding, skal der ikke regnes med helårsdrift. Faktisk burde fjernvarme være billigere om sommeren og dyrere om vinteren.

Faktisk burde fjernvarme være billigere om sommeren og dyrere om vinteren.

Om igen! Spildvarmen bør være dyrere om vinteren ihvertfald hvis den skal over en varmepumpe som skal bruge strøm, fordi fjernvarmeværkernes spildproduktion af strøm fra netop varmeproduktionen forekommer til overflod om vinteren og herunder i konkurrence med møllestrømmen som også forekommer til overflod om vinteren i forhold til sommerproduktionen.

Det samlede potentiale af spildvarme er af så minimalt et omfang at fjernvarmesystemet kan aftage det hele uden problem.

I 2015 kom 2 % af fjernvarmes varmebehov fra spildvarme som i bedste fald kan fordobles.

Det samlede potentiale af spildvarme er af så minimalt et omfang at fjernvarmesystemet kan aftage det hele uden problem.

I 2015 kom 2 % af fjernvarmes varmebehov fra spildvarme som i bedste fald kan fordobles.

Der er nogen selvmodsigelse i disse udsagn. Særligt når du synes at kraftvarmeværkerne laver for meget varme i forhold til el.

En del af diskussionen baserer sig nok på, at der er mange opfattelser af hvad der er spildvarme. Ved hvilken returtemperatur fra et fjernvarmeopvarmet hus bliver det spildvarme?

@Niels Hansen

Dit argument er grundlæggende, at det ene eller det andet er for lukrativt, så derfor er det godt at der lægges afgifter på.

Som udgangspunkt har du ret, og afgifter er på forbrugspunktet en udmærket reguleringstype: Det er dyrt at bruge, derfor skruer man ned for forbruget.

Problemet er, at disse penge ikke forsvinder op i den blå luft. Staten lader dem lige så stille glide ind i budgettet, og bliver dermed fuldstændig afhængig af at vi bliver ved med at gøre det, vi helst skal ophøre med.

Vi kan jo se det på el-bilerne: Staten ville miste enorme summer hvis dem af os hvor en elbil rent faktisk opfyldte behovet, købte en. Registreringsafgift og benzinafgift sørger for at pengene vælter ind i statskassen. Hvis vi pludselig kunne få en elbil uden afgift, og kunne lade den op derhjemme hjulpet af en vindmølle i baghaven eller solceller på taget, mister staten en kæmpeindtægt.

Dermed bliver staten komplet uinteresseret i at vi gør det rigtige. Og følgerne af det ser vi i dag.

Der var en fyr i radioavisen for nogle år siden (jeg husker ikke hvem eller hvilket parti han repræsenterede, men det er sikkert også ligegyldigt) som forseslog at man lagde afgifter på transport af varer i lastbiler. For at få denne forfærdelige CO2-udledning og forurening sænket. Han blev mødt af et spørgsmål om det ikke ville medføre tab af jobs i transportsektoren? Og svaret var, at nej, naturligvis ikke, for afgiften ville jo kun blive få øre pr. enhed, så den prisstigning ville jo være ubetydelig, og antallet af enheder som ville blive solgt (og derfor transporteret) ville forblive uændret.

Jeg skal undlade at fornærme læsernes intelligens ved at klippe det totale paradoks i denne forklaring ud i pap. Men magen til vrøvl skal man desværre ikke lede længe efter i dansk politik.

Som jeg bliver ved med at sige: Når dieseludstødning skader vores børn inde i København, så skal der ikke lægges afgifter på. Det skal forbydes! Og så må de forskellige erhvervsliv finde på løsninger som ikke ødelægger folks helbred.

Dit argument er grundlæggende, at det ene eller det andet er for lukrativt, så derfor er det godt at der lægges afgifter på.

Som udgangspunkt har du ret, og afgifter er på forbrugspunktet en udmærket reguleringstype: Det er dyrt at bruge, derfor skruer man ned for forbruget.

@Henrik Eriksen

Nej jeg forholder mig ikke til afgifternes 'sociale' virkning eller behovet for at fylde statskassen. Det som jeg konstaterer er at alle i offentligheden og også herinde er meget harm over at statens afgifter står i vejen for at udnytte spildvarmen.

Og det er langt fra tilfældet, tværtimod.

Som regler er i dag så skal varmeværket betale spildenergileverandører 33 % af det vederlag som sælger modtager og hvis det er nul eller minimal så er afgiften nul eller minimal.

I dag koster strømmen inkl PSO 1000 kr/mwh til varmeproduktion via varmepumper som falder til 800.- 825 kr/mwh i løbet af 3 år når PSO'en udfases.

Energistyrelsen anbefaler så at der lægges 82 Kr/Mwh spildvarmeafgift på spildenergi fra industrierne.

Hvis spildenergien har bare en minimal temperatur f.eks. 30 C fra servercentre, så kan varmepumper minimum yde cop 7 ved at yde byerne 70 C.

Ved en typisk varmepumpeinvestering på 3 mio pr. Mw varmeeffekt, 15 års afskrivning til 2 % og 6000 timers drifttid, så er kapitaludgiften til varmepumpen 40 kr/Mwh.

Ved de nuværende el-priser med fuld PSO og ingen spildvarmeafgift er varmeprisen ikke over 185 kr/mwh inkl drift og vedligehold af varmepumpen, når COP er over 7

Ved fuld udfaset PSO og Spildvarmeafgifter som Energistyrelsen anbefaler er varmeprisen ikke over 225 kr/mwh.

225 kr/Mwh er ikke ret meget mere end der bare betales i afgift af kulfjernvarme og naturgasfjernvarme.

Der er nogen selvmodsigelse i disse udsagn. Særligt når du synes at kraftvarmeværkerne laver for meget varme i forhold til el.

Som sagt er der ingen problem i at få økonomi i de få projekterne der er ved spildenergikilder fra industrien til fjernvarmeforsyning via varmepumper.

Varmepumper vil hjælpe på at aftage kraftværkernes spildproduktion af el, så værkerne laver reel spildvarme fra en el-produktion som yder den maksimale el sammen med fjernvarme.

I dag yder fjernvarmeværkerne ingen eller lidt el af de brændsler som de omsætter for at yde fjernvarme som er aldeles uacceptabel.

Ombygningen af den store kulblok på Amagerværket her halveres blokkens el-produktionsevne for at kunne yde mere fjernvarme, som er aldeles uacceptabel.

Ved en typisk varmepumpeinvestering på 3 mio pr. Mw varmeeffekt, 15 års afskrivning til 2 % og 6000 timers drifttid, så er kapitaludgiften til varmepumpen 40 kr/Mwh.

Og for det så ikke skal være løgn så modtager en varmepumpe som kører i 6000 timer årligt lige noget med 375 kr/mwh i energisparebidrag eller en Mw varmepumpe til 3 Mio modtager 2,2 Mio i tilskud. via energisparebidraget. Som reelt betyder at varmeprisen falder med 25 - 30 kr/mwh yderligere når der kun skal forrentes 800.000 kr pr Mw kapacitet.

Hvorfor bliver du ved med det 100.000 års ævl? Det er ævl og løgn og viser kun at du ikke har fattet en meter af det hele.

Og hvor er så denne vidunder teknologi der skal fjerne de millioner af tons radioaktivt affald der står på midlertidige lagre verden over? Der er blevet fablet om forskellige former for teknologi til at udnytte mere af uranen siden 60'erne. Der har været adskillige projekter. Nok hundredvis af reporter. Og intet er det blevet til.

Så hvem af os vrøvler? Fakta er at til dato så er der ingen der har fået din fantasi til af fungere på en brugbar måde. Og det er kun brugt brændsel som disse teknologier kunne løse, hvis nogen nogensinde får dem til at fungere ordenligt. Derudover er der de store mængder af bestrålet materiale som skabes ved normal drift at en atomreaktor. Og ved bearbejdning af brændslet. Den glemte du lige at tage med.

Så hvem er lige useriøs? Du ser kun verden gennem nogle meget smalbåndede filtre.

Atomkraft HAR et affalds problem, men du har et problem med at forstå at man ikke kan løse problemer med håb og drømme.

Det Branchen ønsker sig er en halvering af el-afgiften så strøm om 3 år ved fuld udfaset PSO koster 600 kr/mwh til varmepumperne.

At spildvarmeafgiften fra industrien skal være 0 kr/mwh.

Øget tilskudsordninger til varmepumpeprojekter.

Bevarelse af energispareordningen som yder omkring 375 kr/mwh af det samlede energioptagelse eller udnyttelse fra en årsproduktion..

Problemstillingen er selvfølgelig at nogle spildvarmeprojekter her koster det anselige summer at få fat i spildenergien via de tiltag der skal foretages på fabrikkerne.

Et andet væsentlig forhold er at alle industrier ikke kører hele tiden hvorfor varmepumpen får færre produktionstimer.

Hvis man tog et projekt hvor varmepumpe og installation kostede 5 mio pr mw varmeydelse .fordi tiltaget ved industrien er bekostelig.

Hvis varmepumpen så kun kan få 3500 timers produktion.

Med en høj spildvarmeafgift (82 kr/mwh) og strøm med den nuværende el-afgift og udfaset PSO, det giver en varmepris på under 260 kr/mwh hvis varmepumpen kan virke ved en cop bedre end 7, som den skal kunne, ellers giver det ingen mening at begynde at lave projektet, eller spildenergien er for ringe.

Hvis spildenergien er for ringe kan der med fordel optages energi i naturen ved at køle havvand eller luft, som kan ske ved en samlet cop bedre end 4. Nu skal der ikke betales spildvarmeafgift. Hvis anlægget igen koster f.eks. 4 mio pr Mw og der modtages 2 mio i energisparebidrag, så er varmeprisen omkring 240 kr/mwh med fuld afgiftbelagt strøm. Som på ingen måde taler for nogen form for afgiftsnedsættelse.

Atomkraft har STADIG ikke et affaldsproblem, selvom det påstås hårdnakket. Der står mange tusind tons brugt brændsel på lager, og det sker der absolut intet ved. Ingen tager skade af det, bliver syge eller dør af det, så det udgør ikke et problem, men selvfølgeligt er det en opgave.

Hvad skal vi så gøre ved det.

Den lette og billigste løsning vil være at smide det i et dybt hul i jorden, eller på bunden af havet. Men det modsætter miljøbevægelserne sig, så det bliver stående.

Den bedre løsning er at genbruge det i nye reaktorer, men det kræver forskning og udvikling, og i sidste ende bygning af nye reaktorer. Men det modsætter miljøbevægelserne sig, så det bliver stående.

Men nu står "affaldet" der jo engang, og hver gang nogen foreslår en løsning bliver de modarbejdet, af de samme organisationer, og personer, der ønsker det fjernet.

Hvis nu en Dansk politikker tænkt på atomkraft og kom til at kikke på debatten her, så ville hun jo ikke blive klogere. Tværtimod nærmest og derfor kan vi diskutere om harmløst affald fra RISØ skal stå det ene eller andet sted, og bruge årevis på det.

Et nej til atomkraft, er et ja til kul og olie, og en stejl nedtur for natur og miljø. Forbruget af olie og kul, stiger og stiger:

http://www.nationalobserver.com/2017/07/13...

Mens nogle mener at atomaffald er et stort problem, så er der nogle andre der forsøger at gøre noget ved det.

Fx Danske Seaborg Tecnology

https://seaborg.dk/wasteburner/

Hvis miljøorganisationerne, mener det alvorligt, burde de financiere viderudviklingen af denne teknologi, så vi kan fjerne "problemet".

Danmark kunne jo være landet, der går forrest i kampen, om at fjerne "atomaffaldet" og transmutere det til langt mindre problematiske isotoper, der kræver kortere karantæne, før det kan lukkes ud i naturen.

Så kan andre lande sende deres " problem børn" her og få det rettet til, og vi får gratis energi i rå mængder.

Det ville være et ægte miljø tiltag og ikke bare det sædvanlige snak.

Men miljøbevægelserne, vil tordne NEJ og så vil vi fortsætte med olie og kul osv. i årtier endnu.

Et nej til atomkraft er et ja til olie og kul.

Mens nogle mener at atomaffald er et stort problem, så er der nogle andre der forsøger at gøre noget ved det.

Jamen det er da fint at de prøver. Og jeg syndes også at man burde støtte dem. Dog syndes jeg ikke det er skattekroner der skal bruges. Det er atomindustrien der bør betale. Men whatever.

Problemet er i virkeligheden at der findes hundrede lignede artikler som er publiceret over det sidste halve århundrede. Og de siger allesammen stort set det samme: Vi har løsningen. Vi mangler blot Lidt mere forskning, så er den i vinkle. Jeg har læst sådanne artikler helt tilbage fra 1960'erne. Og alle disse fantastiske teknologier der Næsten er klar er allesammen blevet til absolut Intet.

Så forsk for min skyld løs. Lad dem få noget økonomisk støtte. Man vent lige med at drukne verden i mere affald indtil at en af løsningerne faktisk virker. Vi har allerede millioner af tons affald de kan øve sig på først! For, nej. Det er ikke kun brugt brændsel der er problemet. Det er faktisk en mindre del af det. (Målt i tons) Hver reaktor skaber tusindvis af tons bestrålet affald der også skal deponeres. Noget af det kun i årtier. Men noget i århundrede og noget skal opbevares i tusinder og titusinde af år. Men det er der nogen der glemmer/ignorere i deres iver for at fremme Den Sande Løsning.

Et nej til atomkraft er et ja til olie og kul.

Se https://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_...

I 2009 udgjorde den franske a-krafts produktion 80 % af strømforbruget.

Men hvis man trækker nettoeksporten fra så er atomkraftens andel så er vi nede på 75 %.

Men frankring har en enorm udveksling med omliggende lande se https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com... hvor udlandet til frankring aftager strøm når den forekommer til overflod i Frankring og så leveres den tilbage når de franske a-værker ikke leverer. Det forhold gør at nu er vi nede mellem 65 og 70 % af den franske atromkraftstrøm som har sammenfald med forbruget.

Men hvis man antager det positivt at 70 % af det franske strømforbrug kommer fra atomkraft er det 340 Twh el.

Det samlede franske energiforbrug er 3000 Twh dvs. at 11 % af det franske energiforbrug kommer fra atomkraft.

Man mangler jo så lige at gøre de resterende energiforbrug i Frankrig fossilfri, og her er atomkraft med sit baseload virkelig en hæmsko.

Man mangler jo så lige at gøre de resterende energiforbrug i Frankrig fossilfri, og her er atomkraft med sit baseload virkelig en hæmsko.

Jeg har aldrig rigtig forstået hvordan det at en teknologi giver en jævn og stabil elproduktion kan ses som en ulempe overfor en teknologi der bogstaveligt tage levere/ikke levere som vinden blæser. (eller som solen skinner)

Jeg har aldrig rigtig forstået hvordan det at en teknologi giver en jævn og stabil elproduktion kan ses som en ulempe overfor en teknologi der bogstaveligt tage levere/ikke levere som vinden blæser. (eller som solen skinner)

Ved en Massiv udbygning med møller:

Aalborg Portland de brænder noget med 2 Twh energi årlig. EN stor del af denne energi går til at fordampe vand fra det kridtslam som er opslemmet som sker inden det brændes i ovne og bliver til cement. Denne tørreproces kunne med fordel ske ved varmepumpesystemer, som måske 5 dobler strøm til tørrerieffekt så når der bruges 1 Mwh strøm så erstattes 5 Mwh kul ved Ålborg portland. Dette sker i en situation hvor der er overskud af strøm i nettet. Når der er underskud opstartes et kraftværk som nu bruger det kul som ellers bare brændes for at yde tørrerieffekt, og nu ender 30 % af kullets energi som strøm som sendes ud i nettet, og 70 % som tørrerieffekt.

Når så året er omme har tørreriydelsen ved Ålborg Portland aftaget 150.000 Mwh møllestrøm fra nettet og erstattet 750.000 Mwh kul via varmepumpesystemet. Yderligere så er der brændt 350.000 Mwh kul som afgav 250.000 Mwh spilddamp fra el-produktionen til tørreriet og så 100.000 Mwh el ud i nettet.

De 100.000 Mwh kan nu supplerer 300.000 mwh møllestrøm i nettet så der samlet afsættes 400.000 mwh/år til nettet hvor altså strømmen fra Ålborg Portland udgør 25 % af produktionen netop når møllerne ikke forsyner.

Hvis de Franske Atomkraftværker nedlægges og der udbygges massivt med møller så vil hele el-behovet kunne dækkes hvis den franske procesindustri halverer det fossile energiforbrug, fordi nu kan industrien interaktiverer med den varierende mølleproduktion efter princippet som beskrevet for Ålborg Portland herunder har Frankrig en betydelig kapacitet af Hydro som også taler for mange møller.

Baseload fra atom og kulværker er kun i vejen for morgendagens dualistiske energisystemer som virker ved landenes industrier og som netop kan indstille sig til de konkrete produktionsforhold ved enten at yde strøm til, eller aftage strøm fra nettet.

Fransk elforbrug er ikke Ålborg Portland. Du glemmer tilsyneladende at der altid er brug for mange GW. Også når vinden er svag/fraværende. Og det er der ikke hydro nok til at kompensere for. Overhoved ikke.

Du glemmer tilsyneladende at der altid er brug for mange GW. Også når vinden er svag/fraværende. Og det er der ikke hydro nok til at kompensere for. Overhoved ikke.

Den samlede atomkapacitet er 60 Gw i Frankrig.

Den fossilenergi der ville medgå til at yde denne strøm som a-værkerne de leverer i Frankrig er forsvindende lille i forhold til det samlede Franske forbrug af fossilenergi, som forbruges i industrien og til opvarmning af bygningsmassen.

Og netop de besparelser af fossilenergi der er mulighed for i industrien hvis der er store mængder strøm til rådighed fra møller i perioder og herunder ikke mindste potentialet for besparelser af fossilenergi i den Franske bygningsmasse til opvarmning. De 2 energisektorer de vil frigive langt langt mere fossilenergi end de minimale besparelse af fossilenergi som a-værkerne de står for.

Der er overhovedet ingen problem i at etablerer 60 Gw kapacitet sammen med industrier, eller som solo kraftværksanlæg som sammen med varmepumper yder varme og fjernkøling til byernes bygningsmasse.

Og netop de kraftværker vil lægge beslag på et absolut minimum af den fossilenergi som der frigives i industrien og fra bygningsmassen til opvarmning.

Men som det er nu har man ikke en jordisk chance for at optimere varmesystemerne i Frankrig og industrien med systemer som bruger strøm for man har ingen strøm.

Og møller sammen med Atomkraft det spiller bare ikke sammen fordi der i perioder vil ende med at være alt for meget strøm og i andre perioder er der så kun atomkraftens el, og den samlede værdiskabelse fremkommer ikke.

Du glemmer tilsyneladende at der altid er brug for mange GW.

Selv om det i mange ingeniørkredse forekommer at være et fuld og helt uløseligt problem at opvarme og køle granit i et isoleret lager så er vi nogle som mener det kan løses.

Granit som køles/varmes fra 800 til 1200 C her indeholder 2 M3 stenmasse 1 Mwh termisk energi.

Princippet her se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

Hvis man i Frankrig har en 100 mw biomassekedel. Når kedlen yder 100 mw overhedet damp (450 C), afsætter et termiske lager 60 Mw ved at overhede dampen maksimal, og så vil opstillingen afgive 80 Mw el når 60 Mw genvindes 100 % (af den oprindelige strøm som tilgik lagret) fra det termiske lager, og flisen har herefter afsat 20 Mw el og flisen er udnyttet til 20 % el.

Eller et ekstrem effektiv og billigt batteri. Dog skal der regnes med 2 - 3% tab i turbine og generator i forhold til den energi som skal genvindes fra lagret. Men opladning via el-patronen er 100 % effektiv konvertering fra el til varme.

Et anlæg som skal kunne yde 80 Mw strøm i en uge og lade lagret i en uge skal have et stenvolumen på 11.000 m3.

De franske a-værker afsætter 340 Twh/år. Hvis det antages der skal leveres 70 Twh fra kraftværker ved en udbygning med møller så vil det kræve noget med 90 Twh brændsler, eller mindre end den affaldsmængde som forekommer i Frankrig. Affald vil være udmærket som 'katalysator' til at genvinde møllestrømmen via det termiske lager.

Nej, det er sikkert helt rigtigt, så hvorfor bygge vindmøller?

Hvorfor er det bedre at bygge 300-400 vindmøller der svinger vildt i leveret effekt, når 1 reaktor kan levere det samme og det konstant og stabilt. Derudover kan reaktoren levere varme i samme størrelseorden som el-effekten, så den erstatter 600-800 vindmøller.

Batterier og termiske lagre bliver overfødige og derved spares de vindmøller væk der skal dække "opladningen" og tabene.

Termiske lagre og batterier har store tab, på langt mere end 2-3 % som nogle taler om, men uanset tabenes størrelse, er de overflødige.

Tyskland har investeret enorme summer på sol og vind anlæg siden 2011 for at kompensere for de atomreaktorer, 8 ud af 17, de lukkede pga Fukushima uheldet. Efter 6 år har de nu erstattet en CO2 og forureningsfri energikilde, dvs atomkraft, med en ny CO2 og forureningsfri energikilde.

Men kul og brunkul afbrændingen fortsætter på samme niveau og landet udslip af drivhusgasser og luftforurening, er stort set uændret.

Hvis Tyskland havde beholdt deres atomkraftværker i drift, og brugt pengene til nye atomkraftværker havde de elimineret deres kul og brunkul værker idag. Tyskland har med andre ord gjort det der IKKE fungerer og har spildt sine penge.

Nu planlægger Frankrig at gøre præcis det samme, ansporer af miljø organisationer, der åbenbart ikke taler/læser tysk.

Et nej til atomkraft, er et ja til kul og olie.

Nu lød du lige fornuftig, Thomas, men så gik det galt igen.

Atomindustrien betaler skam selv, men bliver stoppet af myndighederne, pga pres fra ...... Tjaa , folk som dig!

Hvis nu et USA baseret firma vil bygge en reaktor der kan "brænde affald" så er det umuligt. Det koster 1 milliard kr / 130 mill US$ at søge byggetilladelse til et atomkraftværk i USA, og når det er betalt, er der ingen garanti for at få tilladelsen. Hvis så tilladelsen kommer, så bliver værket stoppet af miljøorganisationer, der sagsøger i årtier.

Men lad os nu bare holde os hjemme i andedammen, og sige at "atomindustrien" ville forske for egne penge her i landet. Hvor, skal det så ske? Risø er lukket og der er lovgivning der kræver statministerens personlige godkendelse, om opførsel af "atomare anlæg".

Atomindustrien skal selv betale? På samme måde som kul, olie og naturgasindustrien, betaler for at trække CO2 ud af luften? På samme måde som de betaler for oprydningen fra lækkende pipelines og tankskibe? På samme måde som de betaler for oprydning og genetablering af naturen efter stripmining af kul, brunkul og oliesand? På samme måde som de genetablere økosystemer og udsætter planter, dy og fisk, hvor de har udryddet dem?

Nej, det er sikkert helt rigtigt, så hvorfor bygge vindmøller?

Hvorfor er det bedre at bygge 300-400 vindmøller der svinger vildt i leveret effekt, når 1 reaktor kan levere det samme og det konstant og stabilt. Derudover kan reaktoren levere varme i samme størrelseorden som el-effekten, så den erstatter 600-800 vindmøller.

Jamen jeg syntes da også det er fint med 11 % af det franske energiforbrug det kommer fra en stabil energikilde som atom. Men hvor skal de 89 % så komme fra hvis det Franske Samfund skal være fossilfri.

Hvor skal energi til proces til industrien og opvarmning af bygningsmassen i Frankrig komme fra?

Eller hvor skal el-energien til produktion af SNG komme fra?

Hvor skal strøm til at lade fremtidens el-biler, hvor skal den komme fra?

Hver Franskmand udleder 6 ton co2, skal det ikke ned, eller hvordan?

Jeg forstår godt at der bare skal bygges nogle flere a-værker.

Men jeg tillader mig bare lige at spørge hvad koster det, og navnlig hvad koster de exorbitante forstærkninger af ledningsnettet der skal til hvis samfundet virkelig skal elektrificeres via atom. Det er ubetalelig!!! OG det biomasse som er til rådighed den rækker ikke til særlig langt.

Det samlede franske energiforbrug er 3000 Twh/år og landet råder maks over 400 Twh biomasse (træ, biogas, halm, affald mm)

Man skal minimum bruge 4 gange de nuværende atomkraftværkers produktion yderligere i Frankrig for at gøre landet fossilfri. Men skal transport også med så skal der mere til. Og det overordnede el-net i Frankrig skal forstærkes som er ekstrem bekostelig som ingen er store Centrale værkers akilleshæl.Helt ærlig det er jo ikke til at betale, eller det vil aldrig nogensinde blive sat i værk.

18 % af det samlede Europæiske energiforbrug går til at koge eller fordampe vand eller en anden væske i en eller anden industriproces,hvor vanddampkompression kan genvinde energien ved et minimum forbrug af strøm.

Og energiforbruget til opvarmning af bygningsmassen er minimum lige så stor som procesenergiforbruget i industrien i de nordlige Europæiske lande. OPvarmning kan omlægges til varmepumper, som kun bruger møllestrøm..

Procesenergigenvinding via vanddampkompression http://nhsoft.dk/work/FG26/Okt/GL2014Paper... kan optimere alle industirprocesser, og omlægge gas og kul til el når strømmen mangedobles til procesenergi. Dette er mulig hvor der bruges termisk energi f.eks. mejerier, træindustrier, papirindustrien, kemiske industrier osv.

Det er et enormt potentiale i at genvinde energi i industrien, via vanddampkompression. Der er opstillet ca. 30 anlæg over de sidste 20 år som er leveret af MAN-Turbo.

Billigere og bedre måde med møller:

Hvis man tog udgangspunkt i Arla/Arenco i Videbæk og Ringkøbing Skjern kommune. Når der virkelig er gang i mælkepulverproduktionen ved Arenco så bruger fabrikken 1 Twh/år naturgas plus den øvrige energi som Aral bruger til den normale mejeridrift. Samlet er der indlagt 20 - 25 Mw el kapacitet til mejerierne fra el-nettet. Samlet er der over 200 mw møller i Kommunen, som reelt kan afsætte hele produktionen til det overordnede højspændingsnet, så strømmen kan løbe til Tyskland eller Østdanmark eller andet sted, hvis ikke der er noget forbrug i nærområdet.

Når man snart udskifter de ældre møller i kommunen så bliver kapaciteten minimum 500 Mw, og det vil kræve enorme omkostninger til forstærkning af ledningsnettet.

Løsningen: Der monteres et termisk lager ved Arla sammen med et kraftværk efter princippet her se http://xqw.dk/Coppermine1560/albums/userpi... som gennem 72 timer kan opsuge de 500 Mw møllerne yder eller i alt optages der 36.000 mwh.

For at genvinde denne strøm kræver det at der brændes 60.000 Mwh halm i kraftværket og så yder det termiske lager og kraftværket samlet 48.000 mwh el og lagret har leveret de 36.000 Mwh som kom fra møllestrømmen. Samlet leverer kraftværket nu 48000 Mwh procesdamp til Arenco.

El-drevne genvindingssystemer ved Arla kan mangedoble strøm til procesenergi når spildenergi genvindes. Når der er overskud af strøm i nettet bruger produktionen strøm og når der er underskud aftager produktionen procesdamp fra kraftværket, der yder strøm til nettet og til Arla.

Kraftværket kunne yde 120 Mw el afhængig af de overordnede højspændingsnet og deres kapacitet.

Når året er gået så er den Twh naturgas som Arenco brugte til tørmælksproduktion erstattet af 160.000 mwh møllestrøm som genvindingssystemer hos Arenco aftager direkte fra møllerne og så er der brugt 200.000 Mwh halm som afsætter den resterende procesdamp via spild fra el-produktionen og så yder kraftværket samlet 160.000 mwh el når 120.000 Mwh møllestrøm har været en tur inde over det termiske lager.

Det helt store fordel er at det overordnede ledningsnet skal ikke udbygges når der virker mølle forskellige steder i landet ved industrier og storbyer, herunder at der udbygges i havet ud for storbyerne, så møllerne kobles på kraftværker, som virker ved det termiske lager sammen med varmepumper.

Den anden store fordel er procesenegri efter produktionen ved industrierne genvindes og som mangedobler møllestrømmen til brugbar procesenergi, når der er et direkte forbrug af strømmen og når strømmen udebliver ja så forekommer spildet fra kraftværket i form af procesdamp, når kraftværket så yder en voldsom el-effekt ud i el-nettet, ved næsten ingen brændsler at bruge.

Som bekendt har Tyskland, lukket 8 af deres atomkraftværker, som respons på et krav fra miljøpartierne, efter Fukushima uheldet.

Derefter har Tyskland bygget en vindmøller og solceller i det såkaldte "Energiewende" program. Det tyske "Energiewende" vil komme til at koste ca 520 mia. Euro for at erstatte al atomkraft. Men det eliminere IKKE de fosile kraftværker.

Hvis Tyskland valgte at bygge a-kraftværker, for de samme penge, ville de kunne dække mellem 100 og op til 150 % af landets elforbrug. (Beregnet på grundlag af 5 mio. euro per installeret 1-MW kapacitet, kapacitetsfator på 90 % og årligt forbrug på 533 TWh.)

Dvs, Tyskland kunne lukke sine kul og brunkulsfyrede kraftværker, med forbrug på millioner af tons, og tilsvarende udslip. Hvis Spildvarmen fra disse atomkraftværker, blev brugt vil regnestykket se helt fantastisk ud, idet traditionelle PWR værker kun har en termisk virkningsgrad på 30-33 %, og den kan hæves til 60-65 %.

Som bekendt har Tyskland, lukket 8 af deres atomkraftværker, som respons på et krav fra miljøpartierne, efter Fukushima uheldet.

Derefter har Tyskland bygget en vindmøller og solceller i det såkaldte "Energiewende" program. Det tyske "Energiewende" vil komme til at koste ca 520 mia. Euro for at erstatte al atomkraft. Men det eliminere IKKE de fosile kraftværker.

Hvis Tyskland valgte at bygge a-kraftværker, for de samme penge, ville de kunne dække mellem 100 og op til 150 % af landets elforbrug. (Beregnet på grundlag af 5 mio. euro per installeret 1-MW kapacitet, kapacitetsfator på 90 % og årligt forbrug på 533 TWh.)

Dvs, Tyskland kunne lukke sine kul og brunkulsfyrede kraftværker, med forbrug på millioner af tons, og tilsvarende udslip. Hvis Spildvarmen fra disse atomkraftværker, blev brugt vil regnestykket se helt fantastisk ud, idet traditionelle PWR værker kun har en termisk virkningsgrad på 30-33 %, og den kan hæves til 60-65 %.

Prisen på møllestrøm lægger omkring 30 $/Mwh og er for nedadgående se http://www.awea.org/falling-wind-energy-costs

Det er jo en useriøse sammenligning. F.eks. så kunne atom da helt sikkert være en mulighed hvis man i Danmark ønskede at lave 70 % af el-behovet fra atom eller 20 Twh/år el, som er 10 % af landets samlede energiforbrug. Men hvad så med resten af el-behovet og hvad men det øvrige energibehov i industrien og herunder ikke mindst opvarmning af boligmassen.

Det ville da selvsagt gi' en co2 reduktion hvis man erstatter kul og brunkul med atom som helt sikkert ville gi go økonomi hvis værkerne kan laves til en overkommelig pris. Og det er umiddelbart til at gøre det ved at koble de nye værker på det bestående el-net.

I Tyskland er 10 % af boligmassen opvarmet af fjernvarme resten har individuel opvarmning ved gas eller olie. Men den strøm som skal bruges til at omlægge den tyske boligmasse bort fra fossilerne, hvor skal den komme fra. Mølleløsningen som virker for det samlede energisystem vil levere 80 % af strømmen til varmen direkte via forskellige akkumuleringssystemer og 20 % af varmen kommer fra kraftværkssystemer hvor varmepumperne bruger et minimum af brændsler når de mangedobles til varme via varmepumpen.

Ved Atomløsningen skal der enten en stor overkapacitet af værker til og en massiv udbygning af el-nettet til for at yde varmepumperne el, ellers skal der fossile kraftværker til som kun virker når der er varmebehov.

Møller og varmepumper sammen med Baseload fra atom og suppleringsværker ved fossil giver ingen mening når a-værkerne lægger beslag på alle de lette megawatter i el-nettet hvorfor møllerne må stoppes, når forbruget er vigende og når varmebehovet er vigende.

Varmepumper, møller decentralt ude ved byerne sammen med kraftværker som virker sammen med industrien og ved byerne håndterer hele forsyningen så det nuværende el-net ikke overbelastes, når industrierne omkostning til procesenergi reduceres meget betydelig når de overgår til overvejende at bruge møllestrøm i stedet for naturgas, kul og olie.

Hvis Tyskland valgte at bygge a-kraftværker, for de samme penge, ville de kunne dække mellem 100 og op til 150 % af landets elforbrug. (Beregnet på grundlag af 5 mio. euro per installeret 1-MW kapacitet, kapacitetsfator på 90 % og årligt forbrug på 533 TWh.)

Og hvordan skulle det så være muligt at udnytte 100 % fra atomkraft, når der er et utallige flaskehalse i et el-nettet: Værker skal til revision, værker har nedbrud, el-nettet har nedbrud, forbruget ude i den yderste ende af el-nettet kan ikke kom frem pga. manglede kapacitet osv osv. Og hvordan skulle man udnytte spildvarmen fra meget store centrale enheder som vil reducere el-effekten meget betydelig hvis de skal yde 100 C fjernvarmevand.

Hvis man så endelig udbyggede meget med atom, så man rådede over 50 % ekstra el. Hvordan skulle man bruge den el så de forbrugere som aftager strømmen også kan være i drift når så atomkapaciteten ikke rækker, skal de så stå stille eller skal der stå fossil kraftværker klar til at supplere og hvordan skal de så blive fossilfri. .

Hele grundprincippet med møller kontra atom er at møllerne kan leverer strømmen billigere, producerer den ude i landet, hvor strømmen skal bruges og endelig at møllerne samlet kan producerer langt mere end atom pga. at strømmen er billigere. Og forholdet at strømmen ikke afsættes kontinuerlig er uden betydningen når forskellige dualistiske systemer kommer til at virke, i industrien, i varmesektoren og forskellige tiltag som elektrificere transportsektoren .

Byg 10 atomkraftværker i Danmark, og byg dem ved de største byer. I Danmark har vi netop, et kæmpestort og fintmasket fjernvarme net ved de større byer.

10 reaktorer, på hver 500 MWe og 1500 MWt, kan ikke blot dække 75 % af vores elektriske behov, men også 50 % af vores opvarmnings behov til boliger og industri.

Atomkraftværker har absolut intet problem med at regulere deres termiske output fra sommer til vinter forbrug. Byg dem hvor der allerede er infrastruktur til dem i form af transmissionsledninger og fjernvarme rør.

10 atomkraftværker vil optage 10-20 Km2 ialt, i modsætning til de mange tusinder km2 der skal bruges til sol og vindkraft. Moderne modulære reaktorer, bygget under jorden, har "walk-away" sikkerhed og kan opstilles hvorsomhelst.

Vindmøller og især havvind, kræver store investeringer i kabelføring. Landvindmøller mødes af stadigt stigende modstand fra befolkningen, da de både fylder og støjer. Vindmøller producere IKKE varme og kæmpestore varmelagre er både dyre og arealkrævende.

Et nej til atomkraft, er et ja til kul og olie.

Byg 10 atomkraftværker i Danmark, og byg dem ved de største byer. I Danmark har vi netop, et kæmpestort og fintmasket fjernvarme net ved de større byer.

10 reaktorer, på hver 500 MWe og 1500 MWt, kan ikke blot dække 75 % af vores elektriske behov, men også 50 % af vores opvarmnings behov til boliger og industri.

Atomkraftværker har absolut intet problem med at regulere deres termiske output fra sommer til vinter forbrug. Byg dem hvor der allerede er infrastruktur til dem i form af transmissionsledninger og fjernvarme rør.

10 atomkraftværker vil optage 10-20 Km2 ialt, i modsætning til de mange tusinder km2 der skal bruges til sol og vindkraft. Moderne modulære reaktorer, bygget under jorden, har "walk-away" sikkerhed og kan opstilles hvorsomhelst.

Vindmøller og især havvind, kræver store investeringer i kabelføring. Landvindmøller mødes af stadigt stigende modstand fra befolkningen, da de både fylder og støjer. Vindmøller producere IKKE varme og kæmpestore varmelagre er både dyre og arealkrævende.

Et nej til atomkraft, er et ja til kul og olie.

Det kan jeg udmærket forstå. Nu er der produceret 22 Twh af 30 Twh som er behovet for el. OG 16 Twh af fjernvarmebehovet er nu fra Atom.

Det er 20 % af landets energiforbrug som nu er omlagt til atom. Hvad med resten?

Byg yderliger atomkraftværker og elektrificer transportsektoren.

Personbiler skal være elektriske og diesel og benzin biler skal helt ud. Offentlig transport i form af el-tog skal udbygges til hele landet og med større geografisk dækning. Lokaltrafik foretages med el-busse , letbane og metro.

Kun tung trafik og entreprenørmaskiner må bruge ICE køretøjer og maskiner.

Læg skibsfarten om til atomkraft for alle skibe over 20.000 BRT, og anvend fortsat ICE motore i mindre skibe.

Flytrafik skal reduceret med 80 % ved at indføre højhastigheds eltog, fx hyperloop, tgv, maglev osv.

Indfør kulstof skat og afsæt massive summer til miljøopretning, med plantning af skov, fredning af havområder ect.

Det er naivt at tro at vi bliver fri fra olie og kul, nogen sinde, men det er muligt at reducere vores forbrug med 70-80 % i løbet af 30-40 år.

Byg 10 atomkraftværker i Danmark, og byg dem ved de største byer.

Hvad skal vi så gøre de næste 25-30 år, indtil de kommer i drift?

Du mener ikke, at det vil tage 23-30 år? Så lad os kigge på, hvad du skal igennem først:

• Du skal have vendt folkestemningen, så der kan dannes et politisk flertal for kernekraft. Det vil tage et ukendt antal år.
• Du skal etableret et nationalt godkendelsesorgan for kernekraft. Det tager vistnok omkring en halv snes år, og der er nogle internationale aftaler, som forbyder lån af andre landes godkendelsesorganer. (Oplysning fra PHK i en anden tråd. Jeg har ikke selv undersøgt det.)
• Du skal have fundet nogle placeringer til værkerne uden at blive stoppet af, at folk er blevet omvendt til principielt at være for kernekraft - men stadig under forudsætning af, at det ikke skal ligge i deres baghave.
• Du skal have fundet nogen til at bygge værket, deres planer skal godkendes, og værkerne skal bygges. Hvis vi kigger på, hvor lang tid denne proces har taget og vil komme til at tage for de værker, der lige nu er under opførelse, kommer du et godt stykke over en halv snes år.

Derudover må vi antage, at prisen bliver eksorbitant. Alle vil kræve, at de danske værker bliver verdens sikreste. Det er lige netop det, som giver problemer med de værker, som lige nu er under opførelse, både for prisen og opførelsestiden. Men disse problemer vil kun vokse, efterhånden som vi finder på mere og mere sikkerhed.

Mens prisen på kernekraft stiger og stiger, går det den modsatte vej med prisen på vindmøller, solceller og ellagring.

Den dag, vi er klar til at producere kernekraft i Danmark, er der en ret stor sandsynlighed for, at kernekraft ikke længere kan konkurrere prismæssigt med en kombination af vind, vand, sol og lagring.

De første Danske atomkraftværker, skal være traditionelle trykvandsreaktorer, fordi de er færdigtudviklede og tilgængelige på verdensmarkedet. Hvis vi bygger den første reaktor på Avedøre holme, så løser vi en række tekniske problemer på engang. Der er direkte adgang til el og fjernvarme transmission. Der er en havn til transport af byggematerialer og kølevand til reaktoren. Personalet bor i området og skal bare omskoles, for der er ikke større forskel på termiske værker, med kul og biomasse og så en reaktor.

Værket kan bygges på under 10 år, idet det er ikke byggetiden og materialerne, der sætter behrænsningen, men kun politik. SydKorea, Rusland og Kina, kan bygge et værk på 5-6-7 år, så det er absolut muligt at have det klar til 2027 i Danmark.

Det skal naturligvis financieres og ejes af staten, som alt tilsvarende livsvigtig infrastruktur, bør være.

Er dette naivt? Ja da, det kommer ikke til at ske.

Er det naivt at tro at vi kan klare os med Sol, Vind og lagring. Ja, da, fordi der skal bygges anlæg 20-30 ganges større end det der planlægges, for vi skal også producere til boligopvarmning, industri og transportsektoren.

Et nej til atomkraft, er et ja til olie og kul.

Værket kan bygges på under 10 år, idet det er ikke byggetiden og materialerne, der sætter behrænsningen, men kun politik.

Du ignorerer jo totalt, hvad jeg lige har forsøgt at forklare dig.

Man kan ikke se bort fra politik. Hele processen vil være gennemsyret af politik. Politik vil få processen til at tage meget lang tid og gøre den meget dyr, uanset hvad man kan i andre lande, hvor politik fungerer anderledes.

Derudover er der lige den lille detalje med det manglende nationale godkendelsesorgan. Den har du heller ikke forholdt dig til.

Er det naivt at tro at vi kan klare os med Sol, Vind og lagring. Ja, da, fordi der skal bygges anlæg 20-30 ganges større end det der planlægges, for vi skal også producere til boligopvarmning, industri og transportsektoren.

Lige nu planlægges der jo heller ikke så meget, set i forhold til, hvad vi faktisk har bygget på kort tid tidligere. Så det er en dårlig sammenligning.

Desuden skal du huske, at elektrisk energi er en meget mere forædlet energi. 1 kWh el vil i både transport og boligopvarming kunne erstatte meget mere end 1 kWh fossilt brændsel.

I Danmark har vi haft 3 atomreaktorer i drift fra Oktober 1957 til April 2000 og selv om det var små forsøgsreaktorer, så havde vi dengang både de fornødne myndigheder, tilsyn og samarbejde med intermationale organisationer.

Hvores naboland Sverige har i dag 10 atomreaktorer i drift og har akkumuleret 400-500 reaktorårs erfaring, både blandt driftpersonale og hos myndigheder. Måske, de kan overtales og betales for at bringe et tilsvarende system og regelsæt på benene i løbet af nogle få år?

En politisk beslutning om atomkraft, kræver ikke en folkeafstemning, men "bare" et folketingsflertal.

Så hvor lang tid tager det at bygge et atomkraftværk i Danmark?

Tjaa, hvis alle processernes og etablering af organisationer, skal foretages i serie, så tager det nok 20-30 år, men det er der ingen lov (eller naturlov) der forlanger. Hvis de tilsvarende processer og organisationer oprettes tidsmæssigt parallelt, er de intet til hindre for at det kan gøres på10 år.

Og Allan Olsen, jeg læser skam dine kommentarer og især dine belæringer ",at elektrisk energi er en meget mere forædlet energi". Jeg vælger bare ikke at svare direkte, da du insistere på at det er umuligt, og der er derfor ingen grund til at skændes.

10 reaktorer, på hver 500 MWe og 1500 MWt, kan ikke blot dække 75 % af vores elektriske behov, men også 50 % af vores opvarmnings behov til boliger og industri.

@MIchael

Jeg vil gætte på, hvis man skulle lave store landbasserede mølleparker så er prisen givet 20 øre/øre jeg mener der er lavet kontrakt på havvind til under 40 øre/mwh.

Lagring i termisk lager:

Du kan så sige der er tabt energi når møllestrømmen gemmes via det termiske lager. Men sammen med lavkvalitets brændsler som affald eller biomasse, så øges disse brændsler el-virkning dramatisk via princippet http://xqw.dk/work/fg51/work1/termisk-lage... hvis man vælger at mene at der tabes energi i konverteringen. Men hvorom alt er, så reduceres behovet dramatisk for biomasse og affald, for at yde meget strøm netop når der er brug for strøm. Som altså er tilfældet hvis man råder over meget møllestrøm, hvor overskuddet gemmes i disse termiske lagre.

Hvis møller og sol kan levere 75 % af el-behovet når der er sammenfald med forbruget, så er det 22 Twh og den resterende el-mængde er 8 Twh for at yde landet 30 Twh el årligt.

Hvis det termiske lager kan holde energi til 7 dages produktion ved landets kraftværker, så kan systemet leverer fuld effekt f.eks. 6 Gw fra flere kraftværker i altså 7 dage, hvorefter møller og sol igen skal fylde lagrene. Og det samlede biomasseforbrug er herefter 10 twh.

I dag brændes der alene 15 Twh flis og træpiller ved landets kraftværker og fjernvarmeværker.

Herefter taler vi om kraftværker med termiske lagre som kan virke i 7 dage og så vel samlet 40 Twh el fra møller, for at yde hele landets behov for strøm.

Hvis en gennemsnitspris på 30 øre/kwh for møllestrømmen antages fremadrettet så er det 12 mia for strømmen som kan forsyne hele landet med el.

Som sagt så mener jeg at den forstrækning der er behov for af ledningsnettet er beskeden når man råder over det termiske lager som kan aftage voldsomme effekt når der er behov for det.

Sammen med spildvarmen fra kraftværkerne så vil der ikke skulle meget ekstra møllestrøm til at yde hele landets fjernvarmebehov via varmepumper. Og her vil det virkelig skabes værdi i forhold til de produktionsmetoder der i dag virker ved fossilerne.

Med en massiv dækning af Danmarks energiforbrug med atomkraft, skal afbrænding af skov og biomasse naturligvis udfases, til fordel for nærmiljøet. Affald skal i videst muligt omfang genbruges, komposteres eller især for plastiks vedkommende konverteres til syntetisk olie, for brug i de tunge maskiner, der ikke er elektrificerede, i landbrug og byggebranchen.

Med en massiv udbygning med atomkraft i et lille højteknologisk land som Danmark, bliver frigjort naturarealer, fra solcelleparker og vindmølle parker, som vi så kan tilplante med skov. Denne skov skal naturligvist stå uberørt og således blive til urskov, med alt hvad det medføre af biodiversitet.

Vidmøller og solceller, med tilhørende lagerteknik, er udemærket teknik til brug på mindre øer og afsides egne i bjergområder, hvor alm infrastruktur løsninger er for upraktiske.

Danmark, bliver frigjort naturarealer, fra solcelleparker og vindmølle parker, som vi så kan tilplante med skov.

For at gøre Danmark's el-behov fossilfri ved møllestrøm kræves vel 15 gw effekt. Ved 3 Mw møller er det 5000 møller, hvis halvdelen er havmøller skal der altså 2500 landvindmøller til. Ved et areal på 15 x 15 m pr. mølle vil disse landvindmøller altså lægge beslag på 0,6 Km2.

Altså en brøkdel af hvad atomværker vil lægge beslag på af arealer.

Da der jo oftest er tale om landbrugsjord hvor møllerne rejses, kan jorden under møller jo udmærket dyrkes.

.

m.h.t. vindskygge etc

Det er den hvedemark der er neden under vel ligeglad med som her uden for Skjern med en 3 Mw møller se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... Der er kørearealer ved møllen dog lidt større det er vel 15 * 35 m.

Og hvis ret skal være ret så skal de anlagte veje jo nok også medregnes, hvis de er anlagt med det ene formål at 'betjene' møllen.

Med en massiv dækning af Danmarks energiforbrug med atomkraft, skal afbrænding af skov og biomasse naturligvis udfases, til fordel for nærmiljøet. Affald skal i videst muligt omfang genbruges, komposteres eller især for plastiks vedkommende konverteres til syntetisk olie, for brug i de tunge maskiner, der ikke er elektrificerede, i landbrug og byggebranchen.

@Michael

Ku' du så ikke lige fortælle hvordan man årligt laver 30 twh el og 35Twh fjernvarme ved Atomkraft, uden at brænde affald og biomasse.

Det vil nok som du siger være mulig at lave halvdelen af fjernvarmen fra a-værkerne. Men hvor skal den anden halvdel så komme fra når der ikke er mulighed for kraftvarme ved de mindre byer, for alt strøm leveres af a-værkerne og strøm til varmepumper er der heller ikke umiddelbart mulighed for!!!

Skal der så laves ekstra atomkraftkapacitet som kan levere strøm til varmepumper, som virker ved de mindre byer, som ikke får spildvarme fra a-værkerne, når der altså ikke skal brændes noget af.

Det lyder (meget) dyrt og meget betydelige omkostninger skal afsættes til forstærkning af el-nettet.

Hvad koster atomkraft, i kroner og hvordan skal det financieres?

"Who knows, and who cares"

Det nuværende system, er afsindigt dyrt, ikke i penge, men i konsekvenser.

FN organisationen WHO, anslår at det nuværende system slår 4-5-6 millioner mennesker ihjel, årligt. Vi kan se mængden af CO2 stiger i atmosfæren, med en tidligere uset hastighed, og det har helt sikkert konsekvenser for klimaet, på længere sigt. Listen over miljøødelæggelser fra olie og kul produktion er ufattelig lang, og dagligt er der dødelige ulykker i olie og kul industrien. Det er så hyppigt, at det ignoreres og end ikke rapporteres i medierne.

Sol og vind, har da ingen forurening og ulykker? Men statestikkerne sige nu noget andet og da VE kun dækker 1-2 % af verdens energiproduktion, så er tallene ikke så store endnu. Men med en levetid på 25-30 år for både solceller og vindmøller, vil der hurtigt blive akkumuleret nogle ret hæftige mængder affald.

Og så er der atomkraft! Det samlede antal dræbte, i hele industriens levetid på + 60 år, inklusiv militære reaktorer, er under 500, og selv hvis vi inkludere de groteske tal, som nogle miljø organisationer påstår, er energiformen stadig langt sikrer og renere end noget andet.

Atomkraft er den eneste energiform, hvor der financieres, designes og lovgives om brændstoffets og selve værket fra "vugge til grav".

Det er navnet på den varme det ikke kan svare sig at udnytte. Hvis den kunne udnyttes var den jo ikke spild.

Grænserne flytter sig med teknologisk udvikling og financiel ændring af betingelserne, men spild er livets vilkår, og uundgåeligt ifølge termodynamikken.

Hvad koster atomkraft, i kroner og hvordan skal det financieres?

"Who knows, and who cares"

Det gør jo ikke noget ved de massive miljøproblemer i de Franske storbyer, fra trafik og navnlig individuelle kakkelovne, petroleumsovne, olie og gasfyr. Skal de ikke løses?

Det tænkt scenarie hvor nabolande til Frankrig havde den samme mængde atomstrøm i deres forbrug så ville Frankrig ikke have mulig for at udveksle de store mængder strøm som sker i dag, og reelt ville atomstrømmens andel mindskes, i forhold til de 73 % af forbruget som kommer fra atom i dag. Dvs. der skal enten stilles flere atomværker op eller skal der bruges mere fossilenergi via kraftværker for at forsyne Frankrig.

Så hvis man skal gøre hele FRankrig fossilfri via Atom skal der nærmest udbygges hæmningsløst når der installeres el-drevne opvarmningssystemer, der produceres SNG og en batteridreven transportsektor skal forsynes med strøm.

I dag kommer 11 % af det Franske Energiforbrug fra Atom og en mindre del fra Hydro.

Hvis man skal hæve atomkraftens andel af det Franske energiforbrug, så bliver det ekstremt dyrt og langt mere bekostelig end de helt klare alternativer der foreligger.

Man må sige at baseload fra flere atomkraftsenheder i Frankrig det stiller store krav til de 'tilstødende' produktionsenheder og herunder stilles der store krav til at kunne skaffe strøm af vejen (eksport).

Se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... fra http://www.rte-france.com/en/eco2mix/eco2m...

Franske El-priser http://www.epexspot.com/en/market-data/day...

Det er mærkelig når atomkraftfortalere de konsekvent mener at kraftværker de kan ikke supplerer vindmøller og anden vedvarende varierende produktion, når denne produktion går fra 0 til det maksimale behov i et el-net. I Frankrig kan det samlede system varierer stort set lige så meget som et system ville skulle ved mølleløsningen. Bare med den forskel i Frankrig må meget strøm skaffes af vejen når behovet og priserne er vigende i Frankrig. Ved mølle og kraftværksløsningen vil man kun producere den strøm der er brug for fra Kraftværker og så bruge overproduktionen fra møller på en måde så der 'senere' udfases fossilenergi via den 'gemte' mølleenergi. .