Spørg Fagfolket: Hvorfor vokser afstanden til Månen?

Illustration: Bigstock/trialhuni

Vores læser Nick Chabert har spurgt:

Jeg har læst en artikel, der sagde, at Månens afstand til Jorden voksede med 3,8 cm. om året.

Hvorfor bevæger Månen sig væk fra Jorden?

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvordan ser det ud, når man hopper på Månen?

Ole J. Knudsen, kommunikationsmedarbejder og BSc på Institut for Fysik og Astronomi, Aarhus Universitet, svarer:

Det er helt korrekt, at Månens afstand til Jorden bliver større, og med et skævt smil kunne man sige, at vi derfor skal derop igen hurtigst muligt! Jo længere rejse, des dyrere billet.

Årsagen til at afstanden til Månen vokser, er tidevandsvirkningen imellem Månen og Jorden. Tyngdekraften får Jorden til at trække i Månen, og får Månen til at trække i Jorden. Kraften imellem dem er lige præcis stor nok til, at de to kloder bliver holdt i kredsløb omkring hinanden i en pardans, som er om ikke evig, så ihvertfald meget langvarig.

Når et dansepar holder hinanden i hænderne og snurrer rundt som i 'Les Lanciers', slynges partnernes kjoleskørt og kjoleskøder udad, og man skal holde godt fat i hinandens hænder for ikke at blive slynget fra hinanden.

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvad skygger for Månen?

Jorden bliver trukket aflang

På næsten samme måde virker tyngdekraften til at holde Jorden og Månen i et fast kredsløb, men tyngdekraften aftager jo ifølge Newtons Tyngdelov med kvadratet på afstanden. Det bevirker, at kraften imellem himmellegemerne er størst der, hvor de er tættest på hinanden; lige der, hvor man fra Jorden ville se Månen stå lodret over sig.

Ude til siderne i alle retninger fra det punkt er tyngdekraften mindre, så alt i alt sker der det, at Jordkloden bliver trukket en smule aflang op imod Månen.

Vandet på jordoverfladen mærker det større træk ind imod det sted, hvor Månen står lodret og strømmer dertil - der er skabt en tidevandsbølge, som er højest på havoverfladen lige imellem Jorden og Månen. På jordoverfladen lige modsat retningen til Månen buler havet også op. Det svarer til vore to dansere, hvor det løse tøj slynges udad.

De to tidevandsbuler forsøger at holde sig dels lige under Månen og dels lige modsat.

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvordan lander man på Månen?

Månen må flytte sig

Men samtidig med at Månen kredser om Jorden på cirka 27 døgn og trækker tidevandsbulerne med sig rundt, så drejer Jorden sig jo omkring sig selv i samme omdrejningsretning på 24 timer 'under tidevandsbulerne'.

Vandet i bulerne bryder sig ikke om sådan at blive flyttet rundt med. Det yder modstand, og derfor er toppen af tidevandsbulen ikke nøjagtigt under Månen, men lidt foran i samme retning som Jorden drejer. Alt i alt er der derfor ikke højvande med nøjagtig 12 timers mellemrum, men hver 12 timer og 24 minutter.

Tidevandsbulerne indeholder en hel del vand, så bulerne trækker i Månen med en lidt større tyngdekraft end resten af jordoverfladen. Det betyder så, at trækket imellem Månen og Jorden bliver lidt 'skævt': Tidevandsbulerne på Jorden vil hele tiden forsøge at give Månen et skub fremad i dens bane. Men Månen hævner sig ved til gengæld at trække modsat, så Månens træk i Jorden får vores døgn til at blive lidt længere hele tiden - Jordens omdrejning bliver bremset op, så vi må indskyde et skudsekund med cirka et års mellemrum for at få døgnet og urene til at passe sammen.

Netto flyttes der energi fra Jordens omdrejning til Månens baneomløb, så den flytter sig længere væk fra Jorden; ud i en fjernere bane, årligt 3,8 centimeter længere væk.

Med de laserspejle, som Apollo-astronauterne efterlod på Månen for cirka 50 år siden, kan man måle, hvordan afstanden øges, fordi laserlysets hastighed jo altid er den samme.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Strømningsmodstanden af tidevandsbølgen. # En god forklaring som indeholder hele den logiske tankerække. Jeg har klippet den ene sætning ud som er kærnen i forklaringen.

"og derfor er toppen af tidevandsbulen ikke nøjagtigt under Månen, men lidt foran i samme retning som Jorden drejer". citat slut. (Tilføjet -> fordi strømningsmodstanden af tidevandsbevægelsen i havene bremser tidevandsbølgens bevægelse. Det er denne lille skævhed som bidrager til at accelerere månen op i hastighed. Den forøgede hastighed af månen medfører at radius af månens omløbsbane forøges ). . . . . . . . En tegning vil være nyttig for yderligere at tydeliggøre de fysiske forhold.

  • 2
  • 1

Det er denne lille skævhed som bidrager til at accelerere månen op i hastighed. Den forøgede hastighed af månen medfører at radius af månens omløbsbane forøges

Din tilføjelse er forkert. Når afstanden til Jorden øges, mindskes banehastigheden

Muligvis opstår misforståelsen ved det, at man, for at øge banehøjden, accelererer fremad i kredsløbet/bevægelsesretningen.

Banehøjden øges, mens banehastigheden mindskes.

  • 0
  • 1

Din tilføjelse er forkert. Når afstanden til Jorden øges, mindskes banehastigheden.

Søren Lausen har ret - og jeg har taget fejl. Jeg må så erkende at jeg ikke helt forstår fysikkens regneregler for dette hændelsesforløb: Netto flyttes der energi fra Jordens omdrejning til Månens baneomløb, så den flytter sig længere væk fra Jorden; ud i en fjernere bane, årligt 3,8 centimeter længere væk. ----------------Er der nogen som har styr på formlerne for disse beregninger ?

  • 1
  • 1

Gasplaneter har ikke samme tiltrækningskraft som solide planeter, når varmen formindsker tætheden i vandet så vil tiltrækningskraften til månen falde og distancen forøges.

  • 0
  • 15

Søren Lausen har ret - og jeg har taget fejl.

I har som sådan begge ret.

Hvis man kigger i det på ét specifikt punkt, så vil energioverførslen fra jorden i punktet øge månens hastighed (accelerere den i omløbsretningen). Dette bevirker så i det samme punkt at banehøjden i "modsatte" side af månens kredsløb hæves - og at hastigheden her igen falder (da kinetisk energi bliver til potentiel energi) - men lige i det isolerede øjeblik er kraftpåvirkningen af månen i omløbets retning, det vil sige en acceleration.

Det sker så i alle punkter i månens omløb, så langtidseffekten er at månen ser ud til at bevæge sig væk - men det er stadig en effekt som fremkommer af en energioverførsel som giver en acceleration (uden denne vill banen ikke hæve sig).

  • 5
  • 0

... men tyngdepunktet af den faste del af jorden.

Når to himmellegemer "danser pardans" og roterer om hinanden, gør de det om et fælles tyngdepunkt på en linje mellem gravitationscentrene for de to himmellegemer - i dette tilfælde ca. 4700 km fra jordens centrum. Afstanden mellem gravitationscentrene ændres ikke, hvis der ikke er noget, der bremser rotationen i den samlede "pardans", hvilket der ikke er med jordens og månens indbyrdes rotation. Der er lavet flere forsøg med satellitter, som viser, at de ikke bremses af noget i det interstellare rum, så det gør månen nok heller ikke.

Samtlige kræfter i dette univers overføres ved potentiel energi. Energi kan opbevares som kinetisk energi; men kinetisk energi kan kun skabes eller reduceres i form af ændringer i den potentielle energi, som er kraft gange vej og derfor E = -G x m x M / r (se https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitationa... ). Da både m, (månens masse), M (jordens masse), G (den gravitionelle konstant) og E er konstant, må r også være det, så alle de svar, der hævder, at det overføres energi fra jorden til månen eller omvendt, er forkerte - også Wikipedias, hvorfra svaret i denne tråd tilsyneladende er hentet - se https://da.wikipedia.org/wiki/Månen !

Nettoresultatet er, at Månen konstant bliver gravitationsmæssigt trukket fremad i sit kredsløb om Jorden.

og

Det betyder så, at trækket imellem Månen og Jorden bliver lidt 'skævt': Tidevandsbulerne på Jorden vil hele tiden forsøge at give Månen et skub fremad i dens bane.

Copy-paste er godt, hvis det altså ikke bryder naturlovene. Der er altså noget, der hedder impulsbevarelse, som betyder, at det samlede tyngdepunkt af flere legemer ikke ændrer sig, hvis impulsen er bevaret, som den selvfølgelig er på jorden, så tidevand, der flyder i én retning eller er "forud", kan ikke ændre det samlede tyngdepunkt af jorden og dermed skabe et skævt træk i månen!

Ak, ak, og så på et ingeniørforum!

Svarer er formodentlig meget enklere.

Hvis jorden havde samme omdrejningshastighed som månens bane, så det altid var den samme side, som vendte mod månen, ville vandet efterhånden søge mod månen, og vandets tyngdepunkt ville dermed komme nærmere. Da det samlede tyngdepunkt for jorden som helhed naturligvis skal være konstant, må det derfor betyde, at tyngdepunktet for den faste del af jorden må komme tilsvarende længere væk, og da det er afstanden fra den faste del til månen, vi måler, vil det se ud som om, afstanden er øget, hvad den reelt set ikke er.

Hvis jorden har en anden omdrejningshastighed end månebanen - ikke bare hurtigere, kan vandet ikke følge med, og vandets tyngdepunkt kommer dermed længere væk fra månen, så tyngdepunktet af den faste del kommer tilsvarende nærmere.

Vandets bevægelser giver ganske rigtigt tab, som vil konvertere noget af jordens kinetiske energi til varme og dermed bevirke, at jorden roterer langsommere, hvilket så igen bevirker, at vandet lettere kan nå at flyde mod månen, og dermed vil afstanden gradvist stige fra den faste del. Hvis man mener, at energien i stedet overføres til månen, vil jeg gerne vide, hvordan vandets bevægelser på jorden kan være tabsfri, så energibevarelsen overholdes, for hvis energien mistes som tab, er der jo intet at overføre.

I praksis er månes bane ganske kompleks - se f.eks. http://www.mdegn.dk/moon.htm , og dens kinetiske energi vil derfor ændres i takt med ændringer i den potetielle energi, som et pendul, der svinger; men den samlede energi er konstant, og det kan jordens rotation ikke ændre på.

  • 1
  • 8

Du må gerne nørde lidt mere i dette her, for det undrer mig at vandet samtidig buler op på den side der vender væk fra månen.

Som jeg skrev, er det fælles omdrejningspunkt mellem jorden og månen ca. 4700 km forskudt fra jordens centrum i retning mod månen, så når hele systemet drejer rundt om dette fælles tyngdepunkt, er afstanden (radius) til vandoverfladen på jordens bagside ca. 2 x 4700 km = 9400 km større end i retning mod månen, så vandet slynges mere udefter på bagsiden end på forsiden. Jordens egenrotation er næsten uden betyding i denne sammenhæng, for den slynger vandet nogenlunde ligeligt udefter.

  • 2
  • 3

så når hele systemet drejer rundt om dette fælles tyngdepunkt, er afstanden (radius) til vandoverfladen på jordens bagside ca. 2 x 4700 km = 9400 km større end i retning mod månen, så vandet slynges mere udefter på bagsiden end på forsiden.

Giver meget god mening. Jeg mangler så at forstå at den samme vandudbuling på for og bagside også gør sig gældende for jord sol rotationen. her ligger det fælles tyngdepunkt vel inde i solen.

  • 0
  • 0

Giver meget god mening. Jeg mangler så at forstå at den samme vandudbuling på for og bagside også gør sig gældende for jord sol rotationen. her ligger det fælles tyngdepunkt vel inde i solen.

Ja, men meget tæt på solens centrum, og der er ikke meget vand på solen at flytte rundt på :-)

Prøv at sætte nogle realistiske tal ind.

Vi befinder os ca. 150 millioner km. væk fra solen, og jordens diameter er "kun" 12.742 km, så forskellen mellem gravitationen på den side, der vender mod solen, og den modsatte er så lille, at den har forsvindende lille betydning i sammenligning med de nære forhold på jorden, som bl.a. er skabt af månen.

Med en jorddiameter på ca. 12.700 km, vil en tyngdepunktsforskydning på 4.700 km mod månen derimod betyde, at radius på den side, der vender mod månen, er ca. 1.650 km, men radius væk fra månen er ca. 11.050 km - altså 6,7 gange større, og da kraften er proportional med radius, er det til gengæld noget, der kan mærkes.

  • 0
  • 3

Ikke mindst taget i betragtning, at månen kun var omkring 25.000 km fra Jorden kort efter systemets dannelse.

~ 4,5 milliarder år siden.

.. ud af bl.a. gasser og støv. Hvor meget vand var der at flytte rundt på på det tidspunkt, og hvad vejede jorden og månen?

Såvel jorden som månen har fået deres vægt forøget ganske betragteligt gennem tiderne, hvilket har sendt månen ud i en fjernere bane; men idag er antallet af meteornedslag nok så lavt, at man kan se bort fra det i regnestykket.

Muligvis opstår misforståelsen ved det, at man, for at øge banehøjden, accelererer fremad i kredsløbet/bevægelsesretningen.

Kan du ikke lige forlare mig, hvad det er, der skaber en fremadgående kraft, når impulsbevarelsen betyder, at tyngdepunktet af jorden ikke ændres, og kraften altid går direkte mellem de to tyngdepunkter.

  • 1
  • 5

Nemlig. Hvorfor tror du at Carsten har fået 7 fingre ned men ingen kommentarer. Fordi alle ved at det er noget vås, men at det er håbløst at få Carsten til at forstå fysik.

Nej du, det er fordi alle her må acceptere, at impulsbevarelsen betyder, at jordens tyngdepunkt ikke ændrer sig, uanset hvor mange tidevandbølger, der skabes, og da kraften mellem jorden og månen selvfølgelig går direkte mellem de to gravitationscentre, kan ingen gøre rede for en fremadgående kraft, som kan accelerere månen op. I kan heller ikke gøre rede for, hvor energien skulle komme fra, når tidevandsbølgerne skaber tab og derfor ikke har overskudsenergi at sende videre. Derfor vælger I som sædvanligt at gå efter manden og ikke bolden. Hvis du mener, at der er noget galt i min argumantation, så argumenter sagligt for det, så vi alle kan blive klogere, i stedet for bare at hævde, at jeg ikke forstår fysik.

  • 2
  • 9

Underholdningsværdien kan man ikke tage fra Carsten. Damn. det er noget sygt sludder :)

Tja - se https://videnskab.dk/naturvidenskab/tager-... :

»Meteorer og tab af atmosfære er de to vigtigste processer, der gennem hele Jordens 4,5 milliarder år gamle liv har bestemt dens masse. Det gjorde de i fortiden, og det gør de stadig, omend effekterne ikke er så store fra år til år,« fortæller Klaus Mosegaard.

  • 1
  • 5

Ja, men meget tæt på solens centrum, og der er ikke meget vand på solen at flytte rundt på :-)

Hele dit indlæg er et fint intet svar. Du har gjort rede for, at vandet buler ud på både den side der vender mod månen og den side der vender bort fra månen. På samme måde buler vandet på jorden ud på den side der vender mod solen, og på den side der vender bort fra solen. Det gav du ingen forklaring på.

  • 2
  • 1

da kraften mellem jorden og månen selvfølgelig går direkte mellem de to gravitationscentre, kan ingen gøre rede for en fremadgående kraft,

Og det er så forkert.

De dele af Jorden, som ligger tættest på Månen, vægtes(!) højere i integrationen end de fjernere dele. Og da der er en vinkel mellem tidevandsbulen og Månen, vil kraften på Månen være rettet mod et punkt foran Jordens centrum. Foran i Månens bevægelsesretning.

  • 5
  • 1

De dele af Jorden, som ligger tættest på Månen, vægtes(!) højere i integrationen end de fjernere dele.

Ja, men det ændrer ikke ved, at det er jordens samlede tyngdepunkt, der har betydning, og det ændrer sig ikke. Hvis vandet begynder at strømme én vej, vil den faste del af jorden som følge af impulsbevarelsen og bevarelsen af den samlede potentielle energi til månen bevæge sig den modsatte vej.

... vil kraften på Månen være rettet mod et punkt foran Jordens centrum.

... som er tyngdepunktet, som ikke ændrer sig. Når vandet bevæger sig rundt om jorden, er jordens centrum ikke nødvendigvis tyngdepunktet; men det er tyngdepunktet, der tæller, og det ændres ikke.

  • 1
  • 8

I kan heller ikke gøre rede for, hvor energien skulle komme fra, når tidevandsbølgerne skaber tab og derfor ikke har overskudsenergi at sende videre.

Tidevandsbølgerne skyldes månen trækker i jorden, og cirkulerer omkring jorden. Det er denne bevægelse, som energien kommer fra. Det vil sige, at det såvel skyldes jordens rotation, som månens rotation omkring jorden. Ikke en af delene - men begge dele samlet. Derimod betyder månens rotation om sig selv intet, fordi det er en klippeplanet, uden vand. Derfor er ikke noget der flytter sig på månen, og der er ikke et energitab her.

  • 0
  • 2

Energien kommer fra opbremsningen af jordens rotation.

Jorden bremses, fordi noget af dens kinetiske energi - den, der ligger i vandet - omsættes til varme, når vandet flyder rundt som følge af månens træk.

Vandbevægelser er fremragende til at dæmpe systemer. Blot den mindste dug på en cykelklokke (eller på blokken af et timingkrystal) og svingningerne stopper øjeblikkelig. Et stift surfbræt mister heller ikke nær så hurtigt hastighed, som et blødt, fordi der er mindre tab.

Kan I ikke godt forklare mig, hvordan en vilkårlig bevægelse af individuelle objekter, der tilsammen udgør et objekt (jorden), kan få tyngdepunktet af det samlede objekt til at ændre sig, for hvis det ikke gør det, er der ingen fremadgående kraft til at accelerere månen.

  • 1
  • 6

Energien kommer fra opbremsningen af jordens rotation.

Ja, men vi skal energimæssigt se på hele systemet, med jorden og månen. Det er korrekt, at energien kommer fra jordens rotation, og en stor del af denne energi går til tidevandet. Men, der går også energi fra jordens rotation, til månens rotation omkring jorden. Månen er en del af systemet. Det, at der afsættes energi til tidevandet på jorden fra jordens rotation, medfører at der også går energi til månens bane omkring jorden, og det er årsagen til at den fjerner sig.

Forestil dig, at vi har et metalhjul der roterer. Når vi ikke bremser hjulet, så opstår ikke varme. Bremser vi hjulet, f.eks. med en magnet, så vil der opstå hvirvelstrømme og varme. Men, magneten påvirkes også af en kraft, selvom det er en hård magnet, der udsender et konstant felt. Denne magnet kan sammenlignes med månen. Kraften sætter gang i månens rotation omkring jorden. Rotationen går såleds både til varme, og til at påvirke med en kraft, der kan tilføjre energi til magnetens bane. Er magneterne f.eks. placeret på et andet hjul, så kan der overføres energi. Som eksempel har vi regenerative bremsere.

Det er korrekt, at jordens rotation tilfører energi til månens rotation på grund af tidevandet. Der går både energi, til månens rotation, og energi til det energitab, som tidevandet medfører.

  • 0
  • 3

Kan I ikke godt forklare mig, hvordan en vilkårlig bevægelse af individuelle objekter, der tilsammen udgør et objekt (jorden), kan få tyngdepunktet af det samlede objekt til at ændre sig, for hvis det ikke gør det, er der ingen fremadgående kraft til at accelerere månen.

Det samlede tyngdepunkt for jorden og månen er uafhængig af månens rotation omkring jorden. Det er derfor upåvirket, uanset månens rotation bliver større eller mindre. At månens bane fjerner sig fra jorden fordi at rotationshastigheden ændres, ændrer heller ikke det samlede tyngdepunkt for jorden/månen. Det samlede tyngdepunkt er det samme, med mindre vi fjerner eller tilføjer impuls udefra, f.eks. hvis en meteor falder ned på månen eller jorden.

  • 2
  • 0

Ja, men det ændrer ikke ved, at det er jordens samlede tyngdepunkt, der har betydning, og det ændrer sig ikke. Hvis vandet begynder at strømme én vej, vil den faste del af jorden som følge af impulsbevarelsen og bevarelsen af den samlede potentielle energi til månen bevæge sig den modsatte vej.

... vil kraften på Månen være rettet mod et punkt foran Jordens centrum.

... som er tyngdepunktet, som ikke ændrer sig.

Impuls og tyngdepunkt er bevaret, men det er massefordelingen ikke. Da jord og måne er tæt på hinanden, kan man ikke regne jorden som en punktmasse, når den ikke længere er perfekt rund pga. vandpuklen. Den resulterende tiltrækningskraft vil derfor ikke nødvendigvis være rettet mod tyngdepunktet, men netop lidt foran jordbanen.

Hvis de var langt fra hinanden ville jorden tilnærme sig en punktmasse set fra månen og vandpuklen ville have mindre betydning.

  • 5
  • 1

Impuls og tyngdepunkt er bevaret, men det er massefordelingen ikke. Da jord og måne er tæt på hinanden, kan man ikke regne jorden som en punktmasse, når den ikke længere er perfekt rund pga. vandpuklen. Den resulterende tiltrækningskraft vil derfor ikke nødvendigvis være rettet mod tyngdepunktet, men netop lidt foran jordbanen.

...det er jo iøvrigt helt det samme med satellitter i jordnære baner. De ændrer også lokalt kredsløb om jorden afhængigt af massekoncentrationer i jorden, som bjergkæder o. lign. De kan netop kun ændre bane fordi tiltrækningskraften ikke hele tiden er rettet mod jordens centrum/tyngdepunkt, men flukturerer pga. lokale masser.

  • 7
  • 0

Ja, men vi skal energimæssigt se på hele systemet, med jorden og månen.

Ja, og vi kan vel blive enige om, at den potentielle, gravitionelle energi er: E = -G x m x M / r , som jeg skrev i mit første indlæg, så hvis vi antager, at antallet af meteornedslag på jorden og månen nu er så lille (hvad det ikke altid har været), at m og M kan anses for konstante, kan afstanden r kun ændres ved at ændre på E, hvilket kan ske på 3 måder:

1) Ved omdannelse til og fra kinetisk energi. Det er det, der sker, når månen pga. sin svagt eliptiske bane ændrer afstand til jorden. Den mekanisme er tabsfri, så energien er bevaret, så den kan ikke forårsage en gradvis øgning af afstanden.

2) Ved tab; men der er ingen eksempler på, at indbyrdes bevægelser af himmellegemer giver tab, så det kan heller ikke være årsagen.

3) Ved overførsel til andre himmellegemer gennem æteren. Den effekt har jeg her valgt at se bort fra; men den kan ikke ignoreres, da det er den mekanisme, der gradvist sørger for at rette solsystemer og galakser ind til flade skiver. Uden en æter kan man heller ikke forklare himmellegemernes næsten konstante hastighed rundt i en galakse uden at modificere naturlovene over store afstande (MOND) eller indføre hypotetisk mørkt stof, som ingen nogensinde har detekteret, og som skal have en aldeles usandsynlig densitetsfordeling og stabilitet, for at regnestykket passer, og selv da kan man ikke forklare den gradvise udvikling fra spiralgalakser til bjælkegalakser.

Da ingen er jer vil acceptere æterens eksistens, så forklar lige hvad, der forårsager en ændring i E, eller hvorfor Newtons gravitationsformel ikke gælder:

  • 0
  • 6

Bla, bla, bla...

Det kan koges ned til to ting, som let forklarer det hele - uden æter:

  1. Jorden kan ikke regnes for en punktmasse i jord-månesystemet.
  2. Der skal også redegøres for impulmomentbevarelsen.
  • 5
  • 0

Nej Carsten, kraftens retning er ikke mod Jordens samlede tyngdepunkt. Medmindre du har din helt egen definition på tyngdepunkt. Det skulle ikke undre.

Så du mener, at kraftvektoren i Newtons gravitationsformel F = G x m x M / r^2 kan have en anden retning end direkte mellem de to gravitionelle centre, som jeg ialtfald hidtil har taget for givet? I så fald må det fælles omdrejningscenter for månen og jorden vel også være forskudt og i så fald hvorhen?

Newtons formel (og Coulombs tilsvarende) går godt nok på en summation af kræfterne fra punktformede masser (og ladninger), så det kan muligvis være rigtigt for ikke-sfæriske objekter, og i så fald vil jordens rotation kunne overføre energi til månen ved et skævt træk. Nærmere forklaring udbedes - ikke mindst fordi det ser ud som om, ladning er et overfladefænomen og ikke et volumenfænomen, og det vil jeg meget gerne forstå nærmere. Måske er gravitation (også) et overfladefænomen?

  • 0
  • 5

...eller hvorfor Newtons gravitationsformel ikke gælder

Newton gravitationsformel gælder (selvfølgelig), men det gør din implicitte antagelse om punktmasser ikke.

Når massetilrækningen integreres op over jorden - incl. vandpukkel - vil den ikke være rettet mod tyngdepunktet for jorden set fra månen, da jorden har en udstrækning på månehimlen og noget af jordmassen vil assymetrisk være tættere på månen.

  • 7
  • 0

Jeg tænkte nok, der var en bagtanke med at gå ind i denne debat - så jeg fik lligevel lidt ret i #27 ;o)

Det sædvanlige fra din side - absolut intet konstruktivt - bare støj.

Det er da muligt, at min antagelse af sammenfald mellem det gravitionelle center og kraftvektorens retning er forkert; men så forklar hvordan de kan være forskellige, når man samtidig skal overholde impulsbevarelse, impulsmomentbevarelse og energibevarelse!

Jeg debaterer her for at blive klogere, og det er da yderst interessant, hvis det f.eks. viser sig, at tyngdekraft (også) er et overfladefænomen, som elektrostatiske kræfter ser ud til at være. Ud fra den antagelse regner man ialtfald rigtigt, når man beregner en spoles selvinduktion, hvorimod traditionel fysiks formler giver et resultat, der er en faktor 8 for stort, som jeg tidligere har gjort opmærksom på her på ing.dk.

Ud fra denne og talrige andre tråde virker det ærlig talt som om, du bare er en gammel, sur mand, hvis største tilfredsstillelse her i livet er at rakke andre ned og gerne opfinder løgnehistorier til det formål!

  • 0
  • 9

Det sædvanlige fra din side - absolut intet konstruktivt - bare støj.

Så er vi her igen Kanstrup. Du forurener (stort) samtlige tråde med din æter"teori" - og stiller som vanligt i modsætning til det etablerede, når det gælder fortolkning af somple fysiske begreber. Og samtidigt har du svært ved at indse, hvorfor (de fleste) folk herinde finder, at du er en støjsender.

Nu var mit første indlæg i denne tråd jo endda særdeles konstruktivt - eller er du også uenig i #9? 😉

Som jeg (og dem med tomlerne) ser det, startede støjen først - for alvor - i #11

  • 4
  • 4

2) Ved tab; men der er ingen eksempler på, at indbyrdes bevægelser af himmellegemer giver tab, så det kan heller ikke være årsagen.

Det afhænger af himmellegmerne. Hvis det er en hård fast kugle, er der ikke tab. Medfører tyngdekraften at der afsættes energi, så er der tab. Antages, at vi har en planet, som ikke roterer, og står stille, men har en roterende måne omkring sig, og antager vi at månen medfører f.eks. tidevand, der medfører tab, så vil der overføres rotationseffekt fra den roterende måne, til planeten, og den vil begynde at rotere.

  • 3
  • 0

Carsten K

så tidevand, der flyder i én retning eller er "forud", kan ikke ændre det samlede tyngdepunkt af jorden og dermed skabe et skævt træk i månen!

Jo det kan det. Tyngdepunkt og tyngdekraftens angrebspunkt er ikke det samme undtagen for kuglesymmetriske massefordelinger. Tidevandsbølgen vil give en differens mellem tyngdepunkt og tyngdekraft og afhængigt af fasen på tidevandsbølgen kunne den lige så godt medføre at månen nærmede sig. Både kraftens størrelse og retning svarer ikke helt til al masse samlet i tyngdepunktet. Forskellen er lille, men er nok ikke umulig at vurdere.

  • 1
  • 0

Tyngdepunkt og tyngdekraftens angrebspunkt er ikke det samme undtagen for kuglesymmetriske massefordelinger.

Ja, jeg må erkende, at du/I har ret.

Jeg lavede et regneeksempel med en "jordkugle" på 99 kg, en "vandkugle" på 1 kg i 1 m afstand fra jordkuglens centrum og en "månekugle" på 10 kg i en afstand af 10 m fra tyngdepunktet mellem jordkuglen og vandkuglen. Med denne geometri, som har langt større vinkler og afstandsforskelle end jord-måne situationen, er der en meget lille forskel på, om vandkuglen peger mod månen eller modsat. Mod månen er kraften 1,0003412 gange større end en udregning baseret på det fælles tyngdepunkt og den samlede masse, og væk fra månen er kraften 1,0002624 gange større.

Jeg har altid troet, at hvis man lejrer et emne i dets tyngdepunkt, vil det ikke få noget drejende moment, uanset hvilken retning, tyngekraften kommer fra, og den yderst beskedne forskel ved praktiske systemer har aldrig givet mig grund til at tro andet; men det er åbenbart ikke sandt - og faktisk meget interessant. I mine øjne er det utopi, at to masser kan påvirke hinanden over måske milliarder af lysårs afstand, uden at kraften overføres gennem et mellemliggende medie, og her er det interessant, at de elektriske kræfter og ladning ser ud til at være et overfladefænomen, så det er tyngdekraften nok også. Jeg vil prøve at integrere over en overflade i stedet for over et volumen og så se, hvad det giver.

  • 0
  • 6

I mine øjne er det utopi, at to masser kan påvirke hinanden over måske milliarder af lysårs afstand, uden at kraften overføres gennem et mellemliggende medie, og her er det interessant, at de elektriske kræfter og ladning ser ud til at være et overfladefænomen, så det er tyngdekraften nok også.

Jo, teoretisk kan masser påvirke hinanden over milliarder af lysårs afstand. Men, over så stor afstand, bliver effekten utrolig lille.

Du kan ikke lave selv følsomt udstyr, der kan detektere tyngdepåvirkningen over så stor afstand. Og dermed, bliver der heller ikke et mærkbart tab. I nogle tilfælde kan dog måske detekteres tyngdebølger, hvis sorte huller, eller stjerner eksploderer.

  • 0
  • 1

Du kan på 2 sekunder med et tankeeksperiment se at du tager fejl.

Hvor er det godt, at der findes genier som dig, der på 2 sekunder kan overføre al masse til en overflade, gøre rede for massefordelingen, som jo ikke nødvendigvis behøver at være ensartet, men sagtens kan være større i retning mod månen, og så integrere det hele i forhold til månen. Bare synd at du i praksis alligevel ikke magter at bidrage med andet end ulovlige personangreb og støj!

Probemstillingen svarer fuldstændig til at beregne ladningsfordelingen på en kondensator med ujævn overflade og så på baggrund af det beregne kraften, hvilket er ekstremt svært og nok kræver computersimulering; men den fattede du nok ikke.

  • 0
  • 6

Hvor er det godt, at der findes genier som dig, der på 2 sekunder kan overføre al masse til en overflade, gøre rede for massefordelingen, som jo ikke nødvendigvis behøver at være ensartet, men sagtens kan være større i retning mod månen, og så integrere det hele i forhold til månen. B

Det kan jeg sørme ikke. og har aldrig sagt at jeg kunne. Men jeg kan lave et tankeeksperiment på 2 sekunder.

Hvis du vil have hjælp til det, så skal du bare spørge om det og love at du vil læse med henblik på forståelse og ikke med henblik på at fremstå som ikke at have taget fejl.

  • 4
  • 2

Der er mange forklaringer om energi og moment, men Jorden kunne også stoppe sin rotation af andre årsager end Månen, og så vil Månens bane ikke ændres. Månen giver det største bidrag, men Solen er ikke negligibel. Den bidrager vist med en fjerdedel af Månens effekt.

  • 1
  • 2

Månen flytter rundt med en masse vand på jorden, og danner derved pukkel af vand (jeg ved godt, at der også er en modstående pukkel, som skyldes jordens rotation). At slæbe rundt med alt det vand må koste månen noget bevægelsesenergi. Jorden roterer og flytter hele tiden puklen foran månen, hvorved den tilfører månen energi, da puklen og månen "er glade for hinanden". Hvordan regnskabet præcist går op, ved jeg ikke, men jeg synes Dan Jensens indlæg oppe i #26 gav mening for mig, (selvom der ikke var medtaget detaljer om tab i form af varme). Til Jens Olsen #52. Jeg kan rigtig godt lide tankeeksperimenter, og vil meget gerne høre dit, og tror også, det kan også være interessant for andre. Hvis det skulle få en hård medfart, siger det jo kun noget om afsenderen, men det tror jeg ikke det vil få. Steen

  • 0
  • 0

Til Jens Olsen #52. Jeg kan rigtig godt lide tankeeksperimenter, og vil meget gerne høre dit,

Jamen det er meget simplet sådan, at har man svært ved at gennemskue noget, så hjælper det ofte at forestille sig tingene i en meget ekstrem udgave.

Så vi forestiller os månen der kredser om jorden, holdt på plads af en tiltrækning rettet mod jorden. Nu tager jeg så en meget (MEGET) lang stang, med ubetydelig massse, men tilgengæld med uendelig stivhed. Den ene ende af stangen skruer jeg godt fast i Mars og den anden ende skruer jeg godt fast i et beslag på Jorden. I præcis det øjeblik jeg fæster stangen til Jorden går Jord og Måne fra at være to legemer til at være et legme med et tyndepunkt et godt stykke ud mod Mars på stangen. Skulle den tyngdetiltrækning, som et legeme udøver, altid være rettet mod legemets tyngdepunkt, så skulle månen i selv samme øjeblik forlade sin bane og begynde at bevæge sig ud mod Mars. Nej, vel? Og er tyngdekraften et "overfladefænomen", som CK udtrykker det, så ville det samme være tilfældet.

Iøvrigt er jeg mere end forbløffet over, at CK kan foreslå at tyngdekraften skulle være et "overfladfænomen". Det ville jo betyde, at et legeme skulle ændre vægt,når det ændrede geometri. Og det skulle så være gået uopdaget indtil geniale CK nu opdager det? Tager jeg en pose blyhagle og smelter sammen til en stor kugle så skulle vægten ændres radikalt (bliver lettere?)!

  • 1
  • 2

I præcis det øjeblik jeg fæster stangen til Jorden går Jord og Måne fra at være to legemer til at være et legme med et tyndepunkt et godt stykke ud mod Mars på stangen. Skulle den tyngdetiltrækning, som et legeme udøver, altid være rettet mod legemets tyngdepunkt, så skulle månen i selv samme øjeblik forlade sin bane og begynde at bevæge sig ud mod Mars.

Nej, for sådan var det også, inden Jorden og Mars blev forbundet. Det har ingen betydning, om der er en stang imellem eller ej. I mit eksempel med kuglerne, betyder det heller intet, om man, som i min udregning, benytter et 2 + 1 system (jord/vand + måne) eller et 3-legeme system, hvor det fælles tyngdepunkt for alle 3 legemer så blot kommer 1 cm nærmere "månekuglen". Jeg har regnet på begge systemer.

I bund og grund handler det om, om feltet kan anses for homogent eller ej, for hvis feltet er homogent, er massecentret og det gravitionelle center ens. På trods af de vildt overdrevne geometrier i mit eksempel i forhold til jord-måne systemet, er differensen helt ude på 5. betydende ciffer, så ved de rigtige geometrier må forskellen være så forsvindende lille, at man kan stille spørgsmålstegn ved, om det nu også er hovedårsagen til, at månen fjerner sig.

Iøvrigt er jeg mere end forbløffet over, at CK kan foreslå at tyngdekraften skulle være et "overfladfænomen".

Det skyldes, at nøjagtig de samme formler gælder i den mekaniske og den elektriske verden, bare man substituerer parametrene, og min idé om negativ masse svarende til negativ ladning stammer netop fra en sammenligning mellem Newtons gravitationslov og Coulombs lov. Det er også på det grundlag, at jeg har været i stand til at beregne selvinduktionen af en kort spole med god nøjagtighed ud fra Newtons love - ikke de elektriske. Beregner man H-feltet og dermed B-feltet ud fra elektronernes drifthastighed internt i lederen, regner man helt i skoven og får en alt, alt for lille selvinduktion; men ser man på ladningen som et overfladefænomen, rammer man derimod plet, og på grund af analogien kunne man derfor godt få den tanke, at det samme måske også gælder for gravitation. I mine øjne er det utopi, at to partikler, der er separeret fra hinanden med måske flere milliarder lysårs afstand, kan påvirke hinanden uden et mellemliggende medie til at overføre kræfterne, så spørgsmålet er, hvordan interfacet mellem dette mellemliggende medie og objekterne er, og her er en overflade som angrebspunkt vel ikke utopi?

Man kan ialtfald konstarere, at når Newtons love benyttes på en galakse, passer resultatet ikke, med mindre man indfører et mellemliggende medie (æteren), eller man uden noget som helst belæg for det modificerer naturlovene over store afstande (MOND) eller postulerer tilstedeværelse af et mørkt stof, som ingen nogensinde har detekterer, og som skal have de mest vanvittige egenskaber, for at regnestykket passer.

  • 1
  • 5

Nej, for sådan var det også, inden Jorden og Mars blev forbundet. Det har ingen betydning, om der er en stang imellem eller ej.

Præcis Carsten. Det er netop hele pointen, som dette tankeeksperiment gør meget tydelig, og som er i modstrid med din oprindelige påstand om, at tyngdekraftpåvirkningen fra et legeme alitd er rette mod legemets massemidtpunkt.

Pointen er, at du ikke behøver at gennemfører lange præcis beregninger for at indse,at din oprindelige påstand var forkert. Du kunne bare tænke igennem, hvilket resultat påstanden ville give i en meget ekstrem situation.

  • 3
  • 1

men ser man på ladningen som et overfladefænomen, rammer man derimod plet,

Men de er da almindelig kendt, at der sker strømfortrængning til overfladen ved AC strøm. Så hvad er det nye?

på grund af analogien kunne man derfor godt få den tanke, at det samme måske også gælder for gravitation.

Og den kendsgerning, at det ville betyde, at vægten for et legeme ville ændre sig, hvis legemets form blev ændret, giver dig ikke stof til eftertanke?

  • 2
  • 0

Præcis Carsten. Det er netop hele pointen, som dette tankeeksperiment gør meget tydelig, og som er i modstrid med din oprindelige påstand om, at tyngdekraftpåvirkningen fra et legeme alitd er rette mod legemets massemidtpunkt.

Det siger dit tankeeksperiment da intet om:

Så vi forestiller os månen der kredser om jorden, holdt på plads af en tiltrækning rettet mod jorden.

Der er kun to objekter her, så du kan ikke pludselig ud af det blå indføre et 3. og bruge det som argument for noget som helst. Det eneste, du kan, er at flytte på de enkelte objekter i forhold til hinanden under opfyldelse af impuls- og impulsmomentbevarelse.

Som jeg skrev, handler det udelukkende om, om tyngdefeltet med tilstrækkelig nøjagtighed kan anses for homogent eller ej - altså om der er nævneværdig forskel på månens påvirkning af en havoverflade, hvis den som følge af tidevandet hæver sig måske 2 m, og der samtidig er impulsbevarelse, så jorden bevæger sig en smule den modsatte vej. Man skal godt nok ud på mange decimaler, hvis det skal kunne spores - specielt når man derefter opløser kraftvektoren i to komposanter - en tiltrækning direkte mod jordens samlede tyngdepunkt eller det samlede tyngdepunkt for Månen og Jorden og en fremadgående accelererende kraft på Månen, som bliver langt mindre, men indrømmet - der er en forskel. Det ville være interessant at se en realistisk beregning af, om den er stor nok til at forklare en afstandsøgning på 3,8 cm pr. år, og ikke bare en påstand om, at det er årsagen.

  • 1
  • 4

Det siger dit tankeeksperiment da intet om:

Så vi forestiller os månen der kredser om jorden, holdt på plads af en tiltrækning rettet mod jorden.

Der er kun to objekter her, så du kan ikke pludselig ud af det blå indføre et 3.

Pludselig??? PLUDSELIG ??? virkelig? Var Mars der ikke hele tiden?

Som sædvanligt forstår du nada. Ikke engang det mest simple tankeeksperiment som enhver elev i 8. klasse ville fatte.

Du vil hellere i dit eget selvbillede fremstå som ikke at have taget fejl, end at vedgå dig selv de mest elementære ting.

Hyg dig. Du er droppet.

  • 2
  • 1

men ser man på ladningen som et overfladefænomen, rammer man derimod plet,

Men de er da almindelig kendt, at der sker strømfortrængning til overfladen ved AC strøm. Så hvad er det nye?

At der her er tale om DC (oplagring af energi i en spole som funktion af spolens geometri og strømmen)!

Og den kendsgerning, at det ville betyde, at vægten for et legeme ville ændre sig, hvis legemets form blev ændret,

Det vil den da ikke. At et antal elektroner regnes om til en overfladeladning, ændrer da ikke på mængden af elektroner, så hvorfor skulle en omregning af en masse gøre det?

For mig handler det om at prøve at nå til en forståelse af fysikken (ikke bare matematikken) bag tyngdefeltet, E-feltet, H-feltet og B-feltet, og her er traditionel fysik ialtfald ikke til nogen som helst hjælp, da ingen - heller ikke dig - forstår bare ét eneste af dem. Den eneste forklaring, I har, er Einsteins påstand om krummende rumtid som årsag til tyngdekraften; men den er modbevist af alle forsøg på at fastslå, om universet krummer (det er plant inden for målenøjagtigheden), og siden af billederne af et sort hul, som heller ikke så meget som antyder en sådan krumning.

  • 0
  • 4

Pludselig??? PLUDSELIG ??? virkelig? Var Mars der ikke hele tiden?

Ikke i dit tankeeksperiment.

Du vil hellere i dit eget selvbillede fremstå som ikke at have taget fejl, end at vedgå dig selv de mest elementære ting.

Jeg har da indrømmet, at jeg tog fejl; men på baggrund af mine beregninger, der viste en fejl helt ude på 5. ciffer ved en vildt overdrevet geometri, har jeg også tilladt mig at stille spørgsmålstegn ved, om min fejl er stor nok til at forklare månens afstandsøgning, og det er vel rimeligt, så længe jeg ikke har set en realistisk beregning.

  • 0
  • 2

Og den kendsgerning, at det ville betyde, at vægten for et legeme ville ændre sig, hvis legemets form blev ændret,

Det vil den da ikke. At et antal elektroner regnes om til en overfladeladning, ændrer da ikke på mængden af elektroner, så hvorfor skulle en omregning af en masse gøre det?

Og så svarer manden gud hjælpe mig på noge fuldstændigt andet end jeg spurgte om. Måske fordi han nok har indset at det er tåbeligt ud i det absurde at påstå, at et legeme ændre vægt hvis dets form ændres. Men indrømme at han tog fejl næ nej. Kan vi ikke få den tåbelige støjsender blokeret fra ing.dk.

  • 2
  • 2

Det er noget uklart hvad der menes med "feltet".

Tyngdefeltet naturligvis.

Hvis man integrerer jordens masses tyngdekraft i forhold til månen vil den samlede krafts center ikke være lig tyngdepunktets plancering.

Rigtigt; men det skyldes, at feltet ikke er homogent - se https://en.wikipedia.org/wiki/Centers_of_g... .

In a uniform gravitational field, the center of mass serves as the center of gravity. This is a very good approximation for smaller bodies near the surface of Earth, so there is no practical need to distinguish "center of gravity" from "center of mass" in most applications.

  • 0
  • 2

In a uniform gravitational field, the center of mass serves as the center of gravity. This is a very good approximation for smaller bodies near the surface of Earth, so there is no practical need to distinguish "center of gravity" from "center of mass" in most applications.

Nej, undtagen der hvor man er nødt til at skelen. F.eks. fordi det er hvad der forklarer at månen fjerner sig fra jorden.

Jeg kender ingen der som CK render rundt og falder over sine egne ben, i forsøget på at bortforklare tidligere kategorisk fremsatte fejlagtige påstande.

  • 1
  • 1

Måske fordi han nok har indset at det er tåbeligt ud i det absurde at påstå, at et legeme ændre vægt hvis dets form ændres.

Vis mig det sted, hvor jeg har påstået det!!!!!

Hvis der er noget, der virkelig kan få mig op i det røde felt, er det fuldstændig ubegrundede påstande som denne, der tvinger mig til at dementere - ofte i én uendelighed.

Kan vi ikke få den tåbelige støjsender blokeret fra ing.dk.

Den største støjsender her er uden tvivl dig, som ikke har bidraget med noget som helst relevant, men fra første færd bare har prøvet at svine mig til:

men at det er håbløst at få Carsten til at forstå fysik.

Underholdningsværdien kan man ikke tage fra Carsten. Damn. det er noget sygt sludder :)

Du kan på 2 sekunder med et tankeeksperiment se at du tager fejl. Eller rettere normale mennesker kan.

Som sædvanligt forstår du nada. Ikke engang det mest simple tankeeksperiment som enhver elev i 8. klasse ville fatte.

Du vil hellere i dit eget selvbillede fremstå som ikke at have taget fejl, end at vedgå dig selv de mest elementære ting.

Plus selvfølgelig dine sidste bemærkninger:

Kan vi ikke få den tåbelige støjsender blokeret fra ing.dk.

Jeg kender ingen der som CK render rundt og falder over sine egne ben, i forsøget på at bortforklare tidligere kategorisk fremsatte fejlagtige påstande.

  • 0
  • 3

Månen flytter rundt med en masse vand på jorden, og danner derved pukkel af vand (jeg ved godt, at der også er en modstående pukkel, som skyldes jordens rotation).

Det er ikke jordens rotation der danner den modsatte pukkel. De to pukler skyldes simpelt hen at kraften fra Månen er lidt større på siden mod Månen end på siden fra Månen. Det skyldes at tyngdekraften fra en masse aftager med kvadratet på afstanden, og der er omkring 13000 km forskel i afstanden til Månen ud af 380.000km. Det er ikke meget, men giver 25 til 30cm ændring af potentialfladen. Selv den "faste" jordskorpe skulle have tidejord. Det er det fænomen som slår små måner i stykker, hvis de kommer for tæt på moderplaneten. Roche grænsen.

  • 1
  • 0

Til Svend Ferdinandsen: Tak for korrektion. Jeg mente den fjerne pukkel havde noget med centrifugalkraften fra jordens omdrejninger at gøre. Men fint nok. Steen

  • 0
  • 0

Tak for korrektion. Jeg mente den fjerne pukkel havde noget med centrifugalkraften fra jordens omdrejninger at gøre. Men fint nok. Steen

Det er heller ikke et let emne. Det er et af de emner, hvor man kan google sig til mange forklaringer, hvoraf rigtigt mange rummer misforståelser, nogle få er korrekte, og så er der en del der rummer både korrekt og ukorrekte ting...også fra kilder man umiddelbart ville nære stor tillid til (f.eks. denne http://noc.ac.uk/files/documents/business/...)

Sommetider er det ikke spor nemt at bruge google, hvis ikke man ved en god portion i forvejen.

Men en video der forklarer det godt og korrekt er denne http://noc.ac.uk/files/documents/business/...

Hvis du vil have et rigtigt godt eksempel på, at tidevands-og tidejordsbuler intet har med planetens rotationen at gøre, så kan du bare se på Jupitermånen Io (den inderste Galileo måne). Den er af låst med samme side mod Jupiter hele tiden. Alligevel strækkes den mere eller mindre alt efter hvor tæt den er på Jupiter i sit ikke cirkulære kredsløb. Hvilket giver energi til en enorm vulkansk aktivitet.

  • 2
  • 0

Jeg forventer, at der med vægt menes masse, og ikke vægt.

Jeg skrev faktisk bevidst vægt. Men det er CK's hypotese, så du må hellere spørge ham. Han skrev at tyngdeeffekt muligvis var et overfladefænomen, hvilket jo så uomgængeligt må medføre, at hvordan et legeme påvirkes af et tyngdefelt må ændres, når legemets form (overfladeareal) ændres. Legemet ændrer altså vægt, selvom dette fænomen hidtil er gået uopdaget hen! Jeg går ud fra at CK ikke mener, at den træge vægt ændres når legemets form ændres. Men hvad ved jeg. Om det i det hele taget giver mening at tale om en tunge masse, når tyngdeeffekt er et overfladefænomen, er vel yderst tvivlsomt. Men igen..spørg CK som er hypotesens ophavsmand.

  • 2
  • 1

tyngdeeffekt muligvis var et overfladefænomen

Mon ikke, at atomerne inde i f.eks. jorden også påvirkes af tyngdeeffekten?

Hvad der præcist sker ved jeg ikke - men, jeg forstår at det er noget med en partikel, som danner et felt omkring masse, og dette felt sløver lysets hastighed ned, som så igen medfører at der opstår en tyngdeaccelleration. Hvis vi kunne skærme for disse partikler, så vil vi ikke opnå negativ masse, eller at noget bliver masseløst, men vi vil kunne fjerne tyngdeaccellerationen, og muligvis bruge sådan en foring til at isolere ormehuller. Derfor, er partikelforskningen på CERN meget vigtigt. En gang, kan den måske bruges til tidsrejser.

  • 0
  • 3

Hvad der præcist sker ved jeg ikke - men, jeg forstår at det er noget med en partikel, som danner et felt omkring masse, og dette felt sløver lysets hastighed ned, som så igen medfører at der opstår en tyngdeaccelleration.

Wauw, hold your horses. Jeg tror du blander en masse ting samme her. Hvis partiklen du snakker om er Higgs partiklen, så er den ikke ansvarlig for nogen masse. Det er Higgs feltet der er ansvarlig for massen. Higgs partiklen er bare en eksitation af Higgs feltet. Og Higgs feltet er kun ansvarlig for hvilemassen, for de partikler der har en hvilemasse. Hvis du stiller dig op på badevægten lige nu, så skyldes kun ca. 10% af din vægt hvilemassen af elemtarpartiklerne i din krop. De ca 90% kommer fra energien af de gluoner, der holder quarkerne i dine baryoner sammen, og her spiller higgsfeltet ingen rolle. Huske at energi er masse.

Massen deformerer så rumtiden, og derved opstår tiltrækningen mellem masser.

  • 2
  • 1

Jeg skrev faktisk bevidst vægt. Men det er CK's hypotese, så du må hellere spørge ham. Han skrev at tyngdeeffekt muligvis var et overfladefænomen, hvilket jo så uomgængeligt må medføre, at hvordan et legeme påvirkes af et tyngdefelt må ændres, når legemets form (overfladeareal) ændres.

Ja, for dermed er det gravitionelle center ikke lig med massecentret.

Legemet ændrer altså vægt, selvom dette fænomen hidtil er gået uopdaget hen!

Det er da ikke gået upåagtet hen. Det er jo netop det, der er årsagen til, at det gravitionelle center ikke er lig med massecentret, når feltet ikke er homogent. Du kender åbenbart ikke forskel på vægt og masse(!) - se https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_versus_... :

In common usage, the mass of an object is often referred to as its weight, though these are in fact different concepts and quantities. In scientific contexts, mass is the amount of "matter" in an object (though "matter" may be difficult to define), whereas weight is the force exerted on an object by gravity.[1] In other words, an object with a mass of 1.0 kilogram weighs approximately 9.81 newtons on the surface of the Earth, which is its mass multiplied by the gravitational field strength.

Et objekts masse, som måles i kg, er altid konstant; men det er vægten, som måles i N, ikke, og derfor vejer et objekt med en masse på 1 kg mindre på månen end på jorden.

  • 0
  • 5

objekts masse, som måles i kg, er altid konstant; men det er vægten, som måles i N, ikke, og derfor vejer et objekt med en masse på 1 kg mindre på månen end på jorden.

Det er altsammen korrekte, men hat intet som helst at gøre med hvad jeg skrev. Du er igen igen igang med på uærlig vis at prøve at løbe fra noget vrøvl du skrev.

Du skrev, at tyngdekraft effekter måske var en overfladeeffet. Det medfører at hvis jeg tager en blykugle, der får køkkenvægten til at vise 1 kg, og ændrer dens form til flad plade, så vil køkkenvægten nu vise noget andet. Forhold dig til det. Det er din hypotese.

  • 2
  • 1

Det er altsammen korrekte, men hat intet som helst at gøre med hvad jeg skrev.

Jo det har det lige netop! Du har lige begået alle tiders største selvmål ved at skrive:

Legemet ændrer altså vægt, selvom dette fænomen hidtil er gået uopdaget hen!

Den kan ikke bortforklares, så måske skulle du ikke "kaste med sten, når du selv bor i et glashus" og bl.a. tidligere skrev således om mig:

Jeg kender ingen der som CK render rundt og falder over sine egne ben, i forsøget på at bortforklare tidligere kategorisk fremsatte fejlagtige påstande.

...

Du skrev, at tyngdekraft effekter måske var en overfladeeffet.

Ja - bortset fra stavefejlen.

Det medfører at hvis jeg tager en blykugle, der får køkkenvægten til at vise 1 kg, og ændrer dens form til flad plade, så vil køkkenvægten nu vise noget andet. Forhold dig til det. Det er din hypotese.

... , som er ganske rigtig, for køkkenvægten måler ikke masse, men vægt, og jordens tyngdefelt er ikke homogent!

Mon ikke du skulle "stikke piben ind", når du på trods af min Wikipedia link om vægt og masse stadig ikke forstår forskellen; men det bekræfter jo bare, at "tomme tønder buldrer mest"!

Jeg har ALDRIG påstået, at et objekts masse ændrer sig; men jeg indrømmer, at jeg måske har oversimplificeret ved at regne månens tyngdefelt på jorden for homogent over for en tidevandsbølge på måske 2 m højde. Om det er oversimplificeret, burde man dog relativt nemt kunne finde ud af ved at sammenligne inertimomentet af det samlede jord-måne system, der kredser om et punkt ca. 4700 km fra jordens center, med inertimomentet for jorden, idet der naturligvis skal være impulsmomentbevarelse, så en ændring i afstanden på 3,8 cm pr. år må kunne regnes om til en ændring af jordens omdrejningshastighed og dermed en ændring af døgnlængden.

  • 0
  • 3

Mon ikke, at atomerne inde i f.eks. jorden også påvirkes af tyngdeeffekten?

Jo, det mener vi andre jo. Men CK mente at det muligvis kunne være anderledes

Igen - vis mig det sted, hvor jeg har påstået det! Hold for pokker op med at tillægge mig synspunkter, som jeg ikke har, og lær i stedet lidt om forskellen på vægt og masse!

Indlæg 39, hvor du skrev

"ladning er et overfladefænomen og ikke et volumenfænomen, og det vil jeg meget gerne forstå nærmere. Måske er gravitation (også) et overfladefænomen?"

og

"det er da yderst interessant, hvis det f.eks. viser sig, at tyngdekraft (også) er et overfladefænomen, som elektrostatiske kræfter ser ud til at være."

Og igen i indlæg #58, hvor du skrev

"men ser man på ladningen som et overfladefænomen, rammer man derimod plet, og på grund af analogien kunne man derfor godt få den tanke, at det samme måske også gælder for gravitation."

Lad os se på nogle andre ting, du har skrevet i denne tråd

"**alle de svar, der hævder, at det overføres energi fra jorden til månen eller omvendt, er forkerte **" (bold er din fremhævelse)

"'Det betyder så, at trækket imellem Månen og Jorden bliver lidt 'skævt': Tidevandsbulerne på Jorden vil hele tiden forsøge at give Månen et skub fremad i dens bane.'

Copy-paste er godt, hvis det altså ikke bryder naturlovene....Ak, ak, og så på et ingeniørforum!" (En CK der er virkelig sikker i sin sag og egen forståelse af fysik)

"da kraften mellem jorden og månen selvfølgelig går direkte mellem de to gravitationscentre, kan ingen gøre rede for en fremadgående kraft, som kan accelerere månen op" (Igen en stensikker CK der docerer)

  • 2
  • 1

Det medfører at hvis jeg tager en blykugle, der får køkkenvægten til at vise 1 kg, og ændrer dens form til flad plade, så vil køkkenvægten nu vise noget andet. Forhold dig til det. Det er din hypotese.

... , som er ganske rigtig, for køkkenvægten måler ikke masse, men vægt, og jordens tyngdefelt er ikke homogent!

Du ved jo udemærket godt hvad pointen i eksemplet er . Det er simplethen svinagtig fordrejning, at du på denne måde prøver at spille dum.

Mon ikke du skulle "stikke piben ind", når du på trods af min Wikipedia link om vægt og masse stadig ikke forstår forskellen; men det bekræfter jo bare, at "tomme tønder buldrer mest"!

Det er fuldstændig uacceptabel opførsel at du nu prøver at foregive, at du skulle have det indtryk, at jeg ikke kender forskel på vægt og (tung)masse. Det ved du udemærket godt at jeg gør.

Din opførsel i denne tråd er på enhver måde ussel og uanstændig. Din "debatform" er hvad man vel kunne kalde øretæveindbydende. Forstået på den måde, at prøvede du tilsvarende løgnagtige fordrejninger ude i det virkelige verden, så løb du hurtigt ind i en ordentlig røvfuld, fra knap så tollerante mennesker. Du er et sølle menneske der sidder og tør upføre dig som et uanstændigt svin i skjul bag skærmens anonymitet.

Og ja, det skyldes sikkert, at du lider af en form for autisme (det er i hver tilfælde det indtryk dine indlæg på ing.dk giver). Men derfor skal man alligevel opføre sig anstændigt.

Du får ingen respekt fra min side, men måske nok noget medlidenhed.

  • 2
  • 1

Det er fuldstændig uacceptabel opførsel at du nu prøver at foregive, at du skulle have det indtryk, at jeg ikke kender forskel på vægt og (tung)masse. Det ved du udemærket godt at jeg gør.

Din opførsel i denne tråd er på enhver måde ussel og uanstændig. Din "debatform" er hvad man vel kunne kalde øretæveindbydende. Forstået på den måde, at prøvede du tilsvarende løgnagtige fordrejninger ude i det virkelige verden, så løb du hurtigt ind i en ordentlig røvfuld, fra knap så tollerante mennesker. Du er et sølle menneske der sidder og tør upføre dig som et uanstændigt svin i skjul bag skærmens anonymitet.

Og ja, det skyldes sikkert, at du lider af en form for autisme (det er i hver tilfælde det indtryk dine indlæg på ing.dk giver). Men derfor skal man alligevel opføre sig anstændigt.

Et typisk eksempel på, at når man i en diskussion bliver aggressiv og opfarende, slås man ikke længere for sandheden, men for sig selv!

Dine indlæg, som jeg citerede i mit sidste indlæg, kan ganske simpelt ikke misforstås, så der kan ikke herske nogen som helst tvivl om dit enorme selvmål! Du har i hele denne tråd beskyldt mig for ikke at skelne mellem massecenter og gravitationscenter, og så beviser du med al ønskelig tydelighed, at du ikke forstår forskellen mellem vægt og masse!

For at bruge dine egne ord:

"Jeg kender ingen, der som Jens Olsen render rundt og falder over sine egne ben i forsøget på at bortforklare tidligere kategorisk fremsatte fejlagtige påstande."

  • 0
  • 6

"Jeg kender ingen, der som Jens Olsen render rundt og falder over sine egne ben i forsøget på at bortforklare tidligere kategorisk fremsatte fejlagtige påstande."

Jeg fatter ikke, at man her på ing.dk ikke kan blive enige om, hvordan at naturen fungerer. I modsætning til alt det som mennesker finder på - så er der logik, system, orden, og entydighed i naturen. Naturen tænker sig ordentligt om, inden den indføre en lov, og ofte, så ser det ud som om, at den også har tænkt langt ind i fremtiden, for at gennemskue konsekvenserne af lovene. Mennesker derimod - ja, vi kan ikke en skid! Det eneste vi kan, er at blive enige med os selv om, at det vi siger er det eneste korrekte, uanset hvad. Når vi ser os selv i spejlet, så ser vi udueligheden selv.

  • 0
  • 1

Det er jo et nærmest religiøst synspunkt. Hmm, mit indtryk er da ellers at naturlovene er sådan ret tilfældige og uden hensyn til nogen eller noget.

Næh, skal du se tilfældige love, så skal du søge i folketinget. Hvis politikerne havde lavet naturlovene, skulle du bare se løjer. Men, poliitikerne vil finde de er fornuftige, og giver mening - uanset, at det vil være nødvendigt, at ustandselig gribe ind, og rette lovene, for at naturen ikke skal bryde sammen.

  • 0
  • 1

I stedet for at spilde tid på CK's vildfarelser kunne man fokusere på det egentlige emne.

Det er ulige mere spændende at kigge på hvordan døgnets længde - og dermed Månens afstand til Jorden - har ændret sig gennem Jordens historie.

Regner man baglæns kommer man frem til at tabene, når tidevandet skvulper rundt i oceanerne, må have været mindre førhen. Det hænger så igen sammen med istider og pladetektonik.

Der er masser af forskning indenfor området. Søg eksempelvis "Geological constraints on the Precambrian history of Earth's rotation and the Moon's orbit".

  • 3
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten