Nu er Thomas Njord-Larsen ikke hverken biolog eller ekspert i natur eller klima. Han er skovbrugsforsker og fremmer et synspunkt om at biomassen er co2 neutral, så skovrbuget kan blive ved med at blevere biomasse. Det er ikke alle der er enige med hans synspunkter.

Naturskove bliver med at optage co2 i 800 år, og herefter er det permanent lagret, så længe skoven står. Naturskoven kan derved udtage co2 permanet af atmosfæren, og det er det som der er brug for. Til forskel, så lagrer produktionskov ikke co2 af betydning for det fældes igen.

Det er ikke halvdelen af VE der kommer fra biomasse, men hele 64%.

Som man kan læse i udebrevet, og som også har været fremme før, så er der ikke styr påregnskaberne bag ved biomassens klimaneutralitet, og det er bla blevet kritiseret af klimarådet.

https://www.nature.com/articles/d41586-019...

https://www.mm.dk/artikel/biomasse-er-en-b...

Vh Troels

Naturskove bliver med at optage co2 i 800 år, og herefter er det permanent lagret, så længe skoven står.

@Troels Hvilke træer tænker du lever 800 år ?

At bruge biomasse i energiforsyningen er jo blot en anden måde at omsætte solenergi til varme og el og bør derfor kunne regnes som værende CO2 neutralt så længe der plantes nyt. Sat lidt på spidsen burde papir og pap også anvendes til energiformål, da det jo også er biomasse der blot har været brugt til noget andet først. I stedet bruges en masse resourcer og energi (fossilt brændstof) på indsamling og oprensning af brugt papir med det resultat, at vi skal finde os i en dårligere papirkvalitet. Et tankeeksperiment kunne være at vi tog en del af den flis der bliver bliver brugt på kraftværkerne og brugte den til papir først og efter endt brug brænder det af i forbrændingsanlæg hvor det bliver omsat til el og varme..

Skovrejsning i sig selv løser ikke problemet, men den er en del af løsningen.

Problemet er, visse politikere/indistriledere m.m. sælger ideen som en totalløsning for, vi kan fortsætte med, at brænde samme mængde olie/gas/kul af, for i den økonomiske vækst hellige navn er det den nemmeste og langt den billigste løsning så aktionærer m.m. kan skovle penge ind.

Men trærejsning er en del af løsningen for det lagrer CO2 i 50-100 år og den tid kan vi så på fornuftig vis bruge til at fortsætte udvikling af VE uden at vores levestandard nedsættes alt for meget.

Men det er bare ikke særlig "hypet" at en så enkel løsning virker og skaber ikke millioner af højtlønnede jobs. Så ideen savner opbakning.

Men vi bør plante milliarder af træer som en enkel løsning, men frem for alt skal vi samtidig have stoppet trærydningen der finder sted specielt i Amazonas og Østen f.eks Indonesien selvom det heldigvis er bedre nu end tidligere (for Amazonas er udvikling skitseret fra 1985 til nu et stykke nede i artiklen

https://pulitzercenter.org/reporting/amazo...

@Troels Hvilke træer tænker du lever 800 år ?

Egetræer kan sagtens blive 1400 år eller mere, og de øger sikkert vedmassen op til de 800 år.

/T

• i følge denne artikel: https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/fors...

Et tankeeksperiment kunne være at vi tog en del af den flis der bliver bliver brugt på kraftværkerne og brugte den til papir først og efter endt brug brænder det af i forbrændingsanlæg hvor det bliver omsat til el og varme..

Øh, var det ikke det, vi gjorde, før man satte indsamling og genbrug af papir i system? Eller rettere: Det er jo præcis det, vi gør i dag.

I dag bliver papir enten brændt som restaffald (hvis det fx er snavset eller på anden måde ikke kan genbruges) eller genbrugt til nyt papir, og derfor bliver stort set alt papir brændt i den sidste ende med det formål at producere el og varme.

Så dit tankeeksperiment beskriver bare nutiden.

At bruge biomasse i energiforsyningen er jo blot en anden måde at omsætte solenergi til varme og el og bør derfor kunne regnes som værende CO2 neutralt så længe der plantes nyt

Ja, over den tidshorisont det tager, til biomassen er vokset op igen. At brænde biomasse er ikke co2-neutralt på en 1-års horisont, med mindre du brænder fx halm fra kornhøsten. Brænder du skov, er energien først co2-neutral efter måske 25 års skovdrift. I mellemtiden stiger co2-indholdet i atmosfæren, fordi planterne optager co2 langsommere, end den bliver frigivet ved forbrænding.

Dette er ikke lige meget i en situation, hvor man ønsker at begrænse atmosfærens co2-indhold meget hurtigt.

Hov, det var det forkerte link til MM. Her er det rigtige:

https://www.mm.dk/artikel/professorer-afbr...

Klimarådet, de økonomiske vismænd og en flok energiprofessorer: "Kritikken formuleres blandt andet af fire tunge professorer inden for klima-, økonomi- og energiforskning: Peter Birch Sørensen, professor i klimaøkonomi ved Økonomisk Institut på Københavns Universitet, Jørgen Eivind Olesen, professor ved Institut for Agroøkologi på Aarhus Universitet og de to professorer i energiplanlægning ved Aalborg Universitet Henrik Lund og Brian Vad Mathiesen. "

/T

Ja, over den tidshorisont det tager, til biomassen er vokset op igen. At brænde biomasse er ikke co2-neutralt på en 1-års horisont, med mindre du brænder fx halm fra kornhøsten.

Derfor giver det ikke mening at tale om træernes blade og kviste der årligt tabes. I skove regnes der med årlig vedtilvækst, og det er nogle hundrede år siden skovrejsning startede i Danmark(Vist på en anden baggrund). Halm og blade omsættes i naturen fra år til år, mens det ved der udtyndes vil højne tilvæksten i de omkringstående træer. Det træ der bruges til byggeri og møbler skulle helst holde så mange år som muligt.

Det er ikke ligegyldigt hvordan der skoves.

Forenklet/forkert svar

"For at svare enkelt på jeres spørgsmålet om, hvorvidt skovrejsning ikke blot er en udskydelse af problemerne, så er svaret: Jo!"

Hvis du planter en ny skov på en km2 vil der da for tid og evighed være en CO2-lagring, fordi skoven forsvinder jo ikke....en naturskov der passer sig selv går jo ind i et kredsløb hvor den selv planter nye træer. Endvidere forsvinder langt fra al kulstof fra træer der går ud og vælter, ikke til atmosfæren - meget bindes i jorden hvor de ligger. Selv en produktionsskov der løbende skoves og genplantes har da også et løbende CO2-lager. Så svaret "ja" gælder kun hvis du planter en skov og bevidst helt skover det hele igen. Kritikken af biomasse fra skov til energi er fuldt berettiget - det ideelle kredsløb findes kun på papiret og uanset hvad, så sker der en nettotilførsel af CO2 til atmosfæren i den mange år der går til det træ du har brændt af igen et genetableret som et tilsvarende træ - og det er ifølge de rapporter jeg har set ofte langt mere end de 25 år som en skrev. Med en tidshorisont, som vel nu er nede på 20-30 år hvor udledningen skal være i nul, så dur det ikke at bruge denne form for biomasse.

Kritikken af biomasse fra skov til energi er fuldt berettiget - det ideelle kredsløb findes kun på papiret og uanset hvad, så sker der en nettotilførsel af CO2 til atmosfæren i den mange år der går til det træ du har brændt af igen et genetableret som et tilsvarende træ - og det er ifølge de rapporter jeg har set ofte langt mere end de 25 år som en skrev. Med en tidshorisont, som vel nu er nede på 20-30 år hvor udledningen skal være i nul, så dur det ikke at bruge denne form for biomasse

Enig.

I tidligere tider blev træer til kul. Nu bliver det nedbrudt. Er det fordi der på et tidspunkt opstod en svamt som nedbrød træet og gjorde en ende på kullagrene?

Kritikken af biomasse fra skov til energi er fuldt berettiget - det ideelle kredsløb findes kun på papiret og uanset hvad, så sker der en nettotilførsel af CO2 til atmosfæren i den mange år der går til det træ du har brændt af igen et genetableret som et tilsvarende træ - og det er ifølge de rapporter jeg har set ofte langt mere end de 25 år som en skrev. Med en tidshorisont, som vel nu er nede på 20-30 år hvor udledningen skal være i nul, så dur det ikke at bruge denne form for biomasse.

@Karl Netop for at sikre bæredygtigheden har energibranchen i Danmark indgået en frivillig brancheaftale baseret på internationale certificeringer. Den brugte biomasse kommer kun fra skove, der bliver genplantet og vedligeholdt. Biodiversiteten opretholdes, og nærmiljøet belastes ikke.

Alle store danske værker er med i brancheaftalen. De små energiselskaber, der ikke direkte er med, bruger lokale danske leverandører, som også er omfattet af aftalen om bæredygtig biomasse.

EU-Kommissionens analyser viser, at biomasse giver en CO2-reduktion på cirka 90 procent i forhold til kul og gas. Også selv om man ved biomasse indregner hele CO2-kredsløbet inklusive fældning og transport. Men jeg betragter alligevel kun biomasse som en overgangsløsning og efterfølgende til spidslast

Men jeg betragter alligevel kun biomasse som en overgangsløsning og efterfølgende til spidslast

Og den overgang er så 30 - 40 år til de bekostelige anlæg er afskrevet. f.eks. Bio4 på amagerværket til 6 mia. som i sin levetid kommer til at omsætte noget med 50 mio. ton træ og udsende 80 Mio ton co2, når verdens skove sejles ind til København.

I tidligere tider blev træer til kul. Nu bliver det nedbrudt. Er det fordi der på et tidspunkt opstod en svamt som nedbrød træet og gjorde en ende på kullagrene?

Præcis. Prøv at slå lignin op.

TLDR: Træerne opfandt det og så gik der et par hundrede millioner år for svampene fandt ud af hvordan de kan nedbryde det. Derfor har vi store mængder kul idag.

Det undrer mig såre, at Thomas Nord-Larsen ikke omtaler omdannelse af død træmasse til humus som, under gode forhold, kan lagres i jorden i meget lang tid.

"Much of the humus in most soils has persisted for more than 100 years, rather than having been decomposed into CO2, and can be regarded as stable; this organic matter has been protected from decomposition by microbial or enzyme action because it is hidden (occluded) inside small aggregates of soil particles, or tightly sorbed or complexed to clays." Wikipedia: Humus Stability, baseret på Soil organic matter turnover is governed by accessibility not recalcitrance og Soil organic matter and structural stability: mechanisms and implications for management

Egetræer kan sagtens blive 1400 år eller mere, og de øger sikkert vedmassen op til de 800 år

Troels - groft simplificeret

Vi tager 2 identiske jordstykker på 20 x 20 mtr. I den første planter du et lille egetræ i midten

I det andet stykke jord, planter jeg 144 grantræer, der bliver tyndet første gang efter 8-10 år, og anden gang efter 15-20 år. Efter 40 år fælder jeg mine 8 resterende grantræer og planter 144 grantræer igen, og så fremdeles for mine efterkommere.

Efter 800år mødes vores efterkommere - dine med dit egetræ, og mine med 8 grantræer, der i mellemtiden er blevet fornyet 20 gange.

Hvilket grundstykke har produceret mest vedmasse og absorperet mest CO2 på de 800 år?

Det undrer mig såre, at Thomas Nord-Larsen ikke omtaler omdannelse af død træmasse til humus som, under gode forhold, kan lagres i jorden i meget lang tid.

"Much of the humus in most soils has persisted for more than 100 years, rather than having been decomposed into CO2, and can be regarded as stable; this organic matter has been protected from decomposition by microbial or enzyme action because it is hidden (occluded) inside small aggregates of soil particles, or tightly sorbed or complexed to clays." Wikipedia: Humus Stability, baseret på Soil organic matter turnover is governed by accessibility not recalcitrance og Soil organic matter and structural stability: mechanisms and implications for management

@Albert Det kan hænge sammen med at der er stor sandsynlighed for at der i den proces også udvikles methan. Metan er som bekendt, en drivhusgas der 20-25 gange kraftigere end CO2. Methan kan blive skabt ved anaerob (iltfri) nedbrydning af organisk materiale – det vil sige nedbrydning i et iltfattigt miljø som i søer eller under mulden på marker og skove.

Hej Jakob

"Netop for at sikre bæredygtigheden har energibranchen i Danmark indgået en frivillig brancheaftale baseret på internationale certificeringer"

Jo... jeg kender udmærket denne brancheaftale... men som du også ved, har man netop ikke fået styr på aftalens §7 og 8 som omhandler kulstofkredsløbet.... der er jo fint nok at man kan fælde skov bæredygtigt og under hensyn til biodiversitet... men det er jo ikke det vi diskuterer her... det er netop kulstofkredsløbet og det omfatter aftalen ikke... Hvis man går ind i de enkelte afrapporteringer kan man nu også se, at det med "internationale certificeringer" er noget løs i koderne - næsten alle inddrager hvad de kalder "alternative certificeringer" i opgørelserne for at nå op på de ønskede procenter...det er derfor ganske vanskeligt at gennemskue hvor bæredygtigt det egentlig er... men det er en anden sag....

Hvilket grundstykke har produceret mest vedmasse og absorperet mest CO2 på de 800 år?

@Karsten, du stiller to spørgsmål. Svaret på det første er grantræerne. Svaret på det andet findes ved at vi om 800 år, fælder alle træerne og vejer tørstoffet.

Jeg tænker dog der sikkert er nogle trækyndige/biologer der allerede idag, kan svare på om der er mest kulstof i et 800 år gammelt egetræ eller i en 40 år gammel granplantage på 20x20 meter.

Men hvis vi er kloge nok til IKKE at brænde grantræerne af i de 800 år men bruge dem som gavntræ til bygningskonstruktion og kun brænde spildtræet så er har vi lavet en mindre opmagasinering af Co2. Men huse brænder som bekendt og bliver bygget om så der er nok ikke mange bygninger der stadigt står efter 800 år.

Hvis vi løbende over de 800 år forgasser alt vedmasse fra granplantagen og hælder trækullene ned i gamle miner opnår vi permanent lagring af C, og dermed oprensning af Co2 fra atmosfæren.

Vi bør stoppe helt med at brænde ting af, og indføre elektricificering af alt. Vi kan aktivt bruge biomasse til oprensning af Co2 og lagring af C, og dermed rydde op efter os.

... det er netop kulstofkredsløbet og det omfatter aftalen ikke... Hvis man går ind i de enkelte afrapporteringer kan man nu også se, at det med "internationale certificeringer" er noget løs i koderne - næsten alle inddrager hvad de kalder "alternative certificeringer" i opgørelserne for at nå op på de ønskede procenter...det er derfor ganske vanskeligt at gennemskue hvor bæredygtigt det egentlig er... men det er en anden sag....

@Karl Det håndteres i vid udstrækning af de nationale lovgivninger. Og Steen har jo i en ande debat fint dokumenteret, hvor omfattende regulering og lovgivning er blevet i f.eks. de baltiske lande.

I denne diskussion er der alt for meget enten / eller. Skov optager CO2. Lader man den stå urørt, vil en væsentlig del af denne CO2 igen udledes til atmosfæren, mens en del vil blive gemt i form at humus - eller muld. Hvis al skov skal være urørt skov, skal der meget mere skov til end, hvis der tales dyrket skov, hvor man løbende udtager effekter (træ, ved) som består af opsamlet CO2 - og opsparingen sker over en relativt kortere tid. Noget af denne opsparing kan gemmes som bygningstræ, møbler, grydeskeer mv. men under bearbejdningen opstår en del spild i form af savsmuld, afskær, bark. Noget af spildet egner sig bedst som kompost (bark), mens resten enten kan udledes direkte som CO2 via en forrådnelsesproces eller via brug til energiformål. En aktivt dyrket skov vil give størst opsamlet mængde CO2 - og optimal udnyttelse vil give lang (men ikke uendelig) lagring - med efterfølgende slutanvendelse (træ kan ofte bruges flere gange) til energiformål. Fjerner man gammel skov, vil jorden oftest overgå til landbrugsudnyttelse, hvilket måske vil nedsætte den direkte opsamling af CO2 (landbrugsafgrøder opsamler jo også CO2, men over en meget kortere horisont), men vil først og fremmest føre til frigivelse af store mængder fra den opsparing, der ligger i humuslaget. Skov er derfor vigtig til at balancere og opspare CO2, men giver jo først mening i forhold til klimaproblemerne, hvis man planter mere af den og iøvrigt bruger større ressourcer på at udvikle den alternative energi, så behovet for afbrænding (udledning af CO2) generelt bliver mindre - helst rigtig meget mindre.

i følge denne artikel: https://www.dr.dk/nyheder/viden/klima/fors

Ikke overraskende. Det må være henved 20 år siden, at det blev klart, at tropisk skov ikke er verdens lunger, men at den derimod er i balance: tropisk skov forbruger netop så megen ilt til forrådnelse mv. som den danner.

Verdens lunger er den sibiriske Taiga, skovene i Canada og Alaska, områder som fx Vadehavet fra Nederland til den jyske vestkyst, samt grønalger og cyanobakterier. Sidstnævnte to producenter leverer en ikke præcist afklaret mængde på mellem 45% og 70% af ilten på Jorden. Se Marine Plants; A Unique and Unexplored Resource

Skov er derfor vigtig til at balancere og opspare CO2, men giver jo først mening i forhold til klimaproblemerne, hvis man planter mere af den ...

Problem: ca. 30% af Jordens landareal er allerede skovdækket (UNs "Forest definition and extent" - tallet er fra 2006) "According to this definition there are at present just under 4 billion hectares of forest in the world, covering in all about 30 per cent of the world’s land area (FAO 2006a)". Hvis vi firedobler skovarealet, har vi brug for endnu en planet; alt har en grænse :-)

Hvilket grundstykke har produceret mest vedmasse og absorperet mest CO2 på de 800 år?

Normalt produceres mest biomasse ved blandet skov, hvor der udtyndes løbende. Træerne udtyndes når de er hugstmodne. Egetræer er hugstmodne et par gange før de når 800 år. Enkelte kan nok stå tilbage for at sikre reproduktion af en sund bestand, men arealet omkring beplantes flere gange. De fleste egetræer er "klar" efter 100-200 år. Der findes to typer eg: Stilk-Eg (bruges til tømmer) og Vinter-Eg.

Apropos den forstående kampagne på TV2 om plantning af træer for klimaet. Den reelle pris for at plante et træ drejer sig vel ikke om prisen for den lille træspire, men om jordprisen hvor træet skal vokse de næste 30 år. Dertil kommer at de små træer ikke optager mange kilo CO2 de første mange år. Man kan sagtens finde en hurtigere voksende afgrøde, der vil suge meget mere CO2 i løbet af en sæson, feks industriel hamp som vel kan bruges til tøj og lignende. https://www.google.com/search?q=hemp++co2+...