Spørg Fagfolket: Kan selvkørende biler dytte og se blå blink?
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Spørg Fagfolket: Kan selvkørende biler dytte og se blå blink?

Minibussen Olli Illustration: Local Motors, Inc.

Vores læser Martin Rygaard spørger:

Min datter stillede det gode spørgsmål: »Kan en selvkørende bil dytte?«

Og jeg følger op: Hvis den kan dytte, hvordan gør den så i praksis? Kan andre selvkørende biler ’høre’ dyttet?

Og så har Benny Bech spurgt:

Når der snakkes om selvkørende biler, bliver det ofte nævnt, at de skal kunne orientere sig på veje og se andre trafikanter og lignende.

Men bliver der i disse biler også lavet styring, som kan undvige for udrykningskøretøjer, uanset hvilken retning de kommer fra?

Og hvis der er, er det udelukkende styret via visuelt blåt blink, eller er der andre signaler?

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvordan orienterer selvkørende biler sig i snevejr?

Ole Ravn, professor på DTU Elektro svarer:

Det er et rigtig godt spørgsmål, din datter stiller. Lige nu er Google jo ved at ’lære’ deres biler at dytte, og det er et emne, der er meget oppe i tiden lige nu, for hvordan gør bilerne bedst muligt omgivelserne opmærksom på deres intentioner?

Udfordringen er jo, at vi mennesker bruger mange forskellige tegn til at lede os i trafikken. Vi giver håndtegn, hvilket kan være svært nok for os selv at forstå, fordi det handler mere om intention end en præcis lyd eller bevægelse.

Hornet er jo en advarsel, som man kan bruge, inden der sker noget alvorligt. Og der står også i færdselsloven, at biler skal kunne afværge fare ved lyd- eller lyssignaler.

Men hvordan skal bilerne tage højde for, hvis en bilist nikker eller vinker for at indikere, at en anden bil må køre først? Og hvordan skal bilen selv vise dette?

Læs også: Spørg Fagfolket: Sparer bilers stop-start-system virkelig energi?

Lys eller lyd

Ford og Virginia Tech Transportation prøver at lave noget standardisering omkring signalgivning, så man kan kommunikere efter standarder i trafikken. Her bliver der brugt lys til at give besked til fodgængere og andre bilister om, hvilke intentioner den selvkørende bil har.

De tester konceptet ved at skjule førerne bag rattet, så fodgængerne ikke ved, at der er nogen.

Grunden til, at der er valgt lys, er, at det i forvejen bliver brugt, når man skal dreje eller bremse, så tanken er at få så mange intentioner som muligt bygget ind i lyset.

Om de andre selvkørende biler så kan ’høre’ hornet eller se lyset ... ja, nu er biler jo som udgangspunkt døve, men de har kameraer og lidarer og radarer, og så kan der nok også laves en form for lyddetektion.

Når bilerne kører, arbejder de med sikkerhedszoner ligesom almindelige robotter, hvor de reagerer, hvis nogen eller noget kommer inden for denne zone. Det er nok her, de starter.

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvad blev der af det alternative dieselbrændstof DME?

Men det er klart, at til blandet kørsel, hvor der både er selvkørende biler og mennesker, er det strengt nødvendigt både at kunne afgive lyd og høre den.

Hvad angår spørgsmålet om udrykningskøretøjer, så ser det også ud til at være noget, producenterne først er begyndt at interessere sig for nu.

Google har nu været ude at sige, at deres bil Waymo kan genkende blinket på udrykningskøretøjer, og Tesla vil også have det med på kørecomputeren i de kommede generationer af almindelige elbiler.

Men så er der jo hele problematikken med, om lys er nok. For hvordan skal politiet få signaleret til en selvkørende bil, at netop den skal køre ind til siden? Det er også noget, der nu bliver kigget på – i hvert fald i USA.

Og så er der det med lys, der ikke kan ses – f.eks. hvis en brandbil eller ambulance kommer kørende, og man endnu ikke kan se den, men gerne skulle flytte sig. Her kan det være nødvendigt at kunne opfange lyd.

Jeg tror dog, at den del vil blive løst med V2V (vehicle to vehicle), hvor udrykningsfartøjerne vil sende nogle signaler, der bliver opfattet af de førerløse bilers kørecomputere. De protokoller er mig bekendt ikke udviklet endnu, men de kan blive ganske nødvendige, før bilerne kan færdes i trafikken.

Horn bliver misbrugt

Til dette supplerer Debra Stokes, marketingchef hos bilproducenten Local Motors:

Vores selvkørende minibus ’Olli’ har et horn, men det bliver ikke brugt p.t. i vores selvkørende system.

Vi fortsætter med at evaluere på, hvilke beskeder og signaler der er nødvendige i forhold til selvkørende kørsel, og hornet kan meget vel blive en af de ting, vi ser på.

Horn og køretøjer har hængt sammen i mindst 100 år, men i mange tilfælde er horn blevet misbrugt af forskellige årsager.

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvorfor skal jeg trykke på en knap for at få grønt lys?

Måske horn igen

Vores ønske er, at Olli kan køre problemfrit i de områder, den skal. Det autonome system er blevet udviklet til at respektere andre køretøjer og fodgængere i nærheden.

Vi tænker, at det omfattende netværk af sensorer vil overflødiggøre nødvendigheden af et horn i de fleste tilfælde.

Men i takt med, at hele industrien lærer mere og mere om autonomi, kan det være, at det traditionelle horn finder vej tilbage igen.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er ikke helt indlysende hvordan er sådant system skal laves - sådan radioteknisk.
Der er mindst to forskellige scenarie:
- by, hvor huse blokerer, og hvor kortere bølgelængder næppe er eneste løsning; måske noget Dual Band - så nære udrykningskøretøjer brænder igennem
- land, hvor nogle kilometers dækning sikkert er ønskelig.

Men at detekterer “det blå lys” er nok ikke det rigtige.

  • 1
  • 2

Når jeg krydser en vej søger jeg altid øjenkontakt med bilisterne, så jeg ved at de har set mig, inden jeg går. Hvordan sikrer Helmig dette med en selvbærende bil?

Jeg frygter at det bliver lige som toiletterne i toget, hvor man låser ved at trykke på en knap, og så bare må stole på systemet. Det virker, men føles forkert.

  • 6
  • 1

Den kommunikationsstandard skal selvfølgelig også virke sammen med gammeldags, menneskebetjente biler, motorcykler, (el)cykler, (el)løbehjul og fodgængere inkl. børn.

Plus det - som også er nævnt i artiklen - de små håndsignaler eller øjenkontakt, vi bilister sender til hinanden: 'Ok, du kører frem, jeg holder tilbage'. Eller for den sags skyld til fodgængere og cyklister.

Jeg er sikker på at udviklerne af autonome biler - ikke at forveksle med automobiler - sørger for, at bilen fornuftigvis standser, hvis den kommer i tvivl. Men det bliver da til et helvede i tæt trafik, hvis selvkørende biler bare stopper op, når det bliver 'for meget' for dem at overskue.

Det er vist lidt af en udfordring.

  • 4
  • 1

@Jan Heisterberg

Men at detektere “det blå lys” er nok ikke det rigtige.

Du mener, at samtlige udrykningskøretøjer: Politibiler (også civile), ambulancer (også private), brandbiler, politimotorcykler, og de advarselsskilte (med blåt blink), der bliver sat på ulykkessteder, pludselig skal ekstraudrustes med radiokommunakation til dette nye system?

Hvem skal betale for det?

Jeg tror, at 'blålysdetektering' bliver et 'must' - gerne i samarbejde med andre systemer.

  • 1
  • 3

I Tyskland og Østrig skal bilerne lære at danne "Rettungsgasse" på motorveje, dvs. at så snart der der kø skal de trække ud til venstre hhv. højre så der dannes en "gasse" (gyde) mellem bilerne. Man skal IKKE vente med at danne denne gyde til der faktisk kommer en udrykning for så kan man somme tider ikke flytte sig for de andre biler.

Skilte med "Bei Stau: Rettungsgasse" ses jævnligt. Af og til i form af bannere på broer.

Lige nu skal biler ved vejarbejdet på motorvejen over Fyn alle trække til højre i tilfælde af udrykning så udrykningskøretøjet kan passere venstre om. Dette er markeret med et gult skilt.

Det er altså ikke nemt at være selvkørende bil.

  • 3
  • 0

Nu er bilen jo udstyret med GPS, så den ved godt, hvilket land den befinder sig i.

Så derfor tilpasser bilens programmel sig selvfølgelig automatisk til trafikkulturen i det land, den befinder sig i. Så dér er der ikke noget at være bange for ;)

Jeg har kørt mange bilture i mange europæiske+ lande og ved, at kørselsmønstret skifter markant fra land til land - men det er jo bare en programmeringsopgave :)

  • 2
  • 1

Lyden fra udrykningssirener burde være relativ let at identificere, samt retningsbestemme ved brug af et sæt udvendige mikrofoner på bilen. Et sådan system kunne desuden også være nyttigt for alm billister.
At identificere blå blik må tilsvarende være en overkommelig teknisk opgave , i og med det antages at disse selvkørende biler vil have teknologien til at se trafiklys, blinklys og bremselys m.m. på god afstand.
Den største udfordring, tror jeg vil være om bilerne kan finde ud af at placere sig hensigtsmæssigt for at lade udrykningen komme forbi. I de situationer skal der typisk tænkes kollektivt og kreativt, feks med hurtige vejbaneskift eller ved at køre over stopstreger/ uden for kørebanen. Det vil virkelig kræve et stort overskud fra den selvkørende teknologi.

  • 2
  • 1

At identificere blå blik må tilsvarende være en overkommelig teknisk opgave


Jo, men som nok kræver betydeligt mere computerkraft end man kan indbygge i en bil i dag.
En dygtig bilist vil altid lytte efter udrykningshorn, computeren skal udelukke lyde der kan stamme fra "såkaldt musik" baggrundsjingler og reklamer, tænk på hvor ofte du gerne lige ville skrue lidt ned for radioen, men det kan du jo ikke når det er de andres radioer du hører(medtaget for at andre ikke skal gentage at du jo skrev udvendige mikrofoner), billisten vil jo konstant spejde rundt i spejlene efter blåt blink for at identificere lyden, når det første er set vil den dygtige billist fortsat spejde rundt, for der kan være flere, også falske f.eks fra politibilen der har stoppet en billist og spejlinger fra glasfasader, og vi skal konstant vurdere om disse blå blink kan have betydning for vores kørsel, er det f.eks en vej med midterrabat og og der er uheld på den modsatrettede færdsel må den autonome bil ikke deltage eller skabe kikkekø.

Måske julebelysning med blå lysdioder, blå fasadereklamer, og rejsekortterminaler i busser der kan ses når dørene åbner kan være det første der kan programmeres til ignore.

Blå blink er et signal om at denne bil ikke altid vil opføre sig efter de standard indprogrammerede regler, det kan du ikke forklare en programmør, for du skal starte med de mest usandsynlige undtagelser, og du vil altid misse en.

  • 3
  • 0

Du mener, at samtlige udrykningskøretøjer: Politibiler (også civile), ambulancer (også private), brandbiler, politimotorcykler, og de advarselsskilte (med blåt blink), der bliver sat på ulykkessteder, pludselig skal ekstraudrustes med radiokommunakation til dette nye system?

Hvem skal betale for det?

Det er tydeligt, at dine spørgsmål var ment som retoriske spørgsmål, men sjovt nok er det jo nok der, vi ender - altså efter at vi har taget den omvej omkring visuel genkendelse af information i trafikken, som vi lige nu har gang i.

På et tidspunkt, når hele biltrafikken er førerløs, vil nogen spørge "Hvad skal vi så med skilte i trafikken? Findes der ikke bedre metoder til at give give information til en computer i en bil? Og hvad med lysreguleringer? Og blå blink? Og blink- og stoplys på biler?"

Med en eller anden form for radiokommunikation ville det jo pludselig være muligt at modtage informationen rundt om hjørner, i tåge osv. Og man ville kunne eliminere mange misforståelser, f.eks. blå dekorationslys på en bygning, der bliver fejltolket som et udrykningskøretøj.

Så jeg tror på, at vi på et eller andet tidspunkt ender i en form for radiobaseret signalgivning til og mellem biler. Spørgsmålet er så blot, hvad vi på det tidspunkt stiller op med alle de andre trafikanter. Skal alle fodgængere og cyklister til at være udstyret med en form for AIS? Bliver de forment adgang til de veje, hvor førerløse biler kører? Skal de spørge en app om lov, inden de krydser en vej, så krydsningen er koordineret med den øvrige trafik på stedet?

Jeg tror, at 'blålysdetektering' bliver et 'must' - gerne i samarbejde med andre systemer.

Detektering af blåt lys/blink er simpelt. Det er faktisk en irrelevant del af problemet.

Frasortering af falsk positive er sværere.

Beslutning om korrekt adfærd ved blåt blink er en kæmpeopgave. Jeg har med min menneskelige hjerne flere gange været i situationer, hvor jeg ikke kunne finde ud af, hvad jeg burde gøre. To gange har jeg haft et udrykningskøretøj bag mig på en vej, der var så smal, at overhaling ikke var mulig. Så skal man til at beslutte, om det er sikkert at køre uden for vejen for at give plads. Er kantstenen i siden af vejen så høj, at jeg ikke kan komme op på fortovet? Bør jeg i det hele taget køre op på fortovet? Bør jeg sætte farten op over det tilladte for at sinke udrykningskøretøjet mindst muligt? Er græsrabatten så mudret, at jeg glider i grøften, hvis jeg kører derud? Vil det være acceptabelt, at jeg ender i grøften, hvis udrykningskøretøjet til gengæld kommer forbi? Er grøften i det hele taget en grøft, eller er det en 10 meter høj skrænt?

Alt dette er beslutninger, som er en anelse bøvlede at lægge over på computer. Medmindre man skaber et interface, hvor ambulancemandskabet kan vurdere situationen og via en etableret radioprotokol sende påbud til de førerløse biler om f.eks. at bryde hastighedsgrænsen. Men så er vi jo tilbage ved det retoriske spørgsmål, du stillede ovenfor.

  • 0
  • 0

Blå blink er et signal om at denne bil ikke altid vil opføre sig efter de standard indprogrammerede regler, det kan du ikke forklare en programmør, for du skal starte med de mest usandsynlige undtagelser, og du vil altid misse en.

Ja fejlkilderne vil være nærmest uendelige. Læg dertil lysten til at drille automatikken. Kunne man for eksempel forestille sig børn nær vejen prøve at råbe/skrige en udrykningshorn som bilen reagerer på?
Når jeg efter en strækning på fartpilot ønsker at koble den fra og løbe farten af inden et sving, så dapper jeg bremsepedalen et splitsekund i god tid og ruller farten af. Reagerer den selvkørende bil mon på det?

  • 0
  • 2

Når jeg efter en strækning på fartpilot ønsker at koble den fra og løbe farten af inden et sving, så dapper jeg bremsepedalen et splitsekund i god tid og ruller farten af. Reagerer den selvkørende bil mon på det?

Det kender du allerede svaret på. Har du måske ikke fået adaptiv fartpilot endnu? Hvis ikke, så kan jeg fortælle at den er pænt ligeglad hvad du gør med dine bremselys. Den reagerer hvis du faktisk begynder at bremse. Den har radar på dig og kender din nøjagtige hastighed og acceleration.

  • 1
  • 0

Det kender du allerede svaret på. Har du måske ikke fået adaptiv fartpilot endnu? Hvis ikke, så kan jeg fortælle at den er pænt ligeglad hvad du gør med dine bremselys. Den reagerer hvis du faktisk begynder at bremse. Den har radar på dig og kender din nøjagtige hastighed og acceleration.

Hmm - har aldrig prøvet en bil med adaptiv fartpilot. Vores nyeste bil er en årgang 2005. Når jeg rører bremsepedalen slår fartpiloten fra. Det giver også en eventuel bagvedkørende et hint om hvad der sker.

  • 2
  • 0

Uanset hvor sund man er, så er der stadig fjolser der skal male facaden eller rense tagrenden stående på hvad de nu kunne finde af vakkelvornt stigemateriel - eller bestige Mount Everest for den sags skyld - så ambulancer slipper du nok aldrig helt for...

At ende med et samfund uden brug for udrykningskøretøjer er nok utopi, men at udvikle selvkørende biler, som kan aflæse alle scenarier og reagere rigtigt derpå, kommer tæt på samme.

  • 3
  • 0

Jeg tror enkle løsninger vinder over nye komplicerede. Hvordan viser en politimand at en selvkørende bil skal stoppe? Med det samme stopskilt på en pind, som han allerede er i besidelse af. De selvkørende biler er fyldt med neurale netværk til genkendelse af den slags. Det samme med udrykningskørsel - ja blå blinkende lys og sirener kan og skal genkendes af bilernes neurale netværk.

Der er en mulighed for at bilerne ikke gør det rigtige. Den mulighed er der også med mennesker. Faktisk kører der hele tiden kampagner, som skal få os til at opføre os bedre.

Det største problem må være et fuldt selvkørende køretøj der er "kørt fast" på en måde, så den blokkerer og ingen ved hvordan man får den flyttet. Det er et mindre problem hvis det er en bil, som også kan føreres manuelt.

Selvom det er upoplært indenfor visse kredse af dem der udvikler selvkørende biler (Elon Musk er eksempelvis imod ideen), så mener jeg løsningen er ganske enkel. Fuldt selvkørende køretøjer skal kunne fjernstyres fra en vagtcentral. Producenten eller operatøren skal have 24/7 bemandede fjernstyringscentraler, som kan få videofeeds fra bilens kameraer og overtage styringen (ved lav hastighed).

  • 0
  • 0

Sirener eller horn er ikke ens
Hej - i debatten fornemmer jeg, at man mener at udrykningshorn/sirener er nemme at identificere. Det er de ikke. De lyder meget forskelligt afhængig af hvad den pågældende myndighed eller station har valgt. Der findes alt fra Mcloudsirener til de dybe bååååååt bååååt horn. Og føreren af udrykningskøretøjet har flere muligheder at vælge imellem. Det er altså rigtigt besværligt. Og at pådutte alle den samme løsning mht signalgivning duer nok heller ikke. Det stopper jo opfindsomheden. Løsningen skal være simpel KISS.
Jørgen

  • 0
  • 1

Hej - i debatten fornemmer jeg, at man mener at udrykningshorn/sirener er nemme at identificere. Det er de ikke. De lyder meget forskelligt afhængig af hvad den pågældende myndighed eller station har valgt. Der findes alt fra Mcloudsirener til de dybe bååååååt bååååt horn. Og føreren af udrykningskøretøjet har flere muligheder at vælge imellem. Det er altså rigtigt besværligt. Og at pådutte alle den samme løsning mht signalgivning duer nok heller ikke. Det stopper jo opfindsomheden. Løsningen skal være simpel KISS.

Det er fuldstændigt underordnet om et udrykningshorn er nemt at identificiere, eller ditto blå blink. Disse signaler er lavet for mennesker.

I fremtiden skal udrykningskøretøjer selvfølgelig udstyres med den samme kommunikationsmidler der er allerede er i udvikling til biler. De skal kunne udveksle information omkring position, hastighed, retning, intention osv. På den måde kan de relevante biler foran udrykningen i tide på besked om udrykningskøretøjets intention, og alle rette indpå den rette løsning i situationen.

Kun gammeldags biler vil blive et problem i en overgangsfase. Det bliver nok en lang overgangsfase på 20-30 år, men eventuelt vil manuelle biler ende som veteranbanerne, der ikke må køre på ERTMS strækninger.

  • 2
  • 1

Når jeg krydser en vej søger jeg altid øjenkontakt med bilisterne, så jeg ved at de har set mig, inden jeg går. Hvordan sikrer Helmig dette med en selvbærende bil?


Det er jeg aldrig blevet god til. Jeg har svært ved at se noget gennem reflektioner og tintede ruder. Om aftenen ser man ikke en brik.
Jeg har heller ikke tid til det,det er meget nemmere for mig at vurdere om vi er på den perfekte kollisionskurs og så tager jeg mine forholdsregler og er klar til katastrofe opbremsning og undvige manøvre.
Det bliver meget simplere med selvkørende biler. De vil vise med gestures hvad deres hensigter er. Det er allerede lavet

  • 0
  • 0

Når jeg krydser en vej søger jeg altid øjenkontakt med bilisterne, så jeg ved at de har set mig, inden jeg går. . . .

Det er jeg aldrig blevet god til.

Det burde være en særskilt diciplin ved køreprøver.

Et sted hvor det er udtalt er på veje, hvor der er opsat heller i begge sider gerne forskudt. Så møder man en modkørende, og forbløffende hurtigt kan man afkode hvem der skal igennem først. Det kan ofte afgøres på hundrede meters afstand. Det drejer sig om parternes - - approach, og kan ligge i - say 10 centimeters større eller mindre placering fra vejkanten 50 meter og kursen før hellen. Måske svært at forklare, men det virker i meget høj grad. Det kaldes trafiklæsning.

  • 1
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten