Spørg Fagfolket: Hvorfor satser man ikke på vertikale vindmøller?

Illustration: Bigstock/IRCrockett

Vores læser Thomas Kofoed har spurgt:

Angående vindmøller, så har jeg set vertikale møller! De ser lidt spøjse ud, men ved nærmere øjesyn, er der jo en del fordele ved dem, som jeg ser det.

Der er for eksempel intet andet mekanisk end en lodret roterende aksel. 'Møllen' behøver ikke at drejes, selv om vinden skifter, og bladene behøver heller ikke at skulle kunne ændre vinkel. Der er måske behov for en slags skærm til at begrænse påvirkningen ved kraftige vinde.

Jeg har set polakker gøre en del i disse former for møller, og jeg er faktisk lidt imponeret over det simple design frem for de normale 'Vestas/Siemens'-typer.

Vil det ikke være muligt at hive tilsvarende effekt ud af disse lodrette møller 'Vertical Axis Wind Mills'?

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvorfor er akslen på en vindmølle ikke vandret?

Henrik Stiesdal, opfinder og vindmøllepionér, svarer:

Vertikalakslede møller er kendt fra oldtiden og blev langt op i 1900-tallet brugt til maling af korn i egnene syd for Det Kaspiske Hav (det nuværende Iran og Afghanistan). Verdens første elproducerende mølle, bygget af James Blyth i Skotland i 1888, var også vertikalakslet.

Fælles for disse tidlige møller var, at de havde meget lav virkningsgrad. Det var først i 1926, at der kom et bud på en vertikalakslet vindmølle med høj virkningsgrad, nemlig Darrieusmøllen, der har navn efter sin opfinder, den franske aerodynamiker George Jena Marie Darrieus.

Læs også: Spørg Fagfolket: Påvirkes lufttemperaturen af en vindmølles rotor?

En Darrieusmølle. Illustration: Wikipedia/W.Wacker

Darrieusmøllens fordele

Darrieusmøllen er besnærende simpel og har mange attraktive fordele:

• En Darrieusmølle har lodret aksel og lange, buede vinger med konstant bredde. Den konstante bredde gør det muligt at fremstille vingerne ved ekstrudering og andre lignende, industrielle processer

• Transmissionssystemet og det elektriske udstyr kan anbringes på jorden, og vindmøllen behøver ikke krøjes op i vinden.

• Ved at anbringe lejer øverst og nederst, begge tæt på fastgørelsespunkterne for vingerne, og ved at afstage det øverste leje med barduner, kan man opnå, at der stort set ikke overføres bøjningsmomenter til hovedakslen, men kun forskydningskræfter. Og ved at udforme vingernes bue som en kædelinje kan man (i det mindste rent principielt) opnå den yderligere fordel, at der stort set heller ikke optræder bøjningsmomenter i vingerne, så belastningen af vingematerialet i princippet kan være rent aksial i ethvert tværsnit.

Læs også: Spørg Fagfolket: Hvordan bliver de synkrone blink fra vindmøller styret?

Darrieusmølles ulemper

Darrieusmøllen har dog også en række betydelige ulemper:

• Vingerne har kun én optimal indfaldsvinkel over en beskeden del af rotationen, og en stor del af vingerne er for tæt på akslen. Det indebærer, at den samlede virkningsgrad er en del lavere, end man umiddelbart skulle tro.

• Hvad værre er, så oplever vingerne meget store veksellaster under en omdrejning. De går fra at være stort set ubelastede under den del af omdrejningen, hvor de kører lige op mod eller væk fra vinden, og til at være maksimalt belastede på vindsiden og lidt mindre, men stadig højt belastede i den modsatte retning på læsiden. Det stiller meget store krav til udmattelsesstyrken af vingerne og deres ophæng.

• Fordi vingerne går fra nul til maksimal eller nær maksimal belastning under en omdrejning, bliver effektydelsen meget uregelmæssig. Værst naturligvis ved to vinger, men også slemt ved tre eller flere vinger.

Læs også: Spørg Fagfolket: Bliver vindmøllefundamenterne i havet fjernet igen?

Andre varianter

I de tidlige år af den moderne vindmølleudvikling var det stadig uklart, om horisontalakslede eller vertikalakslede vindmøller ville blive den dominerende teknologi, og hvis man studerer litteraturen fra konferencer i 1970’erne, forekommer vertikalakslede vindmøller nærmest at være lige så 'mainstream' som horisontalakslede.

Sidst i 1970’erne blev der opstillet en del forsøgsmøller, og i første halvdel af 1980’erne var der flere serieproducerede modeller på markedet. Men efterhånden viste det sig, at ulemperne oversteg fordelene i væsentlig grad, og det endte med, at de horisontalakslede møller blev den fremherskende teknologi.

Der er forsøgt mange varianter af vertikalakslede møller for at overkomme de vanskeligheder, som den klassiske Darrieusmølle har. En af dem er Voith-Schneider-møllen, hvor vingerne er lodrette og ikke buede, og hvor de er hængslede og kan vippe lidt om deres længdeakse. Med dette arrangement kan man styre vingernes indfaldsvinkel inden for visse grænser og dermed opnå en lidt højere virkningsgrad.

Andre varianter har vingerne anbragt i en skrueform om møllens længdeakse, så problemet med den vekslende ydelse bliver minimeret. Men fælles for dem alle er, at ingen endnu har kunnet konkurrere med de horisontalakslede møller, når det kommer til den samlede økonomi.

Jeg har selv i de tidlige år set på vertikalakslede møller, ikke så meget, fordi jeg troede, at det nødvendigvis var vejen frem, men fordi jeg ville forstå konceptet ordentligt.

Læs også: Spørg Fagfolket: Får man mere vindmøllestrøm ud af kold luft end varm luft?

Skepsis blandt fagfolk

I 1978 besøgte jeg i USA både det nationale testcenter for vindmøller på Rocky Flats nær Boulder i Colorado, hvor der var opstillet en mindre Voith-Schneider-mølle, og Sandia Laboratories ved Albuqurque i New Mexico, hvor der var en (dengang) kæmpestor Darrieusmølle med hele 17 m vingefang.

Ingen af dem kørte, og man kunne forstå, at forskerne efterhånden så på deres frembringelser med en vis skepsis blandet ind i den almindelige begejstring.

Ti år senere, i 1988, besøgte jeg et par vindmølleparker med Bonus-møller i Altamont Pass øst for San Francisco. Bonus-møllerne var opstillet sammen med et stort antal to-vingede Darrieusmøller, fremstillet af den amerikanske virksomhed FloWind Corp. FloWind var gået konkurs i 1987, men inden da havde de nået at opstille over 500 stk. 170 kW møller med 17 m diameter.

FloWind-møllerne stod for det meste stille, men ind imellem kørte de næsten alle sammen. Da skete det somme tider, at en stor del af møllerne blev synkroniseret med hinanden og kom til at køre i takt. Årsagen var, at effekten fra den enkelte mølle varierede så meget under en omdrejning, at det påvirkede spændingen på nettet.

Dermed kunne møllerne mærke hinanden, og så kom de altså til at rette sig ind efter spændingsvariationen. Det så ret besynderligt ud med snesevis af de futuristisk udseende møller i det bakkede landskab, som alle kørte i takt.

Kan ikke konkurrere

Selv om de vertikalakslede møller ikke har kunnet gøre sig gældende over for de horisontal-akslede, sker det med jævne mellemrum, at man læser om nye projekter med meget store vertikalakslede møller. De er som regel til offshore-brug, og jeg vil gætte på, at der til ethvert tidspunkt over de seneste10 år har været mindst to-tre projekter i gang i Europa.

Disse projekter har det med at starte med pressemeddelelser og stort ståhej for så i løbet af nogle år lige så stille at forsvinde igen. Mit bedste bud er, at det simpelthen aldrig kommer til at ske, og at vindmøllerne med deres horisontale aksel har nået den endelige form.

Spørg fagfolket

Du kan spørge om alt inden for teknologi og naturvidenskab. Redaktionen udvælger indsendte spørgsmål og finder den bedste ekspert til at svare – eller sender spørgsmålet videre til vores kloge læsere. Klik her for at stille dit spørgsmål til fagfolket.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Vertikalakslede møller fandtes også her i landet. Det var klapmøller, der lavede en djævelsk larm, og derfor også kaldtes for djævledans. Dvs. en plade af træ kunne smække op i den ene side, og smække i i den modsatte side. Pladen kom til at virke som en slags ventil, der lod vinden passere på den ene side, mens den blev fanget i den anden side. Og så kørte den rundt med en smækkende lyd.

Jeg har en tåget forestilling om, at de fandtes på Bornholm.

  • 7
  • 0

Skysails er begyndt at indrette en Plug'N'Play containerløsning til deres skysailsløsning til skibe, så de også kan anvendes som almindlige "vindmøller": https://skysails-power.com/technology.html De skriver om 7 MW drager. Tilsyneladende har de en mindre 55 kW model til salg allerede, men det er snart længe siden, at de kunne levere en 2 MW drage på 400 m² til skibe https://www.youtube.com/watch?v=835RRH_qHgo

Den potentielle fordel ved drager er, at der kun optræder trækkræfter, så et holdbart reb kan overføre kræfterne. Men det skal nu nok alligevel være et seriøst reb. Airbus har dannet sit eget underselskab, Airseas, som skal levere en lignende teknologi til Airbus skibe.

I Italien har man længe arbejdet med lignende drager (dog ikke til skibe), men man har tilsyneladende svært ved at få markedsmodnet ideen: https://en.wikipedia.org/wiki/KiteGen De har dog ellers udviklet den indtil videre mest drastiske ide til et kæmpe kraftværk drevet af drager. Hver drage er fæstnet til en lille vogn, som kører rundt på en enorm cirkulær skinne https://www.youtube.com/watch?v=Fxo8HofKofY

Skal den almindelige vindmølle slås af banen, biver det nok snarere af drager. Automatikken til at styre dragerne fuldautomatisk synes at være på plads, så nu handler det om størrelsen og holdbarheden af drage(r) og reb.

  • 2
  • 5

Der står en vertikalmølle på den sidste rasteplads inden Storebæltsbroen på vej vestpå.

Har da tænkt om man ikke kunne bygge en skærm på. Den kunne have facon som en gammelblæk trækpapirrulle https://dan.wikitrans.net/L%C3%A4skpapper

Skærmen (halvskærmen) skulle så dække den del af møllen, hvor vingerne "returnerer". Halen kunne meget passende svinge med i vinden. Håber man forstår.

  • 2
  • 5

Skal den almindelige vindmølle slås af banen, biver det nok snarere af drager. Automatikken til at styre dragerne fuldautomatisk synes at være på plads, så nu handler det om størrelsen og holdbarheden af drage(r) og reb.

... og af naturlovene!

Effekt = kraft x hastighed, og energi = kraft x vej. Hvis Skysails kraftværksdrage skal yde stor effekt/energi, bliver kraften enorm, hvis wiren ruller forholdsvis langsomt ud, hvilket den er nødt til for at holde recoverytiden med tilbagespoling lav. Den kraft skal så yderligere overføres gennem dragens stofmateriale og via tårnet, som dermed skal være meget stærkt og godt forankret.

Det er præcis de samme formler, der er årsagen til, at det endnu ikke er lykkedes at lave et velfungerende bølgekraftværk, der kan holde.

  • 9
  • 4

Efter sigende har møller med lige vinger også problemer når de kommer forbi tårnskyggen. Lige bagved tårnet er der jo en zone af vindskygge (wake), hvor der kun lidt vind er. Når vingen på hver rotation lige dykker ind i denne vindskygge og kommer ud igen, kan der også være spidsbelastninger på vingen. Derfor har man i nogle af de omtalte nyere designs sat vingerne skråt, i noget der ligner en H-rotor med to eller tre vinger. En anden effekt af vertikalakselmøller er også at de har et andet wake struktur. Der er nogle resultater som peger i retning af at man kan sætte vertikalakslede møller tættere på hindanden, fordi de ikke "stjæler" så meget vind fra hinanden. Men på nuværende tidspunkt kan det ikke siges med sikkerhed. Vi undersøger fænomenet i projektet Train2Wind: https://orbit.dtu.dk/files/199915800/PO136..., og håber at vi få et svar om 3 år.

  • 6
  • 1

Effekt = kraft x hastighed, og energi = kraft x vej. Hvis Skysails kraftværksdrage skal yde stor effekt/energi, bliver kraften enorm, hvis wiren ruller forholdsvis langsomt ud, hvilket den er nødt til for at holde recoverytiden med tilbagespoling lav.

Ja, men der er stadig stort set kun tale om trækkræfter. Jeg tror friktion bliver det største problem? Og selve dragens styrke. Kitegens karruselforslag løser dog delvist rebproblemet ved, at rebet sidder på en vogn der ruller (så vognen afleverer effekt).

  • 1
  • 4

For ca 10 år siden så jeg et mindre skib fortøjet i Amsterdam, hvor det så ud som om at man havde nogle små møller med lodret aksel og skrueformede vinger til at levere strøm i stedet for shore power eller hjælpediesel.

Jeg synes også at jeg i København NV har set noget lignende på taget af etageejendomme.

Begge steder, hvor man har ønsket lokalt produceret vindenergi, men ikke har kunne opstille et tårn. Dvs hvis output er 'nok', så er effektivitet ikke SÅ vigtig

  • 6
  • 0

Det er præcis de samme formler, der er årsagen til, at det endnu ikke er lykkedes at lave et velfungerende bølgekraftværk, der kan holde.

Heroppe laves der forsøg for tiden med drage og propel drevet generator: https://www.minesto.com/projects/faroe-isl...

Minesto har store forventninger til at man kan høste energi fra strømmen der kan nå op på i bedste fald 4 m/s. Det der er opnået hidtil heroppe, er problemer med fæste til betonklodsen / ankeret ,så dragen har stået oppe på land det meste af tiden, har ikke hørt noget om at den har produseret noget endnu.

Her er klip der viser virkemåde: https://www.youtube.com/watch?v=6NkEybJSKjI

Drage med mølle oppe i 9-12 km højde kunne drage nytte af jet stream, så det er bare at komme igang. Livlig fantasi og ikke mindst, velsmurt snakketøj er en fordel når støttepenge skal skaffes. :-)

  • 4
  • 3

Drage med mølle oppe i 9-12 km højde kunne drage nytte af jet stream,

Og det skal være nu, mens passagerflyene er grounded af corona, for ellers kommer dragen lige op i cruisehøjde for fly. Og så er der jo også kablet...

  • 15
  • 0

...i pærer så finder man ikke løsninger på bananer.

Der bruges millioner på at forske i standard vindmøller men stort set intet i andre designs så det er ikke underligt at man ikke kan løse de problemer der er i andre designs når man ikke prøver at løse dem.

Det betyder naturligvis ikke at der er noget galt i at bygge på det kendte koncept.

  • 3
  • 12

Ja, men sæt lige nogle tal på!

Hvis den vindmølle skal yde 10 MW = 10.000 kNm/s, og wiren løber ud med en hastighed på 2 m/s, bliver kraften 5.000 kN. En stålwire med en diameter på 50 mm klarer "kun" 2.300 kN og vejer 1,1 ton/100m - se https://www.certex.dk/produkter/brands/ver... . Det er fuldstændig urealistisk

Ok, vi tager Kitegens karusel som et eksempel, fordi rebet her ikke skal trækkes ind og ud, men trækker en vogn. Dragerne skal ligesom en vindmøllespids bevæge sig med omkring 7 gange vindhastigheden. Antager vi maksimal effekt pr drage på 5 MW ved en vindhastighed på 10 m/s, skal dragerne flyve med 70 m/s. Dragerne flyver lidt længere end vognene kører, så lad os antage en vognhastighed på 50 m/s. Så trækker hver drage sin vogn med F = (5 MW) / (50 m/s) = 100.000 N, svarende til at rebet skal kunne løfte 10 tons. Det kan godt håndteres: https://www.liftingequipmentstore.com/prod...

Det hører med, at skibe allerede i årevis har sejlet med en Skysails drage der trækker et langsomtgående skib med op til 2 MW effekt https://www.youtube.com/watch?v=8rOzwIlwQPk , men her skal man ligesom med karruseldesignet ikke have rebet til at overføre kræfterne ved at dreje rundt om en tromle, så det er ret sikket, at det kan lade sig gøre.... Jeg tror stadig det handler om at undgå friktion (som til skibsfremdrift og i karruseldesignet), og at det bliver sværere at få dragerne skaleret op i størrelse.

  • 5
  • 1

Til min far i 1975. En af mine venner der også er kendt i vindmølle kredse, sagde glem det Bjarke. Den materiale mængde du bruger til apparatet, kan du lave en trebladet vindmølle med 8 gange det vindtværsnit, som din fars patenterede vindmølle har.

Delene blev til en legeborg til min søn. For personen der kritiserede konstruktionen havde ret, da jeg fik regnet efter.

Det er morsomt, at jeg så har set en magen til min fars, stillet op på på Krøllskraner(Demag) sidste år (2019). En flot sag, men ligeså afhængig af den tilstømmende vinds areals tilbud på 1/2 ro x V3 x areal (og andre konstanter)

  • 10
  • 2

Drage med mølle oppe i 9-12 km højde

Har du tænk på hvad kablet vejer? Det skal også bæres at dragen.

Der er folk, som leger med tanken om at bygge en elevator til geostationært kredsløb. Når ellers de har fået løst den smule problemer de har med et unobtainium-kabel, så er vi nok også i stand til at klare 15-20 km kabel, som er det der skal til for at få en drage i 9 km højde. Men i dag er det utopiskt at tænke sig et kabel der dur til dette problem.

  • 3
  • 0

Jeg har selvfølgelig en personlig holdning, men det er ikke pointen her.

Når et vindmølle projekt skal realiseres, så er der en lang række beslutningstagere som har en subjektiv mening. Det giver bare ikke mening at snakke om hvilke vindmøller som man ser i Danmark fra et rent teknisk synspunkt, det er ikke en teknokratisk beslutningsproces. Præcis ligesom et byggeri hvor beslutningsgrundlaget ikke er udelukkende nøgternt.

Der er også beslutningstagende politikere, djøffer og marketingsfolk indeover inden projektet bliver realiseret.

  • 2
  • 0

Mine evner er ikke til at forstå princippet i en Darrieusmølle. Dessinet ser spændende ud, og jeg har derfor prøvet at bygge mange, men de virker aldeles ikke. er der nogen der ved om man kan købe en legetøjs model, f.eks. til at sætte på cykelstyret. Jeg er ikke interesseret i en der kan drive noget, bare en der kan dreje rundt.

  • 0
  • 0

Antager vi maksimal effekt pr drage på 5 MW ved en vindhastighed på 10 m/s, skal dragerne flyve med 70 m/s.

...

Dragerne flyver lidt længere end vognene kører, så lad os antage en vognhastighed på 50 m/s.

Nej, de skal trække med 70 m/s, hvilket er noget helt andet!

Skysails og KiteGen's Stem https://www.youtube.com/watch?v=3fINSbhLhAg benytter 8-tals bevægelser for at få dragen til at bevæge sig hurtigere end vinden og dermed få ca. 2-3 gange større kraft; men det er altså wirehastigheden eller vognhastigheden gange kraften, der tæller, og du får ikke vognene i karrusellen til at bevæge sig tilnærmelsesvis med 50 m/s.

Computeranimation er smukt; men lad os se et "proof-of-concept". I mine øjne er det her lige så urealistisk som Mars One, Moonspike og lignende luftkasteller, som kun eksisterer som flot computergrafik med henblik på at tiltrække godtroende investorer.

