Strømningsmodstanden af tidevandsbølgen. # En god forklaring som indeholder hele den logiske tankerække. Jeg har klippet den ene sætning ud som er kærnen i forklaringen.

"og derfor er toppen af tidevandsbulen ikke nøjagtigt under Månen, men lidt foran i samme retning som Jorden drejer". citat slut. (Tilføjet -> fordi strømningsmodstanden af tidevandsbevægelsen i havene bremser tidevandsbølgens bevægelse. Det er denne lille skævhed som bidrager til at accelerere månen op i hastighed. Den forøgede hastighed af månen medfører at radius af månens omløbsbane forøges ). . . . . . . . En tegning vil være nyttig for yderligere at tydeliggøre de fysiske forhold.

Det er denne lille skævhed som bidrager til at accelerere månen op i hastighed. Den forøgede hastighed af månen medfører at radius af månens omløbsbane forøges

Din tilføjelse er forkert. Når afstanden til Jorden øges, mindskes banehastigheden.

Men forklaringen er nok nærmere: https://oceanservice.noaa.gov/education/tu...

Det er denne lille skævhed som bidrager til at accelerere månen op i hastighed. Den forøgede hastighed af månen medfører at radius af månens omløbsbane forøges

Din tilføjelse er forkert. Når afstanden til Jorden øges, mindskes banehastigheden

Muligvis opstår misforståelsen ved det, at man, for at øge banehøjden, accelererer fremad i kredsløbet/bevægelsesretningen.

Banehøjden øges, mens banehastigheden mindskes.

Din tilføjelse er forkert. Når afstanden til Jorden øges, mindskes banehastigheden.

Søren Lausen har ret - og jeg har taget fejl. Jeg må så erkende at jeg ikke helt forstår fysikkens regneregler for dette hændelsesforløb: Netto flyttes der energi fra Jordens omdrejning til Månens baneomløb, så den flytter sig længere væk fra Jorden; ud i en fjernere bane, årligt 3,8 centimeter længere væk. ----------------Er der nogen som har styr på formlerne for disse beregninger ?

Is bliver til vand, hvilket har mindre gravitionel kraft. Vand bliver ophedet og mister også gravitionel kraft.

Is bliver til vand, hvilket har mindre gravitionel kraft. Vand bliver ophedet og mister også gravitionel kraft.

Hvad er det nu der betyder noget for størrelsen af et legemes gravitionelle tiltrækning (eller vi kan sige hvor meget legemet krummer rummet)?

Gasplaneter har ikke samme tiltrækningskraft som solide planeter, når varmen formindsker tætheden i vandet så vil tiltrækningskraften til månen falde og distancen forøges.

Gasplaneter har ikke samme tiltrækningskraft som solide planeter, når varmen formindsker tætheden i vandet så vil tiltrækningskraften til månen falde og distancen forøges.

Du misser pointen Jørgen. Jordens tiltrækningskraft styres af massen alene - ikke densiteten. Og din første tese om, at vand har mindre masse end is - hmm? Måske du lige skal tilbage til fysikbøgerne ?

Søren Lausen har ret - og jeg har taget fejl.

I har som sådan begge ret.

Hvis man kigger i det på ét specifikt punkt, så vil energioverførslen fra jorden i punktet øge månens hastighed (accelerere den i omløbsretningen). Dette bevirker så i det samme punkt at banehøjden i "modsatte" side af månens kredsløb hæves - og at hastigheden her igen falder (da kinetisk energi bliver til potentiel energi) - men lige i det isolerede øjeblik er kraftpåvirkningen af månen i omløbets retning, det vil sige en acceleration.

Det sker så i alle punkter i månens omløb, så langtidseffekten er at månen ser ud til at bevæge sig væk - men det er stadig en effekt som fremkommer af en energioverførsel som giver en acceleration (uden denne vill banen ikke hæve sig).

... men tyngdepunktet af den faste del af jorden.

Når to himmellegemer "danser pardans" og roterer om hinanden, gør de det om et fælles tyngdepunkt på en linje mellem gravitationscentrene for de to himmellegemer - i dette tilfælde ca. 4700 km fra jordens centrum. Afstanden mellem gravitationscentrene ændres ikke, hvis der ikke er noget, der bremser rotationen i den samlede "pardans", hvilket der ikke er med jordens og månens indbyrdes rotation. Der er lavet flere forsøg med satellitter, som viser, at de ikke bremses af noget i det interstellare rum, så det gør månen nok heller ikke.

Samtlige kræfter i dette univers overføres ved potentiel energi. Energi kan opbevares som kinetisk energi; men kinetisk energi kan kun skabes eller reduceres i form af ændringer i den potentielle energi, som er kraft gange vej og derfor E = -G x m x M / r (se https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitationa... ). Da både m, (månens masse), M (jordens masse), G (den gravitionelle konstant) og E er konstant, må r også være det, så alle de svar, der hævder, at det overføres energi fra jorden til månen eller omvendt, er forkerte - også Wikipedias, hvorfra svaret i denne tråd tilsyneladende er hentet - se https://da.wikipedia.org/wiki/Månen !

Nettoresultatet er, at Månen konstant bliver gravitationsmæssigt trukket fremad i sit kredsløb om Jorden.

og

Det betyder så, at trækket imellem Månen og Jorden bliver lidt 'skævt': Tidevandsbulerne på Jorden vil hele tiden forsøge at give Månen et skub fremad i dens bane.

Copy-paste er godt, hvis det altså ikke bryder naturlovene. Der er altså noget, der hedder impulsbevarelse, som betyder, at det samlede tyngdepunkt af flere legemer ikke ændrer sig, hvis impulsen er bevaret, som den selvfølgelig er på jorden, så tidevand, der flyder i én retning eller er "forud", kan ikke ændre det samlede tyngdepunkt af jorden og dermed skabe et skævt træk i månen!

Ak, ak, og så på et ingeniørforum!

Svarer er formodentlig meget enklere.

Hvis jorden havde samme omdrejningshastighed som månens bane, så det altid var den samme side, som vendte mod månen, ville vandet efterhånden søge mod månen, og vandets tyngdepunkt ville dermed komme nærmere. Da det samlede tyngdepunkt for jorden som helhed naturligvis skal være konstant, må det derfor betyde, at tyngdepunktet for den faste del af jorden må komme tilsvarende længere væk, og da det er afstanden fra den faste del til månen, vi måler, vil det se ud som om, afstanden er øget, hvad den reelt set ikke er.

Hvis jorden har en anden omdrejningshastighed end månebanen - ikke bare hurtigere, kan vandet ikke følge med, og vandets tyngdepunkt kommer dermed længere væk fra månen, så tyngdepunktet af den faste del kommer tilsvarende nærmere.

Vandets bevægelser giver ganske rigtigt tab, som vil konvertere noget af jordens kinetiske energi til varme og dermed bevirke, at jorden roterer langsommere, hvilket så igen bevirker, at vandet lettere kan nå at flyde mod månen, og dermed vil afstanden gradvist stige fra den faste del. Hvis man mener, at energien i stedet overføres til månen, vil jeg gerne vide, hvordan vandets bevægelser på jorden kan være tabsfri, så energibevarelsen overholdes, for hvis energien mistes som tab, er der jo intet at overføre.

I praksis er månes bane ganske kompleks - se f.eks. http://www.mdegn.dk/moon.htm , og dens kinetiske energi vil derfor ændres i takt med ændringer i den potetielle energi, som et pendul, der svinger; men den samlede energi er konstant, og det kan jordens rotation ikke ændre på.

Hvis jorden havde samme omdrejningshastighed som månens bane, så det altid var den samme side, som vendte mod månen, ville vandet efterhånden søge mod månen, og vandets tyngdepunkt ville dermed komme nærmere

Du må gerne nørde lidt mere i dette her, for det undrer mig at vandet samtidig buler op på den side der vender væk fra månen.

Du må gerne nørde lidt mere i dette her, for det undrer mig at vandet samtidig buler op på den side der vender væk fra månen.

Som jeg skrev, er det fælles omdrejningspunkt mellem jorden og månen ca. 4700 km forskudt fra jordens centrum i retning mod månen, så når hele systemet drejer rundt om dette fælles tyngdepunkt, er afstanden (radius) til vandoverfladen på jordens bagside ca. 2 x 4700 km = 9400 km større end i retning mod månen, så vandet slynges mere udefter på bagsiden end på forsiden. Jordens egenrotation er næsten uden betyding i denne sammenhæng, for den slynger vandet nogenlunde ligeligt udefter.

så når hele systemet drejer rundt om dette fælles tyngdepunkt, er afstanden (radius) til vandoverfladen på jordens bagside ca. 2 x 4700 km = 9400 km større end i retning mod månen, så vandet slynges mere udefter på bagsiden end på forsiden.

Giver meget god mening. Jeg mangler så at forstå at den samme vandudbuling på for og bagside også gør sig gældende for jord sol rotationen. her ligger det fælles tyngdepunkt vel inde i solen.

Giver meget god mening. Jeg mangler så at forstå at den samme vandudbuling på for og bagside også gør sig gældende for jord sol rotationen. her ligger det fælles tyngdepunkt vel inde i solen.

Ja, men meget tæt på solens centrum, og der er ikke meget vand på solen at flytte rundt på :-)

Prøv at sætte nogle realistiske tal ind.

Vi befinder os ca. 150 millioner km. væk fra solen, og jordens diameter er "kun" 12.742 km, så forskellen mellem gravitationen på den side, der vender mod solen, og den modsatte er så lille, at den har forsvindende lille betydning i sammenligning med de nære forhold på jorden, som bl.a. er skabt af månen.

Med en jorddiameter på ca. 12.700 km, vil en tyngdepunktsforskydning på 4.700 km mod månen derimod betyde, at radius på den side, der vender mod månen, er ca. 1.650 km, men radius væk fra månen er ca. 11.050 km - altså 6,7 gange større, og da kraften er proportional med radius, er det til gengæld noget, der kan mærkes.

. men tyngdepunktet af den faste del af jorden

Dét lyder sgu underligt, i mine ører.

Ikke mindst taget i betragtning, at månen kun var omkring 25.000 km fra Jorden kort efter systemets dannelse.

~ 4,5 milliarder år siden.

så alle de svar, der hævder, at det overføres energi fra jorden til månen eller omvendt, er forkerte

Der kan godt være overførsel af energi imellem emner, som der er tyngdekraft imellem.

Dét lyder sgu underligt, i mine ører.

Ikke mindst taget i betragtning, at månen kun var omkring 25.000 km fra Jorden kort efter systemets dannelse.

~ 4,5 milliarder år siden.

Nemlig. Hvorfor tror du at Carsten har fået 7 fingre ned men ingen kommentarer. Fordi alle ved at det er noget vås, men at det er håbløst at få Carsten til at forstå fysik.

Ikke mindst taget i betragtning, at månen kun var omkring 25.000 km fra Jorden kort efter systemets dannelse.

~ 4,5 milliarder år siden.

.. ud af bl.a. gasser og støv. Hvor meget vand var der at flytte rundt på på det tidspunkt, og hvad vejede jorden og månen?

Såvel jorden som månen har fået deres vægt forøget ganske betragteligt gennem tiderne, hvilket har sendt månen ud i en fjernere bane; men idag er antallet af meteornedslag nok så lavt, at man kan se bort fra det i regnestykket.

Muligvis opstår misforståelsen ved det, at man, for at øge banehøjden, accelererer fremad i kredsløbet/bevægelsesretningen.

Kan du ikke lige forlare mig, hvad det er, der skaber en fremadgående kraft, når impulsbevarelsen betyder, at tyngdepunktet af jorden ikke ændres, og kraften altid går direkte mellem de to tyngdepunkter.

Nemlig. Hvorfor tror du at Carsten har fået 7 fingre ned men ingen kommentarer. Fordi alle ved at det er noget vås, men at det er håbløst at få Carsten til at forstå fysik.

Nej du, det er fordi alle her må acceptere, at impulsbevarelsen betyder, at jordens tyngdepunkt ikke ændrer sig, uanset hvor mange tidevandbølger, der skabes, og da kraften mellem jorden og månen selvfølgelig går direkte mellem de to gravitationscentre, kan ingen gøre rede for en fremadgående kraft, som kan accelerere månen op. I kan heller ikke gøre rede for, hvor energien skulle komme fra, når tidevandsbølgerne skaber tab og derfor ikke har overskudsenergi at sende videre. Derfor vælger I som sædvanligt at gå efter manden og ikke bolden. Hvis du mener, at der er noget galt i min argumantation, så argumenter sagligt for det, så vi alle kan blive klogere, i stedet for bare at hævde, at jeg ikke forstår fysik.

Såvel jorden som månen har fået deres vægt forøget ganske betragteligt gennem tiderne, hvilket har sendt månen ud i en fjernere bane;

Underholdningsværdien kan man ikke tage fra Carsten. Damn. det er noget sygt sludder :)

Underholdningsværdien kan man ikke tage fra Carsten. Damn. det er noget sygt sludder :)

Tja - se https://videnskab.dk/naturvidenskab/tager-... :

»Meteorer og tab af atmosfære er de to vigtigste processer, der gennem hele Jordens 4,5 milliarder år gamle liv har bestemt dens masse. Det gjorde de i fortiden, og det gør de stadig, omend effekterne ikke er så store fra år til år,« fortæller Klaus Mosegaard.

Ja, men meget tæt på solens centrum, og der er ikke meget vand på solen at flytte rundt på :-)

Hele dit indlæg er et fint intet svar. Du har gjort rede for, at vandet buler ud på både den side der vender mod månen og den side der vender bort fra månen. På samme måde buler vandet på jorden ud på den side der vender mod solen, og på den side der vender bort fra solen. Det gav du ingen forklaring på.

da kraften mellem jorden og månen selvfølgelig går direkte mellem de to gravitationscentre, kan ingen gøre rede for en fremadgående kraft,

Og det er så forkert.

De dele af Jorden, som ligger tættest på Månen, vægtes(!) højere i integrationen end de fjernere dele. Og da der er en vinkel mellem tidevandsbulen og Månen, vil kraften på Månen være rettet mod et punkt foran Jordens centrum. Foran i Månens bevægelsesretning.

De dele af Jorden, som ligger tættest på Månen, vægtes(!) højere i integrationen end de fjernere dele.

Ja, men det ændrer ikke ved, at det er jordens samlede tyngdepunkt, der har betydning, og det ændrer sig ikke. Hvis vandet begynder at strømme én vej, vil den faste del af jorden som følge af impulsbevarelsen og bevarelsen af den samlede potentielle energi til månen bevæge sig den modsatte vej.

... vil kraften på Månen være rettet mod et punkt foran Jordens centrum.

... som er tyngdepunktet, som ikke ændrer sig. Når vandet bevæger sig rundt om jorden, er jordens centrum ikke nødvendigvis tyngdepunktet; men det er tyngdepunktet, der tæller, og det ændres ikke.

I kan heller ikke gøre rede for, hvor energien skulle komme fra

Energien kommer fra opbremsningen af jordens rotation.

der synes, der er lidt deja vu over det her?

?

I kan heller ikke gøre rede for, hvor energien skulle komme fra, når tidevandsbølgerne skaber tab og derfor ikke har overskudsenergi at sende videre.

Tidevandsbølgerne skyldes månen trækker i jorden, og cirkulerer omkring jorden. Det er denne bevægelse, som energien kommer fra. Det vil sige, at det såvel skyldes jordens rotation, som månens rotation omkring jorden. Ikke en af delene - men begge dele samlet. Derimod betyder månens rotation om sig selv intet, fordi det er en klippeplanet, uden vand. Derfor er ikke noget der flytter sig på månen, og der er ikke et energitab her.

fordi det er en klippeplanet, uden vand. Derfor er ikke noget der flytter sig på månen

Det er nu ikke sandt. Klippeplaneter derformeres skam også af tyngdekraft påvirkninger. Men naturligvis ikke i samme grad som fri væske på en planet. Vi har skam også tidejord. Og bare se hvor meget vulkanisme pga. deformation tyngdepåvirkninger kan afstedkomme på Io.

Energien kommer fra opbremsningen af jordens rotation.

Jorden bremses, fordi noget af dens kinetiske energi - den, der ligger i vandet - omsættes til varme, når vandet flyder rundt som følge af månens træk.

Vandbevægelser er fremragende til at dæmpe systemer. Blot den mindste dug på en cykelklokke (eller på blokken af et timingkrystal) og svingningerne stopper øjeblikkelig. Et stift surfbræt mister heller ikke nær så hurtigt hastighed, som et blødt, fordi der er mindre tab.

Kan I ikke godt forklare mig, hvordan en vilkårlig bevægelse af individuelle objekter, der tilsammen udgør et objekt (jorden), kan få tyngdepunktet af det samlede objekt til at ændre sig, for hvis det ikke gør det, er der ingen fremadgående kraft til at accelerere månen.

Energien kommer fra opbremsningen af jordens rotation.

Ja, men vi skal energimæssigt se på hele systemet, med jorden og månen. Det er korrekt, at energien kommer fra jordens rotation, og en stor del af denne energi går til tidevandet. Men, der går også energi fra jordens rotation, til månens rotation omkring jorden. Månen er en del af systemet. Det, at der afsættes energi til tidevandet på jorden fra jordens rotation, medfører at der også går energi til månens bane omkring jorden, og det er årsagen til at den fjerner sig.

Forestil dig, at vi har et metalhjul der roterer. Når vi ikke bremser hjulet, så opstår ikke varme. Bremser vi hjulet, f.eks. med en magnet, så vil der opstå hvirvelstrømme og varme. Men, magneten påvirkes også af en kraft, selvom det er en hård magnet, der udsender et konstant felt. Denne magnet kan sammenlignes med månen. Kraften sætter gang i månens rotation omkring jorden. Rotationen går såleds både til varme, og til at påvirke med en kraft, der kan tilføjre energi til magnetens bane. Er magneterne f.eks. placeret på et andet hjul, så kan der overføres energi. Som eksempel har vi regenerative bremsere.

Det er korrekt, at jordens rotation tilfører energi til månens rotation på grund af tidevandet. Der går både energi, til månens rotation, og energi til det energitab, som tidevandet medfører.

Kan I ikke godt forklare mig, hvordan en vilkårlig bevægelse af individuelle objekter, der tilsammen udgør et objekt (jorden), kan få tyngdepunktet af det samlede objekt til at ændre sig, for hvis det ikke gør det, er der ingen fremadgående kraft til at accelerere månen.

Det samlede tyngdepunkt for jorden og månen er uafhængig af månens rotation omkring jorden. Det er derfor upåvirket, uanset månens rotation bliver større eller mindre. At månens bane fjerner sig fra jorden fordi at rotationshastigheden ændres, ændrer heller ikke det samlede tyngdepunkt for jorden/månen. Det samlede tyngdepunkt er det samme, med mindre vi fjerner eller tilføjer impuls udefra, f.eks. hvis en meteor falder ned på månen eller jorden.

men det ændrer ikke ved, at det er jordens samlede tyngdepunkt, der har betydning

Nej Carsten, kraftens retning er ikke mod Jordens samlede tyngdepunkt. Medmindre du har din helt egen definition på tyngdepunkt. Det skulle ikke undre.

Vandets bevægelser giver ganske rigtigt tab, som vil konvertere noget af jordens kinetiske energi til varme og dermed bevirke, at jorden roterer langsommere,

Og bevarelsen af impulsmomentet i jord-månesystemet?

Da vandet bevægelse skyldes månens træk er der ingen anden mulighed for at bevare impulsmomentet end at månen tvinges ud i en bane med større radius.

Ja, men det ændrer ikke ved, at det er jordens samlede tyngdepunkt, der har betydning, og det ændrer sig ikke. Hvis vandet begynder at strømme én vej, vil den faste del af jorden som følge af impulsbevarelsen og bevarelsen af den samlede potentielle energi til månen bevæge sig den modsatte vej.

... vil kraften på Månen være rettet mod et punkt foran Jordens centrum.

... som er tyngdepunktet, som ikke ændrer sig.

Impuls og tyngdepunkt er bevaret, men det er massefordelingen ikke. Da jord og måne er tæt på hinanden, kan man ikke regne jorden som en punktmasse, når den ikke længere er perfekt rund pga. vandpuklen. Den resulterende tiltrækningskraft vil derfor ikke nødvendigvis være rettet mod tyngdepunktet, men netop lidt foran jordbanen.

Hvis de var langt fra hinanden ville jorden tilnærme sig en punktmasse set fra månen og vandpuklen ville have mindre betydning.

Impuls og tyngdepunkt er bevaret, men det er massefordelingen ikke. Da jord og måne er tæt på hinanden, kan man ikke regne jorden som en punktmasse, når den ikke længere er perfekt rund pga. vandpuklen. Den resulterende tiltrækningskraft vil derfor ikke nødvendigvis være rettet mod tyngdepunktet, men netop lidt foran jordbanen.

...det er jo iøvrigt helt det samme med satellitter i jordnære baner. De ændrer også lokalt kredsløb om jorden afhængigt af massekoncentrationer i jorden, som bjergkæder o. lign. De kan netop kun ændre bane fordi tiltrækningskraften ikke hele tiden er rettet mod jordens centrum/tyngdepunkt, men flukturerer pga. lokale masser.

Ja, men vi skal energimæssigt se på hele systemet, med jorden og månen.

Ja, og vi kan vel blive enige om, at den potentielle, gravitionelle energi er: E = -G x m x M / r , som jeg skrev i mit første indlæg, så hvis vi antager, at antallet af meteornedslag på jorden og månen nu er så lille (hvad det ikke altid har været), at m og M kan anses for konstante, kan afstanden r kun ændres ved at ændre på E, hvilket kan ske på 3 måder:

1) Ved omdannelse til og fra kinetisk energi. Det er det, der sker, når månen pga. sin svagt eliptiske bane ændrer afstand til jorden. Den mekanisme er tabsfri, så energien er bevaret, så den kan ikke forårsage en gradvis øgning af afstanden.

2) Ved tab; men der er ingen eksempler på, at indbyrdes bevægelser af himmellegemer giver tab, så det kan heller ikke være årsagen.

3) Ved overførsel til andre himmellegemer gennem æteren. Den effekt har jeg her valgt at se bort fra; men den kan ikke ignoreres, da det er den mekanisme, der gradvist sørger for at rette solsystemer og galakser ind til flade skiver. Uden en æter kan man heller ikke forklare himmellegemernes næsten konstante hastighed rundt i en galakse uden at modificere naturlovene over store afstande (MOND) eller indføre hypotetisk mørkt stof, som ingen nogensinde har detekteret, og som skal have en aldeles usandsynlig densitetsfordeling og stabilitet, for at regnestykket passer, og selv da kan man ikke forklare den gradvise udvikling fra spiralgalakser til bjælkegalakser.

Da ingen er jer vil acceptere æterens eksistens, så forklar lige hvad, der forårsager en ændring i E, eller hvorfor Newtons gravitationsformel ikke gælder:

Bla, bla, bla...

Det kan koges ned til to ting, som let forklarer det hele - uden æter:

1. Jorden kan ikke regnes for en punktmasse i jord-månesystemet.
2. Der skal også redegøres for impulmomentbevarelsen.

Ved overførsel til andre himmellegemer gennem æteren

Jeg tænkte nok, der var en bagtanke med at gå ind i denne debat - så jeg fik lligevel lidt ret i #27 ;o)

Nej Carsten, kraftens retning er ikke mod Jordens samlede tyngdepunkt. Medmindre du har din helt egen definition på tyngdepunkt. Det skulle ikke undre.

Så du mener, at kraftvektoren i Newtons gravitationsformel F = G x m x M / r^2 kan have en anden retning end direkte mellem de to gravitionelle centre, som jeg ialtfald hidtil har taget for givet? I så fald må det fælles omdrejningscenter for månen og jorden vel også være forskudt og i så fald hvorhen?

Newtons formel (og Coulombs tilsvarende) går godt nok på en summation af kræfterne fra punktformede masser (og ladninger), så det kan muligvis være rigtigt for ikke-sfæriske objekter, og i så fald vil jordens rotation kunne overføre energi til månen ved et skævt træk. Nærmere forklaring udbedes - ikke mindst fordi det ser ud som om, ladning er et overfladefænomen og ikke et volumenfænomen, og det vil jeg meget gerne forstå nærmere. Måske er gravitation (også) et overfladefænomen?

...eller hvorfor Newtons gravitationsformel ikke gælder

Newton gravitationsformel gælder (selvfølgelig), men det gør din implicitte antagelse om punktmasser ikke.

Når massetilrækningen integreres op over jorden - incl. vandpukkel - vil den ikke være rettet mod tyngdepunktet for jorden set fra månen, da jorden har en udstrækning på månehimlen og noget af jordmassen vil assymetrisk være tættere på månen.

Det sædvanlige fra din side - absolut intet konstruktivt - bare støj.

Så er vi her igen Kanstrup. Du forurener (stort) samtlige tråde med din æter"teori" - og stiller som vanligt i modsætning til det etablerede, når det gælder fortolkning af somple fysiske begreber. Og samtidigt har du svært ved at indse, hvorfor (de fleste) folk herinde finder, at du er en støjsender.

Nu var mit første indlæg i denne tråd jo endda særdeles konstruktivt - eller er du også uenig i #9? ?

Som jeg (og dem med tomlerne) ser det, startede støjen først - for alvor - i #11

Ud fra denne og talrige andre tråde

Ud fra denne og talrige andre tråde virker det ærlig talt som om, du bare er en gammel, sur mand, hvis største tilfredsstillelse her i livet er at forurene ganske mange tråde med nonsens

2) Ved tab; men der er ingen eksempler på, at indbyrdes bevægelser af himmellegemer giver tab, så det kan heller ikke være årsagen.

Det afhænger af himmellegmerne. Hvis det er en hård fast kugle, er der ikke tab. Medfører tyngdekraften at der afsættes energi, så er der tab. Antages, at vi har en planet, som ikke roterer, og står stille, men har en roterende måne omkring sig, og antager vi at månen medfører f.eks. tidevand, der medfører tab, så vil der overføres rotationseffekt fra den roterende måne, til planeten, og den vil begynde at rotere.

Det afhænger af himmellegmerne. Hvis det er en hård fast kugle, er der ikke tab. Medfører tyngdekraften at der afsættes energi, så er der tab. Antages, at vi har en planet, som ikke roterer, og står stille, men har en roterende måne omkring sig, og antager vi at månen medfører f.eks. tidevand, der medfører tab, så vil der overføres rotationseffekt fra den roterende måne, til planeten, og den vil begynde at rotere.

Et godt eksempel er de to Marsmåner Phobos og Deimos. Deimos er over synkronbanen og bevæger sig som vores måne væk fra planeten og Phobos er under synkronbanen og vil med tiden styrte ned på overfladen.

Carsten K

så tidevand, der flyder i én retning eller er "forud", kan ikke ændre det samlede tyngdepunkt af jorden og dermed skabe et skævt træk i månen!

Jo det kan det. Tyngdepunkt og tyngdekraftens angrebspunkt er ikke det samme undtagen for kuglesymmetriske massefordelinger. Tidevandsbølgen vil give en differens mellem tyngdepunkt og tyngdekraft og afhængigt af fasen på tidevandsbølgen kunne den lige så godt medføre at månen nærmede sig. Både kraftens størrelse og retning svarer ikke helt til al masse samlet i tyngdepunktet. Forskellen er lille, men er nok ikke umulig at vurdere.

Svend, jeg tror, at CK har erkendt, at kraftvektoren ikke behøver at pege mod jordens tyngdepunkt i dette specielle tilfælde.

Tyngdepunkt og tyngdekraftens angrebspunkt er ikke det samme undtagen for kuglesymmetriske massefordelinger.

Ja, jeg må erkende, at du/I har ret.

Jeg lavede et regneeksempel med en "jordkugle" på 99 kg, en "vandkugle" på 1 kg i 1 m afstand fra jordkuglens centrum og en "månekugle" på 10 kg i en afstand af 10 m fra tyngdepunktet mellem jordkuglen og vandkuglen. Med denne geometri, som har langt større vinkler og afstandsforskelle end jord-måne situationen, er der en meget lille forskel på, om vandkuglen peger mod månen eller modsat. Mod månen er kraften 1,0003412 gange større end en udregning baseret på det fælles tyngdepunkt og den samlede masse, og væk fra månen er kraften 1,0002624 gange større.

Jeg har altid troet, at hvis man lejrer et emne i dets tyngdepunkt, vil det ikke få noget drejende moment, uanset hvilken retning, tyngekraften kommer fra, og den yderst beskedne forskel ved praktiske systemer har aldrig givet mig grund til at tro andet; men det er åbenbart ikke sandt - og faktisk meget interessant. I mine øjne er det utopi, at to masser kan påvirke hinanden over måske milliarder af lysårs afstand, uden at kraften overføres gennem et mellemliggende medie, og her er det interessant, at de elektriske kræfter og ladning ser ud til at være et overfladefænomen, så det er tyngdekraften nok også. Jeg vil prøve at integrere over en overflade i stedet for over et volumen og så se, hvad det giver.

I mine øjne er det utopi, at to masser kan påvirke hinanden over måske milliarder af lysårs afstand, uden at kraften overføres gennem et mellemliggende medie, og her er det interessant, at de elektriske kræfter og ladning ser ud til at være et overfladefænomen, så det er tyngdekraften nok også.

Jo, teoretisk kan masser påvirke hinanden over milliarder af lysårs afstand. Men, over så stor afstand, bliver effekten utrolig lille.

Du kan ikke lave selv følsomt udstyr, der kan detektere tyngdepåvirkningen over så stor afstand. Og dermed, bliver der heller ikke et mærkbart tab. I nogle tilfælde kan dog måske detekteres tyngdebølger, hvis sorte huller, eller stjerner eksploderer.

og ladning ser ud til at være et overfladefænomen, så det er tyngdekraften nok også. Jeg vil prøve at integrere over en overflade i stedet for over et volumen og så se, hvad det giver.

Du kan på 2 sekunder med et tankeeksperiment se at du tager fejl. Eller rettere normale mennesker kan. Spørg dig selv om hvorfor du ikke kan?

Hvor er det godt, at der findes genier som dig, der på 2 sekunder kan overføre al masse til en overflade, gøre rede for massefordelingen, som jo ikke nødvendigvis behøver at være ensartet, men sagtens kan være større i retning mod månen, og så integrere det hele i forhold til månen. B

Det kan jeg sørme ikke. og har aldrig sagt at jeg kunne. Men jeg kan lave et tankeeksperiment på 2 sekunder.

Hvis du vil have hjælp til det, så skal du bare spørge om det og love at du vil læse med henblik på forståelse og ikke med henblik på at fremstå som ikke at have taget fejl.

Det smarte ved tankeeksperimenter er, at man ikke behøver beregne, da man i stedet bare kan afprøve principper i en ekstrem situation.

Lad os så høre tankeeksperimentet!

Lad os så høre tankeeksperimentet!

Nej det skal vi ikke.

Der bliver skrevet grimt til Jens Olsen, han må have lidt selvrespekt.

Der er mange forklaringer om energi og moment, men Jorden kunne også stoppe sin rotation af andre årsager end Månen, og så vil Månens bane ikke ændres. Månen giver det største bidrag, men Solen er ikke negligibel. Den bidrager vist med en fjerdedel af Månens effekt.

Månen flytter rundt med en masse vand på jorden, og danner derved pukkel af vand (jeg ved godt, at der også er en modstående pukkel, som skyldes jordens rotation). At slæbe rundt med alt det vand må koste månen noget bevægelsesenergi. Jorden roterer og flytter hele tiden puklen foran månen, hvorved den tilfører månen energi, da puklen og månen "er glade for hinanden". Hvordan regnskabet præcist går op, ved jeg ikke, men jeg synes Dan Jensens indlæg oppe i #26 gav mening for mig, (selvom der ikke var medtaget detaljer om tab i form af varme). Til Jens Olsen #52. Jeg kan rigtig godt lide tankeeksperimenter, og vil meget gerne høre dit, og tror også, det kan også være interessant for andre. Hvis det skulle få en hård medfart, siger det jo kun noget om afsenderen, men det tror jeg ikke det vil få. Steen

Til Jens Olsen #52. Jeg kan rigtig godt lide tankeeksperimenter, og vil meget gerne høre dit,

Jamen det er meget simplet sådan, at har man svært ved at gennemskue noget, så hjælper det ofte at forestille sig tingene i en meget ekstrem udgave.

Så vi forestiller os månen der kredser om jorden, holdt på plads af en tiltrækning rettet mod jorden. Nu tager jeg så en meget (MEGET) lang stang, med ubetydelig massse, men tilgengæld med uendelig stivhed. Den ene ende af stangen skruer jeg godt fast i Mars og den anden ende skruer jeg godt fast i et beslag på Jorden. I præcis det øjeblik jeg fæster stangen til Jorden går Jord og Måne fra at være to legemer til at være et legme med et tyndepunkt et godt stykke ud mod Mars på stangen. Skulle den tyngdetiltrækning, som et legeme udøver, altid være rettet mod legemets tyngdepunkt, så skulle månen i selv samme øjeblik forlade sin bane og begynde at bevæge sig ud mod Mars. Nej, vel? Og er tyngdekraften et "overfladefænomen", som CK udtrykker det, så ville det samme være tilfældet.

Iøvrigt er jeg mere end forbløffet over, at CK kan foreslå at tyngdekraften skulle være et "overfladfænomen". Det ville jo betyde, at et legeme skulle ændre vægt,når det ændrede geometri. Og det skulle så være gået uopdaget indtil geniale CK nu opdager det? Tager jeg en pose blyhagle og smelter sammen til en stor kugle så skulle vægten ændres radikalt (bliver lettere?)!

I præcis det øjeblik jeg fæster stangen til Jorden går Jord og Måne fra at være to legemer til at være et legme med et tyndepunkt et godt stykke ud mod Mars på stangen. Skulle den tyngdetiltrækning, som et legeme udøver, altid være rettet mod legemets tyngdepunkt, så skulle månen i selv samme øjeblik forlade sin bane og begynde at bevæge sig ud mod Mars.

Nej, for sådan var det også, inden Jorden og Mars blev forbundet. Det har ingen betydning, om der er en stang imellem eller ej. I mit eksempel med kuglerne, betyder det heller intet, om man, som i min udregning, benytter et 2 + 1 system (jord/vand + måne) eller et 3-legeme system, hvor det fælles tyngdepunkt for alle 3 legemer så blot kommer 1 cm nærmere "månekuglen". Jeg har regnet på begge systemer.

I bund og grund handler det om, om feltet kan anses for homogent eller ej, for hvis feltet er homogent, er massecentret og det gravitionelle center ens. På trods af de vildt overdrevne geometrier i mit eksempel i forhold til jord-måne systemet, er differensen helt ude på 5. betydende ciffer, så ved de rigtige geometrier må forskellen være så forsvindende lille, at man kan stille spørgsmålstegn ved, om det nu også er hovedårsagen til, at månen fjerner sig.

Iøvrigt er jeg mere end forbløffet over, at CK kan foreslå at tyngdekraften skulle være et "overfladfænomen".

Det skyldes, at nøjagtig de samme formler gælder i den mekaniske og den elektriske verden, bare man substituerer parametrene, og min idé om negativ masse svarende til negativ ladning stammer netop fra en sammenligning mellem Newtons gravitationslov og Coulombs lov. Det er også på det grundlag, at jeg har været i stand til at beregne selvinduktionen af en kort spole med god nøjagtighed ud fra Newtons love - ikke de elektriske. Beregner man H-feltet og dermed B-feltet ud fra elektronernes drifthastighed internt i lederen, regner man helt i skoven og får en alt, alt for lille selvinduktion; men ser man på ladningen som et overfladefænomen, rammer man derimod plet, og på grund af analogien kunne man derfor godt få den tanke, at det samme måske også gælder for gravitation. I mine øjne er det utopi, at to partikler, der er separeret fra hinanden med måske flere milliarder lysårs afstand, kan påvirke hinanden uden et mellemliggende medie til at overføre kræfterne, så spørgsmålet er, hvordan interfacet mellem dette mellemliggende medie og objekterne er, og her er en overflade som angrebspunkt vel ikke utopi?

Man kan ialtfald konstarere, at når Newtons love benyttes på en galakse, passer resultatet ikke, med mindre man indfører et mellemliggende medie (æteren), eller man uden noget som helst belæg for det modificerer naturlovene over store afstande (MOND) eller postulerer tilstedeværelse af et mørkt stof, som ingen nogensinde har detekterer, og som skal have de mest vanvittige egenskaber, for at regnestykket passer.

Nej, for sådan var det også, inden Jorden og Mars blev forbundet. Det har ingen betydning, om der er en stang imellem eller ej.

Præcis Carsten. Det er netop hele pointen, som dette tankeeksperiment gør meget tydelig, og som er i modstrid med din oprindelige påstand om, at tyngdekraftpåvirkningen fra et legeme alitd er rette mod legemets massemidtpunkt.

Pointen er, at du ikke behøver at gennemfører lange præcis beregninger for at indse,at din oprindelige påstand var forkert. Du kunne bare tænke igennem, hvilket resultat påstanden ville give i en meget ekstrem situation.

men ser man på ladningen som et overfladefænomen, rammer man derimod plet,

Men de er da almindelig kendt, at der sker strømfortrængning til overfladen ved AC strøm. Så hvad er det nye?

på grund af analogien kunne man derfor godt få den tanke, at det samme måske også gælder for gravitation.

Og den kendsgerning, at det ville betyde, at vægten for et legeme ville ændre sig, hvis legemets form blev ændret, giver dig ikke stof til eftertanke?

Præcis Carsten. Det er netop hele pointen, som dette tankeeksperiment gør meget tydelig, og som er i modstrid med din oprindelige påstand om, at tyngdekraftpåvirkningen fra et legeme alitd er rette mod legemets massemidtpunkt.

Det siger dit tankeeksperiment da intet om:

Så vi forestiller os månen der kredser om jorden, holdt på plads af en tiltrækning rettet mod jorden.

Der er kun to objekter her, så du kan ikke pludselig ud af det blå indføre et 3. og bruge det som argument for noget som helst. Det eneste, du kan, er at flytte på de enkelte objekter i forhold til hinanden under opfyldelse af impuls- og impulsmomentbevarelse.

Som jeg skrev, handler det udelukkende om, om tyngdefeltet med tilstrækkelig nøjagtighed kan anses for homogent eller ej - altså om der er nævneværdig forskel på månens påvirkning af en havoverflade, hvis den som følge af tidevandet hæver sig måske 2 m, og der samtidig er impulsbevarelse, så jorden bevæger sig en smule den modsatte vej. Man skal godt nok ud på mange decimaler, hvis det skal kunne spores - specielt når man derefter opløser kraftvektoren i to komposanter - en tiltrækning direkte mod jordens samlede tyngdepunkt eller det samlede tyngdepunkt for Månen og Jorden og en fremadgående accelererende kraft på Månen, som bliver langt mindre, men indrømmet - der er en forskel. Det ville være interessant at se en realistisk beregning af, om den er stor nok til at forklare en afstandsøgning på 3,8 cm pr. år, og ikke bare en påstand om, at det er årsagen.

Det siger dit tankeeksperiment da intet om:

Så vi forestiller os månen der kredser om jorden, holdt på plads af en tiltrækning rettet mod jorden.

Der er kun to objekter her, så du kan ikke pludselig ud af det blå indføre et 3.

Pludselig??? PLUDSELIG ??? virkelig? Var Mars der ikke hele tiden?

Som sædvanligt forstår du nada. Ikke engang det mest simple tankeeksperiment som enhver elev i 8. klasse ville fatte.

Du vil hellere i dit eget selvbillede fremstå som ikke at have taget fejl, end at vedgå dig selv de mest elementære ting.

Hyg dig. Du er droppet.

men ser man på ladningen som et overfladefænomen, rammer man derimod plet,

Men de er da almindelig kendt, at der sker strømfortrængning til overfladen ved AC strøm. Så hvad er det nye?

At der her er tale om DC (oplagring af energi i en spole som funktion af spolens geometri og strømmen)!

Og den kendsgerning, at det ville betyde, at vægten for et legeme ville ændre sig, hvis legemets form blev ændret,

Det vil den da ikke. At et antal elektroner regnes om til en overfladeladning, ændrer da ikke på mængden af elektroner, så hvorfor skulle en omregning af en masse gøre det?

For mig handler det om at prøve at nå til en forståelse af fysikken (ikke bare matematikken) bag tyngdefeltet, E-feltet, H-feltet og B-feltet, og her er traditionel fysik ialtfald ikke til nogen som helst hjælp, da ingen - heller ikke dig - forstår bare ét eneste af dem. Den eneste forklaring, I har, er Einsteins påstand om krummende rumtid som årsag til tyngdekraften; men den er modbevist af alle forsøg på at fastslå, om universet krummer (det er plant inden for målenøjagtigheden), og siden af billederne af et sort hul, som heller ikke så meget som antyder en sådan krumning.

Pludselig??? PLUDSELIG ??? virkelig? Var Mars der ikke hele tiden?

Ikke i dit tankeeksperiment.

Du vil hellere i dit eget selvbillede fremstå som ikke at have taget fejl, end at vedgå dig selv de mest elementære ting.

Jeg har da indrømmet, at jeg tog fejl; men på baggrund af mine beregninger, der viste en fejl helt ude på 5. ciffer ved en vildt overdrevet geometri, har jeg også tilladt mig at stille spørgsmålstegn ved, om min fejl er stor nok til at forklare månens afstandsøgning, og det er vel rimeligt, så længe jeg ikke har set en realistisk beregning.

I bund og grund handler det om, om feltet kan anses for homogent eller ej, for hvis feltet er homogent, er massecentret og det gravitionelle center ens.

Det er noget uklart hvad der menes med "feltet".

Hvis man integrerer jordens masses tyngdekraft i forhold til månen vil den samlede krafts center ikke være lig tyngdepunktets plancering.

Og den kendsgerning, at det ville betyde, at vægten for et legeme ville ændre sig, hvis legemets form blev ændret,

Det vil den da ikke. At et antal elektroner regnes om til en overfladeladning, ændrer da ikke på mængden af elektroner, så hvorfor skulle en omregning af en masse gøre det?

Og så svarer manden gud hjælpe mig på noge fuldstændigt andet end jeg spurgte om. Måske fordi han nok har indset at det er tåbeligt ud i det absurde at påstå, at et legeme ændre vægt hvis dets form ændres. Men indrømme at han tog fejl næ nej. Kan vi ikke få den tåbelige støjsender blokeret fra ing.dk.

Det er noget uklart hvad der menes med "feltet".

Tyngdefeltet naturligvis.

Hvis man integrerer jordens masses tyngdekraft i forhold til månen vil den samlede krafts center ikke være lig tyngdepunktets plancering.

Rigtigt; men det skyldes, at feltet ikke er homogent - se https://en.wikipedia.org/wiki/Centers_of_g... .

In a uniform gravitational field, the center of mass serves as the center of gravity. This is a very good approximation for smaller bodies near the surface of Earth, so there is no practical need to distinguish "center of gravity" from "center of mass" in most applications.

In a uniform gravitational field, the center of mass serves as the center of gravity. This is a very good approximation for smaller bodies near the surface of Earth, so there is no practical need to distinguish "center of gravity" from "center of mass" in most applications.

Nej, undtagen der hvor man er nødt til at skelen. F.eks. fordi det er hvad der forklarer at månen fjerner sig fra jorden.

Jeg kender ingen der som CK render rundt og falder over sine egne ben, i forsøget på at bortforklare tidligere kategorisk fremsatte fejlagtige påstande.

Hej Carsten Kanstrup

Rigtigt; men det skyldes, at feltet ikke er homogent - se https://en.wikipedia.org/wiki/Centers_of_g... .

Når man bruger udtrykket homogent betyder det dybest set, at man ikke gider beregne det korrekt. Hvilket man heller ikke behøver hvis det handler om at bygge et hus, falde ned fra en stige e.lign.

Månen rundt om jorden er med den terminologi et ikke homogent tyngdefelt.

Måske fordi han nok har indset at det er tåbeligt ud i det absurde at påstå, at et legeme ændre vægt hvis dets form ændres.

Vis mig det sted, hvor jeg har påstået det!!!!!

Hvis der er noget, der virkelig kan få mig op i det røde felt, er det fuldstændig ubegrundede påstande som denne, der tvinger mig til at dementere - ofte i én uendelighed.

Kan vi ikke få den tåbelige støjsender blokeret fra ing.dk.

Den største støjsender her er uden tvivl dig, som ikke har bidraget med noget som helst relevant, men fra første færd bare har prøvet at svine mig til:

men at det er håbløst at få Carsten til at forstå fysik.

Underholdningsværdien kan man ikke tage fra Carsten. Damn. det er noget sygt sludder :)

Du kan på 2 sekunder med et tankeeksperiment se at du tager fejl. Eller rettere normale mennesker kan.

Som sædvanligt forstår du nada. Ikke engang det mest simple tankeeksperiment som enhver elev i 8. klasse ville fatte.

Du vil hellere i dit eget selvbillede fremstå som ikke at have taget fejl, end at vedgå dig selv de mest elementære ting.

Plus selvfølgelig dine sidste bemærkninger:

Kan vi ikke få den tåbelige støjsender blokeret fra ing.dk.

Jeg kender ingen der som CK render rundt og falder over sine egne ben, i forsøget på at bortforklare tidligere kategorisk fremsatte fejlagtige påstande.

Den største støjsender her er uden tvivl dig

Øv - jeg troede, det var mig ?

Øv - jeg troede, det var mig ?

Jeg skrev "her" - altså i denne tråd; men erkend det - ingen er perfekt - heller på dette område og heller ikke dig, selv om du prøver ihærdigt i talrige tråde og har trænet længe :-)

Måske fordi han nok har indset at det er tåbeligt ud i det absurde at påstå, at et legeme ændre vægt hvis dets form ændres.

Er der nogen, der kan foreslå et emne, med ovenstående egenskaber? Jeg forventer, at der med vægt menes masse, og ikke vægt.

En varmluftballon vejer mindre når den er pustet op ;-)

En varmluftballon vejer mindre når den er pustet op ;-)

Nej?

Afhængig af hvordan vi betragter udsagnet 'varmluftballonen' vejer den enten det samme (vi ser bort fra luften) eller den er tungere idet den også indeholder luften når den er pustet op.

Dens densitet eller massefylde er derimod mindre når den er fyldt med varm luft...

Månen flytter rundt med en masse vand på jorden, og danner derved pukkel af vand (jeg ved godt, at der også er en modstående pukkel, som skyldes jordens rotation).

Det er ikke jordens rotation der danner den modsatte pukkel. De to pukler skyldes simpelt hen at kraften fra Månen er lidt større på siden mod Månen end på siden fra Månen. Det skyldes at tyngdekraften fra en masse aftager med kvadratet på afstanden, og der er omkring 13000 km forskel i afstanden til Månen ud af 380.000km. Det er ikke meget, men giver 25 til 30cm ændring af potentialfladen. Selv den "faste" jordskorpe skulle have tidejord. Det er det fænomen som slår små måner i stykker, hvis de kommer for tæt på moderplaneten. Roche grænsen.

Nej?

Afhængig af hvordan vi betragter udsagnet 'varmluftballonen' vejer den enten det samme (vi ser bort fra luften) eller den er tungere idet den også indeholder luften når den er pustet op.

Dens densitet eller massefylde er derimod mindre når den er fyldt med varm luft...

Den har samme masse, mindre massefylde - vægt kan diskuteres. Vægt, er ikke det samme som masse. Vægt er tyngdekraften på et legeme i et tyngdefelt.

Til Svend Ferdinandsen: Tak for korrektion. Jeg mente den fjerne pukkel havde noget med centrifugalkraften fra jordens omdrejninger at gøre. Men fint nok. Steen

Tak for korrektion. Jeg mente den fjerne pukkel havde noget med centrifugalkraften fra jordens omdrejninger at gøre. Men fint nok. Steen

Det er heller ikke et let emne. Det er et af de emner, hvor man kan google sig til mange forklaringer, hvoraf rigtigt mange rummer misforståelser, nogle få er korrekte, og så er der en del der rummer både korrekt og ukorrekte ting...også fra kilder man umiddelbart ville nære stor tillid til (f.eks. denne http://noc.ac.uk/files/documents/business/...)

Sommetider er det ikke spor nemt at bruge google, hvis ikke man ved en god portion i forvejen.

Men en video der forklarer det godt og korrekt er denne http://noc.ac.uk/files/documents/business/...

Hvis du vil have et rigtigt godt eksempel på, at tidevands-og tidejordsbuler intet har med planetens rotationen at gøre, så kan du bare se på Jupitermånen Io (den inderste Galileo måne). Den er af låst med samme side mod Jupiter hele tiden. Alligevel strækkes den mere eller mindre alt efter hvor tæt den er på Jupiter i sit ikke cirkulære kredsløb. Hvilket giver energi til en enorm vulkansk aktivitet.

Jeg forventer, at der med vægt menes masse, og ikke vægt.

Jeg skrev faktisk bevidst vægt. Men det er CK's hypotese, så du må hellere spørge ham. Han skrev at tyngdeeffekt muligvis var et overfladefænomen, hvilket jo så uomgængeligt må medføre, at hvordan et legeme påvirkes af et tyngdefelt må ændres, når legemets form (overfladeareal) ændres. Legemet ændrer altså vægt, selvom dette fænomen hidtil er gået uopdaget hen! Jeg går ud fra at CK ikke mener, at den træge vægt ændres når legemets form ændres. Men hvad ved jeg. Om det i det hele taget giver mening at tale om en tunge masse, når tyngdeeffekt er et overfladefænomen, er vel yderst tvivlsomt. Men igen..spørg CK som er hypotesens ophavsmand.

tyngdeeffekt muligvis var et overfladefænomen

Mon ikke, at atomerne inde i f.eks. jorden også påvirkes af tyngdeeffekten?

Hvad der præcist sker ved jeg ikke - men, jeg forstår at det er noget med en partikel, som danner et felt omkring masse, og dette felt sløver lysets hastighed ned, som så igen medfører at der opstår en tyngdeaccelleration. Hvis vi kunne skærme for disse partikler, så vil vi ikke opnå negativ masse, eller at noget bliver masseløst, men vi vil kunne fjerne tyngdeaccellerationen, og muligvis bruge sådan en foring til at isolere ormehuller. Derfor, er partikelforskningen på CERN meget vigtigt. En gang, kan den måske bruges til tidsrejser.

tyngdeeffekt muligvis var et overfladefænomen

Mon ikke, at atomerne inde i f.eks. jorden også påvirkes af tyngdeeffekten?

Jo, det mener vi andre jo. Men CK mente at det muligvis kunne være anderledes, og han er jo ikke kendte for uunderbyggede vidløftige alternative forklaringer.

Hvad der præcist sker ved jeg ikke - men, jeg forstår at det er noget med en partikel, som danner et felt omkring masse, og dette felt sløver lysets hastighed ned, som så igen medfører at der opstår en tyngdeaccelleration.

Wauw, hold your horses. Jeg tror du blander en masse ting samme her. Hvis partiklen du snakker om er Higgs partiklen, så er den ikke ansvarlig for nogen masse. Det er Higgs feltet der er ansvarlig for massen. Higgs partiklen er bare en eksitation af Higgs feltet. Og Higgs feltet er kun ansvarlig for hvilemassen, for de partikler der har en hvilemasse. Hvis du stiller dig op på badevægten lige nu, så skyldes kun ca. 10% af din vægt hvilemassen af elemtarpartiklerne i din krop. De ca 90% kommer fra energien af de gluoner, der holder quarkerne i dine baryoner sammen, og her spiller higgsfeltet ingen rolle. Huske at energi er masse.

Massen deformerer så rumtiden, og derved opstår tiltrækningen mellem masser.

Massen deformerer så rumtiden, og derved opstår tiltrækningen mellem masser.

Hmm, tiltrækning og tiltrækning.

De forskellige masser følger vel de krumninger i rumtiden, som de selv og andre masser afstedkommer.

Der ér jo ikke nogen elastik mellem masserne, og gravitonen er vist forlængst forkastet.

Hmm, tiltrækning og tiltrækning

Lad os sige, således at masserne påvirker hinanden (via rummets krumning).

De forskellige masser følger vel de krumninger i rumtiden, som de selv og andre masser afstedkommer.

Det er præcis hvad der sker.

gravitonen er vist forlængst forkastet.

Uha, nej da, der ledes. Det ville være rart med en graviton til at kvantificere tyngdekraften.

gravitonen er vist forlængst forkastet.

Uha, nej da,

Vil du vædde??

gravitonen er vist forlængst forkastet.

Uha, nej da,

Vil du vædde??

Der udkommer hele tiden nye videnskabelige artikler om gravitoner og forslag til hvordan de evt. kunne detekteres. Nogle fysikere tror ikke på gravitoner, som naturligt kommer som en del af string teori, men så er der også fysikere som ikke tror på loop quantum gravity. Vi får vel se...måske.

Jeg skrev faktisk bevidst vægt. Men det er CK's hypotese, så du må hellere spørge ham. Han skrev at tyngdeeffekt muligvis var et overfladefænomen, hvilket jo så uomgængeligt må medføre, at hvordan et legeme påvirkes af et tyngdefelt må ændres, når legemets form (overfladeareal) ændres.

Ja, for dermed er det gravitionelle center ikke lig med massecentret.

Legemet ændrer altså vægt, selvom dette fænomen hidtil er gået uopdaget hen!

Det er da ikke gået upåagtet hen. Det er jo netop det, der er årsagen til, at det gravitionelle center ikke er lig med massecentret, når feltet ikke er homogent. Du kender åbenbart ikke forskel på vægt og masse(!) - se https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_versus_... :

In common usage, the mass of an object is often referred to as its weight, though these are in fact different concepts and quantities. In scientific contexts, mass is the amount of "matter" in an object (though "matter" may be difficult to define), whereas weight is the force exerted on an object by gravity.[1] In other words, an object with a mass of 1.0 kilogram weighs approximately 9.81 newtons on the surface of the Earth, which is its mass multiplied by the gravitational field strength.

Et objekts masse, som måles i kg, er altid konstant; men det er vægten, som måles i N, ikke, og derfor vejer et objekt med en masse på 1 kg mindre på månen end på jorden.

Mon ikke, at atomerne inde i f.eks. jorden også påvirkes af tyngdeeffekten?

Jo, det mener vi andre jo. Men CK mente at det muligvis kunne være anderledes

Igen - vis mig det sted, hvor jeg har påstået det! Hold for pokker op med at tillægge mig synspunkter, som jeg ikke har, og lær i stedet lidt om forskellen på vægt og masse!

objekts masse, som måles i kg, er altid konstant; men det er vægten, som måles i N, ikke, og derfor vejer et objekt med en masse på 1 kg mindre på månen end på jorden.

Det er altsammen korrekte, men hat intet som helst at gøre med hvad jeg skrev. Du er igen igen igang med på uærlig vis at prøve at løbe fra noget vrøvl du skrev.

Du skrev, at tyngdekraft effekter måske var en overfladeeffet. Det medfører at hvis jeg tager en blykugle, der får køkkenvægten til at vise 1 kg, og ændrer dens form til flad plade, så vil køkkenvægten nu vise noget andet. Forhold dig til det. Det er din hypotese.

Det er altsammen korrekte, men hat intet som helst at gøre med hvad jeg skrev.

Jo det har det lige netop! Du har lige begået alle tiders største selvmål ved at skrive:

Legemet ændrer altså vægt, selvom dette fænomen hidtil er gået uopdaget hen!

Den kan ikke bortforklares, så måske skulle du ikke "kaste med sten, når du selv bor i et glashus" og bl.a. tidligere skrev således om mig:

Jeg kender ingen der som CK render rundt og falder over sine egne ben, i forsøget på at bortforklare tidligere kategorisk fremsatte fejlagtige påstande.

...

Du skrev, at tyngdekraft effekter måske var en overfladeeffet.

Ja - bortset fra stavefejlen.

Det medfører at hvis jeg tager en blykugle, der får køkkenvægten til at vise 1 kg, og ændrer dens form til flad plade, så vil køkkenvægten nu vise noget andet. Forhold dig til det. Det er din hypotese.

... , som er ganske rigtig, for køkkenvægten måler ikke masse, men vægt, og jordens tyngdefelt er ikke homogent!

Mon ikke du skulle "stikke piben ind", når du på trods af min Wikipedia link om vægt og masse stadig ikke forstår forskellen; men det bekræfter jo bare, at "tomme tønder buldrer mest"!

Jeg har ALDRIG påstået, at et objekts masse ændrer sig; men jeg indrømmer, at jeg måske har oversimplificeret ved at regne månens tyngdefelt på jorden for homogent over for en tidevandsbølge på måske 2 m højde. Om det er oversimplificeret, burde man dog relativt nemt kunne finde ud af ved at sammenligne inertimomentet af det samlede jord-måne system, der kredser om et punkt ca. 4700 km fra jordens center, med inertimomentet for jorden, idet der naturligvis skal være impulsmomentbevarelse, så en ændring i afstanden på 3,8 cm pr. år må kunne regnes om til en ændring af jordens omdrejningshastighed og dermed en ændring af døgnlængden.

Mon ikke, at atomerne inde i f.eks. jorden også påvirkes af tyngdeeffekten?

Jo, det mener vi andre jo. Men CK mente at det muligvis kunne være anderledes

Igen - vis mig det sted, hvor jeg har påstået det! Hold for pokker op med at tillægge mig synspunkter, som jeg ikke har, og lær i stedet lidt om forskellen på vægt og masse!

Indlæg 39, hvor du skrev

"ladning er et overfladefænomen og ikke et volumenfænomen, og det vil jeg meget gerne forstå nærmere. Måske er gravitation (også) et overfladefænomen?"

og

"det er da yderst interessant, hvis det f.eks. viser sig, at tyngdekraft (også) er et overfladefænomen, som elektrostatiske kræfter ser ud til at være."

Og igen i indlæg #58, hvor du skrev

"men ser man på ladningen som et overfladefænomen, rammer man derimod plet, og på grund af analogien kunne man derfor godt få den tanke, at det samme måske også gælder for gravitation."

Lad os se på nogle andre ting, du har skrevet i denne tråd

"**alle de svar, der hævder, at det overføres energi fra jorden til månen eller omvendt, er forkerte **" (bold er din fremhævelse)

"'Det betyder så, at trækket imellem Månen og Jorden bliver lidt 'skævt': Tidevandsbulerne på Jorden vil hele tiden forsøge at give Månen et skub fremad i dens bane.'

Copy-paste er godt, hvis det altså ikke bryder naturlovene....Ak, ak, og så på et ingeniørforum!" (En CK der er virkelig sikker i sin sag og egen forståelse af fysik)

"da kraften mellem jorden og månen selvfølgelig går direkte mellem de to gravitationscentre, kan ingen gøre rede for en fremadgående kraft, som kan accelerere månen op" (Igen en stensikker CK der docerer)

Det medfører at hvis jeg tager en blykugle, der får køkkenvægten til at vise 1 kg, og ændrer dens form til flad plade, så vil køkkenvægten nu vise noget andet. Forhold dig til det. Det er din hypotese.

... , som er ganske rigtig, for køkkenvægten måler ikke masse, men vægt, og jordens tyngdefelt er ikke homogent!

Du ved jo udemærket godt hvad pointen i eksemplet er . Det er simplethen svinagtig fordrejning, at du på denne måde prøver at spille dum.

Mon ikke du skulle "stikke piben ind", når du på trods af min Wikipedia link om vægt og masse stadig ikke forstår forskellen; men det bekræfter jo bare, at "tomme tønder buldrer mest"!

Det er fuldstændig uacceptabel opførsel at du nu prøver at foregive, at du skulle have det indtryk, at jeg ikke kender forskel på vægt og (tung)masse. Det ved du udemærket godt at jeg gør.

Din opførsel i denne tråd er på enhver måde ussel og uanstændig. Din "debatform" er hvad man vel kunne kalde øretæveindbydende. Forstået på den måde, at prøvede du tilsvarende løgnagtige fordrejninger ude i det virkelige verden, så løb du hurtigt ind i en ordentlig røvfuld, fra knap så tollerante mennesker. Du er et sølle menneske der sidder og tør upføre dig som et uanstændigt svin i skjul bag skærmens anonymitet.

Og ja, det skyldes sikkert, at du lider af en form for autisme (det er i hver tilfælde det indtryk dine indlæg på ing.dk giver). Men derfor skal man alligevel opføre sig anstændigt.

Du får ingen respekt fra min side, men måske nok noget medlidenhed.

Det er fuldstændig uacceptabel opførsel at du nu prøver at foregive, at du skulle have det indtryk, at jeg ikke kender forskel på vægt og (tung)masse. Det ved du udemærket godt at jeg gør.

Din opførsel i denne tråd er på enhver måde ussel og uanstændig. Din "debatform" er hvad man vel kunne kalde øretæveindbydende. Forstået på den måde, at prøvede du tilsvarende løgnagtige fordrejninger ude i det virkelige verden, så løb du hurtigt ind i en ordentlig røvfuld, fra knap så tollerante mennesker. Du er et sølle menneske der sidder og tør upføre dig som et uanstændigt svin i skjul bag skærmens anonymitet.

Og ja, det skyldes sikkert, at du lider af en form for autisme (det er i hver tilfælde det indtryk dine indlæg på ing.dk giver). Men derfor skal man alligevel opføre sig anstændigt.

Et typisk eksempel på, at når man i en diskussion bliver aggressiv og opfarende, slås man ikke længere for sandheden, men for sig selv!

Dine indlæg, som jeg citerede i mit sidste indlæg, kan ganske simpelt ikke misforstås, så der kan ikke herske nogen som helst tvivl om dit enorme selvmål! Du har i hele denne tråd beskyldt mig for ikke at skelne mellem massecenter og gravitationscenter, og så beviser du med al ønskelig tydelighed, at du ikke forstår forskellen mellem vægt og masse!

For at bruge dine egne ord:

"Jeg kender ingen, der som Jens Olsen render rundt og falder over sine egne ben i forsøget på at bortforklare tidligere kategorisk fremsatte fejlagtige påstande."

"Jeg kender ingen, der som Jens Olsen render rundt og falder over sine egne ben i forsøget på at bortforklare tidligere kategorisk fremsatte fejlagtige påstande."

Jeg fatter ikke, at man her på ing.dk ikke kan blive enige om, hvordan at naturen fungerer. I modsætning til alt det som mennesker finder på - så er der logik, system, orden, og entydighed i naturen. Naturen tænker sig ordentligt om, inden den indføre en lov, og ofte, så ser det ud som om, at den også har tænkt langt ind i fremtiden, for at gennemskue konsekvenserne af lovene. Mennesker derimod - ja, vi kan ikke en skid! Det eneste vi kan, er at blive enige med os selv om, at det vi siger er det eneste korrekte, uanset hvad. Når vi ser os selv i spejlet, så ser vi udueligheden selv.

Naturen tænker sig ordentligt om, inden den indføre en lov, og ofte, så ser det ud som om, at den også har tænkt langt ind i fremtiden, for at gennemskue konsekvenserne af lovene.

Det er jo et nærmest religiøst synspunkt. Hmm, mit indtryk er da ellers at naturlovene er sådan ret tilfældige og uden hensyn til nogen eller noget.

Det er jo et nærmest religiøst synspunkt. Hmm, mit indtryk er da ellers at naturlovene er sådan ret tilfældige og uden hensyn til nogen eller noget.

Næh, skal du se tilfældige love, så skal du søge i folketinget. Hvis politikerne havde lavet naturlovene, skulle du bare se løjer. Men, poliitikerne vil finde de er fornuftige, og giver mening - uanset, at det vil være nødvendigt, at ustandselig gribe ind, og rette lovene, for at naturen ikke skal bryde sammen.

I stedet for at spilde tid på CK's vildfarelser kunne man fokusere på det egentlige emne.

Det er ulige mere spændende at kigge på hvordan døgnets længde - og dermed Månens afstand til Jorden - har ændret sig gennem Jordens historie.

Regner man baglæns kommer man frem til at tabene, når tidevandet skvulper rundt i oceanerne, må have været mindre førhen. Det hænger så igen sammen med istider og pladetektonik.

Der er masser af forskning indenfor området. Søg eksempelvis "Geological constraints on the Precambrian history of Earth's rotation and the Moon's orbit".

Jens Kelsen

Husk at tage din medicin

Til C.K. (#11). Hvis jordens rotation passede til månens omdrejning om jorden, så den samme side på jorden altid vendte mod månen, tror jeg ikke, som du skriver, at vandet ville strømme mod månens side. Jeg tror, der ville være en stationær pukkel på månens side og en tilsvarende stationær pukkel på den side, der vendte væk fra denne. Dette på grund af den balance, jeg tror, der vil være, mellem månens tiltrækningskraft og centrifugalkraften fra rotationen omkring jordens og månens fælles tyngdepunkt, der som du skriver, er placeret på en linje mellem begge et sted indenfor jordens overflade, og hvis placering er afhængigt af megge legemers masse. (P.S. Jeg er helt med på, at centrifugalkraft er et udtryk for inerti). Steen

Der burde have stået: "mellem begges tyngdepunkter".

I Jord-Måne systemet er der tre måder hvorpå afstanden kan ændres:

Tab af energi til tidevand => Månen nærmer sig

Hurtigere rotation af Jorden => Månen nærmer sig

Langsommere rotation af Jorden => Månen fjerner sig

Alle tre faktorer er i spil på samme tid og har sin årsag i Månens tyngdekrafts variation mellem siden mod Månen og siden bort fra Månen plus tidevandsbølgens ændring af Jordens træk i Månen. Tilsyneladende er det mest en kamp mellem #1 og #3.

Undskyld Svend Ferdinandsen #102. Nu forstår jeg igen ikke det, jeg ellers troede, jeg havde forstået :). Der er tre måder afstanden kan ændres på, skriver du: 1) Månen kan miste pusten af at slæbe rundt på alt det tidevand (og især, hvis jorden ikke roterede), gå ned i fart og komme nærmere. Helt klart. 2) Jorden kunne sætte farten op, og det ville medføre, at månen nærmede sig. Ikke forstået. 3) Jorden kunne sætte farten ned, hvilket ville medføre, at månen fjernede sig. Heller ikke forstået.

Jeg tror det er de der "medfører at - pile" der forvirrer lidt. Er dette en rigtig opfattelse af det, du skriver? :

1) Månen har afgivet mere bevægelsesenergi til vandflytning, end den selv har modtaget, og kommer derfor nærmere. 2) Månen har afgivet mere bevægelsesenergi (til jorden, som nu roterer hurtigere), end månen selv har modtaget, og nærmer sig derfor. 3) Månen har modtaget mere bevægelsesenergi (fra jorden, som nu roterer langsommere), end den selv har afgivet, og den fjerner sig derfor.

Er det en rigtig udlægning?

Desuden er jeg lidt nysgerrig på, om det, jeg skrev til K.C (#100), er rigtigt eller forkert. Steen

Er det en rigtig udlægning?

Jeg skelner imellem tabt energi (i tidevandets energitab) uden at jordens rotation ændrer sig, og de to sidste drejer sig om bevægelsesenergi der flyttes rundt uden tab.

Hvis tidevandsbølgen betragtes som en resonans, kan fasen af den være afvigende fra 0. Afhængigt af fasen kan energi overføres mellem Månen og Jorden.

Mekanikken i den energioverførsel udnyttes i det ekstreme tilfælde i den såkaldte slingshot manøvre, som kan bruges til at øge eller mindske hastigheden/banen på en satellit.

Man kunne sikkert regne på energiændringen i månens bane og energiændringen i jordens rotation, og således vurdere hvad der tabes i tidevandet. Usikkerheden er for stor til at jeg tør regne på det.

P.S. Der er vist noget med at næste skudsekund lader vente på sig.

Tak for svar: Jeg synes "slingshotbilledet" er rigtig godt. Såvidt jeg kan forstå er fasen for tidevandspuklen i forhold til månens placering og bevægelse) bestandig afvigende fra 0, på grund af jordens rotation, men hvad den mest effektive faseafvigelse (fra 0) skulle være, for at give månen mest "sling" ved jeg ikke, og det er også ligemeget. Men at det "evige slingshot" må koste jorden bevægelses energi synes at være klart. Den bevægelsesenergi overtager månen så - og kommer længere væk.

 ? 1)  Vil månens omløbstid om jorden forblive den samme, når den kommer længere væk?  

  ? 2) Var det forkert eller rigtigt, hvad jeg skrev i til K.C. i  "Balance" (#100)?  

  Andre end Svend må også gerne svare.  Steen  

? 1) Vil månens omløbstid om jorden forblive den samme, når den kommer længere væk?

Omløbstiden stiger med afstanden.

? 2) Var det forkert eller rigtigt, hvad jeg skrev i til K.C. i "Balance" (#100)?

Kredsløbet bliver stabilt ved dobbelt bunden rotation, tidevandet holder jo op med at bevæge sig. Dvs. næsten stabilt, for ved tre eller flere legemer er kredsløbet kaotisk på lang sigt.

Omløbstiden stiger med afstanden.

Det er vist en af Keplers love. Det pudsige er, at omløbstiden ene og alene afhænger af storaksen i ellipsen, og selvføgelig massen af centrallegemet. Hvor elliptisk banen er betyder ikke noget. Når legemerne deformeres af tyngdekraftens kvadratiske afhængighed kan man ikke mere regne med tyngdepunktet som udgangspunkt for kraften.

I øvrigt kan jordens rotation ændres blot ved en ændret massefordeling i Jorden uden at Månen er indblandet. Udover tidevand og tidejord findes også tideluft.

Essensen af det hele er, at månens afstand ikke kun afhænger af jordens rotation, selvom det er et godt udgangspunkt.

Den bevægelsesenergi overtager månen så - og kommer længere væk.

Eller er det omvendt? Det kunne gå den anden vej, for et sling shot kan også bruges til at mindske farten for et indkommende rumfartøj.

Til Peter Larsen. Tak for svar, og tak for, at du ikke svarede hånligt på mit første og fuldstændig overflødige spørgsmål, som jeg selv skulle have svaret på, da jeg kendte svaret til overflod. Det var med hovedet under armen, men tak! (Det er sådan, man skal gøre :).

Det jeg skrev (#100), var en kritik af Kanstrups synspunkt om, at tidevandet ved en dobbelt bunden rotation ville søge om mod månens side og lave en permanent pukkel der, mens mit synspunkt var, at der som nu ville danne sig en tilsvarende (og ligeså permanent) pukkel på den side, der vendte væk fra månen. Havde jeg ret eller uret i det? Steen

Det jeg skrev (#100), var en kritik af Kanstrups synspunkt om, at tidevandet ved en dobbelt bunden rotation ville søge om mod månens side og lave en permanent pukkel der, mens mit synspunkt var, at der som nu ville danne sig en tilsvarende (og ligeså permanent) pukkel på den side, der vendte væk fra månen. Havde jeg ret eller uret i det? Steen

Ja, du har ret. Massetiltrækningen fra månen danner to pukler. Puklen på bagsiden opstår fordi massetiltrækningen på bagsiden længst væk fra månen er mindre end på jorden som helhed.

Det jeg skrev (#100), var en kritik af Kanstrups synspunkt om, at tidevandet ved en dobbelt bunden rotation ville søge om mod månens side og lave en permanent pukkel der, mens mit synspunkt var, at der som nu ville danne sig en tilsvarende (og ligeså permanent) pukkel på den side, der vendte væk fra månen.

Hvor har jeg påstået, at der ikke er nogen pukkel på siden væk fra månen? Tværtimod skrev jeg jo allerede i indlæg #13:

Du må gerne nørde lidt mere i dette her, for det undrer mig at vandet samtidig buler op på den side der vender væk fra månen.

Som jeg skrev, er det fælles omdrejningspunkt mellem jorden og månen ca. 4700 km forskudt fra jordens centrum i retning mod månen, så når hele systemet drejer rundt om dette fælles tyngdepunkt, er afstanden (radius) til vandoverfladen på jordens bagside ca. 2 x 4700 km = 9400 km større end i retning mod månen, så vandet slynges mere udefter på bagsiden end på forsiden.

Altså en pukkel på begge sider!

Lad venligt være med at citere mig for noget, som jeg ikke mener og aldrig har påstået, og da slet ikke i en gammel tråd, hvor jeg måske ikke ser kommentaren. Hvor er jeg dog træt af gang på gang på gang at få valget mellem at fremstå som et fjols eller at skulle ofre tid på at dementere andres fejlagtige udtalelser om mine synspunkter! Kan du og andre ikke bare holde jer til at skrive, hvad I selv mener? Så skal jeg nok skrive, hvad jeg mener!

**Til Carsten: Jeg håber, du ved, at jeg falder helt udenfor den kategori, du nævner tilsidst i dit indlæg. Det vil aldrig være mit ærinde at forsøge at få dig til at fremstå som et fjols, hvad jeg slet ikke synes, du er, tværtimod. Det har jeg før givet udtryk for, og jeg har indtryk af, at det stadig koster et par nedadvendte tomler hist og her, hvilket jeg kun kan more mig over. Jeg synes netop, det er spændende med folk, der tænker egne tanker og tør svømme mod strømmen og gider at argumentere for deres synspunkter, også selvom det er upopulært. Og jeg savner indimellem typer som Bernhard van et eller andet og Kim Sahl. Men ALLE gør fejl - også du heldigvis, og de, der ikke gør det, er ikke til at holde ud. Nok om det. Jeg henviste i mit indlæg (#100) til dit indlæg (#11) i denne tråd. I dette indlæg (og KUN i dette mener jeg), beskriver du den situation, som jeg mener, du (på det tidspunkt) havde forkert fat i. Du beskriver, hvordan situationen ville se ud, hvis vi havde en dobbelt bunden rotation, (hvor også jorden bestrandig vendte samme sige mod månen). Læs selv i dit indlæg (#11) fra der, hvor der står "Svaret er formodentlig meget enklere" og resten af det lilille afsnit, der følger. Du fortæller her, at I DENNE SPECIELLE SITUATION ville vandet flyde mod månen og vandets tyngdepunkt ville derfor rykke tættere mod månen med den konsekvens, at den faste jords tyngdepunkt måtte flytte sig lidt længere væk fra månen. Det er svært at misforstå, og jeg mener, det var forkert, og at vandet OGSÅ I DENNE SITUATION ville lave de to pukler, vi kender i dag, og at den faste jord derfor IKKE behøver at flytte sig længere væk. Det var såmænd bare det, jeg opponerede imod, og er fuldstændig klar over, at du har helt styr på, hvorfor vi nu har en situation men EN PUKKEL PÅ HVER SIDE. Og andet var det ikke.

Til Peter Larsen: Tak for svar. Jeg mener, du har ret i, at der også i den nævnte situation ville være to pukler, men jeg mener ikke, din forklaring er rigtig (eller fyldestgørende). Jeg mener, at de to pukler vil være der og være ens, på gerund af en balance (som jeg ikke kan præcisere) mellem jordens og månens "tiltrækning" og centrifugalkraften fra rotationen om det fælles tyngdepunkt, som vil være størst væk fra månen på grund af tyngdepunktets placering. Se Carstens sidste indlæg lige her ovenover. Steen

Fint klip der svarer på det meste og absolut værd at bruge lidt tid på: https://www.youtube.com/watch?v=hBivFgPKnmY

Jeg henviste i mit indlæg (#100) til dit indlæg (#11) i denne tråd. I dette indlæg (og KUN i dette mener jeg), beskriver du den situation, som jeg mener, du (på det tidspunkt) havde forkert fat i. Du beskriver, hvordan situationen ville se ud, hvis vi havde en dobbelt bunden rotation, (hvor også jorden bestrandig vendte samme sige mod månen).

Det har da stadig intet med 2 pukler, som opstår pga. 2 forskellige mekanismer, at gøre, så du tillægger mig stadig synspunkter, som jeg ikke har.

Du fortæller her, at I DENNE SPECIELLE SITUATION ville vandet flyde mod månen og vandets tyngdepunkt ville derfor rykke tættere mod månen med den konsekvens, at den faste jords tyngdepunkt måtte flytte sig lidt længere væk fra månen.

Ja, og? Det er da ikke kun i den specielle situation, at vandet flyder mod månen. Det gør det hele tiden, og jeg har aldrig påstået andet; men vandet har naturligvis længere tid til at flyde, hvis jorden altid vendte samme side mod månen. Det eneste, jeg skriver, er, at når man har et system bestående af jord og vand med et givent tyngdepunkt, må det tyngdepunkt (stort set) forblive bevaret, når vandet flyder mod månen, og så må tyngdepunktet af den faste del naturligvis flytte tilsvarende længere væk, så det samlede tyngdepunkt bevares 100 %, hvis altså tyngdefeltet fra månen var konstant. Det er det så ikke helt, men godt nok til argumentationen. Hvor påstår jeg, at der ikke samtidig dannes en pukkel på jordens bagside som følge af centrifugalkraften?

Ikke "men EN PUKKEL PÅ HVER SIDE" , men "med EN PUKKEL PÅ HVER SIDE" (bare for at undgå enhhver misforståelse). Æv. Steen

Næ, Carsten. Du skrev ganske vidst ikke, at der ikke danner sig en pukkel modsat månens :). Det var min (måske forhastede) konklusion. Jeg drog den fordi, du skev: At vandet efterhånden vil strømme i retning mod månen. At vandets tungdepunkt derfor vil rykke nærmere månen. At den faste jords tyngdepunkt derfor må rykke længere væk. Derfor syntes jeg, jeg måtte konkludere som jeg gjorde.

Men sig mig: Hvis der i den tænkte situation, vi taler om, ville danne sig to vandpukler på hver side af jorden (ligesom dem, vi har nu) - hvorfor mener du så, at vandets tyngdepunkt vil rykke nærmere månen? Steen

Hvis der i den tænkte situation, vi taler om, ville danne sig to vandpukler på hver side af jorden (ligesom dem, vi har nu) - hvorfor mener du så, at vandets tyngdepunkt vil rykke nærmere månen?

Det er faktisk et meget interessant spørgsmål, som jeg har tænkt en del over uden dog at nå til en endegyldig konklusion.

I den nuværende situation, hvor jorden roterer hurtigere end månekredsløbet, kan ingen være i tvivl om, at tidevandet trækkes mod månen. Altså må flowet af vand gå den vej og dermed forskydes vandets tyngdepunkt også mod månen, og da der er impulsbevarelse, må jordens faste del så flytte en anelse den modsatte vej.

At det er vandet og ikke jorden, der flytter sig, kan imidlertid skyldes jordens meget større masse og dermed inerti. Spørgsmålet er, hvad der sker i en tænkt situation, hvor jorden hele tiden vender samme side mod månen. Det umiddelbare svar vil måske være, at vandet "selvfølgelig" stadig gør det samme - altså flyder mod månen; men densiteten af jordens faste del er jo over dobbelt så stor som vandets, så måske vil den tunge jord med tiden i stedet forskyde det lettere vand til bagsiden for selv at komme så tæt på månen som muligt?

At det er vandet og ikke jorden, der flytter sig, kan imidlertid skyldes jordens meget større masse og dermed inerti. Spørgsmålet er, hvad der sker i en tænkt situation, hvor jorden hele tiden vender samme side mod månen. Det umiddelbare svar vil måske være, at vandet "selvfølgelig" stadig gør det samme - altså flyder mod månen; men densiteten af jordens faste del er jo over dobbelt så stor som vandets, så måske vil den tunge jord med tiden i stedet forskyde det lettere vand til bagsiden for selv at komme så tæt på månen som muligt?

Der findes skam også tidejord, men pga. klippers elasticitet ikke så udpræget som tidevand.

Og bulerne på begge sider ville også være til stede hvis rotationen var dobbelt bunden.

Læs under overskriften "Wait, what?" her: https://scijinks.gov/tides/

I den nuværende situation, hvor jorden roterer hurtigere end månekredsløbet, kan ingen være i tvivl om, at tidevandet trækkes mod månen. Altså må flowet af vand gå den vej og dermed forskydes vandets tyngdepunkt også mod månen, og da der er impulsbevarelse, må jordens faste del så flytte en anelse den modsatte vej.

Der dannes to lige store vandpukler, en på hver side. Derfor er tyngdepunktet uændret da de to pukler har samme masse. Flowet af vand går mod månen på den ene side og bort fra månen på den anden. Summen er nul, og jordens faste del flytter sig ikke.

måske vil den tunge jord med tiden i stedet forskyde det lettere vand til bagsiden for selv at komme så tæt på månen som muligt?

Jeg har bøvlet med det samme. Hvis man glemmer vandet og blot ser på den totale tyngdekraft man vil opleve på jordoverfladen og betragter Jorden som en kuglesymmetrisk masse med tyngdepunkt og tyngdekræfter i samme punkt.

På overfladen af Jorden vil du være påvirket af jordens tyngdekraft ind mod centrum plus månens tyngde kraft mod Månen med værdi svarende til 1/(Rtotal)^2 . Rtotal er den reelle afstand fra målepunktet til Månen og med retning mod Månen. Det afgørende er så hvordan tyngdekraften fra Månen varierer henover Jorden relativt til hvad den er i jordens centrum. Står Månen i horisonten er der ingen effekt, for Månen trækker lige så meget i dig som i Jorden (samme afstand til Månen).

Man kan vurdere tidevandets højde ved at se på hvordan månens tyngdekraft ændrer på vandret i forhold til jordens centrum.

Man kan vurdere tidevandets højde ved at se på hvordan månens tyngdekraft ændrer på vandret i forhold til jordens centrum.

Den samme argumentation kan bruges til at vise at en stor ekstra masse lidt inde i Jorden vil få havet til at bule op over massen.

Det kan også forklares med ækvipotentialflader.

Jeg tror også, at vandets flow mod månen ALTID og nøjagtigt vil modsvares af et præcis lige så stort flow væk fra månen grundet centrifugalkraften fra omdrejningen om det fælles tyngdepunkt, hvis placering også er en funktion af månens tiltrækning, og jeg tror, at dette er en naturnødvendighed, der ikke kan være anderledes, og derfor vil puklernes størrelse og vandstrømmenes flow (så længe der er et flow) hver sin vej altid være lige store uanset dobbelt bundet rotation eller ej, (hvis der er to legemer inviolveret), og derfor har jeg flere gange brugt ordet balance. Men tanken om, jordens placering i "sit vand", - om den til en vis grad (og i hvilken) vil "flyde ovenpå" (væk fra månen) eller snarere "synke mod bunden" (ind mod månen), synes jeg også er helt overraskende, for det er lidt sådan jeg forstår C.K. Jeg synes, det er en original og spændende problemstilling, som jeg i hvert fald ikke har set før, men som bestemt er en tanke værd: Hvem har "mest ret" til at være tæt på månen - vand eller jord? Jeg ved det ikke, men tror som sagt, at jorden må finde sig i at være "i midten af vandet", og jeg tror også, at der udfra den sidste synsvinkel vil være en enkel forklaring at finde. Men ret mig, hvis jeg helt har misforstået dig Carsten, for det, jeg skriver, er ikke citater, men udtrfykker min forståelse af det du skrev, og den kan selvfølgelig være forkert (måske igen ? :). Steen

Tab af energi til tidevand => Månen nærmer sig

Er det ikke logisk at betragte tab af energi til tidevand, som gnidning mellem jorden og månen? Gnidning, vil betyde, at der overføres energi fra jordens rotation, både til gnidningen, og til månen. Da energien kommer fra jordens rotation, giver ingen mening at månen skulle tabe energi og nærme sig.

Jeg tror også, at vandets flow mod månen ALTID og nøjagtigt vil modsvares af et præcis lige så stort flow væk fra månen grundet centrifugalkraften fra omdrejningen

Jeg tror ikke at centrifugalkraft er en god forklaring på bulen som vender væk fra månen.

På den side vil månens tyngdekraft svække jordens tyngdekraft en smule, de vender jo modsat. Og hvis man reducerer tyngdekraften vil vandet stige. Svends forslag, ækvipotentialflade, er nok en mere præcis forklaring. Oceanernes overflade følger en flade med ensartet tyngdekraft. Jordens egen tyngdekraft er dominerende, men sol og måne trækker lidt fra og til.

Hvem har "mest ret" til at være tæt på månen - vand eller jord?

Der er ikke noget som har mest ret. Og der er tidejord også, vi mærker det bare ikke.

Peter Larsen

Oceanernes overflade følger en flade med ensartet tyngdekraft

Havets overflade er vinkelret på tyngdekraften og vil derfor have samme potentiale, men tyngdekraften kan godt variere. Det er ikke så let at indse, men tyngdekraften er gradienten af potentialet, og hvis potentialfladen buler, må der være steder hvor tyngdekraften er større eller mindre udover en afvigende retning mod centrum.

Jeg tror ikke at centrifugalkraft er en god forklaring på bulen som vender væk fra månen.

Det tror jeg heller ikke. Det kan i hvertfald ikke forklare, at månen påvirker tidevandet mere end solen.

Til Peter Larsen. Jeg er (indtil videre) helt overbevist om, at "yderpuklen" netop skyldes centrifugalkraft forårsaget af rotationen om det fælles tyngdepunkt. Du skriver, at månes træk modvirker jordens træk på den side, der vender væk fra månen. Det er da lige modsat, det forholder sig. På denne side trækker de begge i samme retning - månens retning - så vandet burde strømme om på månens side, men det gør vandet på denne side som bekendt ikke .

Det jeg skrev om "at have mest ret til at være tæt på månen" var affødt af Carstens K.s nederste linje i hans sidte indlæg (#116). Jeg syntes, det var spændende, men misforstod det muligvis? Carsten slutter selv denne sentens med et spørgsmålstegn, så det var heller ikke et fast synspunkt. Steen

Til Peter Larsen. Jeg er (indtil videre) helt overbevist om, at "yderpuklen" netop skyldes centrifugalkraft forårsaget af rotationen om det fælles tyngdepunkt. Du skriver, at månes træk modvirker jordens træk på den side, der vender væk fra månen. Det er da lige modsat, det forholder sig. På denne side trækker de begge i samme retning - månens retning - så vandet burde strømme om på månens side, men det gør vandet på denne side som bekendt ikke .

Afstanden til månen er kortere på forsiden end på bagsiden. Derfor er månens tiltrækning på bagsiden mindre end på forsiden. Alt i alt reducerer det effektivt tyngdekraften på bagsiden sammenlignet med forsiden.

Præv at forestille dig en planet med jordens masse, men som udelukkende består af vand. Månen ville stadig skabe to tidevandspukler.

Og nej, vandet burde ikke strømme om på forsiden. Jordens faste og flydende dele påvirkes af eksakt sammme tyngdekraft fra månen.

Det er ikke centrifugalkraft, der skaber tidevandsbølgen væk fra månen. Det er tidevandskraften, hvilket lidt populært er differencen mellem objektets samlede gravitionelle kraft og kraften på den enkelte del.

Rent mentalt kan man forstille sig at vandet strækker sig mod månen, der hvor kraften er størst, mod månen, hvad gør vandet så der hvor kraften er mindst, væk fra månen?

Som altid har wikipedia en god artikel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_force

Til PeterLarsen. Jeg gentager: På den side, der vender væk fra månen virker jordens og månens tyngdekraft i samme retning (mod månen), og på månens side virker de i hver sin retning. Jeg forstår sagtens, at månen trækker mest i vandet på den nærmeste side, men at tyngdekraften (jeg går ud fra, at du stadig mener jordens) skulle blive reduceret på den side, der vender væk, kan jeg ikke forstå???.

Til Niels Peter Jensen. Jeg mener bestemt ikke, man kan tage centrifugalkraft ud af ligningen (og forklaringen på på den månefjerne pukkel. Tidevand uden rotation kan ikke forekomme ikke. Vi forestiller os, at en kæmpe tog fat i både jorden og månen i deres nuværende positioner og ophævede deres bevægelser, så de bare stod stille. Hvad ville der ske med vandet? Det ville stømme om på månens side, og efterlade lavvande på den modsatte side. Det er rigtigt, at tyngdekraften er svagere på den fjerne side, men en kraft i én retning, bliver ikke til en modsat rettet kraft, fordi den er svagere end samme kraft tættere på. Det har jeg svært ved at tro. Centrifugalkraft er udtryk for "træghed", og den spiller en rolle for ting , der falder mod et tyngdefelt elle omkring et tyngdefelt, og det sidste vil altid være tilfældet, når det handler om tidevand.

Tror jeg (indtil videre). Steen

Til PeterLarsen. Jeg gentager: På den side, der vender væk fra månen virker jordens og månens tyngdekraft i samme retning (mod månen), og på månens side virker de i hver sin retning. Jeg forstår sagtens, at månen trækker mest i vandet på den nærmeste side, men at tyngdekraften (jeg går ud fra, at du stadig mener jordens) skulle blive reduceret på den side, der vender væk, kan jeg ikke forstå???.

Tyngdekraft aftager med kvadratet på afstanden. Den lille del som kommer fra månen er derfor mindre på bagsiden i forhold til forsiden. Trækkets retning er ens på begge sider, men kraften er mindre på bagsiden.

Hvis du har en elastisk kugle, og trækker mere på den ene side end på den anden side, så får den to buler, i trækretninger og modsat trækretningen.

Til Niels Peter Jensen. Jeg mener bestemt ikke, man kan tage centrifugalkraft ud af ligningen (og forklaringen på på den månefjerne pukkel. Tidevand uden rotation kan ikke forekomme ikke. Vi forestiller os, at en kæmpe tog fat i både jorden og månen i deres nuværende positioner og ophævede deres bevægelser, så de bare stod stille. Hvad ville der ske med vandet? Det ville stømme om på månens side, og efterlade lavvande på den modsatte side.

Ja, men det har ikke noget med tidevand at gøre. Der er ikke noget som holder fast i hverken jorden eller månen, de befinder sig begge i frit fald.

Dit eksempel forudsætter at jordens faste del er fastholdt, men at vandet ikke er fastholdt. Det er helt forkert. Den faste del og den flydende del påvirkes af præcis de samme kræfter.

Uden rotation ville vi have stationært tidevand i form af to stillestående pukler, en mod månen, og den anden på den modsatte side.

Læs under overskriften "Wait, what?" her: https://scijinks.gov/tides/

...

Der dannes to lige store vandpukler, en på hver side.

De to pukler kan ikke være præcis lige store af flere årsager:

1) Tyngdekraften aftager med 2. potens af afstanden. Hvis vi sætter afstanden mellem jordens tyngdepunkt og månens tyngdepunkt til Rjm og jordens radius til Rj, vil den faste jord påvirkes af en kraft svarende til 1/Rjm^2. Vandet nær månen påvirkes så af 1/(Rjm - Rj)^2, og vandet længst væk fra månen 1/(Rjm + Rj)^2. Når man så trækker 1/Rjm^2 fra, som beskrevet i linken, bliver de to kræfter 1/(Rjm - Rj)^2 - 1/Rjm^2 og 1/(Rjm + Rj)^2 - 1/Rjm^2; men de er ikke numerisk lige store. Pga. den store afstand til månen i forhold til jordradius er der i praksis ikke den helt store forskel på 1/Rjm^2, 1/(Rjm-Rj)^2 og 1/(Rmj+Rj)^2, så puklerne er forholdsvis beskedne.

2) Hvis der ikke var andre kræfter i systemet end tyngdekraften, ville jorden og månen hurtigt støde sammen. Det undgås ved at sætte systemet i rotation; men derved skabes et fælles omdrejningscenter 4700 km fra jordens centrum mod månen. Jordens radius er 6371 km, så afstanden fra omdrejningspunktet til vandet er henholdsvis 1671 km og 11071 km. Da centrifugalkraften er proportional med radius, bliver den udadgående kraft på bagsiden 6,625 gange større end på forsiden, hvilket er mange gange mere, end forskellen i tyngdekraftens radius kan præstere. Her skal man huske, at da det er centrifugalkraften, der holder systemet stabilt, er kraften lige så stor som tyngdekraften.

Ud fra disse overvejelser burde det altså være centrifugalkraften, der er hovedårsagen til puklen på bagsiden; men som jeg skrev i indlæg #116, er jeg stadig ikke afklaret med, hvad der er det rigtige. Hvis man, som nogen skriver, kan se bort fra centrifugalkraften, vil jeg gerne have en begrundelse for det.

Til Peter Larsen. (#129) 1) Dit første afsnit ; Helt enig. 2) Dit andet afsnit: Enig eller uenig alt efter hvordan, det skal forstås. 3) Dit redje afsnit: Enig og uenig. (Forklaring følger). 4) Dit fjerde afsnit: Helt enig i din anke og dit synspunkt. Det var bare et tankeeksperiment, der skulle illustrere, hvad mangel på centrfugalkraft ville medføre. 5) Dit femte og sidste afsnit. Uenig. (i øvrigt synes jeg, du her bruger mit tankeeksempel, som du jo ikke kunne lide).

Forklaringer: 1) Enig fordi det, du skriver er rigtigt :). 2) Uenig fordi: Det er ikke nødvendigvis rigtigt, at der vil dannes buler. Det afhænger af, om der er "noget", der vil modsætte sig trækket - og hvordan. (Det vil der være i vores tilfælde). 3) Enig I at både vand og jord befinder sig i frit fald. Ikke enig i, at der ikke er "noget" der holder fast i både vand og jord. Hvis der ikke var det, ville månen hurtigt mødes med både jord og vand. 4) Du har fuldstændig ret i at både jord og vand er underlagt de samme kræfter, og at de begge befinder sig i frit fald, men vandet væk fra månen kan ikke frit strømme mod månen, for "noget" holder det tilbage. 5) Uden rotation ville måne og jord som sagt hurtigt mødes, for der ville ikke være "noget", der holdt fast dem. Men heldigvis er der "noget", som holder fast.

Og dette "noget" mener jeg hver gang, jeg bruger det ord, er centrifugalkraften.

Forestil dig, at der ligger en vandballon på gulvet. Du vil trække dem frem, men "nogen" holder fast i den anden ende, så den bliver trukket aflang. Fuldstændig ligegyldigt hvor hårdt du trækker, bliver den lige aflang i begge ender, og derfor er jeg heller ikke sikker på, at Kanstrup har ret i, at puklerne vil være forskellige, men ret sikker på, at han har ret i, at centrfifugalkraften spiller en hovedrolle, for det er den, der er "nogen", der HOLDER FAST i den anden ende. Og hvis denne "nogen" ikke var der, ville balonen følge med og ikke være langstrakt (for gulvet er MEGET glat :).

Dette er for (tiden) min religion omkring dette. Steen

Til Peter Larsen. Jeg har set nogle af dine tidligere indlæg igennem. Og tænkt over følgende: Det er rigtigt, at hvis hele jorden var lavet af vand, ville vi se en aflang facon, og også at både jord og vand er udsat for de samme kræfter. Nu er jorden jo af egne grunde mere kugleformet og mere stiv og solid, og da vandet er meget mere "flytbart", er det vandet, der må tage slæbet med at gøre pukkeltendensen synlig. Men jeg synes bare, det er meget lettere at forstå et pukkelsystem, hvor tiltrækningskraft og centrifualkraft i balance også påvirker tidevandet, og kan næsten ikke tro, at man kan tage den ene halvdel ud og sige, at den ikke betyder noget.

Jeg synes, det var en fejl, at jeg skrev, at centrifugalkraften spiller hovedrollen. Det gælder i hvertfald kun, hvad angår den månefjerne pukkel, for i det samlede system tror jeg der er to hovedroller, der er uadskillige, som to sider af den samme mønt. Steen

Carsten

Da centrifugalkraften er proportional med radius, bliver den udadgående kraft på bagsiden 6,625 gange større end på forsiden, hvilket er mange gange mere, end forskellen i tyngdekraftens radius kan præstere. Her skal man huske, at da det er centrifugalkraften, der holder systemet stabilt, er kraften lige så stor som tyngdekraften.

Det krævede lidt regneri på de virkelige værdier, for det lød muligt. Jeg får det dog til at tyngdeaccelerationen fra Månen varierer med 1,1e-6 m/s2 fra de to sider af Jorden. Totalt er accelerationen fra Månen 34e-6.

Centrifugalkraftens forskel mellem de to sider af Jorden bliver 4,4e-8. Den er altså meget mindre end tyngdekraftens forskel i acceleration, men ikke negligibel.

Accelerationen fra Solen er 5,9e-3, men variationen over Jorden er meget lille på grund af den store afstand. Bidrager vist til 1/10 af tidevandet.

Med andre masser og andre afstande kan centrifugalkraften få betydning.

P.S. Der kan være smuttet en 10-faktor i alle kalkulationerne. Til Carsten vil jeg sige at store forhold mellem nogle kræfter (6,6 gange) altid skal holdes op mod absolutte værdier for de andre kræfter. Forholdet mellem tyngdekraften fra Månen på de to sider af Jorden er 0,033, men kraften er meget større.

Centrifugalkraftens forskel mellem de to sider af Jorden bliver 4,4e-8. Den er altså meget mindre end tyngdekraftens forskel i acceleration, men ikke negligibel.

Det er muligt, og jeg har desværre alt for travlt p.t. til at regne efter; men hvis vi først ser på den faste del af jorden, må centrifugalkraften ved en radius på 4700 km give samme kraft og accelleration som tyngdekraften dvs. dine 34e-6 m/s2 (jeg har ikke regnet dette tal efter; men det er også ligegyldigt for argumentationen). Hvis vandet havde samme densitet som jorden, ville centrifugalkraften på de to sider derfor svare til en acceleration på henholdsvis 12e-6 m/s2 og 80e-6 m/s2, og da densiteten af den faste del af jorden er 5,5 gange højere end vandets, vil kræfterne svare til en acceleration på henholdsvis 2,2e-6 m/s2 og 14,5e-6 m/s2, så forskellen bliver 12,4e-6 m/s2 - altså langt større end dine 4,4e-8 m/s2 og 11 gange større end din forskel på 1,1e-6 m/s2 som følge af tyngdeaccelerationen.

Det er da muligt, at jeg tager fejl; men min intuition siger mig bare, at når tyngdekraft og centrifugalkraft er i balance med hinanden, kan den ene kraft ikke lige pludselig være omkring en faktor 100 mindre end den anden.

Når man snakker om tyngdeacceleration er det egentlig en dårlig betegnelse, for der er reelt set ikke tale om en acceleration, men om en kraft. Problemet er bare at specificere den kraft, og derfor har man valgt, at kraften specificeres som den acceleration, den vil kunne give på et legeme. Derfor er det i mine øjne også noget vrøvl at sige, at månen er i frit fald om jorden, og at centrifugalkraften er fiktiv.

Derfor er det i mine øjne også noget vrøvl at sige, at månen er i frit fald om jorden

PS. Hvis jorden og månen ikke roterede om et fælles omdrejningspunkt, ville de være i frit fald mod hinanden. I den situation vil vandet tæt på månen accelerere hurtigst, dernæst den faste jord og til sidst vandet længst væk fra månen. At det sidste skaber en udadgående kraft og dermed en vandpukkel på bagsiden skyldes udelukkende, at den faste jord er i frit fald og accelererer hurtigere end vandet længst væk fra månen.

Hvis man imidlertid stopper accelerationen, som det er tilfældet, hvis centrifugalkraften er præcis lige så stor som tyngdekraften, må den udadgående kraft på bagsiden, som følge af den faste jords acceleration forsvinde og blive erstattet af en kraft mod månen! Der er altså kun centrifugalkraften tilbage til at skabe en vandpukkel på bagsiden, og månens tiltrækningskraft vil tværtimod modvirke denne pukkel!

Findes king tide? Altså den omstændighed at tidevandet skulle være kraftigere når Månen er nærmere Jorden. Når vi finder den forkromede teori for tidevandet, skal den jo gerne forklare alt.

men hvis vi først ser på den faste del af jorden, må centrifugalkraften ved en radius på 4700 km give samme kraft og accelleration som tyngdekraften dvs. dine 34e-6 m/s2

Det var noget af en udfordring du gav mig. Håber svaret dur.

Som sagt hiver Månen i hvert kg på Jorden med 34e-6 Newton, Jorden hiver i hvert kg Måne med 27e-4 Newton. Den totale kraft mellem dem bliver den samme. Det medfører at de danser rundt om et fælles tyngdepunkt med ca. 28 dages omløb. Denne dans er uafhængig af hvordan de to legemer roterer, de kunne stå stille i forhold til himlen eller de kunne rotere som gale. Det afgørende for tidevandet er, at den kvadratisk aftagende (med afstanden) tyngdekraft giver en variation i tyngdekraften afhængigt af om du vender mod Månen eller bort fra Månen. På Jorden er det ca. 1,1e-6 Newton/kg i forskel. På Månen er det større ca. 0,5e-4 N/kg afhængigt af forside/bagside.

Hvis de roterer om deres eget tyngdepunkt vil der så skulle tilføjes en centrifugalkraft til hvert kg af legemet i størrelsen omega^2xr, men det er ikke den der forårsager deres fælles dans eller har indflydelse på den. SOM SAGT KUNNE DE ROTERE ELLER STÅ STILLE, MEN DERES TYNGDEPUNKTERS BEVÆGELSE VILLE VÆRE DEN SAMME.

Det medfører at de danser rundt om et fælles tyngdepunkt med ca. 28 dages omløb. Denne dans er uafhængig af hvordan de to legemer roterer, de kunne stå stille i forhold til himlen eller de kunne rotere som gale.

Det kommer så sandelig an på, hvad du mener med "rotere eller stå stille i forhold til hinanden".

En egenrotation om sin egen akse betyder intet bortset fra, at jordens kontinenter og rughed betyder, at vandet ikke flyder frit, hvilket faseforskyder tidevandsbølgen.

Stopper du derimod dansen omkring det fælles tyngdepunkt, går der ikke mange timer, før jorden og månen støder sammen, da de begge vil være i frit fald direkte mod hinandens tyngdepunkt; men indtil det sker, vil det godt nok være rigtigt, at tyngdekraften fra månen også skaber en vandpukkel på bagsiden.

Det kommer så sandelig an på, hvad du mener med "rotere eller stå stille i forhold til hinanden".

Et legemes rotation om sit tyngdepunkt er en absolut størrelse med helt interne kræfter indblandet uafhængigt af eventuelle kræfter fra tyngdefelter eller andet. Tyngdepunktets bevægelse er bestemt af ydre kræfter, som dog kan bidrage til et moment hvis kraften varierer med stedet og legemet ikke er kuglesymmetrisk. Hvis Jorden stod rotationsmæssigt stille i forhold til himlen (altså ingen rotation), så ville jordens tyngdepunkt alligevel bevæge sig i en cirkel omkring jordens og månens fælles tyngdepunkt.

Månens træk i Jorden, som får tyngdepunktet til at bevæge sig i en lille cirkel med radius 4700km er jo et næsten homogent træk i alle dele af Jorden, ikke et træk med centrum i det fælles tyngdepunkt.

Jeg gør så meget ud af det, fordi dine argumenter er gode, men i min forståelse forkerte. Det kan hjælpe at gå til nogle ekstremer, for eksempel at Jorden og Månen har samme masse. Deres indbyrdes bevægelse vil være den samme baseret på deres masse og tyngdepunkter, og centrifugalkraften i denne bevægelse vil afhænge af afstanden til det fælles tyngdepunkt og rotationen om dette tyngdepunkt. Og nu skal jeg vist regne lidt mere.

Hvis Jorden stod rotationsmæssigt stille i forhold til himlen (altså ingen rotation), så ville jordens tyngdepunkt alligevel bevæge sig i en cirkel omkring jordens og månens fælles tyngdepunkt.

Ja, selvfølgelig.

Månens træk i Jorden, som får tyngdepunktet til at bevæge sig i en lille cirkel med radius 4700km er jo et næsten homogent træk i alle dele af Jorden, ikke et træk med centrum i det fælles tyngdepunkt.

Også rigtigt. Månen kan selvfølgelig ikke trække i ingenting, og det fælles omdrejningspunkt kunne jo ligge langt uden for jorden - f.eks. midt mellem dem, hvis jord og måne havde samme masse.

og centrifugalkraften i denne bevægelse vil afhænge af afstanden til det fælles tyngdepunkt og rotationen om dette tyngdepunkt. Og nu skal jeg vist regne lidt mere.

Du behøver ikke at regne - bare tænke lidt logisk, for når du indfører centrifugalkraften og indstiller den, så den er præcis lig med tyngdekraften fra det modstående himmellegeme, men selvfølgelig modsat rettet, bevares afstanden mellem jord og måne, så accelerationen, dvs. hastighedsændringen af jord og måne i retning mod hinanden, er 0. Min pointen er så, at når der er balance mellem tyngdekraft og centrifugalkraft, er himmellegemerne ikke i frit fald, og argumentationen med, at det er tyngdekraften fra månen, der skaber vandpuklen på bagsiden af jorden, holder derfor ikke længere - tværtimod.

er som at se de blinde slås. Jeg holder mig væk.

og argumentationen med, at det er tyngdekraften fra månen, der skaber vandpuklen på bagsiden af jorden, holder derfor ikke længere - tværtimod.

Kunne puklen på bagsiden blot være en svingning? Hvis du sidder i en gummibåd på en vanddækket jord vendende mod månen, vil du være lyftet 50 cm. 6 timer senere vender du 90° væk, og synker 50 cm. 12 timer senere er du 180° væk og svinger op igen

Hej steen ørsted

Jeg mener bestemt ikke, man kan tage centrifugalkraft ud af ligningen (og forklaringen på på den månefjerne pukkel.

Der er noget semantik i dette. Hele diskussionen handler om jorden og månen, der roterer om hinanden i en kombination af tyngdekraft og centrifugalkraft. Så man kan ikke tage centrifugalkraft ud af ligningen.

Problemet med ordet centrifugalkraft er desværre at det ord i bruger om den kraft der får et objekt til at skifte retning i en roterende bevægelse.

For mig at se kan man anskue problemet på 3 måder:

1) Den enkle regnetekniske måde her beregnes månens tyngdevektor for jordens centrum og trækker vektoren fra på det punkt man ønsker tideandseffekten.

2) Den direkte hvor man direkte beregner kraften og accelerationen på det givne punkt. Dette kræver computerkraft.

3) Den mentale; det enkelte menneske kan have brug for at forstå problemet ved at skabe sin egen forklaring, for eksempel når Carsten Kanstrup skriver "Du behøver ikke at regne - bare tænke lidt logisk ..". Der er en del diskussoner her på ing.dk som bunder i forskellige mentale forklaringsmodeller, centrifugalkraft kan vel godt ære èn forklaringsmodel for nogle, hvor en puritaner, som jeg, typisk får tics når ordet centrifrugalkraft bruges.

1) Den enkle regnetekniske måde her beregnes månens tyngdevektor for jordens centrum og trækker vektoren fra på det punkt man ønsker tidevandseffekten.

Jeg har bøvlet længe med at forstå mekanikken, og jeg tror efterhånden jeg har fat i den lange ende. Jeg prøvede med at regne potentialet ud direkte fra afstanden på jordoverfladen til centrum og afstanden til Månen. Det gav en bule mod Månen og en negativ bule bort fra Månen. Fejlen skyldes den cirkelbevægelse som alle punkter på Jorden foretager, alle med radius 4700km, som vil ændre det effektive potentiale. Jævnfør kalkulationerne af Lagrange punkterne og Carstens centrifugalkraft.

For at tage rotationen ud af ligningerne, ser jeg på månens tyngdekraft, og hvordan den varierer i forhold til månens tyngdekraften på centrum af Jorden. Står du og ser Månen i horisonten, vil Månen påvirke dig ligesom den påvirker centrum, altså ingen nettoeffekt i forhold til Jorden. Den følte tyngdekraft går mod centrum. Bevæger du dig mod Månen (på jordens overflade) vil den trække lidt mere i dig end i jordens centrum, altså den følte tyngdevektor går en smule mod Månen i stedet for mod centrum. Vandoverfladen vil forhøjes. Bevæger du dig længere bort fra Månen vil den trække mindre i dig end i centrum og den følte tyngdevektor går en smule bort fra Månen, vandoverfladen vil forhøjes. Det forklarer de to buler og højden kan regnes ud ved at integrere disse små afvigelser i tyngdevektoren. Vandoverfladen er altid vinkelret på tyngdekraften.

Det blev langt, men det er svært at forklare en geometrisk opgave i ord uden at blive misforstået. Det andet er at skelne mellem jordens tyngdepunkts bevægelse og en eventuel rotation af Jorden om sit eget tyngdepunkt.

Bevæger du dig længere bort fra Månen vil den trække mindre i dig end i centrum og den følte tyngdevektor går en smule bort fra Månen, vandoverfladen vil forhøjes.

Nej, det forudsætter frit fald, og det er der ikke tale om her, da frit fald er kendetegnet ved, at potentiel energi omdannes til kinetisk energi, så hastigheden øges; men her bevares alle afstande og hastigheder (bortset fra, at månen langsomt fjerner sig fra jorden og altså får forøget sin potentielle energi).

Der er talrige links, der påstår, at månen eller satellitter er i frit fald om jorden. Der er sågar nogen, der påstår, at tyngdekraften slet ikke eksisterer, fordi man føler sig vægtløs i frit fald, og al bevægelse påstås at være relativ; men i mine øjne er den slags noget vrøvl. For det første kan man ikke "falde" på tværs af kraftretningen, for det andet bevares den potentielle energi i jord-måne systemet, og så er kriteriet for frit fald ikke opfyldt, og for det tredie er kraft = masse gange acceleration, så hvis tyngdekraften og dermed kraften i ligningen forsvinder i frit fald, skulle man ikke accelerere dvs. få forøget sin hastighed, og det er selvfølgelig noget vrøvl.

Det er også populært at påstå, at centrifugalkraften er fiktiv, og man derfor udelukkende burde omtale centripetalaccelerationen; men kraften går altså udad og ikke mod centrum (centripetal), så jeg bevarer den gamle betegnelse, uanset om Niels Peter Jensen får tics af det :-) At så kraften skabes af inerti og derfor forsvinder, hvis der ikke er nogen cirkelbevægelse, er i mine øjne ligegyldigt. En fjederkraft forsvinder også, hvis fjederen ikke spændes, uden at nogen vel vil påstå, at en fjederkraft er fiktiv.

For at tage rotationen ud af ligningerne

Tager du rotationen dvs. centrifugalkraften ud af ligningerne, er der godt nok tale om frit fald med to vandpukler; men så støder jorden og månen sammen efter kort tid, så det kan du ikke.

Uden frit fald ser vandet på jordens bagside to kræfter, der begge går i samme retning - jordens tyngdekraft og månens tyngdekraft. At jorden også oplever en tyngdekraft fra månen, er da fuldstændig ligegyldigt for den kraft, vandet ser. På den side, der vender mod månen, går de to kræfter i modsat retning af hinanden. Hvis du uden centrifugalkraft vil skabe to nogenlunde ens vandpukler på forside og bagside, skulle kraften fra månen i stedet gå udad på bagsiden.

Vi skal også passe på med ordet "tyngdekraft" og hellere henvise til massetiltrækning eller rumtidens krumning,

Massetiltrækning kan jeg til nøds gå med til, selv om masse med samme polaritet ifølge min teori reelt set frastøder hinanden; men rumtidens krumning er i mine øjne noget forfærdeligt sludder, som også er modbevist af de billeder, vi nu har af sorte huller. Ifølge traditionel fysik skulle rumtiden omkring et sort hul krumme så meget, at vi burde kunne se bagsiden; men billederne ikke så meget som antyder en sådan krumning.

Normalt burde det være sådan, at naturen er facitlisten, så hvis en teori modbevises af observationer, som det er tilfældet her, må teorien være forkert; men Einsteins tanker er hellige, og religion er pr. definition ufejlbarlig, så man fejer bare det ubehagelige faktum ind under gulvtæppet, og prædiker videre, som man altid har gjort.

Hej Niels Peter Jensen. Det er rigtigt, at der er ord, vi skal passe på. I #100 skrev jeg derfor, for en sikkerheds skyld, at jeg var med på, at centrifugalkraft var et udtryk for inerti (at ting helst vil fortsætte ligeud osv.). Så troede jeg at det ord var aftabuiseret og kunne anvendes for nemheds skyld, for vi ved jo, hvad vi snakker om. Vi skal også passe på med ordet "tyngdekraft" og hellere henvise til massetiltrækning eller rumtidens krumning, men det bliver så besværligt hele tiden at skulle passe på. Så hvis der findes et bedre enkeltord, vi ikke går galt i byen med, (hvad med rotationsinerti), så vil jeg da hellere bruge det.

                                                                                                                                                                                                                                                                      Også til Svend Ferdinandsen.  Hvis vi siger, at dine antagelser er rigtige (, og man kunne fjerne rotation fra ligningen), ville det gælde, at  hvis vi standsede jordens og månens fælles rotation og i stedet anbragte en passende lang og stiv stang til at sikre afstanden mellem jord og måne, ville vi opleve de samme to pukler, som vi oplever nu, på grund af forskellen i tiltrækningskraft på jordens forskellige sider, mener du.                                                                                                                                                                                                             

Så fjerner vi stangen igen og sætter jorden og månen i den vandte rotation. Det vil ikke kunne undgå at skabe "rotationsinerti" :), som vil påvirke tidevandet. Hvor dan vil du bære dig ad med at tage denne UUNDGÅELIGE påvirkning ud af ligningen. Det kunne jeg godt lide at vide. Steen

Mit indlæg blev rykket lidt, fordi, der var en del, jeg lige skulle rette. Men er det ikke svært, at konstatere, om rumtiden krummer eller ej. Man kan jo spekulere over, hvordan en masse bærer sig ad med at krumme rumtiden på afstand, uden fysisk kontakt?. Måske gør den det ved hjælp af tyngdekraft? :). Er det ikke bare to forskellige måder at sige det samme på? Det må andre afgøre. Steen

Hvis vi siger, at dine antagelser er rigtige (, og man kunne fjerne rotation fra ligningen)

For det første. Tyngdepunktets bevægelse er en cirkel forårsaget af månens tiltrækning, og ikke en rotation af Jorden i sig selv om sit tyngdepunkt. Centrifugalkraften fra cirkelbevægelsen går ud ved at se på at hvis du har samme afstand fra Månen som jordens centrum så føler du ikke effekten fra månen eller centrifugalkraften, for de balancerer hinanden.

Jeg har svært ved at beskrive det bedre, så læs hvad jeg skriver med positiv ånd.

Til Svend. Tak for svar. Det ER blevet læst med positiv ånd, og vil altid blive det :). Der er overhovedet ingen grund til andet. Men det betyder ikke, at det nødvendigvis er forstået i første omgang. Jordens rotation om eget tyngdepunkt, mener jeg godt, vi kan se helt bort fra. det er kun rotationen om det fælles tyngdepunkt, jeg har talt om. Men jeg har brug for lidt mere tid, og mine synspunkter skal heller ikke ses om kategoriske påstande, men udtrykker bare, hvordan det ser ud for mig i skrivende stund. Steen

Jeg skulle have skrevet: Jordens rotation om sig selv, kan vi se bort fra (når det kun er puklerne, vi taler om). Steen

Men det betyder ikke, at det nødvendigvis er forstået i første omgang.

Jeg er såmænd heller ikke helt sikker på at jeg selv forstår det fuldt ud. Det der trøster mig er, at min udlægning forklarer de to buler, der er et observeret faktum. Det er flere år siden jeg lavede den vurdering og regnede som en gal for at forstå tidevand og fik et tal på størrelsen der passede nogenlunde. Det kan uden tvivl også forklares med en kombination af centrifugalkræfter og tyngdekræfter, men jeg savner at se de nærmere beregninger og størrelser.

Måske det er lettere at se på forholdene på Månen, som har en stor cirkelbane, hvor det er lettere at skille månens egen rotation fra cirkelbanens (rotation) om Jorden.

Solsystemet med planeter og satellitter om Jorden og deres baner er "simpelt", men ved detaljer som tidevand på Jorden bliver det indviklet og svært at finde en reference at forstå og forklare det fra. Himmelmekanikkens kvanteteori?

Roche-grænsen er stort set bestemt af variationen i centrallegemets tyngdekraft hen over den pågældende måne.

Men absolut kun hvad dette spørgsmål angår.

CK har som sædvanlig sin helt egen private, vanvittige udlægning af fysikken. At den er i lodret modstrid med enhver observation generer ham ikke.

CK har som sædvanlig sin helt egen private, vanvittige udlægning af fysikken.

Og Jens Olsen har som sædvanligt ikke noget sagligt at bidrage med - kun støj og ulovlige personangreb.

Roche-grænsen er stort set bestemt af variationen i centrallegemets tyngdekraft hen over den pågældende måne.

Roche grænsen er der , hvor tyngdetiltrækningen fra planten, på den del af en månen der er nærmest planeten, er lige så stor som tyngdetiltrækningen fra månen selv.

Roche grænsen er der , hvor tyngdetiltrækningen fra planten, på den del af en månen der er nærmest planeten, er lige så stor som tyngdetiltrækningen fra månen selv.

Nej med lidt forbehold. Det er der hvor forskellen i planetens tyngdekraft i centrum af månen og til overfladen bliver større end månens egen tyngdekraft på månens overflade. Forudsætningen er at kun tyngdekraften holder månen sammen, som hvis det var en boble af vand.

Med samme vægtfylde af begge legemer bliver det 1,3 gange planetens radius. Hvis planeten har større vægtfylde rykker grænsen ud med tredje rod af forholdet. For Jorden og en boble vand bliver det nær 2gange Rjord cirka 6000km over jordens overflade.

Roche grænsen er der

og det gælder samtidigt på den diametralt anden side af månen (at nettotyngdekraften er nul)

Tidefeltet udledes ved følgende argument: Sol og måne sætter en tyngdeacceleration , a, op i Jordens tyngdepunkt. Vi betragter et referencesystem, der følger med dette ptunkt og som ikke roterer i forhold til et inertialsystem. I dette system optræder den sævanlige gravitation fra sol og måne. Hertil kommer en fiktiv kraft i form af en medføringsacceleration -a, som er konstant i rummet. Der er ingen centrifugal- eller Corioliskræfter, da systemet ikke har rotation i forhold til et inertialsystem.

Jordens tyngdepunkt er "vægtløs" , det har en gravitationskraft som er nul. Gravitation i en omegnt af Jordens centrum er forskellig fra nul fordi den sædvanlige gravitation varierer med afstanden til sol og måne. Man fratrækker en konstant medførings acceleration og får derved tidefeltet.

Tidefeltet har derved en afstandsafhængighed som 1/r3, altså gradienten af 1/r2 , som er den den sædvalige afstandsregel for gravitation. Tidefeltet kan beskrives ved et potentiale. tidepotentialet. Jorden frejer si g i dette felt og man får derved perioder i det oplevede tidefeltelt. Potentialet kan udvikles i kuglefunktioner og man får en model for det lunisolare tiidefelt med led af forskellige typer og perioder ( Doodson model).

For alt i verden: brug ikke roterende referencesystem til udlednningen. det lipper man sjældent godt fra.

Dette har været pensum i geofysik ved Københavns Uni geofysik . Ingen er dumpet i det, de har fulgt denne denne udledning.

For alt i verden: brug ikke roterende referencesystem til udlednningen. det lipper man sjældent godt fra.

Dette har været pensum i geofysik ved Københavns Uni geofysik . Ingen er dumpet i det, de har fulgt denne denne udledning.

Jeg har ikke rigtig kunnet slippe opgaven, så her er en artikel der forklarer det meget grundigt. Søg og du skal finde: https://web.archive.org/web/20130921060553...

Det er forbavsende så meget populært sludder man skal igennem, før der er noget med kød på.

at Torben Risbo er paa banen. Saa har mit vand det roligere... Hilsen Soeren B

Med samme vægtfylde af begge legemer bliver det 1,3 gange planetens radius. Hvis planeten har større vægtfylde rykker grænsen ud med tredje rod af forholdet. For Jorden og en boble vand bliver det nær 2gange Rjord cirka 6000km over jordens overflade.

Efter disse tal, så kunne en dråbe vand i rumstationen ikke holde længe. Heldigvis hjælper overfladespændingen gevaldigt. I modsat fald ville vi ikke opleve regn.

Det er forbavsende så meget populært sludder man skal igennem, før der er noget med kød på.

Jeg synes der er mange fine artikler på nettet. F.eks nedenstående.

https://www.researchgate.net/publication/2...

I modsætning til andre debatter her på ing.dk er det imponerende at man er noget til #159 uden at nogen har benægtet månens, tidevandets eller naturvidenskabens eksistens.

Hej Søren, tak for hilsen, Prøv kommunikation på ..@nbi.ku.dk

Jeg synes der er mange fine artikler på nettet. F.eks nedenstående.

https://www.researchgate.net/publication/2...

Artiklen giver en fin beskrivelse af min opfattelse af situationen i fig. 4, som man så påstår er forkert. Man viser så fig. 5, hvor man laver en vektorsum som beskrevet i formel 2.1; men her begår man en fundamental fejl! Hvis man udelader massen A, så man udelukkende har C og m, er centret for hele systemets rotation ganske rigtigt G, men med addition af massen A ligger det fælles tyngdepunkt for C, m og A med garanti aldrig i G på fig. 5G, men må være forskudt mod A - formodentlig på vektoren AG (nær G) - det kan jeg ikke lige overskue. Derfor er vektoren mellem C og det reelle omdrejningspunkt ikke konstant, når man bevæger A, og vektoren CG kan derfor ikke udelades af regnestykket. Jeg kan derfor stadig ikke se, at fig. 4, som i mine øjne præcist viser alle indgående kræfter, skulle være forkert.

Hej Niels Peter Jensen, som skrev:

I modsætning til andre debatter her på ing.dk er det imponerende at man er noget til #159 uden at nogen har benægtet månens, tidevandets eller naturvidenskabens eksistens.

Du har tidligere argumenteret for, at formodede kommende havstigninger kan afgøres ved en afstemning blandt anonyme forskere (!?).

Mener du tilsvarende, at fremtidens forøgelse af afstanden til månen skal afgøres ved en afstemning blandt anonyme forskere?

Hej Henrik Pedersen

Du har tidligere argumenteret for, at formodede kommende havstigninger kan afgøres ved en afstemning blandt anonyme forskere (!?).

Du skal øve dig i læse og forstår hvad der bliver skrevet.

Efter en temmelig lang debat om din noget kreative hermeneutik, som du bruger som grundlag for en falsk præmis i en konstruktion af et usandt narrativ i et noget tyndt og let gennemskueligt forsøg på at beklikke et forskningsfelt er det mildest sagt pudsigt at jeg igen skal belære dig om det latterlige at tillægge andre synspunkter og påpege at det retorisk er et trick, der "går på krykker i Århus".

Denne diskussion har i vid ustrækning handlet om de to tidevandspukler og ikke mindst den fjerneste.

Vi har lært, at et legeme i rotation om et andet, befinder sig i et frit fald. Om frit fald ved vi også, at et legeme i frit fald ind mod et andet vil blive trukket aflangt ind mod det, som det falder (accellererer) imod i begge ender (fordi den bageste ende på grund af bestandigt mindre "træk" vil have svært ved at følge med den forreste). "Værre og værre" jo tættere, de kommer på hinanden.

Vi ved også (som sagt), at legemer, der falder mod en masse vil accellerere.

Det, der har været svært for mig, at indse, er, at det beregningsmæssigt skulle være det samme at beregne "puklerne" på et legeme et sted i sit fald ind mod et object og så et legeme, der i stedet i den samme afstand er i rotation omkring samme objekt.

Det skyldes at: Selvom jeg vidste, at man i begge tilfælde kan tale om, at det roterende (faldende) legeme (, det, med de pukler, som vi vil forklare og regne på) er udsat for en slags accelleration, er det svært helt at forestille sig det, fordi dette legeme ikke på noget tidspunkt får mere fart på, ligesom det er svært at se for sig, at det pågældende legeme accellererer ind imod den anden masse, når det på intet tidspunkt kommer nærmere.

På grund af disse ting, har jeg haft svært ved at tro, at man kunne tage centrfifugaleffekten ud af ligningen og bare beregne på parametre som tyngdekraft og afstand (og accelleration?), men jeg tror, jeg er "omvendt".

Men jeg tror også, man kan komme til sandheden ved at lave beregninger, der inkluderer både massetiltrækning og centrifugaleffekter i puklerne, for rotation er en absolut bevægelse, der ikke kan "relativeres" til "hvile", men som VIL medføre inertieffekt (kaldet centri--osv.) Så jeg ser ikke snak om rotation og centrifugalkraft som noget populært sludder, men måske som en mere usikker måde at nærme sig sandheden på, der giver større risiko for fejl, og selvfølgelig skal man bruge den enkleste metode med mindst sandsynlighed for fejl. Der kan måske også være forskel på at forklare puklerne forståeligt, og så det at regne på dem???

Jeg synes i hvert fald, det har været meget spændende og interessant at høre om og være lidt med i. Steen

P.S. Jeg synes, der gemmer sig en slags identitet mellem centrifugaleffekt i det ene synspunkt og accellerationseffekt i det andet.

Du skal øve dig i læse og forstår hvad der bliver skrevet.

Du gemmer fakta bag mange hult klingende begreber.

Det ændrer ikke ved den kendsgerning, at du er fortaler for, at størrelsen af kommende havstigninger kan afgøres ved en anonymiseret afstemning blandt forskere, mens undertegnede mener det modsatte.

Jeg konstaterer blot, at vi er uenige - og spørger om dit afstemningsprincip også gælder for afstanden til månen?

Det ændrer ikke ved den kendsgerning, at du er fortaler for, at størrelsen af kommende havstigninger kan afgøres ved en anonymiseret afstemning blandt forskere,

Stop nu dig selv Henrik - inden ing.dk gør det - - -

Stop nu dig selv Henrik - inden ing.dk gør det - - -

Flemming, skal jeg tage det som et udtryk for, at du også mener, at kommende hav niveaustigninger bestemmes ved en anonymiseret afstemning blandt hav niveau forskere?

Jeg forlader mig selv på prognoserne fra IPCC’s hav niveau gruppe og ikke på tilfældige afstemninger.

Men jeg tror også, man kan komme til sandheden ved at lave beregninger, der inkluderer både massetiltrækning og centrifugaleffekter i puklerne, for rotation er en absolut bevægelse, der ikke kan "relativeres" til "hvile", men som VIL medføre inertieffekt (kaldet centri--osv.) Så jeg ser ikke snak om rotation og centrifugalkraft som noget populært sludder, men måske som en mere usikker måde at nærme sig sandheden på, der giver større risiko for fejl, og selvfølgelig skal man bruge den enkleste metode med mindst sandsynlighed for fejl. Der kan måske også være forskel på at forklare puklerne forståeligt, og så det at regne på dem???

Det er med at visualisere det rigtigt. Jeg tror og forstår bedst statistikker og kalkulationer jeg selv har lavet.

Tyngde kraften fra Månen er uden tyngdekonstanten G m/d^2, som differentielt for en given afstand varierer med 2m/(d^3)x delta d. Hvis Månen og Jorden blev holdt på deres afstand med en stang og systemet ikke roterede ville der kun være en stor bule mod Månen. Hvis stangen fjernes vil de falde mod hinanden, og i centrum af Jorden ville der ikke føles nogen kraft fra Månen. Der vil føles en differentiel kraft afhængigt din afstand r fra jordens centrum hhv. mod eller fra Månen. delta g = 2mr/d^3, hvor r er afstanden fra centrum af Jorden. Ved at se hvilken vægt det giver af en vandsøjle fra centrum og til jordens overflade hhv mod Månen eller på tværs bliver der en lille forskel som hæver vandsøjlen mod Månen/fra Månen med højden h.

hg=m/d^3 x Rj^2, g =M/Rj^2: h = m/M x (Rj/d)^3 x Rj. Ca. 35cm peak peak.

At Jorden og Månen i virkeligheden kredser om hinanden gør bare at afstanden ikke ændres. Uden egen rotation af Jorden vil tyngdebølgen bevæge sig rundt på ~28dage.

Med rotation af Jorden kommer centrifugalkraften ind, men den er ens uanset retningen til Månen. Desuden kommer bølgehastighed, skvulpeeffekter og coriolus ind, der kan svække eller forstærke amplituden på mærkelig vis relativt til denne første ordens udledning.

At blande kredsøbet (rotationen af systemet) ind forvirrer mere end det gavner.

Det har været en lang men interessant vej til ovenstående indsigt. med nogle tal der ser ud til at passe.

Hej Henrik Pedersen

Du skal øve dig i læse og forstår hvad der bliver skrevet.

Du gemmer fakta bag mange hult klingende begreber.

Det ændrer ikke ved den kendsgerning, at du er fortaler for, at størrelsen af kommende havstigninger kan afgøres ved en anonymiseret afstemning blandt forskere, mens undertegnede mener det modsatte.

Kendsgerninger kan dokumenteres, hvad du ikke kan. Ligesom du ikke kan understøtte dine betragtninger om at undersøgelsen i nedenstående er en afstemning.

https://www.nature.com/articles/s41612-020...

Udover det pudsige at jeg gentagne gange skal belære dig om det latterlige at tillægge andre synspunkter, er det underligt at du ikke erkender at på ing.dk er utallige aktive debatører, som alle mener noget. Du kan nemt finde nogen at være uenige med, du behøver ikke tillægge andre synspunkter for at få en debat igang.

i stedet deltager torsken med irrelevante nedsablinger af meddebattører - præcis som dette er mit ærinde

skal dette forstås sådan at dit ærinde også er ' irrelevante nedsablinger af meddebattører'?

At tage din personlige vendetta mod Niels Peter Jensen fra en anden tråd til denne - har i mine øjne - ikke gjort dig godt.

Skål Henrik, jeg håber, det var en god rødvin - men pas nu på dit helbred ?

Denne grænse er hvor et normalt mindre legeme kredsende om et større brydes ned på grund af tyngdefeltets variation med afstanden. I det væsentligste afhænger den af kubikroden af de to legemers masse fylde.

I et kosmisk perspektiv må det samme gælde for galakser, så hvor er grænsen for vores galakse eller hvilken som helst?