Spørg Læserne: Hvordan sparer jeg bedst på gassen?

Allan Søtoft har et spørgsmål, der kræver lidt forklaring:

Vi er i gang med at energioptimere vores gamle murermestervilla fra ca. 1890.

  • Der er hulmurisoleret med ca. 90 mm i alle væggene.
  • Isoleret krybekælder ført med 250 mm flamingo efterfulgt af klaplag, 150 mm rockwool mellem gulvstrøerne.
  • I loftet er der 350 mm rockwool.
  • I skråvæggene på førstesal er der kun 150 mm isolering mellem spærene.
  • I gang, bad, og køkken er der gulvvarme i beton (400 mm isolering under)

Resten af huset er forsynet med nye Rio-radiatorer (5 stk) med Danfoss Ra N-ventiler.

Vi har fået ny kondenserende kedel for 2 år siden.

Vores årlige varmeforbrug ligger på ca. 1450 m3 gas for 3 personer i et hus på 110 m2

Nu vil jeg gerne se, om jeg kan spare lidt på gassen.

  1. Jeg har læst mig frem til, at man kan spare noget på at sænke fremløbstemperaturerne på kedlen, men hvor meget kan man sænke den, uden at kedlen står og arbejder hele tiden?
    På et tidspunkt sænkede jeg den så meget (huset havde stadigvæk dejlige 22 grader C), at radiatorerne både var varme i toppen og bunden. Her tænker jeg: Så er den sænket for meget, ikke?

  2. Nogle siger, man skal parallelforskyde sin varmekurve i stedet. Hvornår skal man forskyde sin kurve, og hvornår skal man sænke fremløbstemperaturerne?

  3. Hvad er optimal temperatur på en radiators fremløb og retur, når vi snakker gasfyr?

  4. Jeg har ydermere læst, at man skal forindstille sin radiatorventiler på (1.2.3.4.5.6.7.N) Stilling 1 giver en meget lille gennemstrømning. Stilling 7 giver en meget stor gennemstrømning. Er ventilen sat på N, er den helt åben. Hvordan indregulerer jeg dem, og hvornår ved jeg, om jeg har sænket eller hævet den for meget i forhold til, hvad der er optimalt for den pågældende radiator?

Håber, der er nogen der kan hjælpe mig med mit spørgsmål.

Kan du hjælpe Allan? Så skriv i kommentarfeltet herunder

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Du kan roligt sænke fremløbstemperaturen og skrue op for ventilerne lige indtil du ikke kan få varme nok i huset. Særligt da du har gulvvarme er det fornuftigt at holde så lavt fremløb som muligt. Med det forbrug du har kan du sikkert sænke varmekurven til noget der ligner 1:1, og parallelforskydning så fremløbet er ca 20grader ved 15 til 20 grader udenfor. Du må dog vente til vinteren med den endelige justering. Der er ikke noget optimum for en radiator når du selv har fyret, udover at holde så lav fremløbstemperatur som muligt og øge gennemstrømningen. Mange af de spareråd man hører er baseret på fjernvarme, hvor du ikke altid har mulighed for at styre fremløbstemperaturen. Med dit eget fyr er strategien anderledes som nævn ovenfor.

  • 7
  • 1

Tag i Harald Nyborg og køb én elektronisk termostat til ca. 98 kr. (Tilsvarende Danfoss koster ca. 298 kr). Den kontrollerer temperaturen og kan stilles med sænkning . Aflæs indstillingen med 0,5 grader interval. Batterierne - 2AA - holder i ca. 3 år. Når du har fået et forhold til den køber du ind til resten af radiatorerne. :-)

En radiator skal opvarme luften allerede i bunden, hvorfor fremløbstemperaturen skal være så lav at bunden kun lige akkurat er opvarmet. Fremløbstemperaturen til gulvvarmen skal helst være under ca. 32 grader (specielt ved trægulve, der ellers tørrer ud og revner).

Fyret har muligvis indbygget timersystem. Hvis ikke, kan du bruge et døgnur til at styre opvarmningen i bestemte perioder. Uret kan overkobles af en termostat, der melder, at der er behov for varme. Nu er kondenserende kedler flere ting. Det er helt sikkert at den udnytter gassen mest ved lavest mulige fremløbstemperatur => stort set ingen damp ud af røgrøret. Damper det en del er kedlen indstillet forkert. Du bør kun lige kunne ane dampen. Med varmtvandsbeholder skal du en gang om ugen hæve brugsvandstemperaturen til over 56 grader i en times tid, for at fjerne Legionellabakterierne, der kan give lungebetændelse ved indånding af brusebads vandtåge. Der er ingen risiko herfor ved gennemstrømningsopvarmning af brugsvandet.

  • 0
  • 1

. Der er ingen risiko herfor ved gennemstrømningsopvarmning af brugsvandet.

Det er desværre en noget forældet tankegang. En tid var tanken at iht. Tyske normer, så var der ikke problemer ved et vandvolumen under 3 liter. Men det holder desværre ikke. Derfor er bl.a. også bruserslangen i de senere år blevet et af de kendte arnesteder for vækst af legionella bakterier. http://www.fjernvarmefyn.dk/viden-om-fjern...

  • 1
  • 0

At sætte avancerede termostater på radiatorerne er muligvis overdrevent og unødvendigt, når du sikkert kan gøre det samme på fyret. Det er i forvejen styret af udetemperaturen, og med en fornuftig indstilling af varmekurven, skal radiatortermostaterne kun foretage en minimal balancering af varmefordelingen. De moderne gasfyr med lille vandindhold har bedst af at have en rimelig vandgennemstrømning på minimum 300l/t, så de kan komme af med varmen under fyring. Det er også en af årsagerne til at sænke fremløbstemperaturen og skrue op for ventilerne. Du skal ikke være bange for at kedlen kommer til at arbejde hele tiden. Det kan måske ske en rigtig kold vinter, men ellers ikke. Dit forbrug en vinterdag vil måske være 5kW højt sat, og de fleste gasfyr kan ikke skrue længere ned end 3 til 4kW, så det normale vil være fyring i perioder med mere eller mindre lange pauser imellem.

  • 1
  • 2

Hvis din nye kedel er kondenserende, gælder det om at have så lav fremløbstemperatur, da kedlen så kondenserer mest muligt af det vand den laver (når gassen reagerer med luftens ilt og genererer vand). Jo koldere i bunden i radiatorerne er - des mere kondensering får du.

Du skriver, at du har fået nye radiatorer - og huset er efterisoleret... Så kan du nok sænke fremløbstemperaturen en del fra de oprindelige ca. 80°C ved -12°c ... prøv dig frem... jo lavere kurve des mere besparelse - alt så længe du kan holde den ønskede rumtemperatur.

Du har fået RA-N ventiler på, hvilke er for store til nutidens flow... men det gør ikke noget. Man bruger dem til at forindstille radiatorerne, så flowene er balanceret i forhold til de enkelte varmegiveres nødvendige max-effekt. Lad dem stå i N (neutral) med mindre der er nogen som skal begrænses.

Mht. Legionella, er der mange religioner. Der er et BYG-ERFA blad som siger at vandtemperaturen (inkl. i evt. cirkulation) aldrig må komme under 50°C. Der er skrevet en artikel (mener at det var i sygehusmaskinmestrenes blad) om at legionella-behandling af brugsvand ikke er bare lige... Temperaturen skal være høj (og være det længe) førend legionella dræbes med ren termik. ... Men legionella er nu kun et problem for særligt svækkede folk - som f.eks. lungepatienter eller på plejehjem, så man kan diskutere hvor stort et problem det er, at der er legionella i det varme brugsvand.

  • 4
  • 0

I mit gamle hus har jeg skiftet en del vinduer ved at kassere vinduet og sætte 3 langs lavenergiruder ind i lysningen. Det er helt tæt og isolerer bedre end væggen ved siden af. Det er en billig måde at isolere på . 3 lags thermoruder kan købes på internet til ca 450 kr pr m3. Vinduer og døre er sjældent ordentlig tætte og der forsvinder meget varme når ventilationen overstiger behovet pg vind.

Hvis din vandvarmer også kan køre på el så kan du jo køre den helt op nær 100 grader (f eks en gang om måneden så er bakterierne væk) bruser og slang kan komme en tur i klorin.

mvh jacob

  • 0
  • 0

Soklerne i gamle huse har rigtig god termisk forbindelse til jorden udenfor huset. Her ledes varmen effektivt væk - til ingen verdens nytte. Grav en 30 bred rende rundt om huset ned til min 35 cm under den omgivende jord. Læg en 30 mm flamingo i bunden, og sæt to stk 30 mm flamingo lodret med forskudte samlinger. Du kan gøre det selv, og koster stort set ikke noget. effekten er direkte følelig med fødderne - specielt i rummene med gulvvarme.

mvh

Torben Nielsen Energikonsulenten 2128 6303

  • 0
  • 0

Hej Alle.

Tak for de gode svar. Jeg har fulgt mange af jeres råd og syntes selv jeg har lært mit gasfyr "bedre" at kende. Der er dog en ting der undre mig.

Når jeg sætter min varme kurve til 10,5 ( Svare til ca. ved ude temperatur på 15C fremløb 34C og -15C ca fremløb 60C) Så har jeg et gemmesnit dagligt forbrug på 6m3 gas (målt over 4 dag) Men hvis jeg hæver min varme kurve til 11, så har jeg et gennemsnit dagligt forbrug på 5m3 gas (målt over 4 dage).

Hvilke forhold skal jeg indregulerer mine radiator efter stadigvæk 70/40/20 som i gamle dage, eller hedder det nu 65/55/20

Håber der er nogen der kan hjælpe mig med dette.

  • 0
  • 0

Ja Allan; Dét er mystisk set fra 'kedlen's vinkel. Nu kan det jo være, det har blæst mindre eller der har været mere solskin på dagene du har målt det mindre forbrug i. Hæver du varmekurven, øges forbruget - altså hvis energien kan forbruges. (Termostaterne skruer jo selv ned inde i huset, når der er varmt nok. ) Jo højere driftstemperatur på kedlen - jo større tab.

Kort og godt: Køb nogle elektroniske radiatortermostater i Harald Nyborg (start med en til 99,-). Indstil dens program til jeres behov. Når du opdager den er BRUGBAR, så køber du til de andre også. (2 alkalinebatt. holder ca. 3 år)

Fyrets varmekurve indstilles, så radiatoren med størst varmebehov fyldes næsten helt med varmt vand - den skal kun være 'kondenskold' i bunden, så kedlen kondenserer optimalt.

Fyret skal afgive så lidt damp som muligt - så kører det mest økonomisk. Fyret modulerer selv (efter varmekurven og udetemperaturen + div.), så der afbrændes så lidt gas som muligt.

Kort og godt: Sænk din fremløbstemperatur så meget som muligt, dog så der er varme nok i rummene. Sørg for at varmt vandssystemet bliver holdt Legionellafrit ved at temperaturen kommer op regelmæssigt. Mest kritisk ved beholderdrift.

  • 1
  • 0

Hej Erik. Tak for dit meget brugbare svar.

Kan det eventuelt have noget med forindstilling af gøre, som jeg har skrevet ovenfor. "Forindstille sin radiatorventiler på (1.2.3.4.5.6.7.N) Stilling 1 giver en meget lille gennemstrømning. Stilling 7 giver en meget stor gennemstrømning." For hvis radiatoren er forindstillet til en temperatur ved kurve 10 og man så hæver den, så kan det jo være der så kommer for stor gennemstrøm gennem radiatorerne = større forbrug.

Mange snakker om at radiatorerne skal være så kold som muligt i bunden, man hvad er ca. det? Er det 20, 30 eller 40

Hvad er optimal afkøling over en radiator tilknyttet gasfyr.

I følge byggeriogenergi.dk

Siger de fremløb 60 og retur 50. (se side 4) http://www.byggeriogenergi.dk/media/6204/g...

Samt 50 /40 (se side 4) http://www.byggeriogenergi.dk/media/6198/u... og en afkøling på under 15 C

På forhånd tak.

  • 0
  • 0

For hvis radiatoren er forindstillet til en temperatur ved kurve 10 og man så hæver den, så kan det jo være der så kommer for stor gennemstrøm gennem radiatorerne = større forbrug.

Mange snakker om at radiatorerne skal være så kold som muligt i bunden, man hvad er ca. det? Er det 20, 30 eller 40

Mange af rådene går ud fra fjernvarme, men de passer dårligt når du selv har fyret. Gennemstrømningen er ikke et mål for varmeafgivelsen. Varmeafgivelsen er produktet af gennemstrømning og temperaturfald over radiatoren. Det skal så indrettes til dit behov. Som sagt, så skru op for ventilerne og ned for varmekurven (fremløbstemperaturen). Returløbet kan ikke blive lavere end stuetemperaturen og er ikke et mål at stræbe efter når du selv styrer fyret. Lad fyrets temperaturstyring gøre det meste af arbejdet, så gennemstrømningen er næsten konstant og høj, men til gengæld med lavest mulig temperatur afhængig af udetemperaturen. Nu hvor det er blevet koldt udenfor, kan du afprøve det. Dit gasforbrug/uge burde ligge tæt på 2,5*(20-Tude). Varmtvandsforbruget ændre lidt på forholdene. Jeg kan selv næsten beregne ugemiddeltemperaturen ved at aflæse mit gasforbrug.

  • 0
  • 2

For at tage det helt lavpraktisk så skal returtemperaturen være så lav som muligt med et kondenserende gasfyr. Åbn radiatorventilen HELT (bedst når det er koldt og vindstille). Hæv fyrets temperatur til du når den ønskede komforttemperatur => at radiatoren stort set er lige lunken på hele fladen. Du vil så have en returtemperatur gerne på 30⁰, som sikrer en relevant kondensering af røggasserne.

Bliver centralvarmevandet varmere, skal termostaten indstilles, så temperaturen i rummet vedligeholdes på komfortniveauet (22⁰). Radiatoren vil så blive en anelse varmere i toppen, men koldere i bunden på grund af det lavere flow når termostaten lukker lidt. ('Det er så her den elektroniske termostat med motor er fabelagtig = nem at indstille nøjagtigt. Programmeres til at skifte komfortniveau uden at man skal hen og pille - og glemmer at spare)

De øvrige radiatorer skal selvfølgelig være i stand til at opvarme det pågældende rum relevant. Ellers må man skifte referencerum.

Bliver det alligevel for koldt når temperaturen falder udenfor så er varmekurven valgt for flad. Mere 'stejl' kurve (højere værdi) eller øg offsetværdien et par grader.

Det ER muligt at etablere GULVVARMEDRIFT selv om man har radiatorer - blot de er store nok.

Jo mindre temperaturdifference der er på radiatoren jo bedre leverer den varmeenergien til rummet. Centralvarme-temperaturen skal dog falde over radiatoren, for at der kan afgives energi til rummet.

Beklæd gerne muren bag radiatoren med en gang sølvpapir og mal radiatoren matsort hvor det ikke kan ses => strålingsenergi-afgivelsen øges.

Du mærker nemt hvis din varmekurve er for stejl (for stor) da radiatorerne så er varme i toppen og bliver ret kolde nedefter. Bedst hvis der er en jævn overgang fra top til bund. (Gælder for referencerummet primært - så må de andre bare følge med det bedste de kan. Dér er der en kold zone i bunden. ) Er pumpeflowet for lille vil der være en radiator der bliver for kold = rummet mangler varme.

Du skal IKKE lade dig tyranisere af diverse "brochurer" - tag et praktisk udgangspunkt i dit eget hus, samt jeres komfortbehov.

  • 1
  • 0

Hej Erik.

Det lyder som det jeg har gjort. Fruen ønsker en rum temperatur på 22C i stuen.

Dog har jeg lige et spørgsmål iht. det du har skrevet. Først skriver du: "For at tage det helt lavpraktisk så skal returtemperaturen være så lav som muligt med et kondenserende gasfyr".

Efterfølgende: "Bedst hvis der er en jævn overgang fra top til bund"

Så det du mener er at afkølingen fra fremløb til retur på en radiator skal være på en 10-15C. Og ikke 30 C for så vil den vel mærkes som kold i bunden.

På forhånd tak.

  • 0
  • 0

Dit kondenserende gasfyr vil helst have en så lav returtemperatur som muligt for at kunne kondensere optimalt (maksimalt). Dine radiatorer vil helst have en tilgangstemperatur der gør at temperaturen i bunden passer med ønsket returtemp. (gasfyrets)

Er flowet ikke stort nok bliver temperaturen i rummet for lav og radiatoren bliver kun varm i toppen. Er flowet stort nok kan varmen fylde radiatoren sådan, at der er et jævnt fald over radiatoren, hvilket giver den bedste luftstrømning til opvarmning af rummet. Det optimale nås når termostaten åbner så meget at temperaturgradienten er retlinet (for at sige det på den måde). Så leverer gasfyret i øvrigt den korrekte temperatur.

Er der så et rum, der ikke får varme nok, så må fyrets temperatur øges, hvilket kan betyde at en radiator får varme i den øverste del og f.eks. er kold = næsten stuetemp. i den nederste del. Dét må man så leve med (som man siger).

Kurt Christensens indspark er helt korrekt.

Allan: Nej til dine sidste bemærkninger. ;-D Men: Hvis vi antager du holder 22⁰ i stuen kan din returtemp. på radiatoren sikkert komme ned på ca. 26⁰ (bare for at sige et tal). Hvis det så er 5 grader udenfor så er din fremløbstemp. måske 46⁰. Er det -15⁰ skal den måske være 70⁰ for at levere energi nok til at holde komforten i rummene. I sidste tilfælde går det nok ud over kondenseringsgraden fordi returtemperaturen stiger væsentligt.

Der er sådan set kun én ting du kan gøre, nemlig at sænke din varmekurve mest muligt på fyret, men stadig opretholde komfortniveauet chefen ønsker. Har du de elektroniske termostater med indbygget motorventil, så er du bedst hjulpet (de kan programmeres til sænkning). Det kan en alm Danfoss termostat i øvrigt også, ved at montere en varmekilde under følerhovedet (en modstand der får lidt strøm styret af et døgnur eller elektronik), men det er sgu billigere at købe en færdig enhed til 98 kr. og uden ledninger og kontakter)

  • 1
  • 0

I et lille hus med eget moderne gasfyr kan fyr og radiatorer ikke ses på enkeltvis. Et eksempel kan vise det. Fyret kan skrue ned til 3,5kW, flow er 600l/time. Når fyret er skruet ned vil vandet over fyret opvarmes 5K, og den samme afkøling vil du have over radiatorerne hvis du har brug for 3,5kW. Har du brug for mindre end 3,5kW for at holde de 22C, betyder det at radiatorerne afkøler mindre end 5K, og efter nogle rundture i anlægget er fremløbet langsomt steget indtil radiatorerne bruger 3,5kW eller termostaten på fyret stopper det, fordi fremløbet når øvre temperaturgrænse. Når vandet efter nogle rundture er faldet i temperatur starter det forfra fra nedre temperaturgrænse. Har du brug for mere end 3,5kW vil fremløbstemperaturen langsom falde fordi radiatorerne køler mere end fyret varmer, og i dette tilfælde vil fyret øge effekten indtil ligevægt indtræder (fyret når aldrig at skrue helt ned). Det sidste burde du kun opleve om vinteren. Radiatorernes termostatventiler modulerer så denne proces ved at ændre på flow, og den modulation bør holdes minimal ved at sætte fyrets termostat/varmekurve så de 22C holdes i huset. Er varmekurven sat for lavt, vil radiatortermostaterne øge flow, så bunden i dem bliver lidt varmere. Er varmekurven sat for højt vil radiatortermostaterne mindske flow, så bunden bliver lidt køligere. Det er lidt delikat, særligt ved for varm eller for stejl varmekurve, fordi flow bliver begrænset så meget, at fyret ikke rigtig kan nå at aflevere varme til radiatorkredsløbet, før fyrets termostat stopper det. Det sidste er kendt som pendling. Fyret starter meget hyppigt og kører kun få minutter ad gangen.

  • 1
  • 1

Nu begynder det at hjælpe på det :)

Erik: Jeg er med på at retur temperaturen skal være så lav som muligt. Men snakker vi her tilgangen ind til fyret, eller lige efter radiatorerne, for der er jo et varmetab i fra radiator til kedel. Men hvornår betragter man temperaturen som lav på returen? er det hvis den er under 30⁰ eller 50⁰ Der må være en tommelfingerregel som sige, nu er retur for varmt.

Jeg har bare altid fået fortalt at ren radiator skulle være kold i bunden og Varm i toppen. Men nu giver det mere mening, når alle snakker om lille afkøling 10-15⁰ og du også siger at der skal være en jævn varme fra top til bund af radiatorerne.

Nogen der kan hjælpe med hvordan man beregner det bedste / optimale flow gennem radiatorerne, vil jo helt have hvert enkelt til at yde optimalt.

Erik: Nu skriver du om temperaturgradient, hvordan finder jeg ud af om min er retlinjet, og er det noget man selv skal indregulerer?

På Forhånd tak.

  • 0
  • 0

;-) Dét med så lav som muligt er tilgangen til fyret. Dét du kalder tab fra radiator til kedel er ikke noget tab da det medgår til opvarmning af huset. ;-D Det hjælper alle dine (tåbelige) Sparepærer også til. Jeg bruger helst LED lyskilder (IKEA er den bedste (kan dæmpes 10-11 W) og hvis/når den brænder af er det nemt at få den byttet. Returtemperaturen er lav når der kondenseres 'optimalt' i kedlen. Dvs at der ikke kommer alt for meget damp ud af røggasrøret (skorstenen) - eller at du kan se det drypper lystigt fra kondensrøret på kedlen. I nabolaget af 30 grader er meget fint, hvis du absolut skal have en temperatur. Kondenseringen kan give helt op til ca. 8 % i praksis, hvilket er tæt på teori. Du kan nemt bruge for meget krudt på finurligheder der traver rundt i et teoretisk overdrev.

Tommelfingerregel: Tja hvis din tommelfinger ikke kan holdes på returen i 10 minutter, så er den for varm (ca. 43 grader), men så varm kan den blive hvis det er -17⁰ udenfor og måske blæsevejr.

Gem du bare regnemaskinen langt væk i forb. med radiatoren. ;-D Hvis flowet er for stort i radiatoren, så er det fordi ventilen står pivåben og der er sk... koldt i rummet. Årsagen kan være to stk. Enten er der ret meget luft i radiatoren, så vandet styrter direkte til returen (det kostede en bekendt 30.000 kr i fjernvarmeregning) eller også er radiatoren for lille til rummet Opsæt en ret meget større !!! Igen igen: En elektronisk termostat kniber ventilen, så flowet passer til energibehovet. ;-) En A-cirkulationspumpe burde regulere trykket og dermed levere et rimeligt flow fra kedlen eller buffertanken (hvis man har en sådan).

Optimal ydelse af radiatorer fås ved at sænke fremløbstemperaturen i anlægget således at alle ønskede rum får den korrekte opvarmning. Så åbner ventilerne ret meget, og radiatorerne er ens varme med lille tempfald over sig og returtemperaturen medfører maksimal kondensering og dermed størst udbytte af gassens energiindhold.

Temperaturgradient: Køb et Infrarødt fjerntermometer. Har set sådanne til omkring 150 kr tror jeg. Måske billigere. Med et sådant kan du få en rimelig information om, hvad temperaturen er på radiatorens overflade. Så måler du flere steder ned over radiatoren og plotter resultaterne ind på en grafikplade = et stykke ternet papir (Y=højden X=temperaturen eller omvendt). Bliver kurven du tegner fra pkt. til pkt. retlinet, så er du HELDIG. Indregulering: GLEM DET. ;-D Normalt stryger jeg bare hånden ned over radiatoren - fin information jeg normalt nøjes med, men kan altså også det mere 'teoretiske'.

  • 2
  • 0

......og sænk temperaturen til 19 gr i stuen,værelser og badeværelset og 16 i soveværelset og bryggers og lad så automatikken om at overholde det ønskede.....det er ret effektivt, men virker bedst når ungerne er flyttet hjemmefra :)

  • 1
  • 2

Har du centralvarme med en måler på hver enkelt radiator er optimeringen helt anderledes. Deraf rådet med at kun toppen bør være varm. Måleren sidder oftest 1/3 nede på radiatoren. Derfor kan natsænkning medføre større regning, fordi ved opvarmningen om morgenen bliver hele radiatoren varm. Der kan være forskel mellem at minimere varmeregningen og energiforbruget.

  • 0
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten