Spørg Scientariet: Hvorfor bruger Danmark ikke thorium til kernekraft?
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Spørg Scientariet: Hvorfor bruger Danmark ikke thorium til kernekraft?

Vores læser Christian Carlsen har spurgt: Hvad er problemet med LFTR-reaktorer (Liquid Fluoride Thorium Reactor, red.)? Jeg faldt for nylig over en video på YouTube, der kort præsenterer en anden form for kernekraft, thorium, der bruger en smeltet fluorid-salt til køling under atmosfærisk tryk. Jeg er ikke i stand til at gennemskue, hvori problemet med denne type reaktor ligger. For hvis alt er, som videoen lover, så er det jo bare med at komme i gang?

Derudover spørger Søren Nielsen: Hvad mener Scientariet om thorium som et fremtidigt brændsel til kerneenergi? Er det realistisk at forvente, at der i en ikke for fjern fremtid vil blive bygget kernereaktorer med thorium i stedet for eller sammen med uran som energikilde?

Og endelig spørger John Emil Piper: Hvad med energibrændslet thorium, opdaget i 1828 af svenskeren Berzelius? Hvorfor er Kina, Canada og Indien foran Danmark, der har thorium i den grønlandske undergrund til overflod? Passer vi godt på energibrændslet?

Peter Boje, lektor på DTU og direktør i Copenhagen Atomics, svarer:

Der er ikke noget egentligt problem med LFTR-reaktorer. Der har været lavet to på Oak Ridge i USA. Den sidste blev lukket i 1969, og havde da været i brug siden 1965. De blev fravalgt af politiske årsager.

Officielt var der tale om problemer med korrosion og tritium. Det er begge problemer, der skal løses, men som naturligvis kan løses gennem udviklingsarbejde. Så bottom line, du har ret, det er bare med at komme i gang. Kina er i fuld gang, og resten af verden er ved at se det nu. Norge er i øvrigt også i gang med thorium, dog til normale reaktorer. Selv Statoil har investeret i det.

Det er absolut en mulighed at benytte thorium inden for en ikke alt for fjern fremtid. Den største forhindring er offentlig modstand og rigid lovgivning. Se bare Risøs bortgang i Danmark.

Til tredje spørgsmål: Der er thorium over alt. Vi halser bagefter på grund af en fastlåst mangeårig energipolitik, der hedder vindmøller suppleret med svensk a-kraft og vandkraft, når det ikke blæser. Det er ganske simpelt ikke muligt i lande, der ikke har Danmarks backup fra a- og vandkraft. Store mængder energi uden kul kræver kernekraft, og der er saltsmeltet thorium-reaktorer absolut blandt fremtidens bedste bud på en vedvarende løsning.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Måske det var en ide at lade en lidt mere neutral person svare på dette spørgsmål. Det kommer vel næppe bag på ret mange, at direktøren for Copenhagen Atomics synes thorium-reaktiorer er en god ide.

Ret meget klogere blev vi dog ikke af Peter Bojes svar på de ellers relevante spørgsmål. Underligt at han ikke i det mindste benyttede den tildelte taletid til en lidt mere overbevisende teknisk argumentation istedet for bare at sige at det er vindmøllernes skyld.

Vindmøllemafiaen kan vel næppe være forklaringen på tilbageholdenheden i (de fleste af) resten af verdens lande?

  • 37
  • 9

...

Store mængder energi uden kul kræver kernekraft

Så har vi vist med sikkerhed bevæget os fra et neutralt svar til holdning, i og med at der er folk der har opstillet scenarier, hvor al energi kommer fra VE.

  • 27
  • 8

Tænk, jeg synes ellers lektorens svar var nogenlunde afbalanceret. Men det er nok et følsomt emne...

Hvis du vil have argumenter og tekniske oplysninger, så er det mange steder at finde, f.eks energyfromthorium.com. Prøv at klik ind på Kirk Sorensens særdeles interessante foredrag.

  • 12
  • 10

"Officielt var der tale om problemer med korrosion og tritium. Det er begge problemer, der skal løses, men som naturligvis kan løses gennem udviklingsarbejde."

Naturligvis kan de løses, det er kun et spørgsmål om at sætte en naturlov eller tre ud af kraft -- ren rutine for udviklingsafdelingen...

Retfærdigvis skal det nævnes at en af dem er tyngdeloven, så det problem kan formodentlig løses ved at placere reaktoren i kredsløb om planeten.

(Hmm, det burde Russerne faktisk have data for fra deres flydende natrium reaktorer...)

  • 19
  • 21

PHK: Jeg forstår udmærket de metallurgiske problemer problemer forbundet med flydende Na og salte , men forstår ikke helt din kommentar omkring tyngdekraften - kan du uddybe, eller bare sende et link?

  • 19
  • 0

Det er faktisk det korrekte svar som Peter kommer med.

Den gang havde vi atomvåben kapløbet kørende i højeste gear, og den teknologi der vandt politisk, var den der kun give restprodukter, som kunne anvendes i produktionen af atomvåben. Derfra kom koblingen også i mellem a-kraft og a-våben i vores tankegang.

Så der er ikke bruge for at ophæve en eller flere naturlove, her - Der er derimod brug for at danskerne skal lærer mere om dem, så de derigennem kan skelnen imellem fysik og politik.

  • 17
  • 5

Det er altså ikke et fysikproblem om der skal ligge et a-kraftværk ved Gyllingnæs. Jeg bliver lidt træt hver gang ikke-entusiasme overfor a-kraft bliver mødt med en holdning om at man nok ikke er så god til fysik og nu skal de kloge fysikere nok forklare at xxx ikke er spor farligt og at man er dum, hvis man tror det.

Der er forresten for nyligt kommet en glimrende bog: Forandringens vinde : nye teknologihistorier der blandt andet omhandler hvorfor Danmark aldrig fik atomkraft. Anbefalet læsning!

  • 17
  • 1

Et problem med thoriumreaktorer er den, at der ikke er nogen i drift!

Man anvendt thorium i enkelte højtemperaturreaktorer, men foreløbig er den på tegnebordsstadiet. I Indien bygger man på en thoriumbaseret reaktor, der er designet så den startes op brændselselement, der er plutoniumberiget. Det er for at få flere neutroner til at reagere med thorium, så der dannes U-233, der er fissil. Der er andre metoder, men uanset hvor mange youtube-links man ser, så er der rent faktisk ikke nogen reaktorer i drift. De skal nok komme, men foreløbig er der uran nok til de næste 100 år, som er mere enkle at håndtere. Brugt thoriumbrændsel skal nemlig igennem en kemisk udvindingsproces kort tid efter brændselsskift. Det er ikke noget, der kan foregå ved køkkenbordet, men ved fjernstyring.

  • 10
  • 4

Hvis man vil vide noget om Thorium reaktore så er den her video anbefalesværdi https://www.youtube.com/watch?v=uK367T7h6ZY skal dog siges at han ikke er neutral, men stor fortaler,

Jeg vil dog godt vide hvad det for ting Poul-Henning Kamp mener ikke kan løses som jeg går udfra Kirk Sorensen mener er løst siden han mener det er ganske muligt at bygge? Og forstår så samtidig ikke hvorfor Indien er igang med en ny reaktor http://www.itheo.org/articles/indian-molte... hvis de skal bryde naturlove for at få det til at virke?

En ting som Thorium også hjælper også med er at få meget materialer som vi løber tør for i løbet af 2-3 år https://www.youtube.com/watch?v=3eQLJielY58 som bruges indenfor medicin til bla. bekæmpelse af kræft

Jeg ser det største problem som offentlig uvidenhed, hvis et politisk parti siger de går ind for Atomkraft, så taber de voldsomt mange vælgere da ingen aner at der er forskel på Uran og Thorium kraftværker og at det sidste ikke kan producere våben og ikke kan lave en katastrofal nedsmeltning

  • 5
  • 4

Det største problem ved natriumkølede reaktorer er den, at natrium eksploderer, hvis det kommer i forbindelse med vand. Og det er sket mere end en gang. Der er stort set kun ruinerne tilbage af en forfejlet energipolitik, hvor man for 30 år siden mente det var nødvendigt med formeringsreaktorer for at sikre a-kraftværkerne med brændsel. Siden har man gjort mange fund af uran, seneste rapport - ReedBook - angives uranressourcerne til drift i 100 år med de foreliggende planer. De store forekomster i Grønland og Sverige er ikke med i denne analyse, for de er ikke lødige nok til at betegnes som billige. Tager man uran i havvandet med i betragtning, så er der brændsel nok til langt ind i næste istid. Skrot FBR-typen og lad os få nogle thoriumreaktorer i drift, så vi kan få nogle erfaringer med den type. formering er en død sild - den store franske Super Phenix skulle bruge 16 år på at fordoble den fissile mængde brændstof, der for resten hedder Pu-239!

  • 5
  • 1

Det største problem ved natriumkølede reaktorer er den, at natrium eksploderer, hvis det kommer i forbindelse med vand. Og det er sket mere end en gang.

Jeg ville tro, at legering med imellem det smeltede kølemiddel og alt hvad det kommer i kontakt med er et lige så stort problem - og vel at mærke et man ikke kan konstruere sig ud af med konventionelle (eller halvkonventionelle) konstruktionsmaterialer. På mig virker det som den egentlige showstopper. Det er simpelthen en fundamental egenskab man ikke kan komme udenom. Jeg tror heller ikke at man kan komme udenom det med en coating. Hvordan er det nu lige at man sikrer sig 100% dækning på indersiden af et stort kedelanlæg :)

  • 8
  • 2

Jeg har tidligere spekuleret på det samme, og er bl.a. stødt på

https://daryanenergyblog.wordpress.com/ca/...

som giver nogle svar - den korte udgave er vist at radioaktivt, varmt, smeltet salt er utrolig svært at have med at gøre, rørsystemer og pumper osv. skal kunne håndtere det uden at gå i stykker hele tiden fordi servicering er hundedyrt på grund af radioaktiviteten. Jeg ved der findes flere analyser af lignende skuffe, men kunne ikke lige grave dem op på fem minutter - som ovenstående link pointerer:

The MSR and the LFTR (or lifter) reactor has something of a cult following on line.

Lige en logisk brist i Peter Boyes fremstilling: at problemerne har en løsning er ikke i sig selv nok. Der er eksisterende alternativer til MSR, først og fremmest de andre reaktor-designs, og hvis ikke prisen for en MSR er lavere i praksis i den faktiske reaktor man ender med når alle problemerne er løst, så kan den jo ikke anvendes kommercielt. Om andre reaktortyper tidligere har modtaget unfair støtte på grund af militære anvendelser eller ej er i denne sammenhæng underordnet.

I øvrigt angående svensk a-kraft som backup så er det altså noget sludder - man bygger ikke a-kraftværker til backup, det er alt for dyrt, de skal helst køre fuld skrald hele tiden. Så jeg tvivler stærkt på at svensk a-kraft dækker mere end svensk grundlast.

  • 18
  • 0

Jeg ville ikke have haft noget imod at bo en kilometer fra et KK værk med gratis fjernvarme. Problemet er at danskere er blevet bildt ind at det er givtigt at eje sin bolig. Hvis et KK værk gør det grimme skal man flytte sig. Det vil sige at radius 5 km skal være fælles, uforsikret ejendom. Det fjerner også incitament til at lave Mega forsikringsfup.

  • 1
  • 5

Lige en logisk brist i Peter Boyes fremstilling: at problemerne har en løsning er ikke i sig selv nok. Der er eksisterende alternativer til MSR, først og fremmest de andre reaktor-designs, og hvis ikke prisen for en MSR er lavere i praksis i den faktiske reaktor man ender med når alle problemerne er løst, så kan den jo ikke anvendes kommercielt.

Præcis !

Korrosionsproblemerne er de mest åbenlyse; Elektrokemisk vil krom rigtigt gerne danne flourider (eller klorider hvis man bruger Cl istedet for F). Saltet fungerer samtidigt som elektrolyt, så man har galvanisk korrosion imellem forskellige legeringer/materialer (igen er primært krom offereret, der danner karbider med moderatorgrafitten).

Derudover skal man løbende fjerne fissionsprodukter fra saltet for at kunne opretholde neutronøkonomien i reaktoren; Det kræver et større kemisk apparat.

Så skal man have en til to køleløkker mere end normalt, alt efter om man vil køre med en Brayton eller Rankine cyklus.

Hvis man får løst alt dette, skal det samtidigt være billigere end eksisterende (og kommende) teknologier.

  • 9
  • 1

men forstår ikke helt din kommentar omkring tyngdekraften

Problemet er (blandt andet) at der udvikles gasser og at de har en tendens til at lave bobller i alle mulige kroge og løkker i kølekredsløbet.

Ud over de rent transportmæssige besværligheder (nogenlunde til at leve med), medfører det en øget korrosionsfaktor disse steder, specielt brint-indtrængning i metaller (ikke nemt at leve med).

Hvis der ikke var tyngdekraft ville de følge med og kunne udskilles i en dedikeret gasudskiller i kredsløbet.

  • 14
  • 5

Hej Jesper

Jeg går ind for decentral magtfordeling som solceller på sit eget tag, gerne kombineret med fx Tesla Powerwall.

Staten og velfærdssystemet er afhængig af at du IKKE producerer din egen strøm. Ønsker du alligevel at producere din egen strøm med et solcelleanlæg, skal du lægge ca 1.75-2.00 kroner til staten for hver kWh du selv producerer på dit eget selv betalte solcelleanlæg. Ellers hænger statens og velfærdssystemets økonomi ikke sammen. Foreslår du at vi afskaffer velfærd, gratis uddannelse, gratis hospitaler og ældrepleje eller er du villig til at lægge et relativt stort beløb for hver kWh du producerer?

mvh Peter

  • 3
  • 6

Den bog, jeg nævnte lidt tidligere, har også lidt om briternes problemer med a-kraft. De havde håbet at få en eksportsucces, men i stedet lavede hver gruppe/firma sin særlige slags prototype reaktor, som aldrig rigtig blev modnet til noget, man kunne eksportere.

Den nylige artikel om kinesisk atomkraft siger også ret tydeligt at det ikke er sjovt at have et virvar af forskellige typer. Ikke at jeg vil bremse entusiasmen, men i stedet for at se thoriumreaktorer som den nye smarte måde at lave fremtidens reaktorer på, så kunne jeg godt være pessimist nok til bare at se det som reaktortype n+1.

Og 1 er måske endda lavt sat (Brayton/Rankine).

  • 3
  • 0

Der er rent faktisk en komplet og ret detailjet gratis bog skrevet af eksperter man frit kan hente omkring de tekniske udfordringer med de forskellige (breeder) reaktortyper: http://www.thesciencecouncil.com/pdfs/Plen... De fleste firmaudviklere ser ud til at tænke kortsigtet og ikke bekymre sig om affaldet (96-97% af brændselet), derfor er det mere rentabelt at videreudvikle BWR/PWR end at (gen-)starte udviklingen af en komplet anden slags reaktor, med en komplet anden genindvinding af brændselet, andre forudsætninger for alt "indmaden". Læren fra Argonne var at det næsten var bedre at hverve nyuddannede end erfarne PWR/BWR da de ofte "genbrugte" deres erfaringer.

Jeg kan ikke se at breeder reaktorer vil blive udviklet uden at det er drevet af statlige penge. Så det er bliver nok Indien eller Kina, der driver udviklingen, men de er allerede bundet af deres "normale" udbygning af kernekraft, så det sker nok ikke foreløbigt.

  • 2
  • 0

Der er mig bekendt ikke firmaer i DK der producerer kernekraftvaerker men hvis der var kunne man spoerge dem hvorfor de ikke satser paa Thorium i stedet for Uran som braendsel.

Tilsvarende passagerflyproduktion er det danske eller et hvilketsomhelst andet nationalt marked for lille til at det giver mening at udvikle kernekraftvaerker til nationale markeder. Det vil vaere til et globalt marked.

Hvis en el-producent i vores naeromraade beslutter at opfoere et KK-vaerk vil de givet sende opgaven i udbud og vaelge en producent og en teknologi de bedst tror kan levere varen. Om det saa bliver Ansaldobreda eller Dansk Kernekraftteknik Aps der vinder ordren bliver spaendende at se men jeg vil saette mine penge paa at de bliver en leverandoer der har tidligere erfaring (Ansaldo, Hitachi eller andre) og et design der har vaeret proevet foer (Uran).

Hvis der er danske firmaer der gerne vil ind paa markedet kommer de nok til at skulle arbejde sig ind fra nicher som dekommisionering, inspektion eller andet og ikke fra at bygge barmarks Thorium-vaerker. Aktiviteterne med nedtagning af Risoe reaktorerne kunne vaere et fint springbraedt for et firma der gerne vil i gang.

  • 3
  • 1

Målet med at udvikle teknologier der ikke futter kulbrinter af er at gardere os imod global opvarmning. Medmindre verden i enighed forbyder udnyttelsen af kulbrinter eller som mindstemål beskatter forbruget, så skal den eller de energiteknologier vi skal basere os på udkonkurrere de forekomster af kulbrinter, der er billigst at udnytte.

Lakmus prøven for Thorium reaktorer er derfor ikke kun om de rent teknisk kan udvikles til at blive stabile, men om der er hul igennem til at nå ned på kWh priser som man kan basere Synfuel produktion på billigt nok til at udkonkurrere benzin og diesel.

Et gæt er at så skal kWh prisen under en US cent.

Selvom det mål sandsynliggøres er det ikke givetvis en fornuftig strategi at satse forskningsmidler på Thorium reaktorer, da Thorium reaktorer da naturligvis skal sammenlignes med andre muligheder for at nå i mål med andre energiteknologier.

Har Thorium reaktorer en stor chance for at nå i mål, så skal man se på tidslinien - hvornår er der en demonstrator - hvornår har demonstratoren bevist stabil drift - hvornår kan demonstratoren omsættes i kommercielle reaktorer - hvornår har de kommercielle reaktorer bevist at de når de økonomiske mål - hvornår er hele value chain til massiv udrulning af Thorium reaktorer klar til at klare den globale energiforsyning.

Her i Danmark har vi førende kompetence i udvikling af vindkraft, der allerede er den billigste energigenerationsform man kender her på kloden når det gælder nyopførte anlæg. I 2009 var gennemsnits PPA kontrakter i USA 7 US cent per kWh, men i 2013 var gennemsnits PPA aftalen faldet til 2,5 US cent per kWh og i det vindrige US interior lå PPA gennemsnittet på 2,1 US cent. Tallene for 2014 foreligger endnu ikke desværre, men hvis trenden imod lavere priser fortsætter, så er der altså relativt kort vej til at man kan begynde at bruge vindenergi til at producere Synfuel i stor skala. http://cleantechnica.com/2014/08/23/cost-o...

Når det gælder Synfuel kan anlæg placeres overalt hvor der er mulighed for at føre elektricitet til havet og for vindmøller gælder det jo at der skal være rigeligt plads og gerne stærk stabil vind.

Mit svar på hvorfor vi ikke smider penge efter Thorium er at det nok ikke kommer til at svare sig.

  • 3
  • 2

Så vidt jeg kan forstå gik spørgsmålet på, hvorfor vi ikke laver Thorium-reaktorer, når man nu kan se på internettet, at de er utroligt smarte?

Svaret er ret enkelt: Det er lidt en trossag, om de nu også er så smarte, så længe ingen endnu har bevist det med fungerende værker. Der er lidt detaljer med at styre processen, få designet værkerne, få løst korrosionsproblemerne og få løst problemet med affaldet.

Thorium reaktorerne er endnu en af de mange energiteknologier, som er utroligt smarte, så snart man bare lige får løst nogle småproblemer. Fusionsenergi er også utroligt smart, når man bare lige får det til at virke. Eller solceller i Sahara, for slet ikke at tale om enorme drageanlæg, som er meget smartere end vindmøller. Når man altså lige får løst udfordringerne...

I den virkelige verden er man nødt til at bruge teknologier, som rent faktisk kan levere varen. Eksempelvis vindmøller, som direktøren i Copenhagen Atomics åbenbart ikke har meget fidus til. De har nu ellers den ret åbenlyse fordel, at de rent faktisk virker!

  • 19
  • 3

Hvordan skal flydende fluor, stivnet fluorsalte og genstande, der har været i kontakt med fluorsalte omgås i laboratorier og produktions-anlæg? Hvilket niveau at person-beskyttelse skal der til? Er det nok med gummihandsker, eller skal man tage højde for giftige dampe?

Det ville være rart med nogle håndgribelige beskrivelser af hvordan fluorsalte bør omgås forsvarligt.

  • 2
  • 1

"Naturligvis kan de løses, det er kun et spørgsmål om at sætte en naturlov eller tre ud af kraft -- ren rutine for udviklingsafdelingen..."

Der er et ret åbenlyst eksempel fra transportsektoren, hvor tyngdeloven er blevet "overvundet" af teknologisk udvikling fra starten af 1900-tallet :)

  • 1
  • 0

Den kære lektor svarer ikke på spørgsmålet. Svaret er ret enkelt: hvorfor bygger Danmark ikke en Thorium reaktor? Svar: fordi vi ingen ekspertise har i at bygge reaktorer uanset brændsel. Vi har ingen virksomheder der laver den slags.

Hvorfor opfører Danmark ikke en Thorium reaktor? Svar: fordi ingen har en sådan til salg, hvor skal vi købe den?

Hvad med Grønland og alt det atombrændsel der i undergrunden? Svar: minedrift har absolut intet at gøre med ekspertise i at bygge kraftværker. Der er ingen forretning i minedrift efter Thorium i Grønland fordi der ikke er mangel på stoffet. Hvis vi opførte et Thorium baseret kraftværk, så er det ikke givet at vi ville købe brændslet i Grønland, hvis andre sælger det billigere.

Dertil kommer alle de andre årsager til at atomkraft, uanset brændsel, er en no go i Danmark. Spørgsmålene er lidt mere interessante hvis man tager "Danmark" ud af det. Hvorfor er der ingen i verden der laver et Thorium baseret kraftværk etc.

  • 8
  • 4

Spørgsmålene er lidt mere interessante hvis man tager "Danmark" ud af det. Hvorfor er der ingen i verden der laver et Thorium baseret kraftværk etc.

Jeg tror Per Hansen har givet svaret: der er ikke brug for det. Der er uran nok indtil videre og thorium har ingen fordele der er store nok til at begrunde at man skifter teknologi. Hvis akraft skal have nogen fortsat betydning skal der bygges hurtigt og massivt - nu. Derfor må de kendte typer i spil. Vi har ikke tid til at vente på udvikling af nye typer, det tager mindst 20 år inden man kan have noget klar til kommersiel brug med godkendelser og det hele, måske mere.

Der var en der sagde at kun statsfinansiering kan sikre akraft en rolle. Det er utvivlsomt rigtigt - medmindre selvfølgelig man tager sig sammen og beskatter fossiler ud af markedet i en gevaldig ruf. Det vil i hvertfald gøre at energi fra akraft bliver billigere end fra de fossile og derfor gøre konkurrencen noget nemmere.

  • 4
  • 1

At folk ikke aner hvad de snakker om.

For det første er udviklingen fuldt i gang. Kina er i gang med deres LFTR projekt i samarbejde med forskere fra USA, og i starten af 2020erne skal de have det første anlæg klar som skal godkendes til kommerciel drift. Med hensyn til korrisions problemerne fandt man allerede en løsning i 60erne, og denne skal Kina også teste.

At høre at thorium ikke har nogle fordele overfor Uran? Nå nej, det er jo heller ikke fordi det er meget nemmere at lave en thorium breeder end en Uran breeder, blandt andet fordi thorium effektivt bliver breeded i det termiske neutron sprektrum i modsætning til uran hvor der kun er neutron økonomi ved hurtige neutroner Det har noget med crosssections at gøre.

Så er der den anden ting med at thorium ikke behøver at blive beriget, du kan putte det i reaktoren fra minen efter det er blevet opkoncentreret og renset. Det gør jo selvfølgelig at der er et marked som ikke er glade for typen af reaktorer. Man kan tænke på at det er en hel brændsels industri man overflødiggør ved breeder reaktorer specielt thorium, der er jo også nogle statslige interresser i at have berignings kapacitet.

Reelt ville det det være godt med en thorium økonomi, fordi det ville være med til at gøre det rentabelt at mine efter de sjældne jordmetaller steder hvor det ikke er rentabelt i dag, det ville påvirke prisen på rigtigt mange ting i vores verden og gøre disse råstoffer billigere(feks. vindmøller). Men indtil videre har vi nok thorium allerede som vi ikke bruger til noget, så det kunne forsyne hele verden i ret mange år.

Ja og så er der jo så også selve sikkerheden ved anlægget, der reelt ville betyde at det ville være sikkert at bygge i befolkede områder. Noget man ikke kan sige om dagens anlæg, pga, contamineret damp ved højt tryk og brug af brændsel i fast form.

  • 5
  • 4

Foreslår du at vi afskaffer velfærd, gratis uddannelse, gratis hospitaler og ældrepleje eller er du villig til at lægge et relativt stort beløb for hver kWh du producerer?

Jeg vil ikke lægge et eller andet beløb for hver KWh jeg producerer - eller for hver kilometer jeg kører, eller for hver pose chips jeg spiser, eller for hver liter vand jeg bruger. For at opretholde velfærd, gratis uddannelse, gratis hospitaler, ældrepleje og alt det andet, er jeg til gengæld villig til at betale for landets drift gennem min skat! I stedet for i dag, hvor statens drift betales gennem åndssvage afgifter som vi allesammen render rundt for at undgå, og staten derfor skal finde på nye krumspring for at vi kommer til at betale alligevel.

  • 9
  • 1

For det første er udviklingen fuldt i gang. Kina er i gang med deres LFTR projekt i samarbejde med forskere fra USA, og i starten af 2020erne skal de have det første anlæg klar som skal godkendes til kommerciel drift.

Toplederne i Kina har dikteret at deres forskere skal have et kommercielt thorium kraftværk klar i løbet af ti år (fra 2014) istedet for de oprindeligt planlagte 25 år.

Det er fuldstændigt urealistisk; De kunne ligeså godt have slået projektet ihjel med det samme.

Deres netop annoncerede massive udbygning af letvandsreaktorer indikerer da også at de ingen tiltro har til at det bliver virkelighed.

Med hensyn til korrisions problemerne fandt man allerede en løsning i 60erne, og denne skal Kina også teste.

Hvilken løsning var det ?

Man fandt at det Hastelloy-N, der blev brugt i MSR, korroderede dobbelt så meget som forventet og dermed halverede levetiden. Man fandt samtidigt at der var tid nok til at gennemføre de studier man havde planlagt.

Der er lavet masser af studier af flourid og klorid salte til varmetransport, - ikke kun til atomreaktorer, men til procesvarme generelt.

Resultaterne er generelt nedslående.

At høre at thorium ikke har nogle fordele overfor Uran? Nå nej, det er jo heller ikke fordi det er meget nemmere at lave en thorium breeder end en Uran breeder, blandt andet fordi thorium effektivt bliver breeded i det termiske neutron sprektrum i modsætning til uran hvor der kun er neutron økonomi ved hurtige neutroner Det har noget med crosssections at gøre.

Meget nemmere er vist så meget sagt.

Thorium fuel cycle ser således ud: Th-232+n -> Th-233 -> (beta) Pa-233 -> (beta) U-233, U-233 spaltes så af en neutron og man får energi.

Det kræver med andre ord to neutroner for hver fission. Hver fission af U-233 giver 2.49 neutroner i snit. Pa-233 har høj neutron absorption så du mister nogle neutroner den vej, og når en neutron pløjer ind i en U-233 fører det kun til fission i 92.2% af tilfældene.

Det kræver med andre ord en sindsyg høj neutronøkonomi at opretholde cyklussen.

Grunden til at man ønsker et hårdt neutron spektrum i en uran breeder er at man kan spalte U-238 direkte, så du har to processer der producerer neutroner: U-238 + n -> fission U-238+n->U-239 ->(beta) Np-239 ->(beta)Pu-239 +n -> fission

Din neutronøkonomi bliver hermed meget mere tilforladelig. Det eneste aber-dabei er det flydene metal, der bruges som kølemiddel, der eksploderer for et godt ord.

  • 3
  • 2

Grunden til at man ønsker et hårdt neutron spektrum i en uran breeder er at man kan spalte U-238 direkte, så du har to processer der producerer neutroner: U-238 + n -> fission U-238+n->U-239 ->(beta) Np-239 ->(beta)Pu-239 +n -> fission

Det er noget sludder og noget vrøvl! U-238 lader sig ikke spalte i en hurtig reaktor. I en alm. atombombe vil neutronerne være energirige nok til at spalte op til 15% af U-238. I en brintbombe vil neutronerne være så energirige at de kan spalte U-238 fuldstændigt. Årsagerne til at hurtige reaktorer er fortrækkelige med en U-238/Pu-239 cyklus, er, fordi Pu-239 producerer flere neutroner i det hurtige spektrum og dermed giver en bedre neutronøkonomi, hvis man vil køre en formeringsreaktor og at en større del af Pu-239 spaltes i det hurtige spektrum. I det termeriserede spektrum er det kun omkring 65% af Pu-239 der spaltes, resten transmuterer til Pu-240 og senere til højere Pu-numre.

  • 3
  • 0

@Niels,

Jeg ville ikke have haft noget imod at bo en kilometer fra et KK værk med gratis fjernvarme

A-kraft leverer ikke fjernvarme, men du kan for små penge investere i er par el-paneler. Men du står ikke alene på området, for alle undersøgelser, exit pools mv. viser, at naboerne til et atomkraftværk er meget positivt stemt overfor atomenergi. Jo længere væk fra værket, des flere tvivlere.

Jeg ville tro, at legering med imellem det smeltede kølemiddel og alt hvad det kommer i kontakt med er et lige så stort problem

  • 2
  • 4

@Kristian

Jeg ville tro, at legering med imellem det smeltede kølemiddel og alt hvad det kommer i kontakt med er et lige så stort problem

Det har du sikkert en del ret i, for der har været mange problemer med de prototyper, der gennem tiden er opsat flere steder. Monju i Japan er et af eksemplerne, hvor der ustandselig har været problemer med driften. Hovedsigtet med formeringsreaktorer var at producere fissilt materiale - dvs. mere plutonium. Det går meget langsomt, der er andre og bedre muligheder. Når man får fusionsreaktoren i gang så er der her en neutronkilde, der kan omdanne U-238 til Pu-239 og Thorium til U-233. En enkelt fusionsreaktor kan levere materiale til 5 EPR, så der er fissilt materiale nok til vore efterkommere. Til efter næste Istid!

  • 4
  • 3

En enkelt fusionsreaktor kan levere materiale til 5 EPR, så der er fissilt materiale nok til vore efterkommere. Til efter næste Istid!

I drømmeverdenen kan alt lade sig gøre og alt undtagen jern kan bruges til fission eller fusion.

Der er for mange fantasier. Er akraft moden til at starte en massiv udbygning, en udbygning som ikke bare kan kompensere for udfasning af gamle kraftværker, men gøre et tydeligt indhug på kul. Det er der brug for og det haster. Eller skal vi i stedet vente på færdiggørelse nye mirakuløse teknologier som måske, måske ikke kommer inden næste istid altimens vi ser på at miljøet bliver stadig mere ødelagt?

Det er besynderligt at akraftfolket tilsyneladende er meget mere optaget af at fable om hvad fremtiden vil bringe i stedet for hvad købmanden har på lager her og nu. Mao - hvor længe skal vi vente? Har akraft noget at byde ind med her og nu - og hvornår rykker det?

Det er jo ikke særlig opmuntrende for investorer hele tiden at få at vide at der noget meget bedre lige om hjørnet.

  • 3
  • 3

Martin: Jeg startede med at linke til forsøget i den tiltro at jeg mødte kompetente mennesker som kunne sætte sig ordentligt ind i hvad de fandt ud af så jeg ikke skal sidde og svarer på noget vrøvl som det du bidrager med.

  1. Angånde korresion så læs results i linket til wiki for forsøget. De fik aldrig testet løsningen inden det blev lukket ned.Men de fandt den præcise årsag og løsningen på det, og det er det kineserne skal teste og vist nok er i gang. Hvad du tror på er der ingen der kan bruge til noget.

  2. Pa233s neutron absorbtion er reelt bedøvende lige meget, hele princippet i en LFTR er at du bygger kemiske "nyrer" i kredsløbene med både blanket salt og selve brændselskredsløbet. Med andre ord du piller jo kontinuerligt Pa233 ud af blanket kredsløbet og lader det henfalde til u233 hvorefter du tilføjer det til brændselskredsløbet.

  • 2
  • 4

Her er en drøm om, hvordan USA kan skifte til en Thorium økonomi.

http://energyfromthorium.com/plan/

De lægger ud med at der ikke er rigtigt godt styr på andre typer KK.

"Now what nuclear approach should we take? What about continuing to do things the way we do today—building more light-water reactors that use uranium fuel? Each one of these reactors consume about 250 tonnes of uranium for each gigawatt-year of electrical power that they generate. Each of them generate about 35 tonnes of spent nuclear fuel for each gigawatt-year of operation. Right now we get about 100 gigawatts of power from nuclear. To get off coal and fossil fuels, and to replace the transportation energy we currently get from oil will take about 1000 gigawatts of electrical power, or about ten times what we’re getting from nuclear today. That means 250,000 tonnes of uranium produced each year and 35,000 tonnes of spent nuclear fuel generated each year. We’re not even mining uranium anymore in the United States. We import all of our uranium. And considering that Yucca Mountain, which we’re not even going to build anymore, was politically limited to about 70,000 tonnes of spent nuclear fuel, that would mean that we would be filling up a Yucca Mountain-equivalent every two years. It’s pretty hard to imagine pulling off such a political solution in today’s or even tomorrow’s environment."

Her er deres gæt på en pris fra 2010. http://energyfromthorium.com/2010/07/11/en...

"Capital costs. The 2009 update of MIT’s Future of Nuclear Power shows new coal plants cost $2.30/watt and PWR nuclear plants cost of $4.00/watt. The median of five cost studies of molten salt reactors from 1962 to 2002 is $1.98/watt, in 2009 dollars."

Hvis det stadigt er deres bedste bud og det holder, så bliver Thorium ikke billigt nok til at udfase olie.

Der kan imidlertid være andre gode grunde til at udvikle LFTR KK, da det er en mulighed for at rydde billigere op i spent fuel fra traditionelle KK værker.

Derudover kunne Kinesisk produktion måske trykke prisen, og der er også nævnt en række kostbare metaller man kan producere med en LFTR reaktor.

I forhold til det danske perspektiv, så kan man da lige nævne at USA og Kina nu er gået sammen om opgaven. http://fortune.com/2015/02/02/doe-china-mo... I første række satser de på en Pebble bed reaktor på 100MW i 2025 og først derefter på en LFTR reaktor.

Lidt mere om kinesernes initiativ kan læses her. http://www.economist.com/news/science-and-...

Skal danske firmaer bidrage, så skal det nok være perifere systemer, varmevekslere eller fx. fjernvarmeudnyttelse og lignende.

  • 0
  • 0

De lægger ud med at der ikke er rigtigt godt styr på andre typer KK.

Der er altså to sikre konklusioner at drage pga af dit citat:

  • Eksisterende uran baserede kraftværker kan ikke løfte opgaven med at fortrænge kul
  • Thorium baserede værker kan måske gøre det men er ikke klar på markedet - og ingen ved hvornår.

Det er påfaldende at din kilde ikke tror på at afgifter på CO2 kan ændre noget og henviser til Europa. Men for det første sker der faktisk noget i Europa og for det andet kan man ikke konkludere noget om betydningen af CO2 afgifter sålænge de er latterligt små og ikke på nogen måde repræsentative for de faktiske eksterne omkostninger.

Mht teknologisk valg i udviklingslandene er det generelt accepteret at det vil kræve finansiering fra de rige lande hvis man skal undgå at de vælger fossiler. Den ene hurdle der skal overvindes er at skaffe penge fra vrangvillige regeringer, det andet er korruptionen i ulandene.

Det er virkelig op ad bakke - men det er det jo ligegyldigt hvilken vej vi bevæger os.

  • 2
  • 1

@Niels,

Vil eller kan det ikke give fjernvarme?

Lad mig gentage det selv om det bliver ret ensformigt. I mange a-værker er der ingen mellemtryksdel, men kun høj- og lavtryksdel. Udtag til godt 100 gr. varmt vand til fjernvarmeveksleren tages fra mellemtryksdelen, som ikke findes på alle. Spørgsmålet er et andet og faktisk ret nærliggende. A-værker placeres ofte ret afsides med langt til nærmeste by. Fjernvarme med lange rørforbindelser er et forældet system, når man næsten tabsfri kan levere masser af strøm til alle forbrugere, der blot skal investere i et el-panel. Ingen vedligehold, forbrug af kJ til opvarmning kun ca. 75% af de kJ, der skal gennem de dyre, topisolerede rør.

Jeg har f.eks. skiftet olie/gasfyr ud 3 gange under store omkostninger. betalt store summer til brandsyn, skorstensfejer, dyser etc. etc. Jeg kan ikke se, hvorfor kun naboerne til et grundlastværk skal høste fordelen af at få kunstigt lave priser på det varme vand, reelt er det jo kraftværkerne, der bestemmer prisen på det varme vand

  • 2
  • 3

Hej Søren

CO2 afgift virker kun i de lande, hvor den opkræves. Da alene Saudi Arabien har 25% af de kendte oliereserver og klart de laveste produktionsudgifter, så får man ikke has på billige oliebaserede produkter før man kan producere de samme produkter billigere baseret på Synfuel.

Min personlige konklusion er at man skal sigte efter målet om at nedbringe prisen på vedvarende energi til et niveau, hvor man rent faktisk uden subsidier og afgifter kan vippe olie af pinden, så fossilerne forbliver i undergrunden.

Hvis Thorium fortalerne kan udvikle en løsning, der også kan blive billig nok indenfor en årrække, så er det fint med konkurrence.

  • 3
  • 0

"Min personlige konklusion er at man skal sigte efter målet om at nedbringe prisen på vedvarende energi til et niveau, hvor man rent faktisk uden subsidier og afgifter kan vippe olie af pinden, så fossilerne forbliver i undergrunden."

Det vil da være velkomment Men hvis fossil branchen har så meget magt som du antyder så har den nok også magt til at forhindre det scenarie du stiller op. Jeg mener at det i første omgang skal gøres lysende klart for alle at fossil branchen er begavet med særlige rettigheder som det er på tide at tage fra den for at skabe et fair marked. Og at princippet om at forureneren betaler gennemføres som vedtaget af stort set alle lande.

Hvis fossil branchen skal fastholde deres privilegier bør det i hvert fald ikke ske uden kamp.

Der argumenteres at billig olie og kul et til gavn for de fattige - et falsk argument fordi det jo netop er de rige som bruger næsten al energien og fordi det berøver staten indtægter som i princippet kunne være brugt på ydelser til de fattige - sundhed og undervisning, rent vand, affaldshåndtering osv (som vor ven Lomborg så ofte har anbefalet - dog ikke finansieret fra forureningsafgifter). Ikke desto mindre er det nødvendigt at hjælpe omstillingen på vej gennem kompensation til de fattige, en tanke som bl.a. Iran har forsøgt at føre ud i livet. At det skulle være et økonomisk problem for os er ren fiktion, tværtimod vil udvikling af de fattiges standard være en stor forretning for os i den periode hvor vi skal levere teknologi og know how. Altså en megagod investering for os som for dem.

Mht Saudi så planlægger de jo en enorm satsning på solenergi. Mon ikke CO2 afgifter lyder som sød musik. Med det solindfald de har kunne de blive et stormagt indenfor sol produceret sync fuel. Afgifter på CO2 kunne blive den murbrækker de hsr brug for.

  • 3
  • 1

A-kraft, fission og fusion, er oppe mod disse to kræfter.

Udviklingen i prisen på solcellestrøm http://www.plosone.org/article/info:doi/10...

Udviklingen i prisen på batterier http://1.bp.blogspot.com/--4w8IQaHy-0/VTFX...

Grundlæggede ser det ud til at strøm i dagtimerne bliver gratis inden for den tidramme det tager at udvikle en ny reaktor. Med gratis strøm får syntetisk brænsel en chance så vi kan overvintre.

Bemærk også hvad disse priser ved betyde for udkantsverden, små landsbyer i Afrika og Indien kan nu inden længe få lys til at studere om aftenen og bruge strøm til at lave mad og rense vand med. Dette vil frigøre enorme menneskelige resourser der i dag bliver brugt på at samle brænde og hente vand. Så måske Afrika kan komme i gang og begynde at eksportere energi til europa om vinteren.

  • 2
  • 3

Ja hvis prisen virkeligt er så lav på VE, Jamen så må nogen jo stjæle en masse penge når jeg betaler el regning. Nok de færreste steder i verden hvor jeg skal betale ca. 2500kr for ca. 800kwh som er ca. 3 måneders forbrug og så har jeg endda gratis el om natten.

Åbenbart stiger afgifterne over 700kr på el for en husstand bare i år, så der må være nogen der er ved at tømme landet for værdier..

Og nej om energistyrelsen her i februar ikke lige er kommet med et dokument, hvor man har fundet ud af at erhvervspriserne for el som er indberettet til eurostat er 20% lavere end de faktiske priser virksomhederne faktisk betaler.

  • 0
  • 4
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten