Spørg Fagfolket: Hvorfor vokser afstanden til Månen?

Denne grænse er hvor et normalt mindre legeme kredsende om et større brydes ned på grund af tyngdefeltets variation med afstanden. I det væsentligste afhænger den af kubikroden af de to legemers masse fylde.

I et kosmisk perspektiv må det samme gælde for galakser, så hvor er grænsen for vores galakse eller hvilken som helst?

Skål Henrik, jeg håber, det var en god rødvin - men pas nu på dit helbred ?

i stedet deltager torsken med irrelevante nedsablinger af meddebattører - præcis som dette er mit ærinde

skal dette forstås sådan at dit ærinde også er ' irrelevante nedsablinger af meddebattører'?

At tage din personlige vendetta mod Niels Peter Jensen fra en anden tråd til denne - har i mine øjne - ikke gjort dig godt.

Hej Henrik Pedersen

Du skal øve dig i læse og forstår hvad der bliver skrevet.</p>
<p>Du gemmer fakta bag mange hult klingende begreber.</p>
<p>Det ændrer ikke ved den kendsgerning, at du er fortaler for, at størrelsen af kommende havstigninger kan afgøres ved en anonymiseret afstemning blandt forskere, mens undertegnede mener det modsatte.

https://www.nature.com/articles/s41612-020-0121-5

Udover det pudsige at jeg gentagne gange skal belære dig om det latterlige at tillægge andre synspunkter, er det underligt at du ikke erkender at på ing.dk er utallige aktive debatører, som alle mener noget. Du kan nemt finde nogen at være uenige med, du behøver ikke tillægge andre synspunkter for at få en debat igang.

Men jeg tror også, man kan komme til sandheden ved at lave beregninger, der inkluderer både massetiltrækning og centrifugaleffekter i puklerne, for rotation er en absolut bevægelse, der ikke kan "relativeres" til "hvile", men som VIL medføre inertieffekt (kaldet centri--osv.) Så jeg ser ikke snak om rotation og centrifugalkraft som noget populært sludder, men måske som en mere usikker måde at nærme sig sandheden på, der giver større risiko for fejl, og selvfølgelig skal man bruge den enkleste metode med mindst sandsynlighed for fejl. Der kan måske også være forskel på at forklare puklerne forståeligt, og så det at regne på dem???

Tyngde kraften fra Månen er uden tyngdekonstanten G m/d^2, som differentielt for en given afstand varierer med 2m/(d^3)x delta d. Hvis Månen og Jorden blev holdt på deres afstand med en stang og systemet ikke roterede ville der kun være en stor bule mod Månen. Hvis stangen fjernes vil de falde mod hinanden, og i centrum af Jorden ville der ikke føles nogen kraft fra Månen. Der vil føles en differentiel kraft afhængigt din afstand r fra jordens centrum hhv. mod eller fra Månen. delta g = 2mr/d^3, hvor r er afstanden fra centrum af Jorden. Ved at se hvilken vægt det giver af en vandsøjle fra centrum og til jordens overflade hhv mod Månen eller på tværs bliver der en lille forskel som hæver vandsøjlen mod Månen/fra Månen med højden h.

hg=m/d^3 x Rj^2, g =M/Rj^2: h = m/M x (Rj/d)^3 x Rj. Ca. 35cm peak peak.

At Jorden og Månen i virkeligheden kredser om hinanden gør bare at afstanden ikke ændres. Uden egen rotation af Jorden vil tyngdebølgen bevæge sig rundt på ~28dage.

Med rotation af Jorden kommer centrifugalkraften ind, men den er ens uanset retningen til Månen. Desuden kommer bølgehastighed, skvulpeeffekter og coriolus ind, der kan svække eller forstærke amplituden på mærkelig vis relativt til denne første ordens udledning.

At blande kredsøbet (rotationen af systemet) ind forvirrer mere end det gavner.

Det har været en lang men interessant vej til ovenstående indsigt. med nogle tal der ser ud til at passe.

Stop nu dig selv Henrik - inden ing.dk gør det - - -

Jeg forlader mig selv på prognoserne fra IPCC’s hav niveau gruppe og ikke på tilfældige afstemninger.

Det ændrer ikke ved den kendsgerning, at du er fortaler for, at størrelsen af kommende havstigninger kan afgøres ved en anonymiseret afstemning blandt forskere,

Du skal øve dig i læse og forstår hvad der bliver skrevet.

Det ændrer ikke ved den kendsgerning, at du er fortaler for, at størrelsen af kommende havstigninger kan afgøres ved en anonymiseret afstemning blandt forskere, mens undertegnede mener det modsatte.

Jeg konstaterer blot, at vi er uenige - og spørger om dit afstemningsprincip også gælder for afstanden til månen?

Denne diskussion har i vid ustrækning handlet om de to tidevandspukler og ikke mindst den fjerneste.

Vi har lært, at et legeme i rotation om et andet, befinder sig i et frit fald. Om frit fald ved vi også, at et legeme i frit fald ind mod et andet vil blive trukket aflangt ind mod det, som det falder (accellererer) imod i begge ender (fordi den bageste ende på grund af bestandigt mindre "træk" vil have svært ved at følge med den forreste). "Værre og værre" jo tættere, de kommer på hinanden.

Vi ved også (som sagt), at legemer, der falder mod en masse vil accellerere.

Det, der har været svært for mig, at indse, er, at det beregningsmæssigt skulle være det samme at beregne "puklerne" på et legeme et sted i sit fald ind mod et object og så et legeme, der i stedet i den samme afstand er i rotation omkring samme objekt.

Det skyldes at: Selvom jeg vidste, at man i begge tilfælde kan tale om, at det roterende (faldende) legeme (, det, med de pukler, som vi vil forklare og regne på) er udsat for en slags accelleration, er det svært helt at forestille sig det, fordi dette legeme ikke på noget tidspunkt får mere fart på, ligesom det er svært at se for sig, at det pågældende legeme accellererer ind imod den anden masse, når det på intet tidspunkt kommer nærmere.

På grund af disse ting, har jeg haft svært ved at tro, at man kunne tage centrfifugaleffekten ud af ligningen og bare beregne på parametre som tyngdekraft og afstand (og accelleration?), men jeg tror, jeg er "omvendt".

Men jeg tror også, man kan komme til sandheden ved at lave beregninger, der inkluderer både massetiltrækning og centrifugaleffekter i puklerne, for rotation er en absolut bevægelse, der ikke kan "relativeres" til "hvile", men som VIL medføre inertieffekt (kaldet centri--osv.) Så jeg ser ikke snak om rotation og centrifugalkraft som noget populært sludder, men måske som en mere usikker måde at nærme sig sandheden på, der giver større risiko for fejl, og selvfølgelig skal man bruge den enkleste metode med mindst sandsynlighed for fejl. Der kan måske også være forskel på at forklare puklerne forståeligt, og så det at regne på dem???

Jeg synes i hvert fald, det har været meget spændende og interessant at høre om og være lidt med i. Steen

P.S. Jeg synes, der gemmer sig en slags identitet mellem centrifugaleffekt i det ene synspunkt og accellerationseffekt i det andet.

Hej Henrik Pedersen

Du har tidligere argumenteret for, at formodede kommende havstigninger kan afgøres ved en afstemning blandt anonyme forskere (!?).

Efter en temmelig lang debat om din noget kreative hermeneutik, som du bruger som grundlag for en falsk præmis i en konstruktion af et usandt narrativ i et noget tyndt og let gennemskueligt forsøg på at beklikke et forskningsfelt er det mildest sagt pudsigt at jeg igen skal belære dig om det latterlige at tillægge andre synspunkter og påpege at det retorisk er et trick, der "går på krykker i Århus".

Hej Niels Peter Jensen, som skrev:

I modsætning til andre debatter her på ing.dk er det imponerende at man er noget til #159 uden at nogen har benægtet månens, tidevandets eller naturvidenskabens eksistens.

Mener du tilsvarende, at fremtidens forøgelse af afstanden til månen skal afgøres ved en afstemning blandt anonyme forskere?

Jeg synes der er mange fine artikler på nettet. F.eks nedenstående.</p>
<p><a href="https://www.researchgate.net/publication/2..">https://www.researchgate…;.

Artiklen giver en fin beskrivelse af min opfattelse af situationen i fig. 4, som man så påstår er forkert. Man viser så fig. 5, hvor man laver en vektorsum som beskrevet i formel 2.1; men her begår man en fundamental fejl! Hvis man udelader massen A, så man udelukkende har C og m, er centret for hele systemets rotation ganske rigtigt G, men med addition af massen A ligger det fælles tyngdepunkt for C, m og A med garanti aldrig i G på fig. 5G, men må være forskudt mod A - formodentlig på vektoren AG (nær G) - det kan jeg ikke lige overskue. Derfor er vektoren mellem C og det reelle omdrejningspunkt ikke konstant, når man bevæger A, og vektoren CG kan derfor ikke udelades af regnestykket. Jeg kan derfor stadig ikke se, at fig. 4, som i mine øjne præcist viser alle indgående kræfter, skulle være forkert.

Hej Søren, tak for hilsen, Prøv kommunikation på..@nbi.ku.dk

Det er forbavsende så meget populært sludder man skal igennem, før der er noget med kød på.

https://www.researchgate.net/publication/278332426_Confusion_around_the_tidal_force_and_the_centrifugal_force

I modsætning til andre debatter her på ing.dk er det imponerende at man er noget til #159 uden at nogen har benægtet månens, tidevandets eller naturvidenskabens eksistens.

Med samme vægtfylde af begge legemer bliver det 1,3 gange planetens radius. Hvis planeten har større vægtfylde rykker grænsen ud med tredje rod af forholdet. For Jorden og en boble vand bliver det nær 2gange Rjord cirka 6000km over jordens overflade.

at Torben Risbo er paa banen. Saa har mit vand det roligere... Hilsen Soeren B

For alt i verden: brug ikke roterende referencesystem til udlednningen. det lipper man sjældent godt fra.</p>
<p>Dette har været pensum i geofysik ved Københavns Uni geofysik . Ingen er dumpet i det, de har fulgt denne denne udledning.

Det er forbavsende så meget populært sludder man skal igennem, før der er noget med kød på.

Tidefeltet udledes ved følgende argument: Sol og måne sætter en tyngdeacceleration , a, op i Jordens tyngdepunkt. Vi betragter et referencesystem, der følger med dette ptunkt og som ikke roterer i forhold til et inertialsystem. I dette system optræder den sævanlige gravitation fra sol og måne. Hertil kommer en fiktiv kraft i form af en medføringsacceleration -a, som er konstant i rummet. Der er ingen centrifugal- eller Corioliskræfter, da systemet ikke har rotation i forhold til et inertialsystem.

Jordens tyngdepunkt er "vægtløs" , det har en gravitationskraft som er nul. Gravitation i en omegnt af Jordens centrum er forskellig fra nul fordi den sædvanlige gravitation varierer med afstanden til sol og måne. Man fratrækker en konstant medførings acceleration og får derved tidefeltet.

Tidefeltet har derved en afstandsafhængighed som 1/r3, altså gradienten af 1/r2 , som er den den sædvalige afstandsregel for gravitation. Tidefeltet kan beskrives ved et potentiale. tidepotentialet. Jorden frejer si g i dette felt og man får derved perioder i det oplevede tidefeltelt. Potentialet kan udvikles i kuglefunktioner og man får en model for det lunisolare tiidefelt med led af forskellige typer og perioder ( Doodson model).

For alt i verden: brug ikke roterende referencesystem til udlednningen. det lipper man sjældent godt fra.

Dette har været pensum i geofysik ved Københavns Uni geofysik . Ingen er dumpet i det, de har fulgt denne denne udledning.

Roche grænsen er der

og det gælder samtidigt på den diametralt anden side af månen (at nettotyngdekraften er nul)

Roche grænsen er der , hvor tyngdetiltrækningen fra planten, på den del af en månen der er nærmest planeten, er lige så stor som tyngdetiltrækningen fra månen selv.

Med samme vægtfylde af begge legemer bliver det 1,3 gange planetens radius. Hvis planeten har større vægtfylde rykker grænsen ud med tredje rod af forholdet. For Jorden og en boble vand bliver det nær 2gange Rjord cirka 6000km over jordens overflade.

Roche-grænsen er stort set bestemt af variationen i centrallegemets tyngdekraft hen over den pågældende måne.

Roche grænsen er der , hvor tyngdetiltrækningen fra planten, på den del af en månen der er nærmest planeten, er lige så stor som tyngdetiltrækningen fra månen selv.

CK har som sædvanlig sin helt egen private, vanvittige udlægning af fysikken.

Og Jens Olsen har som sædvanligt ikke noget sagligt at bidrage med - kun støj og ulovlige personangreb.

Men absolut kun hvad dette spørgsmål angår.

CK har som sædvanlig sin helt egen private, vanvittige udlægning af fysikken. At den er i lodret modstrid med enhver observation generer ham ikke.

Men det betyder ikke, at det nødvendigvis er forstået i første omgang.

Måske det er lettere at se på forholdene på Månen, som har en stor cirkelbane, hvor det er lettere at skille månens egen rotation fra cirkelbanens (rotation) om Jorden.

Solsystemet med planeter og satellitter om Jorden og deres baner er "simpelt", men ved detaljer som tidevand på Jorden bliver det indviklet og svært at finde en reference at forstå og forklare det fra. Himmelmekanikkens kvanteteori?

Roche-grænsen er stort set bestemt af variationen i centrallegemets tyngdekraft hen over den pågældende måne.

Jeg skulle have skrevet: Jordens rotation om sig selv, kan vi se bort fra (når det kun er puklerne, vi taler om). Steen

Til Svend. Tak for svar. Det ER blevet læst med positiv ånd, og vil altid blive det :). Der er overhovedet ingen grund til andet. Men det betyder ikke, at det nødvendigvis er forstået i første omgang. Jordens rotation om eget tyngdepunkt, mener jeg godt, vi kan se helt bort fra. det er kun rotationen om det fælles tyngdepunkt, jeg har talt om. Men jeg har brug for lidt mere tid, og mine synspunkter skal heller ikke ses om kategoriske påstande, men udtrykker bare, hvordan det ser ud for mig i skrivende stund. Steen

Hvis vi siger, at dine antagelser er rigtige (, og man kunne fjerne rotation fra ligningen)

Jeg har svært ved at beskrive det bedre, så læs hvad jeg skriver med positiv ånd.

Mit indlæg blev rykket lidt, fordi, der var en del, jeg lige skulle rette. Men er det ikke svært, at konstatere, om rumtiden krummer eller ej. Man kan jo spekulere over, hvordan en masse bærer sig ad med at krumme rumtiden på afstand, uden fysisk kontakt?. Måske gør den det ved hjælp af tyngdekraft? :). Er det ikke bare to forskellige måder at sige det samme på? Det må andre afgøre. Steen

Vi skal også passe på med ordet "tyngdekraft" og hellere henvise til massetiltrækning eller rumtidens krumning,

Massetiltrækning kan jeg til nøds gå med til, selv om masse med samme polaritet ifølge min teori reelt set frastøder hinanden; men rumtidens krumning er i mine øjne noget forfærdeligt sludder, som også er modbevist af de billeder, vi nu har af sorte huller. Ifølge traditionel fysik skulle rumtiden omkring et sort hul krumme så meget, at vi burde kunne se bagsiden; men billederne ikke så meget som antyder en sådan krumning.

Normalt burde det være sådan, at naturen er facitlisten, så hvis en teori modbevises af observationer, som det er tilfældet her, må teorien være forkert; men Einsteins tanker er hellige, og religion er pr. definition ufejlbarlig, så man fejer bare det ubehagelige faktum ind under gulvtæppet, og prædiker videre, som man altid har gjort.

Bevæger du dig længere bort fra Månen vil den trække mindre i dig end i centrum <strong>og den følte tyngdevektor går en smule bort fra Månen</strong>, vandoverfladen vil forhøjes.

Nej, det forudsætter frit fald, og det er der ikke tale om her, da frit fald er kendetegnet ved, at potentiel energi omdannes til kinetisk energi, så hastigheden øges; men her bevares alle afstande og hastigheder (bortset fra, at månen langsomt fjerner sig fra jorden og altså får forøget sin potentielle energi).

Der er talrige links, der påstår, at månen eller satellitter er i frit fald om jorden. Der er sågar nogen, der påstår, at tyngdekraften slet ikke eksisterer, fordi man føler sig vægtløs i frit fald, og al bevægelse påstås at være relativ; men i mine øjne er den slags noget vrøvl. For det første kan man ikke "falde" på tværs af kraftretningen, for det andet bevares den potentielle energi i jord-måne systemet, og så er kriteriet for frit fald ikke opfyldt, og for det tredie er kraft = masse gange acceleration, så hvis tyngdekraften og dermed kraften i ligningen forsvinder i frit fald, skulle man ikke accelerere dvs. få forøget sin hastighed, og det er selvfølgelig noget vrøvl.

Det er også populært at påstå, at centrifugalkraften er fiktiv, og man derfor udelukkende burde omtale centripetalaccelerationen; men kraften går altså udad og ikke mod centrum (centripetal), så jeg bevarer den gamle betegnelse, uanset om Niels Peter Jensen får tics af det :-) At så kraften skabes af inerti og derfor forsvinder, hvis der ikke er nogen cirkelbevægelse, er i mine øjne ligegyldigt. En fjederkraft forsvinder også, hvis fjederen ikke spændes, uden at nogen vel vil påstå, at en fjederkraft er fiktiv.

For at tage rotationen ud af ligningerne

Tager du rotationen dvs. centrifugalkraften ud af ligningerne, er der godt nok tale om frit fald med to vandpukler; men så støder jorden og månen sammen efter kort tid, så det kan du ikke.

Uden frit fald ser vandet på jordens bagside to kræfter, der begge går i samme retning - jordens tyngdekraft og månens tyngdekraft. At jorden også oplever en tyngdekraft fra månen, er da fuldstændig ligegyldigt for den kraft, vandet ser. På den side, der vender mod månen, går de to kræfter i modsat retning af hinanden. Hvis du uden centrifugalkraft vil skabe to nogenlunde ens vandpukler på forside og bagside, skulle kraften fra månen i stedet gå udad på bagsiden.

Hej Niels Peter Jensen. Det er rigtigt, at der er ord, vi skal passe på. I #100 skrev jeg derfor, for en sikkerheds skyld, at jeg var med på, at centrifugalkraft var et udtryk for inerti (at ting helst vil fortsætte ligeud osv.). Så troede jeg at det ord var aftabuiseret og kunne anvendes for nemheds skyld, for vi ved jo, hvad vi snakker om. Vi skal også passe på med ordet "tyngdekraft" og hellere henvise til massetiltrækning eller rumtidens krumning, men det bliver så besværligt hele tiden at skulle passe på. Så hvis der findes et bedre enkeltord, vi ikke går galt i byen med, (hvad med rotationsinerti), så vil jeg da hellere bruge det.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Også til Svend Ferdinandsen.  Hvis vi siger, at dine antagelser er rigtige (, og man kunne fjerne rotation fra ligningen), ville det gælde, at  hvis vi standsede jordens og månens fælles rotation og i stedet anbragte en passende lang og stiv stang til at sikre afstanden mellem jord og måne, ville vi opleve de samme to pukler, som vi oplever nu, på grund af forskellen i tiltrækningskraft på jordens forskellige sider, mener du.                                                                                                                                                                                                           
                                                                                                                                                                                                                                                                            

Så fjerner vi stangen igen og sætter jorden og månen i den vandte rotation. Det vil ikke kunne undgå at skabe "rotationsinerti" :), som vil påvirke tidevandet. Hvor dan vil du bære dig ad med at tage denne UUNDGÅELIGE påvirkning ud af ligningen. Det kunne jeg godt lide at vide. Steen

</p>
<ol><li>Den enkle regnetekniske måde her beregnes månens tyngdevektor for jordens centrum og trækker vektoren fra på det punkt man ønsker tidevandseffekten.

For at tage rotationen ud af ligningerne, ser jeg på månens tyngdekraft, og hvordan den varierer i forhold til månens tyngdekraften på centrum af Jorden. Står du og ser Månen i horisonten, vil Månen påvirke dig ligesom den påvirker centrum, altså ingen nettoeffekt i forhold til Jorden. Den følte tyngdekraft går mod centrum. Bevæger du dig mod Månen (på jordens overflade) vil den trække lidt mere i dig end i jordens centrum, altså den følte tyngdevektor går en smule mod Månen i stedet for mod centrum. Vandoverfladen vil forhøjes. Bevæger du dig længere bort fra Månen vil den trække mindre i dig end i centrum og den følte tyngdevektor går en smule bort fra Månen, vandoverfladen vil forhøjes. Det forklarer de to buler og højden kan regnes ud ved at integrere disse små afvigelser i tyngdevektoren. Vandoverfladen er altid vinkelret på tyngdekraften.

Det blev langt, men det er svært at forklare en geometrisk opgave i ord uden at blive misforstået. Det andet er at skelne mellem jordens tyngdepunkts bevægelse og en eventuel rotation af Jorden om sit eget tyngdepunkt.

Hej steen ørsted

Jeg mener bestemt ikke, man kan tage centrifugalkraft ud af ligningen (og forklaringen på på den månefjerne pukkel.

Problemet med ordet centrifugalkraft er desværre at det ord i bruger om den kraft der får et objekt til at skifte retning i en roterende bevægelse.

For mig at se kan man anskue problemet på 3 måder:

1. Den enkle regnetekniske måde her beregnes månens tyngdevektor for jordens centrum og trækker vektoren fra på det punkt man ønsker tideandseffekten.

2. Den direkte hvor man direkte beregner kraften og accelerationen på det givne punkt. Dette kræver computerkraft.

3. Den mentale; det enkelte menneske kan have brug for at forstå problemet ved at skabe sin egen forklaring, for eksempel når Carsten Kanstrup skriver "Du behøver ikke at regne - bare tænke lidt logisk ..". Der er en del diskussoner her på ing.dk som bunder i forskellige mentale forklaringsmodeller, centrifugalkraft kan vel godt ære èn forklaringsmodel for nogle, hvor en puritaner, som jeg, typisk får tics når ordet centrifrugalkraft bruges.

og argumentationen med, at det er tyngdekraften fra månen, der skaber vandpuklen på bagsiden af jorden, holder derfor ikke længere - tværtimod.

Kunne puklen på bagsiden blot være en svingning? Hvis du sidder i en gummibåd på en vanddækket jord vendende mod månen, vil du være lyftet 50 cm. 6 timer senere vender du 90° væk, og synker 50 cm. 12 timer senere er du 180° væk og svinger op igen

er som at se de blinde slås. Jeg holder mig væk.

Hvis Jorden stod rotationsmæssigt stille i forhold til himlen (altså ingen rotation), så ville jordens tyngdepunkt alligevel bevæge sig i en cirkel omkring jordens og månens fælles tyngdepunkt.

Ja, selvfølgelig.

Månens træk i Jorden, som får tyngdepunktet til at bevæge sig i en lille cirkel med radius 4700km er jo et næsten homogent træk i alle dele af Jorden, ikke et træk med centrum i det fælles tyngdepunkt.

Også rigtigt. Månen kan selvfølgelig ikke trække i ingenting, og det fælles omdrejningspunkt kunne jo ligge langt uden for jorden - f.eks. midt mellem dem, hvis jord og måne havde samme masse.

og centrifugalkraften i denne bevægelse vil afhænge af afstanden til det fælles tyngdepunkt og rotationen om dette tyngdepunkt. Og nu skal jeg vist regne lidt mere.

Du behøver ikke at regne - bare tænke lidt logisk, for når du indfører centrifugalkraften og indstiller den, så den er præcis lig med tyngdekraften fra det modstående himmellegeme, men selvfølgelig modsat rettet, bevares afstanden mellem jord og måne, så accelerationen, dvs. hastighedsændringen af jord og måne i retning mod hinanden, er 0. Min pointen er så, at når der er balance mellem tyngdekraft og centrifugalkraft, er himmellegemerne ikke i frit fald, og argumentationen med, at det er tyngdekraften fra månen, der skaber vandpuklen på bagsiden af jorden, holder derfor ikke længere - tværtimod.

Det kommer så sandelig an på, hvad du mener med "rotere eller stå stille i forhold til hinanden".

Månens træk i Jorden, som får tyngdepunktet til at bevæge sig i en lille cirkel med radius 4700km er jo et næsten homogent træk i alle dele af Jorden, ikke et træk med centrum i det fælles tyngdepunkt.

Jeg gør så meget ud af det, fordi dine argumenter er gode, men i min forståelse forkerte. Det kan hjælpe at gå til nogle ekstremer, for eksempel at Jorden og Månen har samme masse. Deres indbyrdes bevægelse vil være den samme baseret på deres masse og tyngdepunkter, og centrifugalkraften i denne bevægelse vil afhænge af afstanden til det fælles tyngdepunkt og rotationen om dette tyngdepunkt. Og nu skal jeg vist regne lidt mere.

Det medfører at de danser rundt om et fælles tyngdepunkt med ca. 28 dages omløb. Denne dans er uafhængig af hvordan de to legemer roterer, de kunne stå stille i forhold til himlen eller de kunne rotere som gale.

Det kommer så sandelig an på, hvad du mener med "rotere eller stå stille i forhold til hinanden".

En egenrotation om sin egen akse betyder intet bortset fra, at jordens kontinenter og rughed betyder, at vandet ikke flyder frit, hvilket faseforskyder tidevandsbølgen.

Stopper du derimod dansen omkring det fælles tyngdepunkt, går der ikke mange timer, før jorden og månen støder sammen, da de begge vil være i frit fald direkte mod hinandens tyngdepunkt; men indtil det sker, vil det godt nok være rigtigt, at tyngdekraften fra månen også skaber en vandpukkel på bagsiden.

men hvis vi først ser på den faste del af jorden, må centrifugalkraften ved en radius på 4700 km give samme kraft og accelleration som tyngdekraften dvs. dine 34e-6 m/s2

Som sagt hiver Månen i hvert kg på Jorden med 34e-6 Newton, Jorden hiver i hvert kg Måne med 27e-4 Newton. Den totale kraft mellem dem bliver den samme. Det medfører at de danser rundt om et fælles tyngdepunkt med ca. 28 dages omløb. Denne dans er uafhængig af hvordan de to legemer roterer, de kunne stå stille i forhold til himlen eller de kunne rotere som gale. Det afgørende for tidevandet er, at den kvadratisk aftagende (med afstanden) tyngdekraft giver en variation i tyngdekraften afhængigt af om du vender mod Månen eller bort fra Månen. På Jorden er det ca. 1,1e-6 Newton/kg i forskel. På Månen er det større ca. 0,5e-4 N/kg afhængigt af forside/bagside.

Hvis de roterer om deres eget tyngdepunkt vil der så skulle tilføjes en centrifugalkraft til hvert kg af legemet i størrelsen omega^2xr, men det er ikke den der forårsager deres fælles dans eller har indflydelse på den. SOM SAGT KUNNE DE ROTERE ELLER STÅ STILLE, MEN DERES TYNGDEPUNKTERS BEVÆGELSE VILLE VÆRE DEN SAMME.

Findes king tide? Altså den omstændighed at tidevandet skulle være kraftigere når Månen er nærmere Jorden. Når vi finder den forkromede teori for tidevandet, skal den jo gerne forklare alt.

Derfor er det i mine øjne også noget vrøvl at sige, at månen er i frit fald om jorden

PS. Hvis jorden og månen ikke roterede om et fælles omdrejningspunkt, ville de være i frit fald mod hinanden. I den situation vil vandet tæt på månen accelerere hurtigst, dernæst den faste jord og til sidst vandet længst væk fra månen. At det sidste skaber en udadgående kraft og dermed en vandpukkel på bagsiden skyldes udelukkende, at den faste jord er i frit fald og accelererer hurtigere end vandet længst væk fra månen.

Hvis man imidlertid stopper accelerationen, som det er tilfældet, hvis centrifugalkraften er præcis lige så stor som tyngdekraften, må den udadgående kraft på bagsiden, som følge af den faste jords acceleration forsvinde og blive erstattet af en kraft mod månen! Der er altså kun centrifugalkraften tilbage til at skabe en vandpukkel på bagsiden, og månens tiltrækningskraft vil tværtimod modvirke denne pukkel!

Centrifugalkraftens forskel mellem de to sider af Jorden bliver 4,4e-8. Den er altså meget mindre end tyngdekraftens forskel i acceleration, men ikke negligibel.

Det er muligt, og jeg har desværre alt for travlt p.t. til at regne efter; men hvis vi først ser på den faste del af jorden, må centrifugalkraften ved en radius på 4700 km give samme kraft og accelleration som tyngdekraften dvs. dine 34e-6 m/s2 (jeg har ikke regnet dette tal efter; men det er også ligegyldigt for argumentationen). Hvis vandet havde samme densitet som jorden, ville centrifugalkraften på de to sider derfor svare til en acceleration på henholdsvis 12e-6 m/s2 og 80e-6 m/s2, og da densiteten af den faste del af jorden er 5,5 gange højere end vandets, vil kræfterne svare til en acceleration på henholdsvis 2,2e-6 m/s2 og 14,5e-6 m/s2, så forskellen bliver 12,4e-6 m/s2 - altså langt større end dine 4,4e-8 m/s2 og 11 gange større end din forskel på 1,1e-6 m/s2 som følge af tyngdeaccelerationen.

Det er da muligt, at jeg tager fejl; men min intuition siger mig bare, at når tyngdekraft og centrifugalkraft er i balance med hinanden, kan den ene kraft ikke lige pludselig være omkring en faktor 100 mindre end den anden.

Når man snakker om tyngdeacceleration er det egentlig en dårlig betegnelse, for der er reelt set ikke tale om en acceleration, men om en kraft. Problemet er bare at specificere den kraft, og derfor har man valgt, at kraften specificeres som den acceleration, den vil kunne give på et legeme. Derfor er det i mine øjne også noget vrøvl at sige, at månen er i frit fald om jorden, og at centrifugalkraften er fiktiv.

Carsten

Da centrifugalkraften er proportional med radius, bliver den udadgående kraft på bagsiden 6,625 gange større end på forsiden, hvilket er mange gange mere, end forskellen i tyngdekraftens radius kan præstere. Her skal man huske, at da det er centrifugalkraften, der holder systemet stabilt, er kraften lige så stor som tyngdekraften.

Centrifugalkraftens forskel mellem de to sider af Jorden bliver 4,4e-8. Den er altså meget mindre end tyngdekraftens forskel i acceleration, men ikke negligibel.

Accelerationen fra Solen er 5,9e-3, men variationen over Jorden er meget lille på grund af den store afstand. Bidrager vist til 1/10 af tidevandet.

Med andre masser og andre afstande kan centrifugalkraften få betydning.

P.S. Der kan være smuttet en 10-faktor i alle kalkulationerne. Til Carsten vil jeg sige at store forhold mellem nogle kræfter (6,6 gange) altid skal holdes op mod absolutte værdier for de andre kræfter. Forholdet mellem tyngdekraften fra Månen på de to sider af Jorden er 0,033, men kraften er meget større.

Til Peter Larsen. Jeg har set nogle af dine tidligere indlæg igennem. Og tænkt over følgende: Det er rigtigt, at hvis hele jorden var lavet af vand, ville vi se en aflang facon, og også at både jord og vand er udsat for de samme kræfter. Nu er jorden jo af egne grunde mere kugleformet og mere stiv og solid, og da vandet er meget mere "flytbart", er det vandet, der må tage slæbet med at gøre pukkeltendensen synlig. Men jeg synes bare, det er meget lettere at forstå et pukkelsystem, hvor tiltrækningskraft og centrifualkraft i balance også påvirker tidevandet, og kan næsten ikke tro, at man kan tage den ene halvdel ud og sige, at den ikke betyder noget.

Jeg synes, det var en fejl, at jeg skrev, at centrifugalkraften spiller hovedrollen. Det gælder i hvertfald kun, hvad angår den månefjerne pukkel, for i det samlede system tror jeg der er to hovedroller, der er uadskillige, som to sider af den samme mønt. Steen

Til Peter Larsen. (#129)

1. Dit første afsnit ; Helt enig.
2. Dit andet afsnit: Enig eller uenig alt efter hvordan, det skal forstås.
3. Dit redje afsnit: Enig og uenig. (Forklaring følger).
4. Dit fjerde afsnit: Helt enig i din anke og dit synspunkt. Det var bare et tankeeksperiment, der skulle illustrere, hvad mangel på centrfugalkraft ville medføre.
5. Dit femte og sidste afsnit. Uenig. (i øvrigt synes jeg, du her bruger mit tankeeksempel, som du jo ikke kunne lide).

Forklaringer:

1. Enig fordi det, du skriver er rigtigt :).
2. Uenig fordi: Det er ikke nødvendigvis rigtigt, at der vil dannes buler. Det afhænger af, om der er "noget", der vil modsætte sig trækket - og hvordan. (Det vil der være i vores tilfælde).
3. Enig I at både vand og jord befinder sig i frit fald. Ikke enig i, at der ikke er "noget" der holder fast i både vand og jord. Hvis der ikke var det, ville månen hurtigt mødes med både jord og vand.
4. Du har fuldstændig ret i at både jord og vand er underlagt de samme kræfter, og at de begge befinder sig i frit fald, men vandet væk fra månen kan ikke frit strømme mod månen, for "noget" holder det tilbage.
5. Uden rotation ville måne og jord som sagt hurtigt mødes, for der ville ikke være "noget", der holdt fast dem. Men heldigvis er der "noget", som holder fast.

Og dette "noget" mener jeg hver gang, jeg bruger det ord, er centrifugalkraften.

Forestil dig, at der ligger en vandballon på gulvet. Du vil trække dem frem, men "nogen" holder fast i den anden ende, så den bliver trukket aflang. Fuldstændig ligegyldigt hvor hårdt du trækker, bliver den lige aflang i begge ender, og derfor er jeg heller ikke sikker på, at Kanstrup har ret i, at puklerne vil være forskellige, men ret sikker på, at han har ret i, at centrfifugalkraften spiller en hovedrolle, for det er den, der er "nogen", der HOLDER FAST i den anden ende. Og hvis denne "nogen" ikke var der, ville balonen følge med og ikke være langstrakt (for gulvet er MEGET glat :).

Dette er for (tiden) min religion omkring dette. Steen

Læs under overskriften "Wait, what?" her: <a href="https://scijinks.gov/tides/">https://scijinks.gov/tides/</a></p&gt;
<p>...</p>
<p>Der dannes to lige store vandpukler, en på hver side.

De to pukler kan ikke være præcis lige store af flere årsager:

1. Tyngdekraften aftager med 2. potens af afstanden. Hvis vi sætter afstanden mellem jordens tyngdepunkt og månens tyngdepunkt til Rjm og jordens radius til Rj, vil den faste jord påvirkes af en kraft svarende til 1/Rjm^2. Vandet nær månen påvirkes så af 1/(Rjm - Rj)^2, og vandet længst væk fra månen 1/(Rjm + Rj)^2. Når man så trækker 1/Rjm^2 fra, som beskrevet i linken, bliver de to kræfter 1/(Rjm - Rj)^2 - 1/Rjm^2 og 1/(Rjm + Rj)^2 - 1/Rjm^2; men de er ikke numerisk lige store. Pga. den store afstand til månen i forhold til jordradius er der i praksis ikke den helt store forskel på 1/Rjm^2, 1/(Rjm-Rj)^2 og 1/(Rmj+Rj)^2, så puklerne er forholdsvis beskedne.

2. Hvis der ikke var andre kræfter i systemet end tyngdekraften, ville jorden og månen hurtigt støde sammen. Det undgås ved at sætte systemet i rotation; men derved skabes et fælles omdrejningscenter 4700 km fra jordens centrum mod månen. Jordens radius er 6371 km, så afstanden fra omdrejningspunktet til vandet er henholdsvis 1671 km og 11071 km. Da centrifugalkraften er proportional med radius, bliver den udadgående kraft på bagsiden 6,625 gange større end på forsiden, hvilket er mange gange mere, end forskellen i tyngdekraftens radius kan præstere. Her skal man huske, at da det er centrifugalkraften, der holder systemet stabilt, er kraften lige så stor som tyngdekraften.

Ud fra disse overvejelser burde det altså være centrifugalkraften, der er hovedårsagen til puklen på bagsiden; men som jeg skrev i indlæg #116, er jeg stadig ikke afklaret med, hvad der er det rigtige. Hvis man, som nogen skriver, kan se bort fra centrifugalkraften, vil jeg gerne have en begrundelse for det.

Til PeterLarsen. Jeg gentager: På den side, der vender væk fra månen virker jordens og månens tyngdekraft i samme retning (mod månen), og på månens side virker de i hver sin retning. Jeg forstår sagtens, at månen trækker mest i vandet på den nærmeste side, men at tyngdekraften (jeg går ud fra, at du stadig mener jordens) skulle blive reduceret på den side, der vender væk, kan jeg ikke forstå???.

Tyngdekraft aftager med kvadratet på afstanden. Den lille del som kommer fra månen er derfor mindre på bagsiden i forhold til forsiden. Trækkets retning er ens på begge sider, men kraften er mindre på bagsiden.

Hvis du har en elastisk kugle, og trækker mere på den ene side end på den anden side, så får den to buler, i trækretninger og modsat trækretningen.

Til Niels Peter Jensen. Jeg mener bestemt ikke, man kan tage centrifugalkraft ud af ligningen (og forklaringen på på den månefjerne pukkel. Tidevand uden rotation kan ikke forekomme ikke. Vi forestiller os, at en kæmpe tog fat i både jorden og månen i deres nuværende positioner og ophævede deres bevægelser, så de bare stod stille. Hvad ville der ske med vandet? Det ville stømme om på månens side, og efterlade lavvande på den modsatte side.

Ja, men det har ikke noget med tidevand at gøre. Der er ikke noget som holder fast i hverken jorden eller månen, de befinder sig begge i frit fald.

Dit eksempel forudsætter at jordens faste del er fastholdt, men at vandet ikke er fastholdt. Det er helt forkert. Den faste del og den flydende del påvirkes af præcis de samme kræfter.

Uden rotation ville vi have stationært tidevand i form af to stillestående pukler, en mod månen, og den anden på den modsatte side.

Til PeterLarsen. Jeg gentager: På den side, der vender væk fra månen virker jordens og månens tyngdekraft i samme retning (mod månen), og på månens side virker de i hver sin retning. Jeg forstår sagtens, at månen trækker mest i vandet på den nærmeste side, men at tyngdekraften (jeg går ud fra, at du stadig mener jordens) skulle blive reduceret på den side, der vender væk, kan jeg ikke forstå???.

Til Niels Peter Jensen. Jeg mener bestemt ikke, man kan tage centrifugalkraft ud af ligningen (og forklaringen på på den månefjerne pukkel. Tidevand uden rotation kan ikke forekomme ikke. Vi forestiller os, at en kæmpe tog fat i både jorden og månen i deres nuværende positioner og ophævede deres bevægelser, så de bare stod stille. Hvad ville der ske med vandet? Det ville stømme om på månens side, og efterlade lavvande på den modsatte side. Det er rigtigt, at tyngdekraften er svagere på den fjerne side, men en kraft i én retning, bliver ikke til en modsat rettet kraft, fordi den er svagere end samme kraft tættere på. Det har jeg svært ved at tro. Centrifugalkraft er udtryk for "træghed", og den spiller en rolle for ting , der falder mod et tyngdefelt elle omkring et tyngdefelt, og det sidste vil altid være tilfældet, når det handler om tidevand.

Tror jeg (indtil videre). Steen

Det er ikke centrifugalkraft, der skaber tidevandsbølgen væk fra månen. Det er tidevandskraften, hvilket lidt populært er differencen mellem objektets samlede gravitionelle kraft og kraften på den enkelte del.

Rent mentalt kan man forstille sig at vandet strækker sig mod månen, der hvor kraften er størst, mod månen, hvad gør vandet så der hvor kraften er mindst, væk fra månen?

Som altid har wikipedia en god artikel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_force

Til Peter Larsen. Jeg er (indtil videre) helt overbevist om, at "yderpuklen" netop skyldes centrifugalkraft forårsaget af rotationen om det fælles tyngdepunkt. Du skriver, at månes træk modvirker jordens træk på den side, der vender væk fra månen. Det er da lige modsat, det forholder sig. På denne side trækker de begge i samme retning - månens retning - så vandet burde strømme om på månens side, men det gør vandet på denne side som bekendt ikke .

Afstanden til månen er kortere på forsiden end på bagsiden. Derfor er månens tiltrækning på bagsiden mindre end på forsiden. Alt i alt reducerer det effektivt tyngdekraften på bagsiden sammenlignet med forsiden.

Præv at forestille dig en planet med jordens masse, men som udelukkende består af vand. Månen ville stadig skabe to tidevandspukler.

Og nej, vandet burde ikke strømme om på forsiden. Jordens faste og flydende dele påvirkes af eksakt sammme tyngdekraft fra månen.

Til Peter Larsen. Jeg er (indtil videre) helt overbevist om, at "yderpuklen" netop skyldes centrifugalkraft forårsaget af rotationen om det fælles tyngdepunkt. Du skriver, at månes træk modvirker jordens træk på den side, der vender væk fra månen. Det er da lige modsat, det forholder sig. På denne side trækker de begge i samme retning - månens retning - så vandet burde strømme om på månens side, men det gør vandet på denne side som bekendt ikke .

Det jeg skrev om "at have mest ret til at være tæt på månen" var affødt af Carstens K.s nederste linje i hans sidte indlæg (#116). Jeg syntes, det var spændende, men misforstod det muligvis? Carsten slutter selv denne sentens med et spørgsmålstegn, så det var heller ikke et fast synspunkt. Steen

Jeg tror ikke at centrifugalkraft er en god forklaring på bulen som vender væk fra månen.

Det tror jeg heller ikke. Det kan i hvertfald ikke forklare, at månen påvirker tidevandet mere end solen.

Peter Larsen

Oceanernes overflade følger en flade med ensartet tyngdekraft

Jeg tror også, at vandets flow mod månen ALTID og nøjagtigt vil modsvares af et præcis lige så stort flow væk fra månen grundet centrifugalkraften fra omdrejningen

Jeg tror ikke at centrifugalkraft er en god forklaring på bulen som vender væk fra månen.

På den side vil månens tyngdekraft svække jordens tyngdekraft en smule, de vender jo modsat. Og hvis man reducerer tyngdekraften vil vandet stige. Svends forslag, ækvipotentialflade, er nok en mere præcis forklaring. Oceanernes overflade følger en flade med ensartet tyngdekraft. Jordens egen tyngdekraft er dominerende, men sol og måne trækker lidt fra og til.

Hvem har "mest ret" til at være tæt på månen - vand eller jord?

Der er ikke noget som har mest ret. Og der er tidejord også, vi mærker det bare ikke.

Tab af energi til tidevand => Månen nærmer sig

Jeg tror også, at vandets flow mod månen ALTID og nøjagtigt vil modsvares af et præcis lige så stort flow væk fra månen grundet centrifugalkraften fra omdrejningen om det fælles tyngdepunkt, hvis placering også er en funktion af månens tiltrækning, og jeg tror, at dette er en naturnødvendighed, der ikke kan være anderledes, og derfor vil puklernes størrelse og vandstrømmenes flow (så længe der er et flow) hver sin vej altid være lige store uanset dobbelt bundet rotation eller ej, (hvis der er to legemer inviolveret), og derfor har jeg flere gange brugt ordet balance.
Men tanken om, jordens placering i "sit vand", - om den til en vis grad (og i hvilken) vil "flyde ovenpå" (væk fra månen) eller snarere "synke mod bunden" (ind mod månen), synes jeg også er helt overraskende, for det er lidt sådan jeg forstår C.K. Jeg synes, det er en original og spændende problemstilling, som jeg i hvert fald ikke har set før, men som bestemt er en tanke værd: Hvem har "mest ret" til at være tæt på månen - vand eller jord? Jeg ved det ikke, men tror som sagt, at jorden må finde sig i at være "i midten af vandet", og jeg tror også, at der udfra den sidste synsvinkel vil være en enkel forklaring at finde. Men ret mig, hvis jeg helt har misforstået dig Carsten, for det, jeg skriver, er ikke citater, men udtrfykker min forståelse af det du skrev, og den kan selvfølgelig være forkert (måske igen ? :). Steen

Man kan vurdere tidevandets højde ved at se på hvordan månens tyngdekraft ændrer på vandret i forhold til jordens centrum.

Det kan også forklares med ækvipotentialflader.

måske vil den tunge jord med tiden i stedet forskyde det lettere vand til bagsiden for selv at komme så tæt på månen som muligt?

På overfladen af Jorden vil du være påvirket af jordens tyngdekraft ind mod centrum plus månens tyngde kraft mod Månen med værdi svarende til 1/(Rtotal)^2 . Rtotal er den reelle afstand fra målepunktet til Månen og med retning mod Månen. Det afgørende er så hvordan tyngdekraften fra Månen varierer henover Jorden relativt til hvad den er i jordens centrum. Står Månen i horisonten er der ingen effekt, for Månen trækker lige så meget i dig som i Jorden (samme afstand til Månen).

Man kan vurdere tidevandets højde ved at se på hvordan månens tyngdekraft ændrer på vandret i forhold til jordens centrum.

At det er vandet og ikke jorden, der flytter sig, kan imidlertid skyldes jordens meget større masse og dermed inerti. Spørgsmålet er, hvad der sker i en tænkt situation, hvor jorden hele tiden vender samme side mod månen. Det umiddelbare svar vil måske være, at vandet "selvfølgelig" stadig gør det samme - altså flyder mod månen; men densiteten af jordens faste del er jo over dobbelt så stor som vandets, så måske vil den tunge jord med tiden i stedet forskyde det lettere vand til bagsiden for selv at komme så tæt på månen som muligt?

Der findes skam også tidejord, men pga. klippers elasticitet ikke så udpræget som tidevand.

Og bulerne på begge sider ville også være til stede hvis rotationen var dobbelt bunden.

Læs under overskriften "Wait, what?" her: https://scijinks.gov/tides/

I den nuværende situation, hvor jorden roterer hurtigere end månekredsløbet, kan ingen være i tvivl om, at tidevandet trækkes mod månen. Altså må flowet af vand gå den vej og dermed forskydes vandets tyngdepunkt også mod månen, og da der er impulsbevarelse, må jordens faste del så flytte en anelse den modsatte vej.

Der dannes to lige store vandpukler, en på hver side. Derfor er tyngdepunktet uændret da de to pukler har samme masse. Flowet af vand går mod månen på den ene side og bort fra månen på den anden. Summen er nul, og jordens faste del flytter sig ikke.

Hvis der i den tænkte situation, vi taler om, ville danne sig to vandpukler på hver side af jorden (ligesom dem, vi har nu) - hvorfor mener du så, at vandets tyngdepunkt vil rykke nærmere månen?

Det er faktisk et meget interessant spørgsmål, som jeg har tænkt en del over uden dog at nå til en endegyldig konklusion.

I den nuværende situation, hvor jorden roterer hurtigere end månekredsløbet, kan ingen være i tvivl om, at tidevandet trækkes mod månen. Altså må flowet af vand gå den vej og dermed forskydes vandets tyngdepunkt også mod månen, og da der er impulsbevarelse, må jordens faste del så flytte en anelse den modsatte vej.

At det er vandet og ikke jorden, der flytter sig, kan imidlertid skyldes jordens meget større masse og dermed inerti. Spørgsmålet er, hvad der sker i en tænkt situation, hvor jorden hele tiden vender samme side mod månen. Det umiddelbare svar vil måske være, at vandet "selvfølgelig" stadig gør det samme - altså flyder mod månen; men densiteten af jordens faste del er jo over dobbelt så stor som vandets, så måske vil den tunge jord med tiden i stedet forskyde det lettere vand til bagsiden for selv at komme så tæt på månen som muligt?