Hvordan får man iøvrigt kraften fra de enkelte vogne ført videre og konverteret til strøm(?); men det er helt typisk for den slags projekter, at man ofrer langt mere tid på flot computergrafik end på at løse praktiske problemer og bevise, at konceptet duer.

Det hører med, at skibe allerede i årevis har sejlet med en Skysails drage der trækker et langsomtgående skib med op til 2 MW effekt https://www.youtube.com/watch?v=8rOzwIlwQPk ,

Hvor får du de 2 MW fremadgående drageeffekt fra (kraft x hastighed)? Hvis sejl skal have en virkning, må skibshastigheden pga. den relative vindretning ikke være over ca. 15 knob = 7 m/s, så hvis dragen skal yde 2 MW i sejlretningen skal kraften i den retning være 286 kN, men vil så meget ofte være mange gange større i tværgående retning, hvis man ikke lige har vinden agtenind.

  • 3
  • 0

For ca 10 år siden så jeg et mindre skib fortøjet i Amsterdam, hvor det så ud som om at man havde nogle små møller med lodret aksel og skrueformede vinger til at levere strøm i stedet for shore power eller hjælpediesel.

Hvis du googler vindmølle sejlbåd, så vælter de frem med små horisontal møller:

https://www.vejlemarineservice.dk/produkte...

Sejlbåde har typisk allerede batterier, så man kun behøver at køre med motoren en gang dagligt, for at holde liv i navigator, radio og belysning, det slipper man for med en vindmølle. Når det er vindstille starter man jo aligevel motoren. Når båden ligger i havn kan møllen holde batterierne toppet op, mens der er strøm til en elektrisk lænsepumpe.

  • 0
  • 0

Der bruges millioner på at forske i standard vindmøller men stort set intet i andre designs så det er ikke underligt at man ikke kan løse de problemer der er i andre designs når man ikke prøver at løse dem.

Det betyder naturligvis ikke at der er noget galt i at bygge på det kendte koncept.

Det skyldes nok at ideen engang er blevet afprøvet og fundet for let. Et umuligt koncept bliver ikke bedre af at man forsker og udvikler på det. Der er også mange der har bygget trehjulede biler, men firehjulede biler køre nu engang meget mere stabilt.

  • 5
  • 0

Det skyldes nok at ideen engang er blevet afprøvet og fundet for let. Et umuligt koncept bliver ikke bedre af at man forsker og udvikler på det. Der er også mange der har bygget trehjulede biler, men firehjulede biler køre nu engang meget mere stabilt.

Som jeg fortolkede artiklen og enkelte kommentarer så var det mere et spørgsmål om materialeforbrug og visse rent areodynamiske ulemper, de sidste forekommer også på alm. vindmøller bare på andre punkter og de første kan være et spg. om optimering af produktionen eller anden materialevalg.

Efter din tankegang kan man spørge "hvorfor købe en Ferreri når en Skoda kan løse opgaven?".

  • 0
  • 2

Har du tænk på hvad kablet vejer? Det skal også bæres at dragen.

Hvilket er en af årsagerne til, at de fleste aktører arbejder i 400-800 meters højde.

Går man højere får man teoretisk set mere effekt fordi vindhastigheden stiger, men mindre effekt fordi luftens densitet falder. Når man nogle gange taler om 10.000 meters højde i teoretiske betragtninger skydes det, at det er i den højde man teoretisk får den største effekt.

  • 1
  • 0

Skysails og KiteGen's Stem https://www.youtube.com/watch?v=3fINSbhLhAg benytter 8-tals bevægelser for at få dragen til at bevæge sig hurtigere end vinden og dermed få ca. 2-3 gange større kraft; men det er altså wirehastigheden eller vognhastigheden gange kraften, der tæller, og du får ikke vognene i karrusellen til at bevæge sig tilnærmelsesvis med 50 m/s.

Computeranimation er smukt; men lad os se et "proof-of-concept". I mine øjne er det her lige så urealistisk som Mars One, Moonspike og lignende luftkasteller, som kun eksisterer som flot computergrafik med henblik på at tiltrække godtroende investorer.

Ok, men nu bevæger dragerne sig jo altså ikke i ottetalsbevægelser i karuselmodellen, hvilket gør din indsigelse lidt ligegyldig. Der var mange årsager til, at jeg valgte karuselmodellen i beregningen.

Stem-modellen og Skysails powermodel svarer i princippet til skysails skibsdrager, men med hyppig ind- og udrulning af rebet. Vi ved at det kan lade sig gøre, eftersom skibe har sejlet med det i årevis, så der er ingen grund til at "bevise", at rebet kan klare det træk (det har dog gedigne dimensioner, jævnfør filmen).

Det "nye" i stemmodellen og skysails powermodellen, er de mange ind- og udrulninger af rebet. Det må give en del friktionsvarme (sammenlignet med drager til at trække skibe), hvilket er årsagen til, at jeg tænker, at friktion bliver en væsentlig del af problematikken.

  • 1
  • 1

For ca 10 år siden så jeg et mindre skib fortøjet i Amsterdam, hvor det så ud som om at man havde nogle små møller med lodret aksel og skrueformede vinger til at levere strøm i stedet for shore power eller hjælpediesel.

Jeg tvivler på de har kunnet levere effekten til det. De skal op i en pæn størrelse for at kunne levere en nævneværdig effekt

Jeg mener der var en færge på et tidspunkt der for at se lidt grønne ud installerede nogle stykker på fronten - ud fra ideen om at de kunne drive belysningen på vogndækket (og det var alt hvad man regnede med at de havde effekt til). Men den primære besparelse på brændstof kom vidst fra at man opdagede at de "brød vinden" foran færgen, og formåede at mindske vindmodstanden en smule under sejlads - hvilket gav en større nettoeffekt end den energi man trak ud af vinden til at drive lyset på vogndækket.

  • 1
  • 0

Når jeg kigger igennem her, ser jeg kun snak om kæmpestore møller.

Jeg har selv kigget efter vertikalmøller til husstandsbrug. Jeg har i forvejen solceller, men de kan jo ikke levere om natten eller i tungt overskyet vejr.

For nogle år siden havde jeg kontakt til et sønderjydsk firma som ville gratis opsætte en "tønde" med lameller på mit tag, mod jeg selv importerede den fra Kina. Møllen her er ganske lille bare et par kwh men lige nok til at trække f.eks. mit jordvarmepumpe i løbet af natten. Jeg bor ganske højdt, hvorfor det altid blæser, om ikke andet så bare en smule, men det burde være nok til at mølle kører. Støjmålingerne viset mellem 45-47 decibel, så støj burde heller ikke være et problem.

En anden hustandsløsning som jeg har snakket med en installatør om, var vertikalmøller i "rør" sat på tavryggen. Men heller ikke disse er kommet frem.

Det ville være fedt at også vi, der bor i tætbebygget boligkvarter, kunne anvende vindkraft.

  • 1
  • 2

Sad som formand for Sammensluttede Danske Energiforbrugere i Connie Hedegårds udvalg for, sammen med diverse intereserede, at lave regler for vindmøller på land. I det udvalg var det umuligt at få lov til at diskutere andre vindmøller end "3-bladede propeller på tårne". Alt drejede sig om dem og enhver tale om andre typer blev nægtet. Havde en fornemmelse af at en særlig dansk produsent havde været med til at sætte dagsordenen. I øvrigt nående vi konsensus til nogle forholdvis gode regler, men da de blev til lov var der en tilføjelse om at komunerne kunne dispensere fra dem. Så var reglerne i prakcis sat ud af kraft, for komunerne var ikke uvildige, da de fik penge fra staten, når de fandt pladser til vindmølleparker. En kommune gav f. eks. 7 dispensationer til en vindmøllepark, der lå helt tæt op ad grændsen til nabokommunen, som intet kunne gøre. vh Mogens

  • 3
  • 5

Møllen jeg her havde fat i var til montage på tagryggen, og lå derfor 6.5 m fra skel.

Fremherskende vindretning i DK er vest- sydvest, vender din tagflade i den retning, så kunne man få lidt energi, om man monterede en mølle der strækker sig længden af tagryggen.

Møllen skal du bygge som tangential vifter, der udmærker sig ved at være ret så lydløse og kan monteres i større sektioner på fælles aksel langs hele tagryggen.

Her er link til en mølle der er opbygget som ovenstående beskrevet: https://www.youtube.com/watch?v=balHuCKi1sw

Møllen i link kan optimeres ved at taget og indtag optimeres og så skal man montere en aerodynamisk udformet skærm ovenover, der vokser i højden væk fra vinden, da det skaber et større sug gennem turbinerne.

  • 1
  • 1

Møllen jeg her havde fat i var til montage på tagryggen, og lå derfor 6.5 m fra skel.

Måske lidt OT: Myndighederne brænder anseelige mængder flybrændstof af (eller operatørerne gør) for at scanne/fotografere hele landet, hvorpå horder af skattebetalt personel sætter sig og nærstuderer alle billeder for eventuelle bygninger, som der ikke er søgt byggetilladelse til.

Spørgsmål: Man skal have en byggetilladelse til en vindmølle. Skal man også have det til en mølle, som er placeret på tagryggen? Jeg mener - jeg søger da ikke byggetilladelse til en TV-antenne på taget, - men måske er det ulovligt.

  • 3
  • 5

Kan ikke se om det er nævnt - men måske til formål som ikke er elproduktion i højeffektive DK? Hvad med som drivkraft til pumper i brønde i ulande f.eks.? Hvis det mekaniske pricip er simplet og vedligehold kunne gøre lige så simpelt?

  • 3
  • 0

Vil en vindrose med horisontal aksel være langt mere effektiv med det samme materiale forbrug til pumpe og møllearbejde og ret beset lettere at lave.

Man forsøgte med Savonius møller til ulandsforbrug 40-45 år siden . Man kunne lokalt lave en simpel mølle af oliedunke og en bagaksel fra en bil. Men kraften fra den, var ringere end ringe skulle det vise sig, selv ved moderate vindhastigheder. Jeg har været med til at lave en, resultatet var mere end skuffende.

https://iopscience.iop.org/article/10.1088...

Jævnfør Sol energi Vindkraft af Carl Herforth og Klaus Nybroe, En Håndbog. Informations Forlag 1976 ISBN 87 87498 48 0

Moderate størrelser af Savonius møllen har sin berettigelse i øde egne med voldsomme vindhastigheder til at holde vejrstationer og relæstationer med strøm, da den kan bygges ret solidt.

https://www.google.com/search?q=American+w...

https://www.atlasobscura.com/articles/wind...

  • 6
  • 2

Ja du er alt for venlig Bjarne.

Du har ret med din betragtning, men da Savonius møllen har et kvadratisk til rektangulært areal i forhold til vinden, er det ikke nok med at angive cylinderens radius, men også dens højde.

Men den er ikke egnet til noget som helt, i svage til middel vindstyrker i min optik, på grund af mængden af materiale i forhold til møllens størrelse for at få en mølle med bare en nogenlunde ydelse.

Bare for en ordens skyld og skal man også huske Betz tal 0,63 % som er den maximale udnyttelses grad af vinden , når man skal regne virkningsgraden ud :)

  • 2
  • 4

Synes denne youtube med Johan Ehrenberg har interesse for artiklen og debatten Att göra Egen El med vindkraft.

Kan der anlægges andre betragtninger end de rent tekniske f.eks. som supplement til eget hustands offgrid anlæg mhp. at øge forsygningssikkerhed? F.eks. i et fremtidsscenarie hvor prisen på at producere strøm med solceller + batterier er billigere end prisen på at flytte strømmen.

Hvorvidt vi kommer dertil, og hvor hurtigt, kan selvfølgelig diskuteres, men for mig at se, kan vi fornuværende end ikke ane hvor prisbunden kommer til at ligge for at producere strøm med solceller. Og i den kontekst kan selv store industrieller vindmøller, og producenterne, få kam til håret i fremtiden.

Rethinkx spår, for mig at se, sådan lignende scenarier https://www.rethinkx.com/ bl.a. i deres seneste "Energy report". Og ligeledes fra samme organisation Tony Seba i hans youtube videoer https://www.youtube.com/user/tonyseba/vide... Samt at de officielle fremskrivninger ikke er meget bevendt pga. metodikken.

  • 0
  • 0

Betz er 59,3 % eller som du skriver 16/27 del. Men tak for at du ikke opdagede det. Den begyndende altzheimer You Know.

  • 0
  • 3

Fin You Tube Martin

Men det er gennestømningsarealet og den mængde vind der passerer gennem dette der giver energien.

Min far lavede en vindmølle der havde 2 m² gennestrømningsareal ,som han forestillede sig kunne opstilles på tage og forsyne hustanden med energi.

Jeg lavede en model på 2 m^2 og han var særdeles tilfreds, for den virkede. Men da det gik op for ham at han kun kunne få max 252 Watt ud af den pr M^2, altså 502W ud af apparatet ved 12 meter vind per sekund, var han ikke så glad. For det det batter ikke noget, når vinden ikke er på 12 meter eller vindstille.

Vertikal møller har et rektangulært vindtværsnit der er begrænset af diameteren og højden på cylindren og ikke som en horisontal mølle der har et større cirkulært tværsnit , der nemmere opnås med en meget mindre materiale anvendelse

  • 5
  • 2

Fin You Tube Martin

Jeg er nu mest imponeret over at Johan Ehrenberg kunne bruge 15min og 38 sek uden at nævne noget om ydelse ved forskellig vindhastighed, årsproduktion for de forskellige møller, som i min optik er det væsentlige, om man går i tankerne om egen vindmølle i haven eller på taget.

Som knægt lavede jeg en del forskellige møller, startende med at flække en olietønde på langs og bygge Savoniusmølle, den var svær at få at balansere og få omdrejninger, så udvekslingen blev stor for at få dynamoen at yde og jeg opdagede også hurtigt at effekten var ikke noget at prale af.

Bedre gik det da jeg kanibaliserede mors vaskemaskine og fik leje, store remhjulet og holder til tromlen og byggede 3 vinget hurtigløber, min far blev godt nok rasende, min mor forsvarede mig og mente at møllebyggeriet udviklede skaberglæden og tekniske færdigheder ( havde hende mistænkt for hun inderst inde var glad, da hun nu fik en nyere mere moderne vaskemaskine ).

Hurtigløberen var 2 m i diameter og ydede 150-200 W med 12 volts jævnstrøms dynamo, ved vindhastighed 10 -12 m/s

  • 10
  • 0

For en aerodynamiker.

Henrik Stiesdals besvarelse angående darrieusmøller var rigtig god, men i afsnittet ulemper glemte han en væsentlig detalje. Darrieux møllerne er ikke umiddelbart selvstartende. De skal normalt startes og bringes op i omdrejninger. Men når vinden er kraftig og vindretningen står ideelt for denne type af mølle kan den dog starte selv.

Fra

https://en.wikipedia.org/wiki/Darrieus_win...

When the rotor is stationary, no net rotational force arises, even if the wind speed rises quite high—the rotor must already be spinning to generate torque. Thus the design is not normally self-starting. Under rare conditions, Darrieus rotors can self-start, so some form of brake is required to hold it when stopped.

  • 4
  • 2

For en aerodynamiker.

Henrik Stiesdals besvarelse angående darrieusmøller var rigtig god, men i afsnittet ulemper glemte han en væsentlig detalje.

Henrik skulle også nævnt symetrisk air foil i stil med denne: http://airfoiltools.com/airfoil/details?ai...

10 % profilen er passende til Darrieus mølle opbygget som billede i artikel viser.

Mølle opbygget som denne kræver tykkere profil: https://www.alibaba.com/product-detail/VAW...

  • 0
  • 2

Henrik Stiesdals besvarelse angående darrieusmøller var rigtig god, men i afsnittet ulemper glemte han en væsentlig detalje. Darrieux møllerne er ikke umiddelbart selvstartende. De skal normalt startes og bringes op i omdrejninger. Men når vinden er kraftig og vindretningen står ideelt for denne type af mølle kan den dog starte selv.

Ja, det er rigtigt, at Darrieus-møller ikke normalt er selvstartende, men det er nu ikke rigtigt, at jeg glemte det. Det er nemlig ikke længere nogen væsentlig detalje.

I de tidlige år anså man det for en væsentlig ulempe, at Darrieus-møller ikke var selvstartende. Man kunne ikke uden videre bruge generatoren til at starte med, for den store inerti gjorde, at startstrømmen ville blive for høj i for lang tid. Der måtte derfor særlige systemer til for at gøre starten mulig. Men i vore dage har både små og store vindmøller altid frekvensomformere indskudt i effektkredsløbet, så man kan køre med variabel hastighed og i øvrigt overholde netkravene, og med en frekvensomformer er det ingen sag at starte en ikke-selvstartende vindmølle lige så stille.

Det med, at Darrieusmøller en gang imellem rent faktisk godt kan starte selv, kom som en betydelig overraskelse.

I 1977 opførte den canadiske virksomhed Dominion Aluminum Fabricators (DAF) Indal en 230 kW Darrieus prototype på Magdalen Island i St. Lawrence-bugten. Møllen havarerede i 1978 da teknikerne havde frakoblet rotoren natten over. Selv om Darrieus-møller indtil da formodedes ikke at kunne state selv, gjorde DAF-møllen det alligevel, gik i overspeed og havarerede. Den blev genopført i 1980, men blev aldrig nogen succes.

  • 8
  • 0

Nej det gjorde jeg ikke. For møllen på den omtalte rasteplads er en fembladet Darrieus H mølle som man ikke kan "vindbeskyttes" med at afskærme halvdelen, som man kan på en Savonius mølle.

Dit "Blæksuger" forslag er en rigtig god illustration af hvad du tænkte på. Det er forsøgt. Nogle af de ældste vindmøller fra de 7. århundrede i det østlige Iran anvendte netop at afskærme halvdelen af møllebladene.

Som Henrik Stiesdal skriver, er man nødt til at anvende symetriske profiler på Darrieus møllen , fordi vingerne skal danne "opdrift" på begge sider under sit omløb og det gør at man ikke som på de trebladede vindmølle der kun skal danne "opdrift" på den ene side af vingen og man derfor kan anvende asymetriske (normale) vingeprofiler.

Dette link giver den bedste og enkleste forklaring på de mange forskellige vindmaskiners virkemåde...god fornøjelse.

http://www.vthoroe.dk/Teknologi/Energi/Vin...

  • 1
  • 3

Måles i pris/kwh.

Såfremt en anden finder ud af at serie producere en vertikal vindmølle der resulterer i en tilpas lav strøm pris, så skal de nok komme op.

  • 5
  • 0

Helt givet rigtigt.

Men til energifremstilling der kan matche horisontal møllerne i mængder af kWh og holdbarhed er der vist kun Darrieus møllerne der kan noget derhen af, men sammenligner man man størrelsen af materiale forbruget og størrelsen af kWh ydelsen har selv den ikke en chance.

For energien der fanges af en mølle er afhængig af arealet af luftsøjlen der passerer møllens omsætnngsmekanisme.

Ligesom der er lavet køretøjer til forskellige opgaver, er der lavet utallige forsøg med vertikalmøller, der alle virker ret godt til det de skal.

Der er de drejende reklame savoniusser og blikfangende Darriusser ved Ørsteds indgang , vindmålere.

http://www.vthoroe.dk/Teknologi/Energi/Vin...

  • 2
  • 2

@ Magnus

Jeg har lige testet de link, som du siger ikke virker hos dig. Jeg har ikke problemer med dem. Heller ikke med dem som der står i dine indlæg.

I det indlæg du åbenbart kan "se" er illustrationen god med hensyn hvad der sker med vinden kontra profilerne.

  • 2
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten